Если завтра на Луну...

[WkWk]

В том-то и дело, что серьёзная лунная програма, без которой в новом носителе смысла просто нет, автоматически подразумевает длительный стабильный спрос на носитель именно для лунных миссий в рамках длительной лунной програмы.

Без серьёзной лунной програмы, гарантирующей стабильный спрос на новый носитель в течение длительного времени, создавать его смысла нету.


И спор здесь, фактически, не вокруг технической реализации, а вокруг концепции лунной програмы.

Я хочу длительную - десяток лет -  полноразмерную програму. Сложно, дорого, эффективно.
Вы хотите - несколько флаговтыков с использованием того что есть. Дешево, показательно "типа слетали", но для ПК никакой пользы.

Задача Лунной програмы не только в том, чробы исследовать Луну, но и в том, чтобы начать осваивать солнесную систему.

Реально  - вы хотите оправдать разработку нового носителя. Без коего можно обойтись. Если вам надо перевезти много песка - 10 камазов предпочтительнее одного белаза
  Опять же на основе существующей техники мы создали постоянный грузопоток на МКС ( и далее). Теперь государство заявляет - мы готовы его удвоить при снижении цены на 20 %
 То есть делайте носитель - мы гарантируем грузопоток. Вы можете разрабатывать 50, можете макс - что хотитие . Оплачивать вам это никто не будет. Уверены в своем проекте - берите кредит в банке под заявлеыйн грузопоток и разрабатывайте.

[Старый]

Если вам надо перевезти много песка - 10 камазов предпочтительнее одного белаза

Это если один раз. А если постоянно то Белаз предпочтительнее. Никто ведь не возит песок газелями.

[WkWk]

Если вам надо перевезти много песка - 10 камазов предпочтительнее одного белаза

Это если один раз. А если постоянно то Белаз предпочтительнее. Никто ведь не возит песок газелями.

Так Белаз и Газель - разные слишком
 А вот 2,5 тонн и 5 , да еще учитывая что 2,5 у вас уже есть....

[sychbird]

Белаз сломался, и песок кончился.

Транссибирская магистраль строилась на тачках. И государство сделало мощный зкономический рывок. А Байкало-Амурская магистраль - на немецких Магирусах. И государство пуп надорвало.

По Сенке  - шапка. Высокая технологическая культура  и надежность продукции в любой отрасли рождается  исключительно на большой серийности. Да и высокий уровень логистики при совмещенной перевозке песка Камазами лишним опытом не будет.

Но главное, конечно  - правильно выбрать, куда песок возить.

[Bell]

Слуште, а давайте объясните мне - почему вам обязательно нужен 40-тонник?
Вот изначально был огромный Сатурн, а все равно флаговтык. Нынче будет Арес-5, но опять флаговтык, ну чуть поглубже.
Так нахрена тогда 40-тонник?

[STS]

Слуште, а давайте объясните мне - почему вам обязательно нужен 40-тонник?
Вот изначально был огромный Сатурн, а все равно флаговтык. Нынче будет Арес-5, но опять флаговтык, ну чуть поглубже.
Так нахрена тогда 40-тонник?

Ну емае, конечно  спутники на ГСО выводить

[sychbird]

Я еще вот чего не понимаю! Почему все так бояться многопусковых схем со сборкой на орбите тяжелых комплексов. Это ли не прямой путь развития  собственно космонавтики, и вывод ее на новые технические  и технологические высоты. И какие вкусные и интересные задачи. И решать можем. И профиль наш. И разовых единовременных больших капвложений не требуется. И наземные и космические связные и управленческие структуры получат дальнейшее развитие.

Или я что-то не правильно оцениваю ?

[Bell]

Слуште, а давайте объясните мне - почему вам обязательно нужен 40-тонник?
Вот изначально был огромный Сатурн, а все равно флаговтык. Нынче будет Арес-5, но опять флаговтык, ну чуть поглубже.
Так нахрена тогда 40-тонник?

Ну емае, конечно  спутники на ГСО выводить

Для спутников на ГСО 40-тонник многоват.
Достаточно Ангары с КВТК - 4,5 т на ГСО с Плесецка. Прикиньте, сколько это будет с Байтерека? А есть еще УКВБ, т.е. Ангара с водородной 3-й ступенью. Кстати, это уже около 30 т на ЛЕО с Байконура.

