Если завтра на Луну...

[RadioactiveRainbow]

Буду говорить  :twisted: .

Почему не собирать комплекс на МКС?
Нафейхоа тратить ХС системы на доставку кусков к МКС, если с таким же точно успехом можно собирать на любой более подходящей орбите?

Почему не собирать из модулей на высококипящем топливе?
Средненормальная масса лунной системы на НЗО у американцев - порядка 100 тонн. С водородом. У нас, следовательно, больше.
Сколько там Мир или МКС собираются? Порядок времени.
Вот столько же (плюс-минус полпорядка) будет собираться КАЖДАЯ экспедиция.

Касаемо начальной надёжности крупных РН:
Энергия - полетела.
Сатурн - полетел.
Н-1 (изначально кривая) - не полетела.

2:1 в нашу пользу. Думаю, статистика по малым РН будет существенно хуже  :twisted:

[ratte07]

Буду говорить  :twisted: .

Почему не собирать комплекс на МКС?
Нафейхоа тратить ХС системы на доставку кусков к МКС, если с таким же точно успехом можно собирать на любой более подходящей орбите?

Почему не собирать из модулей на высококипящем топливе?
Средненормальная масса лунной системы на НЗО у американцев - порядка 100 тонн. С водородом. У нас, следовательно, больше.
Сколько там Мир или МКС собираются? Порядок времени.
Вот столько же (плюс-минус полпорядка) будет собираться КАЖДАЯ экспедиция.

Касаемо начальной надёжности крупных РН:
Энергия - полетела.
Сатурн - полетел.
Н-1 (изначально кривая) - не полетела.

2:1 в нашу пользу. Думаю, статистика по малым РН будет существенно хуже  :twisted:

Так вот, чтобы бех проблем использовать водородные РБ, собирать комплекс надо на орбите Луны.

[unihorn]

Сколько там Мир или МКС собираются?

Ну они столько собираются (в случае Мира собирались), по совершенно другим причинам...

Причинам экономическим, политическим, а также межкорпоративно-разборочным (причем последних (политических, и межкорпоративно-разборочных) имхо, больше...

Даже имхо "последние" главные... Экономические, насколько я помню, особенно в случае МКС, были, главным образом, по политическим причинам (конгресс не желал буджет выделить (отнюдь, насколько помню, не из-за нехватки оного при этом), да и в случае Мира, насколько помню, по крайней мере в начале (времена нормального СССР), также было)...

ЗЫ. МКС, в принципе (если судить по первоначальным планам), уже давно-б могла быть построена (полностью)...

[WkWk]

Буду говорить  :twisted: .

Почему не собирать комплекс на МКС?
Нафейхоа тратить ХС системы на доставку кусков к МКС, если с таким же точно успехом можно собирать на любой более подходящей орбите?

А ОС обеспечивает энергетику, тестирование и дозаправку.

Почему не собирать из модулей на высококипящем топливе?
Средненормальная масса лунной системы на НЗО у американцев - порядка 100 тонн. С водородом. У нас, следовательно, больше.
Сколько там Мир или МКС собираются? Порядок времени.
Вот столько же (плюс-минус полпорядка) будет собираться КАЖДАЯ экспедиция.

А потому что высококипящее топливо у нас есть  
 А ОС собирались долго не из за проблем с носителями.

Касаемо начальной надёжности крупных РН:
Энергия - полетела.
Сатурн - полетел.
Н-1 (изначально кривая) - не полетела.

Энергию то можно не считать - до эксплуатации ее не довели.
 У Сатурна кучу бабла потратили на наземные стенды.
 Так что статистика не такая хорошая

[RadioactiveRainbow]

Энергию то можно не считать - до эксплуатации ее не довели.
У Сатурна кучу бабла потратили на наземные стенды.
Так что статистика не такая хорошая

О, так мы судим не по конечному результату?  :roll:
Напомню - вопрос стоял именноо в том, что большие РН хорошо летят с первого раза. А довели эту РН до эксплуатации, или она демонстративно два раза слетала - монопенисуально.

[mihalchuk]

1. Статистику по большим/малым РН - в помойку! Почему - подумайте сами.
2. МКС - многоцелевой комплекс, поэтому соирается постепенно, блоки выводятся по мере готовности. Если у нас целевой проект, то все блоки готовятся на Земле, собираются, тестируются в сборе, разбираются и только тогда начинаются пуски. Будет намного быстрее.

