Если завтра на Луну...

[serb]

Допустим, УИ=3000м/с. Тогда...
Короче, получается, что лунный Союз к Луне забросить невозможно даже с РБ, выводимом одним Протоном.
То есть просто полёт к луне-обратно - 2 Протона и Союз.

Это не так. Много раз считалось.

Грубо - если у нас есть 14-тонник - грузим его "Союзом" с увеличенным ПАО не 7 т топлива и сухой массой ок 7 т вместо 7300 кг.
На "Протоне" запускается КВРБ с установленным пассивным СУ и простейшей системой ориентации с сухой массой 4 т (3.7+0.3) и 18 т заливкой.

Этого достаточно, чтобы вывести "Союз" на траекторию к Луне после стыковки.

[WkWk]

Тут опять варианты. А что бы не вернуться к истокам - самому первому Союзу. Для этого все есть. Запускаем протоном разгонный блок. Дозаправляем его прогрессами. Потом стыкуем Союз и вперед.
 Все проще чем новую РН делать.
 А во флаговтыкательстве нет нечего плохого. Задачи у ПК могут быть две ( по Ефремову) - флаговтык одна из них.
 Можно например Союз на элипс загнать на предел автономности.
 И вот пожалуста у Гинесса будет самые далекие люди от Земли - наши

[Дмитрий Виницкий]

Только NASA уже начало прикидывать полет к пролетающим астероидам и тем самым уже резко опередило Россию

[avmich]

В смысле, российские прикидки полётов к Марсу? :)

Мне всё не даёт покоя мысль, что Штаты между 2010 и 2015 годами рискуют сидеть на Земле. Если не помогут частники... или дружественные страны. Тут уж не до астероидов.

[Bell]

Если исходить не из реально сществующей техники, а из реально разрабатываемой (госзаказ и все такое), то получается еще забавнее.

Ангара-5 ака Байтерек выводит большой криогенный РБ, заказ на разработку которого недавно получил по тендеру Хруничев. Это возможно после 2011-2012 г.г. Как раз к тому времени будет завершена модернизация Союза в электронно-лунном варианте, как заявлял СНН (и никто этого не опровергал). Одновременно должен летать Фрегат-СБ с большими баками. Плюс посадочные аппарату по теме Луна-Глоб или как его там (последние 2 пункта - это прототип лендера).

В общем, вот тут все уже нарисовано:

[RadioactiveRainbow]

Я когда считал вчера пытался быть реалистом и КВРБ не рассматривал вообще, ориентируясь на кислород-керосин или вонючку с УИ 3км/с.
Ориентировался на то, что можно по быстрому слепить из уже готовых узлом за полгода как максимум.
И считал я не облёт Луны, а полёт к Луне с выходом на её орбиту, принимая массу, доставляемую на орбиту Луны в 10т.

[avmich]

Ну, можно быть реалистом и при этом понимать, что 12КРБ есть и летает...

[RadioactiveRainbow]

Хм.
Я так предполагаю, что разгонный же блок должен использоваться для торможения у Луны.

Допустим, есть у нас кислородные баки с какой-нибудь не самой худшей ЭВТИ. Какая часть водорода выкипит за 4 дня? А за 15?

Если у нас есть возможность (реальная, а не теоретическая) за 2-3 недели сохранить до 80% жидкого водорода - имеет смысл вообще всю систему перекраивать под водород (включая маршевую ДУ лунного корабля и маршевую ДУ Союза).


У кого-нибудь есть информация по скорости выкипания водорода?

[RadioactiveRainbow]

НЕТ! Всё что угодно, только не паром!!!

осмелюсь спросить - почему?

Спросите у Старого - он лучше объяснит

Посмотрим, что получается с LH:
Допустим, Союз перед отлётом с Луны имеет массу... ну 7т без учёта топлива.
УИ небольшого кислород-водородного движка примем 4200 м/с (430с).
Потребная ХС порядка 1500 м/с (с запасом). Нужно 3т топлива.

Чтобы дотащить 10т корабль до Луны и там затормозить...
УИ ДУ РБ возьмём поболе - 4400 м/с (448с).
Потребная ХС порядка 4500 м/с.
Скажем, РБ массой 2т и запас кислорода-водорода 22т.
Сможет Протон вытащить 24т на орбиту? Если да - то мы можем обеспечить кислород-водородному Союзу с кислород-водородным РБ миссию по полёту к Луне.


Если все компоненты этой гипотетической системы "отжать", предельно облегчив и упростив их - можно, пожалуй, отказаться от кислород-водорода на Союзе.

[RadioactiveRainbow]

Вообще, суммарная ХС флаговтыкательской Лунной миссии составляет порядка 18..20 км/с.