[Alex_II]

Я еще вот чего не понимаю! Почему все так бояться многопусковых схем со сборкой на орбите тяжелых комплексов. Это ли не прямой путь развития  собственно космонавтики, и вывод ее на новые технические  и технологические высоты. И какие вкусные и интересные задачи. И решать можем. И профиль наш. И разовых единовременных больших капвложений не требуется. И наземные и космические связные и управленческие структуры получат дальнейшее развитие.

Или я что-то не правильно оцениваю ?

Да не сборки на орбите и многопусковых схем народ боится. Просто размер модуля при нынешних наших ракетах маловат - низкое массовое совершенство получается... Вот Ares-V или Вулканом модули выводить - это да  :shock: - Тогда задачки и в самом деле "вкусные" можно решать...

[WkWk]

Я еще вот чего не понимаю! Почему все так бояться многопусковых схем со сборкой на орбите тяжелых комплексов. Это ли не прямой путь развития  собственно космонавтики, и вывод ее на новые технические  и технологические высоты. И какие вкусные и интересные задачи. И решать можем. И профиль наш. И разовых единовременных больших капвложений не требуется. И наземные и космические связные и управленческие структуры получат дальнейшее развитие.

Или я что-то не правильно оцениваю ?

Да не сборки на орбите и многопусковых схем народ боится. Просто размер модуля при нынешних наших ракетах маловат - низкое массовое совершенство получается... Вот Ares-V или Вулканом модули выводить - это да  :shock: - Тогда задачки и в самом деле "вкусные" можно решать...

Денег денег народ хочет  Им бы проектировать и проектировать....
 20 тонн вполне хватит.
 А Вулканом только придуманые задачи решать

[WkWk]

[
Для спутников на ГСО 40-тонник многоват.
Достаточно Ангары с КВТК - 4,5 т на ГСО с Плесецка. Прикиньте, сколько это будет с Байтерека? А есть еще УКВБ, т.е. Ангара с водородной 3-й ступенью. Кстати, это уже около 30 т на ЛЕО с Байконура.

Не то что многоват - просто не нужен. При наличии на МКС сборочно заправочной структуры - выводим 15 тонный спутник, швартуем с разгонной ступенью - и привет

[Дмитрий Виницкий]

Опять всплыл призрак запуска спутников с МКС? Не пугайте народ, а то он помрёт со смеху.

[WkWk]

Опять всплыл призрак запуска спутников с МКС? Не пугайте народ, а то он помрёт со смеху.

Мкс взята потому что она существует. На мой взгляд смыс орбитальных станций - монтаж и дозаправка. И только в этом случае имеет смысл наличие на ней экипажа.
 А перепелок мучить - не нашь путь

[mihalchuk]

Я еще вот чего не понимаю! Почему все так бояться многопусковых схем со сборкой на орбите тяжелых комплексов. Это ли не прямой путь развития  собственно космонавтики, и вывод ее на новые технические  и технологические высоты. И какие вкусные и интересные задачи. И решать можем. И профиль наш. И разовых единовременных больших капвложений не требуется. И наземные и космические связные и управленческие структуры получат дальнейшее развитие.

Или я что-то не правильно оцениваю ?

Да просто МКС собирается по многопусковой схеме. Вот все от неё и шарахаются. Ну и не нужна нам многопучковая схема В ТОМ ВИДЕ, в котором она предлагается. Проблемы с надёжностью графика пусков, ориентацией, хранением топлива. Если браться за дело всерьёз, то нужно переложить проблемы на орбитальную станцию, освоить водород и заправлять последние ступени РН.

[Старый]

Если вам надо перевезти много песка - 10 камазов предпочтительнее одного белаза

Это если один раз. А если постоянно то Белаз предпочтительнее. Никто ведь не возит песок газелями.

Так Белаз и Газель - разные слишком
 А вот 2,5 тонн и 5 , да еще учитывая что 2,5 у вас уже есть....

Конечно разные. Поэтому никто не возит газелями там где возят камазами. И никто не возит камазами там где возят белазами.
 Поэтому если груз камаза надо перевезти один раз то дешевле несколько раз съездить газелью чем покупать камаз. А если много раз?
 Поэтому собирать большой объект маленькими РН выгодно если это делается один раз. А если регулярно - то нет. Вы не асилили это понять с первого раза?

[KBOB]

Если вам надо перевезти много песка - 10 камазов предпочтительнее одного белаза

Это если один раз. А если постоянно то Белаз предпочтительнее. Никто ведь не возит песок газелями.

