Если завтра на Луну...

[Зомби. Просто Зомби]

А делать тяжелые РН - возвращение в 60-е

WkWk, вот это как-то выдаёт :roll:
Тоньше надо работать, тоньше

Вы бы хоть на нанотехнологии сослались, чтоль :roll:
Ато "конда" так и прёт
Так и кажется, что "на тему" выделяют самых бестолковых, обидно даже, прям :evil:
 :wink:  :mrgreen:

[Yury]

А потом как Королев с Н-1  - дайте полезную нагрузку, дайте....

А Вы книжку Бугрова "Марсианский проект Королева" не читали?

[WkWk]

А потом как Королев с Н-1  - дайте полезную нагрузку, дайте....

А Вы книжку Бугрова "Марсианский проект Королева" не читали?

А Королев и его дело? Там же реальные документы где Королев жалуется - не дают нагрузок на Н-1. И ожерелье спутников он пожтому придумал....

[Yury]

А Королев и его дело? Там же реальные документы где Королев жалуется - не дают нагрузок на Н-1. И ожерелье спутников он пожтому придумал....

А зачем военным Марс? Им ожерелье спутников, а потом, как с семеркой, там - спутник, здесь - Марс.
А книга мне понравилась, по другому посмотрел на Лунную гонку.
Если не читали, прочтите - не пожалеете.

[WkWk]

2WkWk

Что дешевле - КВРБ, или ещё один Протон?  :evil:

Проблема то в том что водородный блок вам надо почти сразу использовать. А гептил может и подождать. То есть вы можете выводить Протоном блоки по 15 тонн (без средств стыковки). И монтировать лунный комплекс.  То есть например из двух таких блоков можно посадочный модуль собрать покруче американского. А это уже не флаговтык.
 Всетаки наситль даже на 50 - уникум. А 20 - да одну орбиту - даже сейчас рутина.
 А учитывая отсутствие затрат на разработку и доведение носителя ....
 Это может и начало 60х - да не совсем. И автостыковка давно не чудо и работа за бортом не проблема.
 Если ничего этого ( как у амеров) нет - разработка тяжелой РН - выгоднее.
 А нам - нет.

[WkWk]

А Королев и его дело? Там же реальные документы где Королев жалуется - не дают нагрузок на Н-1. И ожерелье спутников он пожтому придумал....

А зачем военным Марс? Им ожерелье спутников, а потом, как с семеркой, там - спутник, здесь - Марс.
А книга мне понравилась, по другому посмотрел на Лунную гонку.
Если не читали, прочтите - не пожалеете.

Так тото и оно - Протон многим нужен - а тяжелая РН - только для луны.

[RadioactiveRainbow]

А вы прикиньте - насколько возможно увеличить изготовление Протонов.
Пусть будет 10/год.
Из них половина - на коммерческие и военные нужды.
А "корабль, покруче американского" - это уже не 2 и не 3 протона, это под десяток, учитывая пониженую эффективность высококипящего топлива.
Вот и получится, что каждая экспедиция собирается по 1-2 года.

А увеличивать грузоподъёмность носителей придётся всё равно - это неизбежно.
Придётся наращивать объём и темпы освоения луны, придётся Марсом заниматься. Вы же не собираетесь всё это Протонами делать?

Надо не увеличивать производсьво Протонов, а доводить до анологичного производства - 3-5 ракет в год (т.е. уже не уникум, а вполне рутина) именно новые тяжелые носители.


Надо или качественно и количественно развивать ПК, либо вообще от неё отказываться.
Потому что не развиваясь - она просто тянет из  бюджета деньги.

[Yury]

Так тото и оно - Протон многим нужен - а тяжелая РН - только для луны.

Н1 до 64 года делалась только для Марса, а потом ее начали форсировать для Луны. Ступени Б и В должны были испытываться первыми, но в связи с разработкой Протона эту тему рубанули.