[ratte07]

Кстати, а можно ли 40-тонник считать "большой" ракетой? При водороде на второй ступени он только на 30% тяжелее Протона.

[WkWk]

Энергию то можно не считать - до эксплуатации ее не довели.
У Сатурна кучу бабла потратили на наземные стенды.
Так что статистика не такая хорошая

О, так мы судим не по конечному результату?  :roll:
Напомню - вопрос стоял именноо в том, что большие РН хорошо летят с первого раза. А довели эту РН до эксплуатации, или она демонстративно два раза слетала - монопенисуально.

Понятно. Один раз она слетает, а когда время лететь на Луну - пусть бабахает  Нам это уже до фонаря.

[WkWk]

Кстати, а можно ли 40-тонник считать "большой" ракетой? При водороде на второй ступени он только на 30% тяжелее Протона.

Так при водороде на второй ступени и Протон не 20 тонник

[RadioactiveRainbow]

Кстати, а можно ли 40-тонник считать "большой" ракетой? При водороде на второй ступени он только на 30% тяжелее Протона.

Так при водороде на второй ступени и Протон не 20 тонник

Но и не 40.

Понятно. Один раз она слетает, а когда время лететь на Луну - пусть бабахает  Нам это уже до фонаря.

И с какой же радости оно бабахнуть должно?
Прально mihalchuk на "статистику" эту ругается, ибо несостоятельна она.
Хотя, справедливости ради, хочу заметить - И у Шаттла и у Сатурна были проблемы с двигателями, но эти проблемы не привели к срыву миссии.

[WkWk]

И с какой же радости оно бабахнуть должно?
Прально mihalchuk на "статистику" эту ругается, ибо несостоятельна она.
Хотя, справедливости ради, хочу заметить - И у Шаттла и у Сатурна были проблемы с двигателями, но эти проблемы не привели к срыву миссии.

Первый пуск УР-500 был удачным, а потом....
 Первая ступень Энергии - фактически первая ступень Зенита , когда последний бабахер был?
 Шатл и Сатурн не у нас делали
 Я бы предпочел заниматься Луной на доведенных носителях - там и так головной боли хватит. Что не исключает применения тяжеловесов на более позних этапах - если они состояться.

[Дмитрий В.]

Буду говорить  :twisted: .

Почему не собирать комплекс на МКС?
Нафейхоа тратить ХС системы на доставку кусков к МКС, если с таким же точно успехом можно собирать на любой более подходящей орбите?

Почему не собирать из модулей на высококипящем топливе?
Средненормальная масса лунной системы на НЗО у американцев - порядка 100 тонн. С водородом. У нас, следовательно, больше.
Сколько там Мир или МКС собираются? Порядок времени.
Вот столько же (плюс-минус полпорядка) будет собираться КАЖДАЯ экспедиция.

Касаемо начальной надёжности крупных РН:
Энергия - полетела.
Сатурн - полетел.
Н-1 (изначально кривая) - не полетела.

2:1 в нашу пользу. Думаю, статистика по малым РН будет существенно хуже  :twisted:

Так вот, чтобы бех проблем использовать водородные РБ, собирать комплекс надо на орбите Луны.

Конечно! Я, кстати об этом говорил в топике "Лучшая ракета для Луны". Причем, сначала пускаем беспилотную РН с  лэндером. Если все ОК, пускаем пилотируемую.

[RadioactiveRainbow]

Так вот, чтобы бех проблем использовать водородные РБ, собирать комплекс надо на орбите Луны.

Конечно! Я, кстати об этом говорил в топике "Лучшая ракета для Луны". Причем, сначала пускаем беспилотную РН с  лэндером. Если все ОК, пускаем пилотируемую.

Да - это мысль исключительно разумная.
Только Протон+Водород=(не более 10т на Лунной орбите).
Конечно, можно и больше. Если есть возможность в течение, скажем, суток пульнуть два Протона.

Хотя нет - есть теоретическая возможность:
Сначала пускается ПН - тонн 12-15, наверное. И болтается на НЗО дни-недели. За это время готовятся к запуску Союз и Протон - на каждом КВРБ. На протоне - разгонный, на Союзе - тормозной.

