Вопрос по ракете "Сатурн 5"

[Salo]

Скорее реактивная сила струи вытекающего из бака водорода. :wink:

[kulch]

Теперь сравним временные профили разделения 1-й и 2-й ступеней у ракет AS-509 ( с ускорителями ) и AS-510 ( без ускорителей )..

Данные по AS-509 берём из Apollo 14 Saturn V Report - 31 Mb



Данные по AS-510 берём из Apollo 15 Saturn V Report - 39 Mb



Числа в 3-й колонке дают время от начала разделения. И что же мы видим.. Практически никакой разницы. Что есть ускорители, что нет их - всё происходит практически идентично.

Т.е. ракете Saturn V это без разницы! Двигатели J-2 запускаются у 2-й и 3-й ступеней что так, что сяк.

Вот где сила святого духа )

Ну ни фига себе - никакой разницы! Постеснялись бы. Время выдачи команды на зажигание J-2 на секунду позже. Как раз учли, что время разведения ступеней увеличилось.

[Salo]

Kulch обратите внимание на пункт 24 "Starn S-II LH-2 tank high pressure vent mode". Он есть в обеих циклограммах.
А время выдачи команды на зажигание J-2 на секунду позже ещё и потому, что для осадки топлива под действием реактивной струи газа наддува (водорода) из бака горючего второй ступени нужно больше времени, поскольку после снятия двигателей осадки топлива тяга уменьшилась, ускорение конечно упало  и процесс стал более длительным. :wink:

[Bell]

Все-таки интересно увидеть циклограмму разделения S-II/S-IV. Какой там был промежуток между отсечкой двигателей 2-й ст. и запуском 3-й?

[Salo]

Пожалуйста. :wink:

На третьей ступени пороховики нужны в любом случае для осаждения топлива после сравнительно длинной баллистической паузы.

Сравним временные последовательности разделения 1-й//2-й и 2-й//3-й ступеней ( время от начала разделения указано в 3-й колонке ):

Для 1-й//2-й ступеней:




Для 2й//3й ступеней:



И что мы видим..

Между разделением 1-й и 2-й ступеней и стартом двигателей у 2-й ступени проходит 0.7 секунды, а у 3-й ступени проходит 0.1 секунды.

Это особенно познавательно для тех, кто считает, что осадку топлива можно произвести за счёт тяги, создаваемой выхлопом турбокомпрессоров.

Правда, между разделением и зажиганием у 2-й ступени проходит 1.7 секунды, а у 3-й ступени проходит 3.1 секунды, т.е. на 1.4 секунды больше.

Если кто-то считает, что выяснить разницу в поведении топлива за 1.7 секунды баллистической паузы и за 3.1 секунды в те годы могли "на кончике пера", без натурных испытаний в беспилотном старте - то этот человек беcконечно далёк от объективной реальности.

В реальном мире не изменяют схему запуска двигателей при холодном разделении без одного, а то и нескольких испытательных беспилотных стартов.

Учитывая же, что по утверждению насовцев - выигрыш от этой чехарды составил всего ~ 40 килограммов полезной нагрузки, становится совсем непонятно, зачем надо было ставить на рога инженерно-конструкторское сообщество, заявляя об изменении схемы запуска двигателей, принятой между рабочими пилотируемыми стартами, без единого испытательного и не сообщая при этом ни малейших технических подробностей о том, как такое чудо стало возможным..

...

[kulch]

Kulch обратите внимание на пункт 24 "Starn S-II LH-2 tank high pressure vent mode". Он есть в обеих циклограммах.
А время выдачи команды на зажигание J-2 на секунду позже ещё и потому, что для осадки топлива под действием реактивной струи газа наддува (водорода) из бака горючего второй ступени нужно больше времени, поскольку после снятия двигателей осадки топлива тяга уменьшилась, ускорение конечно упало  и процесс стал более длительным. :wink:

Это все верно, только если вентиляция бака создает тягу. Нужно знать конкретную конструкцию - в какую сторону дренаж направлен.

[аФон]

Скорее реактивная сила струи вытекающего из бака водорода. :wink:

А водорода Вам не жалко?

[Bell]

А та водорода уже испарилась.

[Дима.]

Итак, мы выяснили, что удаление системы обеспечения запуска двигателей второй ступени у ракеты AS-510 ( и последующих ) было произведено:

1. Без сбора исследовательских данных ( такие данные собирались только в миссиях "Аполло 4" и "Аполло 6", после которых безусловная необходимость системы обеспечения запуска двигателей не подверглась сомнению ).

2. Без натурных испытаний.

3. Без опубликованного технического обоснования.

До сих пор неизвестно, означал ли отказ от ускорителей то, что осадка топлива для запуска двигателей J-2 второй ступени не требуется вообще, либо то, что был найден более эффективный способ осуществления осадки топлива иным способом, нежели пороховыми ускорителями.