Сколько весил американский лунный корабль?
Сам себе отвечаю - 15 тонн.
Суммарная ХС лунного корабля - 4,6км/с (2,3+2,3).
Если принять квант, доставляемый на лунную орбиту равный 10т, то одноступенчатый лунный корабль (УИ ДУ = 4300 м/с) должен иметь сухую массу 3,5т и массу кислород-водородного топлива 6,5т. Для флаговтыкательской миссии представляется более чем реальным.


Короче - 4хпусковая схема (2хРБ+КК+ЛМ) с использованием кислород-водорода реальна.
Вопрос - 4 пуска на миссию - это вообще как, не многовато ли? Учитывая, что 3 из 4х ракет - Протоны. Можно обеспечить запуск 3х Протонов в течение нескольких суток? Для меня лично ответ очевиден. И он не положительный.

Варианты - отказаться от БО на КК. Использовать в качестве БО кабину лунного корабля. И вообще по максимуму облегчить Союз. Это, возможно, позволит выводить РБ КК на РН Союз с каким-нибуль КВРБ.

[WkWk]

Только NASA уже начало прикидывать полет к пролетающим астероидам и тем самым уже резко опередило Россию

Так у НАСА Союза то нет. А мы вместо высиживания на орбите и могли бы что нибудь сбацать. Убавив им так сказать радость от предстоящей экспедиции

[RadioactiveRainbow]

Краткий вывод:
Луна нам светит только если
а) будет разработана и создана новая РН с грузоподъёмностью за 40-50т
и/или
б) практически во всех элементах лунной системы будет применяться кислород-водород.

[mihalchuk]

Хм.
У кого-нибудь есть информация по скорости выкипания водорода?

Какая может быть информация? Как сделаем, так и будет выкипать.

[RadioactiveRainbow]

Не, ну есть же какие-то теоретические или практические данные? На КВ и РБ летают, и амеркианцы на Луну летали... и собираются лететь.
Нельзя же добиться нулевого выкипания?

О, кстати - я в шоку. Аполло в сборе имел массу под 30 тонн - в 1,5 раза больше Ориона  :shock:

[WkWk]

Краткий вывод:
Луна нам светит только если
а) будет разработана и создана новая РН с грузоподъёмностью за 40-50т
и/или
б) практически во всех элементах лунной системы будет применяться кислород-водород.

Ну вот    Опять вместо того чтобы деньги на полеты тратить - спустить их на проектирование....

[RadioactiveRainbow]

А иначе никак. Извините.

Нет, можно ничего, конечно, не проектировать.
Просто летать на НЗО ещё лет дцать...
Или набирать для флаговтыкательских миссий по полгода ракетные поезда на орбите.

[WkWk]

А иначе никак. Извините.

Нет, можно ничего, конечно, не проектировать.
Просто летать на НЗО ещё лет дцать...
Или набирать для флаговтыкательских миссий по полгода ракетные поезда на орбите.

Я то извиню
 Ну хочется вам сорокотонник - делайте.
 А потом как Королев с Н-1  - дайте полезную нагрузку, дайте....

[RadioactiveRainbow]

А это не мы должны "дайте-дайте".

Это наверху должны ещё до начала разработки (то есть, примерно, прямо сегодня. А лучше - вчера) предложить, скомпоновать, утвердить длительную масштабную програму по освоению пространства дальше НЗО.
Длительную програму освоения Луны, например.
Притом, жестко обязательную к выполнению, а не как обычно - "хорошо бы как-нибудь типа во-он в ту сторону ползти потихоньку...".

И сверху же должны спустить заказ на разработку РН. И сверху же должны спустить список ПН для этой РН на несколько десятков пусков вперёд.

А если "наверху" этого не делает - надо его менять.

[WkWk]

А это не мы должны "дайте-дайте".

Это наверху должны ещё до начала разработки (то есть, примерно, прямо сегодня. А лучше - вчера) предложить, скомпоновать, утвердить длительную масштабную програму по освоению пространства дальше НЗО.
Длительную програму освоения Луны, например.
Притом, жестко обязательную к выполнению, а не как обычно - "хорошо бы как-нибудь типа во-он в ту сторону ползти потихоньку...".

И сверху же должны спустить заказ на разработку РН. И сверху же должны спустить список ПН для этой РН на несколько десятков пусков вперёд.

А если "наверху" этого не делает - надо его менять.

Чтож то на верх пенять
 Сейчас в России есть все необходимое для полета на Луну. Вопрос в деньгах это правда.
 А вы хотите вместо этого деньги угробить на новое проектирование и доводку РН.

[RadioactiveRainbow]

Сейчас у России есть всё для проведения наскольких флаговтыкательских миссий уровня американских полувековой давности, с использованием ракетных поездов, собираемых на орбите месяцами.

Вы считаете - это разумный вариант использования денег?