Хм-м-м... А если есть возможность пустить два Протона с нимимальной разницей во времени - можно ПН и тормозной КВРБ пускать на одном Протоне, разгонный - на втором.
Только всё равно это мелкая экспедиция на 4х ракетах. Для флаговтыка или единичных миссий - да. Для планомерного исследования/освоения Луны - однозначно нет. Просто по причине малой массы на поверхности Луны - базу даже не построить.

[Дмитрий В.]

Так вот, чтобы бех проблем использовать водородные РБ, собирать комплекс надо на орбите Луны.

Конечно! Я, кстати об этом говорил в топике "Лучшая ракета для Луны". Причем, сначала пускаем беспилотную РН с  лэндером. Если все ОК, пускаем пилотируемую.

Да - это мысль исключительно разумная.
Только Протон+Водород=(не более 10т на Лунной орбите).
Конечно, можно и больше. Если есть возможность в течение, скажем, суток пульнуть два Протона.

Хотя нет - есть теоретическая возможность:
Сначала пускается ПН - тонн 12-15, наверное. И болтается на НЗО дни-недели. За это время готовятся к запуску Союз и Протон - на каждом КВРБ. На протоне - разгонный, на Союзе - тормозной.

Хм-м-м... А если есть возможность пустить два Протона с нимимальной разницей во времени - можно ПН и тормозной КВРБ пускать на одном Протоне, разгонный - на втором.
Только всё равно это мелкая экспедиция на 4х ракетах. Для флаговтыка или единичных миссий - да. Для планомерного исследования/освоения Луны - однозначно нет. Просто по причине малой массы на поверхности Луны - базу даже не построить.

На Протон можно поставить и 3 водородную ступень, кроме КВРБ, на ЛЕО будет 29 т с хвостиком.

[ratte07]

Только Протон+Водород=(не более 10т на Лунной орбите).

Скорее 8 т на ОИСЛ. Если Протон пошлет к Луне порядка 11 т.

Не думаю. что надо тащить к Луне криогенные блоки.

Т.е. ЛК 8+8=16 т на ОИСЛ, ЛОК 8 т на ОИСЛ, к Земле возврящается около 4 т. Правда ЛОК из Союза и Фрегата получается с трудом. Заправка должна быть примерно 6 т. Лучше все же делать новый агрегатник.

[ratte07]

Для 40-тонника масса ПН на ОИСЛ 12,5 т. Т.е. действительно можно ограничится двумя пусками, но придется дозаправлять ЛК от ЛОКа.

А при трехпусковой схеме ЛК очень хороший.

[RadioactiveRainbow]

А ОИСЛ - это...

[ratte07]

А ОИСЛ - это...

Орбита Искусственного Спутника Луны

[sychbird]

ИМХО, стратегия лунных программ отчасти ставиться с ног на голову.

Необходимо средствами НИРа и эскизного проектирования определиться с обликом и параметрами универсального (под разные ПН) многоразового заправляемого лунного лендера, исходя из задач и возможностей технологий. Базирующегося на ЛО.

А уже исходя из полученных данных определять оптимальные параметры транспортной системы Земля - Луна. И возможности конструировать такую систему из имеющихся заделов по носителям. Оптимизировать по двум параметрам: стоимость доставки груза на ЛО и общая стоимость проекта за начальный период его действия, допустим 6- 8 лет, дальнейшая стоимость уже не  столь критична.

Первые прикидки можно и в рамках форума сделать. Готов принять участие, если найдуться единомышленники.

[ratte07]

ИМХО, стратегия лунных программ отчасти ставиться с ног на голову.

Необходимо средствами НИРа и эскизного проектирования определиться с обликом и параметрами универсального (под разные ПН) многоразового заправляемого лунного лендера, исходя из задач и возможностей технологий. Базирующегося на ЛО.

А уже исходя из полученных данных определять оптимальные параметры транспортной системы Земля - Луна. И возможности конструировать такую систему из имеющихся заделов по носителям. Оптимизировать по двум параметрам: стоимость доставки груза на ЛО и общая стоимость проекта за начальный период его действия, допустим 6- 8 лет, дальнейшая стоимость уже не  столь критична.

Первые прикидки можно и в рамках форума сделать. Готов принять участие, если найдуться единомышленники.

А мне кажется, что размерность РН под Луну должна определяется условием одиночного запуска ЛОКа. И начинать надо с требуемых параметров ЛОКа - экипаж и ресурс. Получим массу и размерность ЛОКа. Далее получим РН. И под эту РН нужно смотреть варианты лендеров.