Так Белаз и Газель - разные слишком
 А вот 2,5 тонн и 5 , да еще учитывая что 2,5 у вас уже есть....

Конечно разные. Поэтому никто не возит газелями там где возят камазами. И никто не возит камазами там где возят белазами.
 Поэтому если груз камаза надо перевезти один раз то дешевле несколько раз съездить газелью чем покупать камаз. А если много раз?
 Поэтому собирать большой объект маленькими РН выгодно если это делается один раз. А если регулярно - то нет. Вы не асилили это понять с первого раза?

Ладно давайте не будем про газелей. Не бывает одноразовых Газелей, а тем более Камазов и Белазов. Пример не удачен.
Просто я до сих пор не АСИЛИЛ, читал, читал о том как Американцы на Луну летали и не АСИЛИЛ! Почему они первый раз строили одну втрое бОльшую ракету вместо трех маленьких, это понятно. Потому что большая ракета дешевле. Но почему они сейчас с нуля строют одну большую ракету Арес-V и одну маленькую Арес-I, НЕАСИЛИЛ!
Можно конечно пользоваться маленькими ракетами потому что они уже разработаны, а большую надо проектировать, но с нуля то зачем.
Почему не строют Арес-25 чтобы все влазило в одну ракету?

[WkWk]

Если вам надо перевезти много песка - 10 камазов предпочтительнее одного белаза

Это если один раз. А если постоянно то Белаз предпочтительнее. Никто ведь не возит песок газелями.

Так Белаз и Газель - разные слишком
 А вот 2,5 тонн и 5 , да еще учитывая что 2,5 у вас уже есть....

Конечно разные. Поэтому никто не возит газелями там где возят камазами. И никто не возит камазами там где возят белазами.
 Поэтому если груз камаза надо перевезти один раз то дешевле несколько раз съездить газелью чем покупать камаз. А если много раз?
 Поэтому собирать большой объект маленькими РН выгодно если это делается один раз. А если регулярно - то нет. Вы не асилили это понять с первого раза?

Как раз все наоборот  Оптом дешевле
 Тут просто перевод в другое качество - регулярная эксплуатация.
 Положим мы пускаем один Союз каждые 2 недели, Протон четыре.
 Пунк назначения ОС. Цель сборка и заправка лунного комплекса. Заводы производители работают ритмично, пусковые расчеты работают ритмично - текучка. Какойнибудь бабахер нанесет относительно малый урон и его легко компенсировать.
 Из за регулярных полетов не так критична последовательность доствки отдельных модулей.
 Падает цена страховки.
 Если мне заказывают ком пуск. снимаем с носителя очередной транспорт и ставим спутник, срывается - опять ставим одну из нескольких ждущих ПН.
 Если грузопоток на орбиту возрастает - постепенно переходим на носители большей размерности.
 То есть весь смысл лунной экспедиции - обеспечить постоянный грузопоток, и соответственно падение цены.

[sychbird]

Если браться за дело всерьёз, то нужно переложить проблемы на орбитальную станцию, освоить водород и заправлять последние ступени РН.

Вы не могли бы более развернуто пояснить суть вашего варианта. Я боюсь, что не совсем понимаю смысл предложения "освоить водород"
Авансом благодарю за разьяснения.

[RadioactiveRainbow]

Не надо меня обвинять в неконтролируемом желании что-то разрабатывать.
Для меня важен результат - я был бы не против, если бы амеры продали нам лицензию на А-V. И размерность подходящая, и разрабатывать ничего не надо

И большую и мелкую ракету они разрабатывают, т.к. мелкая тоже нужна - на НЗО летать.
Мелкая для НЗО, большая - для вывода массивных объектов и освоения Луны и проч.

[Старый]

Ладно давайте не будем про газелей. Не бывает одноразовых Газелей, а тем более Камазов и Белазов. Пример не удачен.

На одноразовые действуют те же законы. Дешевле купить несколько серийных одноразовых газелей чем создавать камаз для единственной поездки.

Но почему они сейчас с нуля строют одну большую ракету Арес-V и одну маленькую Арес-I, НЕАСИЛИЛ!

Потому же почему существуют и газели и камазы. Для больших грузов - большие ракеты, для маленьких - маленькие.

Почему не строют Арес-25 чтобы все влазило в одну ракету?

Просто нужна возможность Ориону летать отдельно. Если Орион полетит на МКС то не гнать же для этого Арес-5? Ну примерно как Сатурн-1 и Сатурн-5. Зачем было два Сатурна вы асилили?