Если завтра на Луну...

[Димитър]

Можно например Союз на элипс загнать на предел автономности.  И вот пожалуста у Гинесса будет самые далекие люди от Земли - наши

Вам сюда:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=6187

[Дмитрий В.]

Не будет лунного Союза! Никакого! © Старый Ничего не будет...

Бог мёртв. (с) Ницше.

Ницше мёртв. (с) Бог.

Да, и рок-н-ролл тоже! Но, мы - ещенет!!! с, БГ

[Дмитрий В.]

Я когда считал вчера пытался быть реалистом и КВРБ не рассматривал вообще, ориентируясь на кислород-керосин или вонючку с УИ 3км/с.
Ориентировался на то, что можно по быстрому слепить из уже готовых узлом за полгода как максимум.
И считал я не облёт Луны, а полёт к Луне с выходом на её орбиту, принимая массу, доставляемую на орбиту Луны в 10т.

Н-да, батенька, в таком юном возрасте - и уже реалист :cry:  Срочно перестаньте заниматься реализмом :twisted:

[Дмитрий В.]

Краткий вывод:
Луна нам светит только если
а) будет разработана и создана новая РН с грузоподъёмностью за 40-50т
и/или
б) практически во всех элементах лунной системы будет применяться кислород-водород.

а- легко!!!
б-правильное решение, мне нравится ход Ваших мыслей!

[avmich]

Краткий вывод:
Луна нам светит только если
а) будет разработана и создана новая РН с грузоподъёмностью за 40-50т
и/или
б) практически во всех элементах лунной системы будет применяться кислород-водород.

Не, несогласен. Если у нас есть носитель с ПН=30 т, пригодный для пилотируемых полётов - то на окололунную орбиту и обратно летаем одним пуском.

Из 30 т 15 тонн - это кислород-водород, а ещё 3 тонны - это разгонник. Соотношение масс 1 к 5 - это характерное число, таков и 12КРБ, таков и Фрегат - сейчас это так.

Из оставшихся 12 тонн 6 тонн - это долгохранимое топливо, а ещё 1200 кг - это разгонник для него. Остаётся 4800 кг.

4800 кг - это СА Союза и БО Союза, с разумными запасами. Понятно, что функции ПАО - помимо двигательных - ещё надо где-то реализовать, но там не такая большая масса, а у нас везде запасы.

30 тонн - это Протон + Союз, причём уже прямо сегодня. Протон-М уже сегодня выводит 22 тонны (на сайте Хруничева написано "~22"), а Союз 2-1б уже сегодня (один полёт был) выводит 8400 кг. Ну, уже почти совсем. Проблема там в делении масс - не совсем так, как хочется - в ПАО Союза, который неоптимизирован под Луну, и в КВРБ.

Но делать новую ракету для всего лишь полётов Союзом на окололунную орбиту не надо! Это гораздо более тяжёлая задача, чем вышеприведённые. Ангары-5 с КВРБ и обновлённым Союзом должно хватить.

[RadioactiveRainbow]

2avmich

Протон выводит 22 тонны.
РБ состоит из железа (условно - 3т) и топлива (условно - 19т). 0,157 для чисто ракетной космической ступени - нормально. Даже с запасом.
Пусть совершенство одно для КВ и вонючки. Знаю что не так, но пусть.

От этого РБ нам нужна ХС 4500 м/с. Этого хватает чтобы разогнать массу от земли и вывести на лунную орбиту.
Высококипящие:
УИ=3200м/с
Масса ПН около 3т.
Масса ПН около 4.5т , если сухой РБ весит не 3т, а 2.
Кислород-водород:
УИ=4300 м/с
Масса ПН около 7т.
Масса ПН около 9т , если сухой РБ весит не 3т, а 2.


Лунный союз = КК самостоятельно возвращающийся с Луны.
Это либо Союз с новым ПАО на общую массу порядка 10т,
либо Союз без БО с новым ПАО на общую массу порядка 7т.

Таким образом, лунный Союз (облегченный!) можно забросить ТОЛЬКО кислород-водородным РБ, выводимом на Протоне.