[Зомби. Просто Зомби]

... Всетаки наситль даже на 50 - уникум. А 20 - да одну орбиту - даже сейчас рутина.
 А учитывая отсутствие затрат на разработку и доведение носителя ....
 Это может и начало 60х - да не совсем. И автостыковка давно не чудо и работа за бортом не проблема.
 Если ничего этого ( как у амеров) нет - разработка тяжелой РН - выгоднее.
 А нам - нет.

И поэтому американцы делают Арес-V, да? :mrgreen:

[Yury]

Надо или качественно и количественно развивать ПК, либо вообще от неё отказываться.
Потому что не развиваясь - она просто тянет из  бюджета деньги.

Вы сами на все ответили. Только надо убрать слова ПК, это Вы написали про всю космонавтику.

[Зомби. Просто Зомби]

Так тото и оно - Протон многим нужен - а тяжелая РН - только для луны.

... а Луна - это "фантазии"
Ну, в принципе, да
Поэтому ж... для нас постоянное, родное и привычное местообитания

[Lev]

RadioactiveRainbow писал(а):

Хочется обсудить технические вопросы... освоения Луны (хотя бы флаговтыка на первом этапе) с максимальным использованием существующей техники.

НК 07-2006
http://www.energia.ru/energia/news/publications.html
Цитата:

Первая экспедиция – облет Луны. Двухпусковая схема. Сначала с помощью РН «Союз» выводится корабль «Союз» (экипаж –три человека). В зависимости от решаемых задач он может быть сначала пристыкован к МКС и находиться некоторое время в составе станции, а может сразу использоваться для полета к Луне. Затем на околоземную орбиту с помощью РН «Протон» выводится разгонный блок «ДМ». На нем устанавливается бытовой отсек от «Союза» (с пассивным стыковочным узлом), который служит экипажу в качестве дополнительного гермоотсека. После стыковки корабля к РБ производится выдача разгонного импульса – и «Союз» выполняет облет Луны. Экипаж возвращается на Землю в спускаемом аппарате корабля по траектории входа в ее атмосферу со второй космической скоростью. Первый пилотируемый облет Луны можно осуществить уже в 2011 или 2012 г.
Вторая экспедиция – полет с выходом на окололунную орбиту. Четырехпусковая схема. Сначала на околоземную опорную орбиту выводятся два РБ «ДМ» и они стыкуются между собой. Затем с помощью РН «Союз» на околоземную орбиту запускается Б «Фрегат», и еще одним пуском РН «Союз» выводится корабль «Союз». Производится сборка лунного комплекса в составе двух РБ «ДМ», РБ «Фрегат» и корабля «Союз». С по мощью первого блока «ДМ» выполняется разгон к Луне. Второй «ДМ» обеспечивает торможение и переход корабля на околокруговую опорную орбиту у Луны. «Фрегат» необходим для старта с окололунной опорной орбиты к Земле. Пилотируемый полет на окололунную орбиту возможен в 2013 г.

Если не выходить за рамки темы, то получается что экспедицию с выходом на орбиту Луны можно осуществить вообще ничего нового не разрабатывая?
Союз+Фрегат - чем хуже по энергетике Ориона?

[WkWk]

А вы прикиньте - насколько возможно увеличить изготовление Протонов.
Пусть будет 10/год.
Из них половина - на коммерческие и военные нужды.
А "корабль, покруче американского" - это уже не 2 и не 3 протона, это под десяток, учитывая пониженую эффективность высококипящего топлива.
Вот и получится, что каждая экспедиция собирается по 1-2 года.

А увеличивать грузоподъёмность носителей придётся всё равно - это неизбежно.
Придётся наращивать объём и темпы освоения луны, придётся Марсом заниматься. Вы же не собираетесь всё это Протонами делать?

Надо не увеличивать производсьво Протонов, а доводить до анологичного производства - 3-5 ракет в год (т.е. уже не уникум, а вполне рутина) именно новые тяжелые носители.