Если имел место первый вариант, а значит данные, говорящие о возможности "безосадочного" запуска двигателя J-2 были получены ещё до первого пилотируемого полета ракеты "Сатурн 5"  - совершенно непонятно, почему нельзя было проверить предположение о возможности "безосадочного" запуска более "плавно".

Для начала вполне можно было всего лишь задержать включение ускорителей на секунду, в следующей миссии - на две, и т.д. вплоть до полного отказа от ускорителей.

Причём очевидно, что гораздо логичнее было проводить эти эксперименты не со 2-й, а с 3-й ступенью. Ведь 3-я ступень отделяется от 2-й на такой высоте, где уже отсутствует тормозящее воздействие набегающего воздушного потока, которое имеет место при разделении 1-й и 2-й ступеней.

Однако, никаких осмысленных действий по испытанию возможностей "безосадочного" запуска двигателя J-2 в предыдущих миссиях не проводилось, что ( вкупе с тем, что для запуска двигателя 3-й ступени ускорители по прежнему продолжали использоваться  ) позволяет предположить, что речь скорее идёт именно о революционном техническом решении, которое позволило осуществлять осадку топлива 2-й ступени без использования пороховых ускорителей!

Так что же это было за техническое чудо..

[Дмитрий Виницкий]

Давайте, в отсутствие Старого, не тратить время на исследуна, а сразу забаним навсегла!

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Дарагой! Вот читаю я и удивляюсь. Амеры просто выложили перед Вами все 210 тонн документации по устройству и испытаниям ракеты. Только вот скрывают усиленно, как ступени зажигали. И известно Вам из этих документов, что ни чего не предполагали, не испытывали, а так вот, случайно взяли, да и запустили ракету без системы осадки топлива.
Тысячи зрителей видели, что на старте стояли ракеты без системы. Они же видели, как ракеты взлетали, как разделялись и зажигались ступени. Так что, это мираж был???  :shock:  :shock:  :shock:
На А-4 и А-6 было по 8 двигателей системы осаждения. До А-14 было по четыре двигателя. На последних трех и Скайлэбе систему убрали. Т.е. происходило все постепенно. Почему Вы считаете, что не проводилось экспериментов при выведении А-8_А-14 Вам дали документы, что эксперименты не проводились, или Вы не нашли этих документов??? Если не нашли, то это Ваши беды. Если чего нет, то это не значит, что можно строить далеко идущие теории.
По крайней мере то, что вторая ступень Сатурна зажигалась во всех полетах, это факт, не подлежащий сомнению. А уж каким способом этого достигли, это ноу-хау НАСАвских инженеров. Не является ли Ваш вопрос просто нескромным??? Ни кто не обязан Вам раскрывать все подробности устройства и испытания ракетной техники.

[kulch]

Может, Дима наконец скажет, какие выводы следуют из его изысканий?

[Дмитрий Виницкий]

Ха! Американцы не летали на Луну? Ты ждешь иного?

[kulch]

Ха! Американцы не летали на Луну? Ты ждешь иного?

 Так пусть сам скажет. Или кишка тонка?

[Bell]

Дима, ну чё, так трудно отказаться от постулатов своей веры? Это же классический религиозный фанатизм, полное неприятие и отторжение доводов оппонентов.
Или все-таки болезнь моска?

Итак, мы выяснили, что удаление системы обеспечения запуска двигателей второй ступени у ракеты AS-510 ( и последующих ) было произведено:

1. Без сбора исследовательских данных ( такие данные собирались только в миссиях "Аполло 4" и "Аполло 6", после которых безусловная необходимость системы обеспечения запуска двигателей не подверглась сомнению ).

Первая часть прямо противоречит скобкам - данные специально собирали в 2 полетах. Причем собирали так, как не делали никогда до того. Никто никогда до этого не ставил камеры в баках для исследования поведения топлива. А тут поставили, исследовали в ДВУХ полетах, а потом по результатам убрали РДТТ.

после которых безусловная необходимость системы обеспечения запуска двигателей не подверглась сомнению

Утверждение голословнее надо еще поискать...
"Безусловная необходимость" нигде и не утверждалась  :lol:

2. Без натурных испытаний.

Натурно испытать полет 2-й ступени практически невозможно - никакой дурак не будет запускать Сатурн-5 ради испытания второстепенной системы. Ну разве что Дима с точкой...
А запускать в штатный полет с людьми или без - разницы нет. При наличие САС сбой в этом месте ничем не грозит. В худшем случае сорвется миссия. И не важно - пилотируемая или беспилотная.

И вообще, риск - не трусливый писк.
В случае лунной гонки это далеко не последний аргумент.

3. Без опубликованного технического обоснования.

Нет ни одного технического обоснования ни одного изменения в ракете Н1. Нигде, никогда, никаких технических обоснований не публиковалось. Значит Н1 не было?
Никто не обязан был публиковать технические обоснования на каждый чих проектировщиков Сатурна. Требовать это можно только при обострении фимоза моска.


Над остальным тоже можно постебаться, но в лом метать бисер. Ответ все равно известен.

[Дима.]