Мы НЕ можем пустить даже облегчённый лунный Союз на высококипящем РБ, выводимом Протоном.

Не веришь - Циолковского в зубы и считай


P.S.
Что там с двигателем - ответ есть?

[Дмитрий Виницкий]

Так предпологаемый облёт и планируется на КВРБ.

[RadioactiveRainbow]

Учитывая все минусы жидкого водорода - кислород-водородный РБ необходимо выводить с минимальной разницой по времени с разгоняемым объектом (КК или ЛК).

Кстати, учитывая максимальную разгоняемую массу - экспедиция требует не Союза и трёх Протонов, а двух Союзов и двух Протонов.

Можно ли запустить с разницей менее суток 2 Сротона и 2 Союза?
Сомневаюсь.

Но!
Можно отправить ЛК к Луне на, скажем, неделю раньше. Если ЛК, конечно, не уислород-водородный.



Таким образом, возможно доставить к Луне с использованием Союзов  и Протонов лунный Союз (вероятно, облегчённый, но может (чудом) и нормальный) и Лунный корабль, массой по 7-10т каждый.
Причём либо Союз, либо лунный корабль должны быть на высококипящих компонентах, т.к. запускаются они к луне с разницей в некоторое количество дней.
Если разница небольшая - можно, предположим, оба корабля на кислород-водороде.

[Дмитрий Виницкий]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=800&postdays=0&postorder=asc&start=0

Для облёта достаточно одного РБ, а Союз к нему стыкуется после отлёта с МКС. Тут это сто раз обсуждено.

[RadioactiveRainbow]

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=800&postdays=0&postorder=asc&start=0

Для облёта достаточно одного РБ, а Союз к нему стыкуется после отлёта с МКС. Тут это сто раз обсуждено.

Ок. Итак, 1001 раз обсуждено (а значит является достоверный фактом, да?) - с помощью одного КВРБ, выводимого на Протоне, на лунную орбиту (!) доставляется 7-10 тонн массы.


Какую лунную програму можно предложить, исходя из этой массы?
Что такое лунный корабль, массой 8т (округлил между 7 и 10) и необходимым запасом ХС 4800 м/с (4600+запас) ?

[Дмитрий Виницкий]

Облёт! Облет! :wink:

[RadioactiveRainbow]

Только здесь мне кажется, что с ЛК массой 8т ничего серьёзного на Луне мы не сделаем?
Для сравнения - американский ЛМ имел начальную массу 15т.

Таким образом, я повторяюсь - с Союзами и Протонами нам грозит несколько флаговтыкательских полётов.
И какова будет отдача от них?


Как принять участие в Полноценном освоении Луны?

1) Можно заниматься извращённым сексом с конструктором из Союзов, Протонов, РБ и лунных ракетных табуреток. Не думаю, что это является полноценной, и, главное, разумной деятельностью.
2) Можно в который раз кинуться копировать американцев, создавая новую крупную РН, новый КК, предназначенные для полноценной работы по малопусковой схеме (скажем, 2хРН на экспедицию - это нормально).
Это будет правильно (если конечно будет грамотно реализовано), но мы опять отстанем на дцать лет, если вообще, опоздав, не махнём на это рукой.
3) Можно попроситься в Лунную програму американцев. Скажем, один космонавт в каждый или каждый второй экипаж.
Что получаем мы?: формально отставание от американцев не такое страшное. Негативный эффект от отставания на период разработки собственной полноценной лунной програмы будет снижен.
Что мы можем предложить в обмен на участие?:
"Игрушечная" лунная програма с использованием Союзов/Протонов имеет весомое преимущество - её можно быстро реализовать. Полагаю, если должным образом организовать работу, можно уложиться в 5 лет, а то и меньше.
Так вот - можно предложить американцам заранее (до начала их высадок) выполнить несколько высадок на место будущего строительства их базы международных экипажей (русский+американец) для предварительного обследования места и, возможно, какой-то подготовки к высадкам американцев. Это может оказаться полезным для них, снизить риск посадок, увеличить точность (установив, например, несколько радиомаяков или фонарей/оптических отражателей).

