Если завтра на Луну...

[Старый]

Как раз все наоборот  Оптом дешевле

Что оптом? Возить грузы? Конечно дешевле! Поэтому и создают большие машины/ракеты, а не возят врозницу мелкими партиями.

Тут просто перевод в другое качество - регулярная эксплуатация.
 Положим мы пускаем один Союз каждые 2 недели, Протон четыре.
 Пунк назначения ОС. Цель сборка и заправка лунного комплекса. Заводы производители работают ритмично, пусковые расчеты работают ритмично - текучка.

Если вместо этого делать одну тяжёлую ракету в квартал которая возьмёт всё оптом в один рейс то всё бьудет гораздо ритмичнее, текучее и главное - дешевле.

Какойнибудь бабахер нанесет относительно малый урон и его легко компенсировать.

При равной надёжности РН в вашем варианте бабахеры будут происходить просто чаще. Суммарный урон будет одинаков.
 Однако ваш вариант хуже. Если допустим надёжность РН 90% в вашем варианте при каждой сборке будет происходить одна-две аварии что будет лихорадить КАЖДУЮ миссию. В варианете с тяжёлой РН будет просто накрываться каждая десятая миссия а 9 проходить нормально. Есть разница?

Падает цена страховки.

Но страховые случаи наступают пропорционально чаще.

Если мне заказывают ком пуск. снимаем с носителя очередной транспорт и ставим спутник, срывается - опять ставим одну из нескольких ждущих ПН.

Буагага! Есть предложение назвать систему "тришкин кафтан".

То есть весь смысл лунной экспедиции - обеспечить постоянный грузопоток, и соответственно падение цены.

Для достижения данной цели какраз требуется разработка тяжёлой РН. Она и грузопоток повысит и цену снизит. Угадайте с трёх раз: почему дальнобойщики не ездят на газелях?

[Bell]

Слуште, а давайте объясните мне - почему вам обязательно нужен 40-тонник?
Вот изначально был огромный Сатурн, а все равно флаговтык. Нынче будет Арес-5, но опять флаговтык, ну чуть поглубже.
Так нахрена тогда 40-тонник?

Ну емае, конечно  спутники на ГСО выводить

Вообще-то вы не поняли.
Я хотел понять - зачем для Луны нужен конкретно 40-тонник или что-то большее?

[mihalchuk]

Вы не могли бы более развернуто пояснить суть вашего варианта. Я боюсь, что не совсем понимаю смысл предложения "освоить водород"
Авансом благодарю за разьяснения.

"Освоить водород" - освоить использование верхних ступеней на водороде, освоить хранение водорода на ОС и заправку им ракетных блоков, освоить транспортировку на ОС или производство на ней водородного топлива. Например, пускаем Ангару-5 с водородной верхней ступенью. Предполагаем, что на НКО получим около 30 т ПГ + пустая ступень. С некоторой потерей массы ПН (а с использованием буксира (парома) - без потерь) доставляем всё это на ОС, заправляем ступень, добавляем тонн десять к ПН и запускаем к Луне. Итого - оптимальная одно-двухпусковая схема, надёжность которой не будет зависеть от надёжности поставок топлива или воды.
Подробнее - www.enextec.ru

[Bell]

Кстати, спор про размерность РН - суть треп.
Все зависит от концепции тренспортной системы.
Допустим при использовании автономных криогенных РБ, стыковок, ЛОС, многоразовых ЭРД-буксиров и т.п. может быть достаточно средних РН около 20 т. А можно все строить на базе мегаСатурнов.

[Bell]

...освоить хранение водорода на ОС и заправку им ракетных блоков, освоить транспортировку на ОС или производство на ней водородного топлива. Например, пускаем Ангару-5 с водородной верхней ступенью. Предполагаем, что на НКО получим около 30 т ПГ + пустая ступень. С некоторой потерей массы ПН (а с использованием буксира (парома) - без потерь) доставляем всё это на ОС, заправляем ступень, добавляем тонн десять к ПН и запускаем к Луне...

Фантастика все это. Во всяком случае в обозримой перспективе.

[mihalchuk]

...освоить хранение водорода на ОС и заправку им ракетных блоков, освоить транспортировку на ОС или производство на ней водородного топлива. Например, пускаем Ангару-5 с водородной верхней ступенью. Предполагаем, что на НКО получим около 30 т ПГ + пустая ступень. С некоторой потерей массы ПН (а с использованием буксира (парома) - без потерь) доставляем всё это на ОС, заправляем ступень, добавляем тонн десять к ПН и запускаем к Луне...

Фантастика все это. Во всяком случае в обозримой перспективе.