взяли, да и запустили ракету без системы осадки топлива.

Поправка - без ускорителей системы осадки топлива.

Никем не доказано, что отказ от ускорителей означает отказ от осадки. Наоборот - сохранение ускорителей на 3-й ступени и отсутствие испытаний системы обеспечения запуска 2-й ступени после удаления ускорителей - говорят скорее о том, что осадка продолжала производиться, но уже не при помощи ускорителей, а при помощи нового революционного технического решения, которое ( для краткости ) можно называть "святым духом".

Почему Вы считаете, что не проводилось экспериментов при выведении А-8_А-14 ???

Так указано в документах.

Всё исследовательское оборудование после миссии "Аполло 6" было удалено и больше ни разу не устанавливалось.

Вам дали документы, что эксперименты не проводились

Эти документы общедоступны.

Ни кто не обязан Вам раскрывать все подробности устройства и испытания ракетной техники.

Вы несомненно правы. Всё, что касается применения силы святого духа - обычно хранится за 7-ю печатями.

Но программа Аполло отличается от других таинств святого духа тем, что ВСЕ её материалы публичны в соответствии с законом США.

Кроме того, никто не может запретить ИНТЕРЕСОВАТЬСЯ этим удивительно любопытным техническим вопросом. Если Вам не интересно, каким образом осадка топлива ( необходимая для запуска двигателей 2-й ступени ракеты "Сатурн 5" ) осуществлялась без использования пороховых ускорителей - очевидно, что это Ваша проблема.

[Дмитрий Виницкий]

Очевидно, отечественный дух святее, ибо не только никто не знает, сколько печатей, но даже не знают где они!

[ssb]

Давайте, в отсутствие Старого, не тратить время на исследуна, а сразу забаним навсегла!

Поддерживаю. Господа опровергатели законов физики,  здравого смысла и прочие гравицапщики и сектанты генерят траффик  на этом форуме едвали не больше чем нормальные люди.  Что не делает чести  и превращают отличный технический форум в помойку

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

То, что было удалено все СПЕЦИАЛЬНОЕ исследовательское оборудование совершенно не говорит о том, что исследования больше не проводились. Были удалены камеры, производившие съемки внутри баков. Видимо полученные данные инженеров удовлетворили. В дальнейшем эксперименты могли проводиться с помощью штатной телеметрии, которую ни кто не снимал. Исследования могли проводиться вполне указанным вами методом, задержкой зажигания всех или части ускорителей на несколько секунд, с увеличением задержки в следующих полетах. Это к примеру, а уж что было ... то было.
На счет того, что американцы должны Вам дать все материалы по Сатурну 5, согласно закону ... это держите корман шире. К примеру, чертежей F-1, по которым Вы сможете организовать его производство, Вы не получите никогда. А на основании того, что имеется, он никогда не будет работать. Уж извините.

[Salo]

взяли, да и запустили ракету без системы осадки топлива.

Поправка - без ускорителей системы осадки топлива.

Никем не доказано, что отказ от ускорителей означает отказ от осадки. Наоборот - сохранение ускорителей на 3-й ступени и отсутствие испытаний системы обеспечения запуска 2-й ступени после удаления ускорителей - говорят скорее о том, что осадка продолжала производиться, но уже не при помощи ускорителей, а при помощи нового революционного технического решения, которое ( для краткости ) можно называть "святым духом".

Почему Вы считаете, что не проводилось экспериментов при выведении А-8_А-14

Так указано в документах.

Всё исследовательское оборудование после миссии "Аполло 6" было удалено и больше ни разу не устанавливалось.

Вам дали документы, что эксперименты не проводились

Эти документы общедоступны.

Ни кто не обязан Вам раскрывать все подробности устройства и испытания ракетной техники.

Вы несомненно правы. Всё, что касается применения силы святого духа - обычно хранится за 7-ю печатями.

Но программа Аполло отличается от других таинств святого духа тем, что ВСЕ её материалы публичны в соответствии с законом США.

Кроме того, никто не может запретить ИНТЕРЕСОВАТЬСЯ этим удивительно любопытным техническим вопросом. Если Вам не интересно, каким образом осадка топлива ( необходимая для запуска двигателей 2-й ступени ракеты "Сатурн 5" ) осуществлялась без использования пороховых ускорителей - очевидно, что это Ваша проблема.

Добавлено: Пт Дек 21, 2007 11:29    
Kulch обратите внимание на пункт 24 "Saturn S-II LH-2 tank high pressure vent mode". Он есть в обеих циклограммах.
А время выдачи команды на зажигание J-2 на секунду позже ещё и потому, что для осадки топлива под действием реактивной струи газа наддува (водорода) из бака горючего второй ступени нужно больше времени, поскольку после снятия двигателей осадки топлива тяга уменьшилась, ускорение конечно упало  и процесс стал более длительным. :wink:

Дима. Вам ответили месяц назад. Ответ на предыдущей странице.
Святого духа не было. Был сброс газа наддува (газообразного водорода) из бака горючего. :lol: