Если завтра на Луну...

[RadioactiveRainbow]

Это если вы планируете сборные миссии с использованием одного типа ракет для всех этапов миссии.
Моё имхо - отталкиваться надо от целей на поверхности луны. То есть от массы на Луне, а значит - от кванта ПН на лунной орбите. Причём квант этот будет для основной - транспортной ракеты.
Для ЛОКа может использоваться та же РН, а может и другая, (если основная очень сильно отличается по параметрам от необходимых).

То есть через цели на поверхности формируем образ основной РН.
А средство доставки ЛОКа - как полуится.

[ratte07]

Это если вы планируете сборные миссии с использованием одного типа ракет для всех этапов миссии.
Моё имхо - отталкиваться надо от целей на поверхности луны. То есть от массы на Луне, а значит - от кванта ПН на лунной орбите. Причём квант этот будет для основной - транспортной ракеты.
Для ЛОКа может использоваться та же РН, а может и другая, (если основная очень сильно отличается по параметрам от необходимых).

То есть через цели на поверхности формируем образ основной РН.
А средство доставки ЛОКа - как полуится.

А разве цели на Луне не будут определятся численностью и временем пребывания там экипажа? Нужно сначала дать эти цифры. Далее, ЛОК получится сам собой. А его логично запускать одной РН и в любом случае по быстрой траектории (без ЭРД). А вот ЛК, ЛОС и т.д. можно обсуждать в разных вариантах. Но после ЛОКа.

[ratte07]

Если исходить при выборе РН из параметров лэндера, причем тяжелого, под базу, то РН получится как Арес-5.

[sychbird]

ИМХО, стратегия лунных программ отчасти ставиться с ног на голову.

Необходимо средствами НИРа и эскизного проектирования определиться с обликом и параметрами универсального (под разные ПН) многоразового заправляемого лунного лендера, исходя из задач и возможностей технологий. Базирующегося на ЛО.

А уже исходя из полученных данных определять оптимальные параметры транспортной системы Земля - Луна. И возможности конструировать такую систему из имеющихся заделов по носителям. Оптимизировать по двум параметрам: стоимость доставки груза на ЛО и общая стоимость проекта за начальный период его действия, допустим 6- 8 лет, дальнейшая стоимость уже не  столь критична.

Первые прикидки можно и в рамках форума сделать. Готов принять участие, если найдуться единомышленники.

А мне кажется, что размерность РН под Луну должна определяется условием одиночного запуска ЛОКа. И начинать надо с требуемых параметров ЛОКа - экипаж и ресурс. Получим массу и размерность ЛОКа. Далее получим РН. И под эту РН нужно смотреть варианты лендеров.

А как определить параметры ЛОКа без отсылки к задачам. Отсюда и экипаж и ресурс. Без постоянно-периодически действующей базы на Луне весь проект повисает, даже если база идет и не первым этапом. И опять приходим к лендеру. А ЛОК все равно требует снабжения. Значит в принципе заложена возможность строительства блоками-очередями.

[ratte07]

Т.е. ЛОК ограничивает систему выведения снизу, а лэндер - сверху. Если мимнимизировать размерность РН (а в условиях России это неизбежно) то начинать нужно от необходимого минимума.

[ratte07]

ИМХО, стратегия лунных программ отчасти ставиться с ног на голову.

Необходимо средствами НИРа и эскизного проектирования определиться с обликом и параметрами универсального (под разные ПН) многоразового заправляемого лунного лендера, исходя из задач и возможностей технологий. Базирующегося на ЛО.

А уже исходя из полученных данных определять оптимальные параметры транспортной системы Земля - Луна. И возможности конструировать такую систему из имеющихся заделов по носителям. Оптимизировать по двум параметрам: стоимость доставки груза на ЛО и общая стоимость проекта за начальный период его действия, допустим 6- 8 лет, дальнейшая стоимость уже не  столь критична.

Первые прикидки можно и в рамках форума сделать. Готов принять участие, если найдуться единомышленники.

А мне кажется, что размерность РН под Луну должна определяется условием одиночного запуска ЛОКа. И начинать надо с требуемых параметров ЛОКа - экипаж и ресурс. Получим массу и размерность ЛОКа. Далее получим РН. И под эту РН нужно смотреть варианты лендеров.

А как определить параметры ЛОКа без отсылки к задачам. Отсюда и экипаж и ресурс. Без постоянно-периодически действующей базы на Луне весь проект повисает, даже если база идет и не первым этапом. И опять приходим к лендеру. А ЛОК все равно требует снабжения. Значит в принципе заложена возможность строительства блоками-очередями.

Во-первых, ЛОКом я называю средство доставки экипажа на ОИСЛ и возвращения на Землю. Поэтому ЛОК не требует снабжения. Он максимально автономен на случай возможной нестыковки у Луны.

Во-вторых, задачи определят экипаж, который нужно доставлять ЛОКом.

[sychbird]

Во-первых, ЛОКом я называю средство доставки экипажа на ОИСЛ и возвращения на Землю. Поэтому ЛОК не требует снабжения. Он максимально автономен на случай возможной нестыковки у Луны.

Во-вторых, задачи определят экипаж, который нужно доставлять ЛОКом.

В вашем варианте императивом является вывод ЛОКа на  ОИСЛ в один пуск. Я могу допустить это как вариант, хотя его обосованность остается для меня под вопросом. Не попадем ли мы в ловушку, определив параметры ракеты ( мне больше импонирует транспортная система- большая свобода в выборе сценариев обеспечения грузопотока) по вашему варианту?
 Для ЛОКа то, что надо, для стабильного грузопотока  на поверхность Луны маловато, либо дороговато.

Но если большая часть аудитории согласиться с Вашими доводами, я готов буду их принять за отправную точку. Чтобы перейти от дискуссии к просчетам вариантов и их оценке совместными усилиями.

[ratte07]

Во-первых, ЛОКом я называю средство доставки экипажа на ОИСЛ и возвращения на Землю. Поэтому ЛОК не требует снабжения. Он максимально автономен на случай возможной нестыковки у Луны.

Во-вторых, задачи определят экипаж, который нужно доставлять ЛОКом.

В вашем варианте императивом является вывод ЛОКа на  ОИСЛ в один пуск. Я могу допустить это как вариант, хотя его обосованность остается для меня под вопросом. Не попадем ли мы в ловушку, определив параметры ракеты ( мне больше импонирует транспортная система- большая свобода в выборе сценариев обеспечения грузопотока) по вашему варианту?
 Для ЛОКа то, что надо, для стабильного грузопотока  на поверхность Луны маловато, либо дороговато.

Но если большая часть аудитории согласиться с Вашими доводами, я готов буду их принять за отправную точку. Чтобы перейти от дискуссии к просчетам вариантов и их оценке совместными усилиями.

Т.е. Вы за носитель больше 40 т? Для схемы, сторонником котороя я являюсь, носитель больше 40 т не нужет. Хотелось бы услышать Ваш минимум (или желаемую величину) массы ПН на ОИСЗ, чтобы продолжить обсуждение в этой "вилке": "40 т" - "??? т".

[sychbird]

[Т.е. Вы за носитель больше 40 т? Для схемы, сторонником котороя я являюсь, носитель больше 40 т не нужет. Хотелось бы услышать Ваш минимум (или желаемую величину) массы ПН на ОИСЗ, чтобы продолжить обсуждение в этой "вилке": "40 т" - "??? т".

Отвечу здесь, хотя Вы правы, что этого более подходит ветка "40 т" - "??? т". Далее можно и там.

По моим представлениям надо взять за основу массу лендера  на ОИСЛ   c гарантированным запасом топлива для его длительного существоания на ней и возможностью двукратного маневрирования ( на случай срыва первой стыковки) с целью стыковки с ЛОС/ЛОК для дозаправки и смены  модульной ПН. Вывод этой массы ПН на ОИСЛ определит одно из требований к транспортной системе. Но для расчета подобной массы лендера надо иметь представления о массах его модульных полезных нагрузок - минимальные блоки станции,  обитаемые взлетные ступени, доставляемые  на Луну объемы запасов и топлива, кратность использования лендера и их число и т. д.
Мне одному неподсилу сбор и обоснование подобных данных.

А уже на втором этапе просматривать варианты необходимой транспортной системы на основе всех имеющихся заделов. И с учетом вариантов решения тех задач, что рассматриваете Вы.
Ваш вариант потребует использование 40-тоннка для всех задач, чтобы оправдать расходы на его разработку. Не исключаю, что это может оказаться одним из оптимумов. Или вынужденным вариантом. Но не очень верю в директивы о необходимости его создания.
А  прикидочные работы по лендеру все равно необходимы. Нельзя стоять на месте и расказывать всем о своих заслугах и квалификации. Она подтверждается и обновляется только в деле.

[ratte07]

Можно взять за точку отсчета Л3М. 2 чел. на 2 недели. В любом случае, нужно как-то определяться с экипажем на поверхности. В какой форме это лучше сделать?

[WkWk]

Можно взять за точку отсчета Л3М. 2 чел. на 2 недели. В любом случае, нужно как-то определяться с экипажем на поверхности. В какой форме это лучше сделать?

Наверно самое главное что они там будут делать? Опять же сколько времени они смогут провести снаружи? Имеется в виду что на обслуживание скафандров то же время нужно. Опять же траспорт.
 Т.е. мне кажется на две недели двое - мало.

[Alex_II]

Можно взять за точку отсчета Л3М. 2 чел. на 2 недели. В любом случае, нужно как-то определяться с экипажем на поверхности. В какой форме это лучше сделать?

Наверно самое главное что они там будут делать? Опять же сколько времени они смогут провести снаружи? Имеется в виду что на обслуживание скафандров то же время нужно. Опять же траспорт.
 Т.е. мне кажется на две недели двое - мало.

Два человека на две недели - минимум миниморум для результативной экспедиции. Меньше просто нельзя, а то просто смысла нету все затевать. А вопрос с транспортом по-моему решен был еще американцами... Вот буровую бы привезти... Небольшую, чтоб метров 30 пробурить. Селенологи за эти керны друг дружку передавят... Ну и естественно профессиональный геолог в экипаже. Для первых экспедиций - за глаза...

[WkWk]

Два человека на две недели - минимум миниморум для результативной экспедиции. Меньше просто нельзя, а то просто смысла нету все затевать. А вопрос с транспортом по-моему решен был еще американцами... Вот буровую бы привезти... Небольшую, чтоб метров 30 пробурить. Селенологи за эти керны друг дружку передавят... Ну и естественно профессиональный геолог в экипаже. Для первых экспедиций - за глаза...

С транспортом какя проблема - если он сломается они должны вернуться пешком используя запасы в скафандрах. А это не дает далеко уехать. Два лунохода брать? Тогда троих лбов (один страхующий).

[Alex_II]

Американцы собираются кажется сажать четверых. И три человека ясно лучше двух... Вот только на какой вес ЛК тогда рассчитывать?

[Lev]

Чем больше людей высживаются на Луну - тем больше оборудования им надо чтоб оправдать свое присутствие. Иначе зачем они там?
 IMXO для осмысленной деятельности на поверхности Луны критичным становится вопрос доставки для них реальной полезно нагрузки. Чтоб монтировали заводы. (для нчала экспериментальные). Поток грузов (любых) перекрывает веса доставки людей.

[RDA]

Чем больше людей высаживаются на Луну - тем больше оборудования им надо чтоб оправдать свое присутствие. Иначе, зачем они там?

Конечно, для того чтобы "обслуживать оборудование". :mrgreen:
А оборудование нужно для того, чтобы "снизить издержки на обеспечение присутствия человека". :mrgreen:
Спрашивается, а для чего все это нужно в комплекте? Очередной престиж-проект, чтобы пофлаговтыкать на Луне? :twisted:

[sychbird]

Спрашивается, а для чего все это нужно в комплекте? Очередной престиж-проект, чтобы пофлаговтыкать на Луне? :twisted:

Когда идет речь о продаже участков лунной поерхности, поздно задавать вопрос: а зачем все это.  Общественные инстинкты самый надежный ориентир в вопросах путей развития цивилизации.
 
А если обязательно нужны рациональные ответы, они всегда найдутся. Ну хотя бы, чтобы понять самих себя. Не попробовав, не поймещь, надо это, или не надо, и зачем надо. Лично мне больше нравиться ответ: "чтобы не прокиснуть." И не разучиться идти на творческие риски и ставить на карту жизнь не только ради адреналина и показа в "говенном ящике"( метафора не моя -Хайнлайна)

[Дмитрий Виницкий]

Ээээ? Где это идёт речь об участках? в Кащенко? Палату не назовёте?  :wink:
Старый, видишь, оказывается не так и скучно тут, кроме чёрной дыры!

[ratte07]

Два человека на две недели - минимум миниморум для результативной экспедиции. Вот буровую бы привезти... Небольшую, чтоб метров 30 пробурить. Селенологи за эти керны друг дружку передавят... Ну и естественно профессиональный геолог в экипаже. Для первых экспедиций - за глаза...
Американцы собираются кажется сажать четверых. И три человека ясно лучше двух... Вот только на какой вес ЛК тогда рассчитывать?

С транспортом какя проблема - если он сломается они должны вернуться пешком используя запасы в скафандрах. А это не дает далеко уехать. Два лунохода брать? Тогда троих лбов (один страхующий).

Чем больше людей высживаются на Луну - тем больше оборудования им надо чтоб оправдать свое присутствие. Иначе зачем они там?
 IMXO для осмысленной деятельности на поверхности Луны критичным становится вопрос доставки для них реальной полезно нагрузки. Чтоб монтировали заводы. (для нчала экспериментальные). Поток грузов (любых) перекрывает веса доставки людей.

Имеем пока три ответа. На выходе: минимум два человека на поверхности, лучше три. Два ровера, буровое оборудование. В перспективе некие заводы (что это?).

Добавлю, что идея оставлять ЛОК на орбите Луны без экипажа мне не нравится.

Такое предложение. 4 человека на орбите, трое садятся на Луну. Вниз 750 кг груза. Вверх 150 кг. Плюс грузовой лэндер с той же посадочной ступенью.

[RadioactiveRainbow]

Если есть ещё и грузовой лендер - разумно было бы весть (!) груз спускать именно на нём (это несколько тонн).
А на посадочной ступени опустить только взлётную с большим, насколько это возможно, обитаемым отсеком. Лучше даже двухобъёмным. Это полволит увеличить время пребывания на поверхности и комфорт в работе.

Или так - на пилотируемом лендере минимальная взлётная ступень и максимум груза, а на грузовом - максимально комфортабельный и просторный объём, с шлюзовой камерой и т.п.


Вообще, конечно, два лендера в одну точку - сильно расширяют возможности и продолжительность даже такой кастрированой сборной экспедиции.