Подозреваю, что это суровая реальность. Альтернатива - сворачивание деятельности. Проекты, предусматривающие создание новых крупных носителей - ещё бОльшая фантастика.

[WkWk]

[ Что оптом? Возить грузы? Конечно дешевле! Поэтому и создают большие машины/ракеты, а не возят врозницу мелкими партиями.

Ракеты, ракеты оптом дешевле заказывать

 

Если вместо этого делать одну тяжёлую ракету в квартал которая возьмёт всё оптом в один рейс то всё бьудет гораздо ритмичнее, текучее и главное - дешевле.

Конечно, конечно дешевле. Особенно одной ракетой на разные орбиты  И стартовые сооружения для тяжелой ракеты проще, и МИК что большой что маленький одинаково стоят. Ну и доставка что ЖД - что Мрия - цена одна

При равной надёжности РН в вашем варианте бабахеры будут происходить просто чаще. Суммарный урон будет одинаков.

И тут все верно, делаем новую ракету и сразу с надежностью равной семерке  Да и урон - вороночка то от Н-1 до сих пор из космоса видна, опять же стартовые столы придеться подалее делать.

Однако ваш вариант хуже. Если допустим надёжность РН 90% в вашем варианте при каждой сборке будет происходить одна-две аварии что будет лихорадить КАЖДУЮ миссию. В варианете с тяжёлой РН будет просто накрываться каждая десятая миссия а 9 проходить нормально. Есть разница?

Конечто есть - у меня планово подготовка каждой миссии будет длиннее ( на один носитель) , у вас каждая десятая - не состоится

Но страховые случаи наступают пропорционально чаще.

Опять же - у меня оптом дешевле

Буагага! Есть предложение назвать систему "тришкин кафтан".

Да нет ПН устанавливается на уже установленый на стартовом столе носитель (разве в явропах не так делают?) Крепление и обтекатель стандартые. В результате готовятся например два носителя и три ПН . Например в качестве страховки - танкер. С большой ракетой не пройдет, а со средней - вполне.


 

Для достижения данной цели какраз требуется разработка тяжёлой РН. Она и грузопоток повысит и цену снизит. Угадайте с трёх раз: почему дальнобойщики не ездят на газелях?

А не поняли вы меня. Постоянный грузопоток - но не в одно место. Скажем у меня 10 Газелей. Если есть разовые заказы - я их беру, нет - они перевозят что то с одного моего склада на другой. Угадайте почему вы с тремя Камазами разоритесь? А потому что по разовым вам придеться полупустые машины гонять
  Гибкость, гибкость больше. А самое главное - все уже есть.
 Вам же не только супертанкер постоить предеться, а и порт для него и всю инфраструктуру.
 Откажется государство от Луны - я не потерплю убытков.
 А вы повторите судьбу Энергии -у вас на руках будет куча  больших нелеквидов :wink:

[WkWk]

Не надо меня обвинять в неконтролируемом желании что-то разрабатывать.
Для меня важен результат - я был бы не против, если бы амеры продали нам лицензию на А-V. И размерность подходящая, и разрабатывать ничего не надо

И большую и мелкую ракету они разрабатывают, т.к. мелкая тоже нужна - на НЗО летать.
Мелкая для НЗО, большая - для вывода массивных объектов и освоения Луны и проч.

А я вас и не обвиняю Тенденция мне эта советская не нравиться - разрабатывать, разрабатывать....
 Взять по максимуму от того что уже есть, а если этого мало - вот тогда делать новое.

[Старый]

Ракеты, ракеты оптом дешевле заказывать

Ух ты! А мужики то не знают! И заказывают оптом и газели, и камазы и белазы... И с ракетами тоже...

Конечно, конечно дешевле. Особенно одной ракетой на разные орбиты  И стартовые сооружения для тяжелой ракеты проще, и МИК что большой что маленький одинаково стоят. Ну и доставка что ЖД - что Мрия - цена одна

Ух ты! А мужики то не знают! И заказывают и ракет, и стартовых комплексов и МИКов всяких-разных - и больших и маленьких...

И тут все верно, делаем новую ракету и сразу с надежностью равной семерке

Всётаки опыт показывает что большие ракеты с первого раза летают сразу хорошо. А вот маленькие...  Фалкон, например...

Да и урон - вороночка то от Н-1 до сих пор из космоса видна, опять же стартовые столы придеться подалее делать.

Много аварий маленьких ракет дадут большее рассеяние. И хоть одна воронка да угодит куда надо. Точнее не надо. Тото смеху будет!

Конечто есть - у меня планово подготовка каждой миссии будет длиннее ( на один носитель) , у вас каждая десятая - не состоится

У вас потеря одного элемента в многопусковой схеме приведёт с срыву всей миссии. Или же вам прийдётся держать полный комплект в горячем резерве. Я тоже могу держать одну ракету в резерве.

Опять же - у меня оптом дешевле  

А это на страховку распространяется? Страховщики согласны?

Да нет ПН устанавливается на уже установленый на стартовом столе носитель (разве в явропах не так делают?)

В Европах вобщето под каждую ПН свой носитель. Скирдование с одного на другой чтото даже трудно и припомнить.

Крепление и обтекатель стандартые.

Однако при чём тут размер РН? У вас чего, все РН будут большие? И у каждой обтекатель как у Арианы?

А не поняли вы меня. Постоянный грузопоток - но не в одно место. Скажем у меня 10 Газелей. Если есть разовые заказы - я их беру, нет - они перевозят что то с одного моего склада на другой. Угадайте почему вы с тремя Камазами разоритесь? А потому что по разовым вам придеться полупустые машины гонять

Нет, стоп. Для разовых поездок я не буду покупать камаз. А у вас разовые или как?  

Гибкость, гибкость больше. А самое главное - все уже есть.

Даже и не знаю: как народ покупает камазы когда уже есть газели? Не хочет гнуться, чтоли?

Вам же не только супертанкер постоить предеться, а и порт для него и всю инфраструктуру.

Даже удивляюсь: откуда только берутся на свете супертанкеры с портами и инфраструктурой? Может мужики не знают чего? Вы не пробовали им объяснить?

Откажется государство от Луны - я не потерплю убытков.
 А вы повторите судьбу Энергии -у вас на руках будет куча  больших нелеквидов :wink:

А я не буду вкладывать своих денег в Луну. А государство даст - я сделаю более выгодные предложения чем вы. И прибыль моя будет больше.

[ratte07]

Опятьже - не было бы МКС - да тяжелый носитель желателен, с ее наличием - нет. Что можно выводить - мы знаем, важно на что есть заказы.

А МКС можно как стартовую площадку использовать.

Господа, а вообще МКС можно использовать подобным образом? Учитывая, что она - международная. Как партнеры будут смотреть на превращение ее в топливохранилище?

[Bell]

Опятьже - не было бы МКС - да тяжелый носитель желателен, с ее наличием - нет. Что можно выводить - мы знаем, важно на что есть заказы.

А МКС можно как стартовую площадку использовать.

Господа, а вообще МКС можно использовать подобным образом? Учитывая, что она - международная. Как партнеры будут смотреть на превращение ее в топливохранилище?

Ну топливо-то не в АС предлагают накачивать

[ratte07]

И чем не нравится схема со сборкой на ИСЛ?

Принцип - ЛОК одним пуском, ЛК - двумя.

Для Протона с КВРБ имеем предельный "флаговтык" 2 чел. в ЛОКе, один на Луне.

Для 40-тонника имеем в качестве ЛОКа почти Орион (4 чел.), ЛК - как в программе Аполлон.

Плюсы схемы - всего три пуска. Если нужно увеличить ресурс ЛК - можно добавить грузовой посадочный аппарат (+1 пуск).

[ratte07]

Опятьже - не было бы МКС - да тяжелый носитель желателен, с ее наличием - нет. Что можно выводить - мы знаем, важно на что есть заказы.

А МКС можно как стартовую площадку использовать.

Господа, а вообще МКС можно использовать подобным образом? Учитывая, что она - международная. Как партнеры будут смотреть на превращение ее в топливохранилище?

Ну топливо-то не в АС предлагают накачивать

Нет, но согласовывать ведь придется. Как с "туризмом". И нужно ли американцам положительное решение?

[WkWk]

Ух ты! А мужики то не знают! И заказывают оптом и газели, и камазы и белазы... И с ракетами тоже..

Понятно мужики уже заказали 50 тонник

Ух ты! А мужики то не знают! И заказывают и ракет, и стартовых комплексов и МИКов всяких-разных - и больших и маленьких...

И Мик от Н-1 энергии - уже починили? Ну вы мужики даете

 

Всётаки опыт показывает что большие ракеты с первого раза летают сразу хорошо. А вот маленькие...  Фалкон, например...

И Н-1 например....

 

Много аварий маленьких ракет дадут большее рассеяние. И хоть одна воронка да угодит куда надо. Точнее не надо. Тото смеху будет!  

Согласен! Кидайте в меня петь кило гороша рассыптью, а в вас гантелью. А опосля вместе посмеемся :roll:

 

У вас потеря одного элемента в многопусковой схеме приведёт с срыву всей миссии. Или же вам прийдётся держать полный комплект в горячем резерве. Я тоже могу держать одну ракету в резерве.  

Чаыойто? потеря одного заправщика приведет к срыву миссии?

 

А это на страховку распространяется? Страховщики согласны?

А якже    Регулярная выплата умеренных сумм, или разовая немеренной? В последнем слйчае компания вообще накроется :oops:

 

В Европах вобщето под каждую ПН свой носитель. Скирдование с одного на другой чтото даже трудно и припомнить.

Но ПН то не в МИКе ставють?

Однако при чём тут размер РН? У вас чего, все РН будут большие? И у каждой обтекатель как у Арианы?  

А размер РН то и не причем  

Нет, стоп. Для разовых поездок я не буду покупать камаз. А у вас разовые или как?  

А у меня то полное использование имеющихся производственных мощностей. А РН на которые я не нашел заказов я для Луны использую

 

Даже и не знаю: как народ покупает камазы когда уже есть газели? Не хочет гнуться, чтоли?

Да нет    Если Газели производяться серийно, раскрутить народ на проектирование и производство камазов - тяжеловато.

 

Даже удивляюсь: откуда только берутся на свете супертанкеры с портами и инфраструктурой? Может мужики не знают чего? Вы не пробовали им объяснить?  

А чего им обьяснять - они и сами знают что прогорели    Открыли суэц - и хана батилусам всяким


 

А я не буду вкладывать своих денег в Луну. А государство даст - я сделаю более выгодные предложения чем вы. И прибыль моя будет больше.

Вы сделает более выгодные предложения? Для вас конечно
 Покамест вы будете 50 тонн разрабатывать, я уже флажок втыкну

[Bell]

И чем не нравится схема со сборкой на ИСЛ?

Мне нравится

Принцип - ЛОК одним пуском, ЛК - двумя.

Скорее наоборот, потому что надежнее запускать людей отдельно, на проверенной РН.

Для Протона с КВРБ имеем предельный "флаговтык" 2 чел. в ЛОКе, один на Луне.

Для 40-тонника имеем в качестве ЛОКа почти Орион (4 чел.), ЛК - как в программе Аполлон.

Плюсы схемы - всего три пуска. Если нужно увеличить ресурс ЛК - можно добавить грузовой посадочный аппарат (+1 пуск).

Если уходить на многопусковые схемы, то меньше 3 все равно не получится (ЛОК, РБ, КС+РБ). Или ждать набора статистики 40-тонника, чтоб запускать на нем ЛОК с людьми.

[ratte07]

Принцип - ЛОК одним пуском, ЛК - двумя.

Скорее наоборот, потому что надежнее запускать людей отдельно, на проверенной РН.

Тогда получится 4 пуска. Не думаю, что САС недостаточно. А ЛК имеет больший Vхар, чем ЛОК и, соответственно, больше. Т.е. требует двух пусков против одного для ЛОКА при РН равной грузоподъемности.

[Bell]

Принцип - ЛОК одним пуском, ЛК - двумя.

Скорее наоборот, потому что надежнее запускать людей отдельно, на проверенной РН.

Тогда получится 4 пуска. Не думаю, что САС недостаточно.

Мнэ...
Хороший вопрос. Особенно в свете полетов Сатурнов...

А ЛК имеет больший Vхар, чем ЛОК и, соответственно, больше. Т.е. требует двух пусков против одного для ЛОКА при РН равной грузоподъемности.

По прикидкам, что ЛОК, что ЛК - все 14-15 т. Т.е. либо 2 40-тонника, либо 2 Союз-3/Ангара-3 + А5 с РБ.

[Bell]

Вообще в схеме Союз+3*А5 есть "дефект массы". Если ЛК и РБ хорошо квантуются под А3/А5 (15+25 т), то ЛОК с Бризом не лезет на РН Союз. А стыковать ЛОК задницей к Бризу, выводимому вместе с КРБ... Да и Ангара не выведет КРБ + Бриз.
Нужен Союз-3 с водородом на третьей ступени...

[mihalchuk]

Господа, а вообще МКС можно использовать подобным образом? Учитывая, что она - международная. Как партнеры будут смотреть на превращение ее в топливохранилище?

Партнёры будут против.

[ratte07]

Господа, а вообще МКС можно использовать подобным образом? Учитывая, что она - международная. Как партнеры будут смотреть на превращение ее в топливохранилище?

Партнёры будут против.

И я про то же. Вообще в плане Луны МКС для нас как бы нет. Если включать в программу сборку на ОС - нужна новая ОС.