Надо или качественно и количественно развивать ПК, либо вообще от неё отказываться.
Потому что не развиваясь - она просто тянет из  бюджета деньги.

Не надо прикидывать сколько Протонов можно - есть конкретные производственные помещения и стартовые агрегаты. Первое - определяем сколько из этого можно выжать по максимуму, а сколько с допвложениями.
 То есть космонавтика перестает быть уникумумом. Заводы серийно делают ракеты - вообще, а не под конкретные пуски.
 Космонавтов перестаем готовить вообще. Вот это пилот, а это монтажник. МКС наконец то для чегото полезного используется.
  То есть эпоха полетов за звездюлями кончается - начинается нормальная эксплуатация.
 А уже потом....
 Разработка тяжелой РН может и не понадобиться

[RadioactiveRainbow]

С Протоном никакой нормальной эксплуатации не будет!!!
Вы что, не понимаете - квант на орбиту Луны - менее 10т - Союз+Протон.

10т на орбите Луны единовременно. Один раз.
Что с этим можно сделать?
Это всё равно что собирать и обслуживвать ОС из кусков по 4т.

[Зомби. Просто Зомби]

А вы прикиньте - насколько возможно увеличить изготовление Протонов.
Пусть будет 10/год.
Из них половина - на коммерческие и военные нужды.
А "корабль, покруче американского" - это уже не 2 и не 3 протона, это под десяток, учитывая пониженую эффективность высококипящего топлива.
Вот и получится, что каждая экспедиция собирается по 1-2 года.

А увеличивать грузоподъёмность носителей придётся всё равно - это неизбежно.
Придётся наращивать объём и темпы освоения луны, придётся Марсом заниматься. Вы же не собираетесь всё это Протонами делать?

Надо не увеличивать производсьво Протонов, а доводить до анологичного производства - 3-5 ракет в год (т.е. уже не уникум, а вполне рутина) именно новые тяжелые носители.


Надо или качественно и количественно развивать ПК, либо вообще от неё отказываться.
Потому что не развиваясь - она просто тянет из  бюджета деньги.

Не надо прикидывать сколько Протонов можно - есть конкретные производственные помещения и стартовые агрегаты. Первое - определяем сколько из этого можно выжать по максимуму, а сколько с допвложениями.
 То есть космонавтика перестает быть уникумумом. Заводы серийно делают ракеты - вообще, а не под конкретные пуски.
 Космонавтов перестаем готовить вообще. Вот это пилот, а это монтажник. МКС наконец то для чегото полезного используется.
  То есть эпоха полетов за звездюлями кончается - начинается нормальная эксплуатация.
 А уже потом....
 Разработка тяжелой РН может и не понадобиться

Вы сами-то верите в то, что несё... пардон, говори... нет, лучше так:
вещ-щаете? :mrgreen:

[Lev]

А вот интересно – кто сейчас, по имеющейся реальной технике ближе к высадке на Луне – Россия или Америка?
Что есть у Америки? По сути ничего. Нет даже корабля и РН для него, чтоб просто летать в космос после 2010г., причем минимум до 2014 года, даже по их словам. 5 лет Америка будет вынуждена покупать у России якобы вялые Союзы чтоб хотя бы остались в отряде НАСА летавшие в космос астронавты. Ares5  – пока только картинки. РБ и лэндер – тем более.  
У России уже сейчас есть ЛОК и РН, пригодные для полетов на орбиту Луны в 4 пуска. Причем заметьте – уже есть!  Даже с этими носителями можно сделать ЛОС . Сделав лэндер, с ЛОС можно высаживаться на Луну по 4-5 раз в год. А когда начнут летать Ангара5, Союз 2-3 и КВРБ (а их разработка уже идет, в отличие от американских систем) можно будет увеличить массу ПН для Луны и уменьшить количество пусков.
Для лунной базы ужна РН и РБ, чтоб летать на Луну хотя бы в 4 пуска – 2 на лэндер, 2 на ЛОК,  А это задача финансово и технически на порядок легче, чем для США Ares5, лэндер и гиганский РБ.
Другой вопрос – лунную базу надо содержать. А это кошмарные ежегодные накладные расходы. Они могут высосать до дна космический бюджет самой богатой страны.

[walt]

ну так пусть каждый занимается своим делом Амеры пусть тратят бабло и втыкают флаги на луну
а мы на их деньги будем развивать средства выведения и транспортировки

[RadioactiveRainbow]

2Lev
4-5 пусков в год, ага.
Каждый пуск - это 2 Протона и 2 Союза минимум!
4 пуска в год - это 8 Протонов и 8 Союзов в год. Вы уверены, что их смогут клепать с такой скоростью?

Кроме того, я сильно сомневаюсь вообще в реализуемости многопусковой схемы.
Напоминаю - необходимо в течение менее недели запустить 2 Протона и 2 Союза, состыковать всё это на орбите и послать на Луну.
Когда последний раз в России запускали в течение недели 4 полноразмерных носителя?

Но можно, конечно, и не торопиться с неделей. Можно собирать вонючие ракетные поезда.
Только в этом случае положите на каждую экспедицию ещё 2 Протона.
Итого 16 Протонов и 8 Союзов в год, ага.

[avmich]

Не надо сгущать краски. Союзы - РН - клепались в СССР, если не ошибаюсь, десятками в год - был год с 20+ запусками Союза-У. 8 Протонов тоже на рекорд не похожи.

Дальше, не нужно одновременно - или почти одновременно - пускать сразу несколько ракет. В схеме "на поверхность за 4 пуска" отдельно к Луне идёт посадочный модуль - на ЭРД - а отдельно - КК Союз. Для каждого нужно запустить 2 ракеты. Единственное требование - после запуска РН с кислород-водородным разгонником - а такой в схеме с 4 пусками один, если лететь на ЭРД - этот РБ надо оперативно пристыковать и запустить.

Всё остальное живёт на орбите днями и неделями. Лунный посадочный модуль при полёте на ЭРД вообще может летать месяцами. КК Союз может висеть пристыкованным к МКС. То есть, требований по массовым синхронным пускам нет.

Если лунный модуль летит к Луне по быстрой траектории - это либо дополнительная ракета с разгонником (5-я), либо уменьшение массы лунного корабля. Протон с КВРБ может в лучшем случае 8 тонн на окололунную положить; у Ангары-5 этот показатель слегка получше, но ненамного. С другой стороны, сомнительно, чтобы садились на Луну в 21-м веке на таких "табуретках". Поэтому, думаю, у ЭРД хорошие шансы; при УИ 15 000 м/с и ХС 8000 м/с массовое отношение примерно 1,65 , т.е. из двух запусков Протонов ПН одного полностью долетит до окололунной орбиты. Правда, за полгода-год.

[WkWk]

С Протоном никакой нормальной эксплуатации не будет!!!
Вы что, не понимаете - квант на орбиту Луны - менее 10т - Союз+Протон.

10т на орбите Луны единовременно. Один раз.
Что с этим можно сделать?
Это всё равно что собирать и обслуживвать ОС из кусков по 4т.

Вы сами немножко не до поняли. Протон выводит пустой разгонный блок ( еще раз пустой) . Зачаливаем его к МКС и заправляем. Пустой разгонник массой 15 т может взять хоть 200 тонн топлива и ра орбите Луны у вас будет хоть супер Орион.  Ждать запуска на МКС блок может долго. Да и запустить его можно когда топливо (хоть союзами) уже доставлено.
 Вот по этому большая РН и не нужна.
 А уж если ЭРД использовать как avmich намекает - то даже и речи про сорокотонник нет