[Дмитрий Виницкий]

С Протонами светит только облёт аля 1967-ё год. И не более. Хотя можно дофантазироваться до отдельной взлётной ступени, на которую в автоматическом режиме луноходом с манипуляторами монтируется кабина экипажа, а затем рядом на лэндере аля Луна-16" (Е-8-5) садится экипаж. Но проще сделать новый РН

[Дмитрий Виницкий]

Я же говорю - накидать по Луне баков-убежищ с СЖО и пускать за деньги ночевать американцев. Между прочим, не так уж и глупо, как мне самому сначала казалось. Отпишу-ка я про это в ЛОС

[avmich]

2avmich

Протон выводит 22 тонны.
РБ состоит из железа (условно - 3т) и топлива (условно - 19т). 0,157 для чисто ракетной космической ступени - нормально. Даже с запасом.
Пусть совершенство одно для КВ и вонючки. Знаю что не так, но пусть.

От этого РБ нам нужна ХС 4500 м/с. Этого хватает чтобы разогнать массу от земли и вывести на лунную орбиту.
Высококипящие:
УИ=3200м/с
Масса ПН около 3т.
Масса ПН около 4.5т , если сухой РБ весит не 3т, а 2.
Кислород-водород:
УИ=4300 м/с
Масса ПН около 7т.
Масса ПН около 9т , если сухой РБ весит не 3т, а 2.


Лунный союз = КК самостоятельно возвращающийся с Луны.
Это либо Союз с новым ПАО на общую массу порядка 10т,
либо Союз без БО с новым ПАО на общую массу порядка 7т.

Таким образом, лунный Союз (облегченный!) можно забросить ТОЛЬКО кислород-водородным РБ, выводимом на Протоне.

Мы НЕ можем пустить даже облегчённый лунный Союз на высококипящем РБ, выводимом Протоном.

Не веришь - Циолковского в зубы и считай :(


P.S.
Что там с двигателем - ответ есть?

1) Требуемая ХС - не 4500, а скорее 4300. 3100 на разгон к Луне и 1100 на выход на окололунную. Вроде с запасами. Эти значения хорошо бы посмотреть в данных реальных полётов Аполлонов; ссылку надо бы найти.

2) УИ 12КРБ - 4450 м/с

Эти два соображения улучшают состояние дел, потому что Радуга взял слишком плохие значения, а вот то, что Радуга взял слишком хорошие значения для массового совершенства, дело ухудшит.

3) Известно, что в облёт Луны Союз можно забросить РБ ДМ. Зонды летали, а повышение массы Союза компенсируется повышением заправки РБ ДМ.

[avmich]

Ок. Итак, 1001 раз обсуждено (а значит является достоверный фактом, да?) - с помощью одного КВРБ, выводимого на Протоне, на лунную орбиту (!) доставляется 7-10 тонн массы.

Надо проверить :) . ХС = 4300, УИ = 4450, отношение масс - 2,628. Если считать, что КВРБ весит 3,7 тонны, топлива несёт 19 тонн, то ПН весит 7,9 тонн. Это масса, выводимая Союзом-2, отдельно от Протона.

А если мы выводим ПН не Союзом, а Протоном? При водородном УИ можем иметь тонн 13 на окололунной орбите, если считать, что РБ "встроен" в ПН.

[avmich]

Насчёт сроков хранения водорода - в который раз, вот здесь - http://astronautix.com/stages/n1bocksr.htm - упоминается про водородный, хм, разгонный блок. Обратите внимание на срок хранения.

Хорошо бы побольше данных по нему, конечно.

[WkWk]

Нафиг водород. Все собираем на орбите и заправляем высокикипяшими компонентами. И от МКС польза. И на Союзы с Протонами постоянный заказ - а значит падение цены не только для лунных выводов. А делать тяжелые РН - возвращение в 60-е.

[Alex_II]

делать тяжелые РН - возвращение в 60-е.

Во вторую их половину. А то, что предлагаете вы - это начало 60х...

[RadioactiveRainbow]

2WkWk

Что дешевле - КВРБ, или ещё один Протон?  :evil: