Форум Новости Космонавтики

Цитировать[The S-IC/S-II staging sequence for AS-510 differed markedly from earlier missions. On previous flights, the interstage, or skirt, a 4.9-metre tall ring matching the 10-metre diameter of the S-IC and S-II that it sits between, carried solid-fuel rockets which fired shortly after the first stage separated to settle the S-II propellants in their tanks. AS-501 and AS-502 had eight of these ullage rockets, while AS-503 to AS-509 had four. They were deleted from the Apollo 15 launch vehicle, along with four of the eight retro rockets built into the conical engine fairings around the base of the S-IC, in order to save weight and increase payload. Ullage is a brewers' term for the portion of a barrel occupied by air, not liquor.

Цитировать..

Неужели никто не знает ответ..

...

ЦитироватьThe separation did not quite go according to plan. After the F-1 engines were shut down, the thrust they generated during the tail-off period was greater than expected. The engines don't instantly stop thrusting when they receive their cut-off command. After a quick drop to about 2% thrust, they take over four seconds to decay to zero. As the engines expired, the acceleration imparted to the, now separate, empty and therefore light S-IC stage was above the predicted value. Despite deliberately coasting for longer than usual between separation and S-II ignition, the distance between the two stages was less than engineers had planned and the blast of hot gases from five J-2s against the top of the empty stage disabled a telemetry package with which the S-IC was to be monitored until its impact with the Atlantic Ocean.

ЦитироватьНайденное техническое решение должно было быть достаточно оригинальным, чтобы войти во все профильные учебники и стать известным если и не каждому уважающему себя специалисту по ракетной технике, то хоть кому-то из них - НАВЕРНЯКА.

ЦитироватьBell

Двигатель запускался еще фактически при работе первой ступени, когда ускорение еще было.

ЦитироватьЧто-то такое "решение" мне больше напоминает горячечный бред.

ЦитироватьВы уверены, что никакой другой версии событий у NASA нет ???
...

Цитата: "Дима."

Цитировать3. Переходное кольцо оставить для красоты.

А каков смысл 3-го пункта?

Или в "новой редакции" 2-я ступень отделялась сразу от переходного кольца? Какой смысл таскать его ( и все системы обеспечения его отделения ) с собой, если оно уже совершенно не нужно.
...

Поскольку сами вы понять этого не в состоянии, то объясню.

Если кольцо оставить на 1-й ступени газы от J-2 пойдут вверх и обожгут вторую ступень. А так они уходили в зазор между кольцом и первой ступенью. Потом кольцо сбрасывалось.

Так понятно?

Цитата: "Дима."

Цитировать[Как Вы считаете, каков зазор между ступенями, когда вторая ещё ускоряется двигателями первой..
...

Там английским по белому сказано, что ПОСЛЕ отсечки Ф-1 еще 4 секунды давали тягу.
Точно так же запуск J-2 не был мгновенным процессом. Проходило какое-то время, пока двигатель заработает, ступени разойдутся и из сопла полыхнет.

Главное, что необратимый запуск J-2 начинался еще пока была остаточная тяга от ОТСЕЧЕННЫХ Ф-1.

Цитировать2. Запускать двигатели J-2 за секунду до разделения ступеней.
...

ЦитироватьИли в "новой редакции" 2-я ступень отделялась сразу от переходного кольца? Какой смысл таскать его ( и все системы обеспечения его отделения ) с собой, если оно уже совершенно не нужно.

ЦитироватьВот чтобы такого не происходило - при разделении ступеней плоскость разделения находится в районе плоскости среза сопл. Плюс-минус какое-то расстояние.

ЦитироватьДело в том, что когда Bell что-то утверждает, то ( как правило ) на самом деле всё оказывается наоброт. Возможно это мне так не повезло, но на моей памяти нет НИ ОДНОГО случая, чтобы его утверждения совпали с реальностью.

ЦитироватьПоследний раз он столь же "компетентно" убеждал меня, что выхлоп в полёте обгоняет ракету, а на мои законные возражения отвечал со столь хорошо всем нам знакомыми - наглостью и апломбом безумца.

ЦитироватьЯ совершенно серьёзно подозреваю, что Bell психически неадекватен.

ЦитироватьВы, как я вижу, недостаточно компетентны в вопросах, касающихся конструкции ракеты "Сатурн 5".

ЦитироватьЕсли Вы собиратесь на равных продолжить участие в обсуждении...

ЦитироватьRadioactiveRainbow, тема про выхлоп ещё жива и ничто не мешает Вам - как прочитать на первой странице весьма подробное обсуждение

ЦитироватьБайконур

И Сатурн 5 летал


RadioactiveRainbow

Очевидно - по той же причине что у обсуждаемого Сатурна...

ЦитироватьОчень не люблю скрытых конспирологов  :evil:

ЦитироватьТады может отправить его помыться? В баню?

ЦитироватьУсадка топлива нужна только после достаточно длительного пребывания в невесомости - достаточного для перемешивания жидкой и газовой фракций. А при кратковременной (секунды) невесомости этого не произойдет. И при достаточном давлении наддува можно запускаться без проблем. ИМХО.

ЦитироватьВот! Вот!!! Плюс это типичное свойство конструкторской перестраховки - уходить от мутных процессов (типа отброса топлива вперед и т. п.) к сложним, тяжелым, но детерминированно работающим схемам. А потом, по накоплении опыта, их снимать. И то не всегда.

ЦитироватьБыл случай успешного запуска 3-ей ст. Протона практически в невесомости. в 93 году.

Цитировать

ЦитироватьВот! Вот!!! Плюс это типичное свойство конструкторской перестраховки - уходить от мутных процессов (типа отброса топлива вперед и т. п.) к сложним, тяжелым, но детерминированно работающим схемам. А потом, по накоплении опыта, их снимать. И то не всегда.

Вобщето американцы даже специально ставили в баки телекамеры чтоб проследить за поведением топлива.

Цитировать

ЦитироватьВот! Вот!!! Плюс это типичное свойство конструкторской перестраховки - уходить от мутных процессов (типа отброса топлива вперед и т. п.) к сложним, тяжелым, но детерминированно работающим схемам. А потом, по накоплении опыта, их снимать. И то не всегда.

Вобщето американцы даже специально ставили в баки телекамеры чтоб проследить за поведением топлива.

ЦитироватьСтарый, по моему нефиг тогда перед ним аргументацией рассыпаться.
Все равно не впрок. то выхлоп ему не так, то разделение не сяк. конспиролог и конспиролог, нечего перед свиньями бисер - все одно на черное скажет белое и наоборот.

ЦитироватьА чем наддув бака горючего второй ступени Сатурна-5 осуществлялся?

ЦитироватьBell

Так, я правильно понимаю, что:
1. американы изначально использовали усадочные РТТД
2. поставили камеры в баки и наблюдали поведение топлива
3. несколько раз запустили Сатурн и пронаблюдали
4. выяснив, как и что выкинули РТТД
?

ЦитироватьКстати, а не компенсируется ли отпружинивание конструкции подрывом пирошнура при разделении ступеней?

ЦитироватьНаоборот - это делает только хуже. В момент "пинка" конструкция бака прогибается, а после прекращения импульса "пинка" - распрямляется и толкает содержимое бака вперёд.

ЦитироватьПравильнее сказать - у внезапно полностью разгруженной 2-й ступени начинается резкое расхождение конструкции бака и его содержимого.

ЦитироватьТ.е. невесомый "шарик" топлива, получив импульс от дна бака - летит вперёд, а сам бак ( вместе с остальной конструкцией ракеты ), не решаясь нарушить 3-й закон Ньютона  - летит назад.

ЦитироватьИ насчёт "шарика топлива" вы немного ошиблись. В момент разделения вторая ступень практисчески полностью заполнена топливом, имеются лишь небольшие "шарики" газа наддува наверху баков.

ЦитироватьИ чтоб нарушить работу двигателей какраз эти шарики должны проделать путь через толщу топлива к противоположному концу баков и там засосаться в заборные устройства.

ЦитироватьЭто ошибочное мнение. В момент разгрузки - вся масса топлива устремляется вперёд, не исключая и трубопроводы с компрессорами.  На границе "улетающего топлива" и "остающихся конструкций" давление меняет знак, что приводит к мгновенному испарению топлива и заполнению его парами образующихся промежутков.

ЦитироватьДем

Достаточно ли приданного импульса, чтобы преодолеть давление наддува?

RadioactiveRainbow

Что-то мне подсказывает, что недостаточно.

ЦитироватьПри разгрузке они тут же перемешиваются.

ЦитироватьЧтобы понять, что начинает происходить на границе газа и жидкости в баке при разгрузке - представьте, что будет, если бак мгновенно перевернуть вверх дном. При разгрузке картина будет почти такая же ( лишь только более "расплывчатая" ).

ЦитироватьЯ сказал про "шарик", чтобы те из наших читателей, кто слабо представляет себе ситуацию, поняли, что как только топливо попадает в невесомость - оно даже без всякого ускорения начинает двигаться за счёт выравнивания внутренних сил.

ЦитироватьЧто же до "плавного снижения тяги до 2%" - то здесь важен тот факт, что тяга присутствует и равна тяге, развиваемой четырьмя усадочными ускорителями
RS-U-501.

ЦитироватьЗа счёт этого, при включении ускорителей в момент разделения - разделение проходит практически без изменения ускорения 2-й ступени.

ЦитироватьЕсли же усадочные ускорители отсутствуют, то когда при разделении ступеней включаются ретроракеты и тяга резко падает до нуля  - тогда распрямляющееся дно бака толкает топливо вперёд. Это неизбежно.

ЦитироватьЭто ошибочное мнение. В момент разгрузки - вся масса топлива устремляется вперёд, не исключая и трубопроводы с компрессорами.  На границе "улетающего топлива" и "остающихся конструкций" давление меняет знак, что приводит к мгновенному испарению топлива и заполнению его парами образующихся промежутков.

ЦитироватьНаивно предполагать, будто разделение 1-й и 2-й ступеней ракеты "Сатурн 5" возможно осуществить без усадки топлива. Вопрос лишь в том, какое техническое решение позволило производить усадку без ускорителей.

ЦитироватьЧтобы понять, что начинает происходить на границе газа и жидкости в баке при разгрузке - представьте, что будет, если бак мгновенно перевернуть вверх дном.

ЦитироватьДима, объясни нам просто, каким образом пузырь газов за пару секунд между отсечкой Ф-1 и включением J-2 переместиться вниз на 7 метров в баке кислорода и на 15 м - в баке водорода?

ЦитироватьНа бесконечную абсолютно твёрдую плиту падает абсолютно упругий шарик и отскакивает.

Вопрос: чем определяется время соударения, т.е. сколько времени шарик будет находиться в контакте с плитой?

ЦитироватьОтказ от двигателей не привёл бы к увеличению ПН - они находились на переходном отсеке, который сбрасывался через несколько секунд после запуска двигателей второй ступени.

ЦитироватьКакое техническое решение позволило отказаться от ускорителей 2-й ступени ракеты AS-510 ?

ЦитироватьВообще-то, отказ от двигателей приводил к уменьшению сухой массы  
Со всеми вытекающими.

ЦитироватьОт ускорителей позволила отказаться достоверная информация, что пузырь газов за 2 секунды не успевает опуститься к топливозаборникам.

ЦитироватьА с чего вы взяли вообще что эти ускорители служили для усадки топлива? Читая какоето описание Сатурна я понял что они служили для разведения ступеней. На третьей ступени они остались.

ЦитироватьДля разведения ступеней использовались ретродвигатели первой ступени (расположенные, кстати, в конических обтекателях боковых F-1).

ЦитироватьOne second after first stage separation, eight solid-fueled motors mounted on the first/second stage adapter ring were fired for four seconds. These provided a combined thrust of 181,000 pounds.

In addition to maintaining the positive motion of the rocket, these motors performed an ullage maneuver, forcing the second stage fuel to the bottom of its tanks in order to feed the engines. The five J-2 second stage engines were fired during this ullage burn.

Цитировать

ЦитироватьДля разведения ступеней использовались ретродвигатели первой ступени (расположенные, кстати, в конических обтекателях боковых F-1).

А они то остались?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьДля разведения ступеней использовались ретродвигатели первой ступени (расположенные, кстати, в конических обтекателях боковых F-1).

А они то остались?

А куда они денутся? Чем разводить ступени?

ЦитироватьДля водородника этого не достаточно. Его и его магистрали ОБЯЗАТЕЛЬНО захолаживают. А куда девают при этом жидкостно-газовую смесь водорода?

ЦитироватьА как то же самое сделать для рубшки охлаждения камеры?

ЦитироватьПочитаю сегодня дома описания. Подозреваю, что ваши подозрения не верны.

ЦитироватьАмериканцы понимали это. Поставили камеры в бак, убедились, и сняли с ракеты ненужное.

Цитировать

ЦитироватьАмериканцы понимали это. Поставили камеры в бак, убедились, и сняли с ракеты ненужное.

Но первые 7 полётов всё никак не могли понять? ;)

ЦитироватьRadioactiveRainbow

Да я ищу, блин. Ищу.
Может подскажите адресок-другой?

ЦитироватьЧисла в 3-й колонке дают время от начала разделения. И что же мы видим.. Практически никакой разницы. Что есть ускорители, что нет их - всё происходит практически идентично.

Т.е. ракете Saturn V это без разницы! Двигатели J-2 запускаются у 2-й и 3-й ступеней что так, что сяк.

Вот где сила святого духа :)))

Цитировать4. Хочу обратиться к Диме. Ваша речь весьма ехидна. Вероятно, вы знаете ответ на поставленный вопрос? Так не томите, а то подобное кривляние выглядит как-то некрасиво. А местами вы и вовсе откровенно хамите.

ЦитироватьДима. - классический опровергатель полетов на Луну. Кстати, если кто не знает - аФон тоже  :wink:

Цитировать

ЦитироватьДима. - классический опровергатель полетов на Луну. Кстати, если кто не знает - аФон тоже  :wink:

Да я догадался :)
Меня технический аспект интересует (как и Старого)

ЦитироватьДействительно, не понятно, что уважаемый Дима хочет доказать.
Ну там чего-чего, но выход на околоземную орбиту Сатурна 5 американцы уж точно подделать не могли. Да и где логика, в первых полетах они выводили Сатурны на орбиту, а потом махнули рукой и перестали даже это делать??? :shock:
Ну и опровергатель  :D
Раз летали, значит каким то образом двигатели действительно запускались.

ЦитироватьЕсли автор прав в своей догадке относительно ступени II, то с её отделением, точнее с освобождением от неё, у НАСА  была порядочная «головная боль». Как уже говорилось, избавиться от неё надо было практически  сразу же после сброса ступени I.  Но как это сделать так, чтобы никто не догадался, что произошло? Отделить её точно так же, как и ступень  I, то есть просто сбросить вниз - нельзя. Ведь тогда с небольшим перерывом один за другим вниз полетят два громадных цилиндра: ступень I (50 м) и ступень II (25 м).  Ракетчики -  очевидцы многих запусков наших ракет («Союзов»)  сообщили автору, что в ясную погоду сброс первых ступеней, так называемых «боковушек», хорошо виден. А ведь «Союз» существенно меньше «Сатурна-5». Следовательно, ступень II  нельзя было «выбросить» незаметно. С очень большой вероятностью сторонние наблюдатели могли бы заметить, что вниз летят два крупных тела, тогда как должно падать одно - ступень I.   Как освободиться от ступени II, если просто отбросить её нельзя? И, похоже на то, что американцы придумали удивительно смелый способ, как это сделать у всех на виду и так, что при этом никто не понял, что происходит.
....Автор не раз по ходу книги отдавал дань уважения тому, как хорошо просчитывают американцы психологию поведения человека.  НАСА приняла решение: от ступени II  освобождаться на глазах у многих свидетелей с помощью подрыва её конструкции.

 Итак, по мнению автора вскоре после отделения ступени I, по всему телу ступени II действительно произошёл взрыв. Он и уничтожил ступень II.

ЦитироватьАвтор - скотина (если сознательно обманывает читателя) или некомпетентный болван (это если он обманывается сам). Впрочем, может, ему просто лет 20 и он любит фантазировать? Не знаю.

Цитировать-------------------------
С этим все понятно. Но меня по-прежнему интересует вопрос разделения 1-й и 2-й ступеней. Не верю, что среди завсегдатаев форума нет никого, кто не знает. Знатоки, вам слово!

ЦитироватьНу я допустим не особый знаток, но версия про медленное движение пузыря меня полностью устраивает. Не спроста там в баке были видеокамеры. Следили за пузырем.

ЦитироватьЯ не про пузырь. там в документах указано, что на Апполоне-15 разделение производилось и без ретроракет 1-й ступени и без ускорителей 2-й ступени. Как физически РАСТАСКИВАЛИСЬ ступени-то?

Цитировать

ЦитироватьНу я допустим не особый знаток, но версия про медленное движение пузыря меня полностью устраивает. Не спроста там в баке были видеокамеры. Следили за пузырем.

Эта версия не прокатит. Бак кислорода был чечевицеобразный, его высота была меньше ширины. Там бы пузырь мотнулся моментально. Тем более при быстром уменьшении тяги конструкция отпружинивает и отбрасывает топливо вперёд.

ЦитироватьФизически переходник вроде перерубало удлинённым кумулятивным зарядом.

Цитировать(http://7cats.jino-net.ru/add/1974013403_part.png)

ЦитироватьВообще-то там написано, что прибавили около 100 фунтов ПН за счет убирания четырех тормозных ракет из восьми  :wink:

ЦитироватьБлин, это что - рассмотрение довольно интересного технического вопроса использовали для прикрытия откровенного бреда? Я глубоко разочарован.

Цитировать1. Двигатель J-2 (как меня учили в институте) запустить в невесомости нельзя.

Цитировать2. Приведенные выше документы показывают, что бали сняты не только РДТТ увода 2-й ступени, но и РДТТ отвода назад 1-й ступени. Вот этого я лично не знал. И у меня вопрос - как в этом случае разводились ступени?

Цитировать3. Про пузыри газа. Ясно, что за пару секунд пузырь газа в баке вниз не опустится и заборников не достигнет. Вопрос в другом. В одном из постов Дима писал, что при снятии тяги давление упадет не только в баке, но и в трубопроводах. Мне кажется, имелось в виду, что произодет некий обратный гидроудар, следствием которого станет снижение давления в магистралях. А оно может снизиться и до давления насыщенных паров... Или не может? Если может, велика опасность возникновения кавитации на насосах. Спасет ли (передавит ли) давление наддува? Может быть. Еще там были бустерные насосы (не помню, от чего они запитывались).

Цитировать4. Хочу обратиться к Диме. Ваша речь весьма ехидна. Вероятно, вы знаете ответ на поставленный вопрос? Так не томите, а то подобное кривляние выглядит как-то некрасиво. А местами вы и вовсе откровенно хамите.

ЦитироватьВ момент разделения берем и перекрываем крантик везле бака. Никакого гидроудара не будет, давление в трубопроводе не изменится.

ЦитироватьПеред запуском J-2, точнее, перед появлением его факела полной тяги 1-я ступень должна уже быть отведена на приличное расстояние.

ЦитироватьЕсть довольно простой способ, применяющийся на наших МБР морского базирования. Там двигатель 2-й ступени расположен в баке окислителя (или горючего) 1-й. У чево вы знаете! :)  

ЦитироватьКстати, к запуску двигателя 2-й ступени (а он производится в невесомости практически сразу) этот способ разведения отношения не имеет, для того, чтобы не было пузырей в трубопроводах, там стоят банальные сетчатые уловители на заборниках.

ЦитироватьПолагаю, для Сатурна-5 этот способ не подходит. Во-первых, слишком большие массы надо растолкнуть, во-вторых переходной отсек пришлось бы герметизировать, довольно сильно наддувать, обтюратор стаивть... Слишком монстрообразно.

Цитировать

ЦитироватьФизически переходник вроде перерубало удлинённым кумулятивным зарядом.

Давайте все-таки разделять понятия РАЗДЕЛЕНИЕ и РАЗВЕДЕНИЕ.

ЦитироватьПо крайней мере, от запуска J-2 на 3-й ступени условия отличаются принципиально - за пару секунд никакой пузырь к заборнику не попадет.

ЦитироватьА трубопровод и загерметизировать можно со стороны бака.

Цитировать...
Кроме того, если бы было изобретено не требующее оборудования решение, позволяющее полностью отказаться от осадки топлива при холодном разделении ступеней ( и не только в невесомости, но и при отрицательном ускорении ) - то именно это и стало бы главным результатом программы Apollo и мне бы об этом рассказал первый же посетитель ветки ещё полгода назад.

ЦитироватьОднако всё тихо. Никто нигде никогда не говорил, что осадка топлива при холодном разделении ступеней в атмосфере ( и невесомости ) - бессмысленная затея.

Выходит - Ваша догадка ошибочна.

ЦитироватьНа третьей ступени пороховики нужны в любом случае для осаждения топлива после сравнительно длинной баллистической паузы.

ЦитироватьБоюсь Дима тут появится нескоро...

ЦитироватьИ что мы видим..

Между разделением 1-й и 2-й ступеней и стартом двигателей у 2-й ступени проходит 0.7 секунды, а у 3-й ступени проходит 0.1 секунды.

Это особенно познавательно для тех, кто считает, что осадку топлива можно произвести за счёт тяги, создаваемой выхлопом турбокомпрессоров.

...

ЦитироватьДима, у меня к вам вот какой вопрос, если позволите. А то действительно, что мы все ходим вокруг да около. Ответьте прямо.

Вы действительно верите (поддерживаете, считаете правдоподобной) в теорию, ссылку на которую дал Афон?
Вот на эту:
http://moon.thelook.ru/book/16.htm
?

Ответьте прямо.

ЦитироватьЛютич имел в виду разницу между запуском 2-й ступени и ВТОРЫМ запуском 3-й ступени.

Цитировать

ЦитироватьЛютич имел в виду разницу между запуском 2-й ступени и ВТОРЫМ запуском 3-й ступени.

Но если он утверждает, что и во ВТОРОМ запуске двигателя 3-й ступени принимали участие пороховые ускорители, отстреленные через 12 секунд после разделения - то ему ( по всей видимости ) есть смысл немного подучить матчасть.

ЦитироватьВ первой запуске без РДТТ не обойтись, потому что они обеспечивают ОТВОД 3-й ступени от 2-й.

Цитировать

ЦитироватьВ первой запуске без РДТТ не обойтись, потому что они обеспечивают ОТВОД 3-й ступени от 2-й.

А ЧЕТЫРЕ ретродвигателя 2-й ступени у нас зачем ?

:)))

ЦитироватьА их разве не сняли? Я-то точно не знаю, но по-моему в силуэте поздних Сатурнов на них на второй ступени ретромоторов не было. Я ошибаюсь?

ЦитироватьДима, у меня к вам вот какой вопрос, если позволите. А то действительно, что мы все ходим вокруг да около. Ответьте прямо.

Вы действительно верите (поддерживаете, считаете правдоподобной) в теорию, ссылку на которую дал Афон?
Вот на эту:
http://moon.thelook.ru/book/16.htm
?

Ответьте прямо.

ЦитироватьЕсть несколько способов выглядеть компетентным в техническом обсуждении. Можно сесть и выучить матчасть. Это долго и нудно, но это единственный способ, достойный уважающего себя специалиста.

Можно сбросить страницы документации на принтер и вкурить. Говорят, иногда помогает.

Можно с порога назвать более компетентных специалистов неграмотными идиотами - это тоже иногда срабатывает.

Цитироватьне заставляете лопатить источники остальных

Цитироватьнужно не посылать оппонентов в баню, а учиться, учиться и ещё раз учиться.

Цитироватьреальности не соответствующей НИЧЕМУ в реальном мире.

Цитировать- Тьфу на вас еще раз!

ЦитироватьМожно с порога назвать более компетентных специалистов неграмотными идиотами - это тоже иногда срабатывает.

Цитировать

Цитировать- Тьфу на вас еще раз!

Не отвлекайтесь, бабушка :)))

Здесь мы обсуждаем техническое решение, которое позволило конструкторам ракеты Saturn V отказаться от использования ускорителей при запуске двигателей 2-й ступени.

Если Вам так не терпится обсудить что-то ещё - откройте соответствующую новую тему. Там всё и обсудим.

:)))

ЦитироватьЯ официально ПРОШУ модераторов НЕ БАНИТЬ Диму за правдивый ответ на мой вопрос, ибо таковой ответ сам по себе не будет являться пропагандой конпирологических идей. Мне этот ответ нужен для более правильного понимания человека, с которым я общаюсь на нашем форуме.

ЦитироватьИ вот с этого места подробней, пожалуйста.

ЦитироватьНеужели не лучше высказывать только компетентное мнение, за которое не будет стыдно не только через секунду, но и через 100 лет после сказанных слов.

ЦитироватьОн может и не трудиться. Ответ и так известен. И он положительный. Делаю вывод из предыдуших его постов, да и просто память у меня хорошая. Техноконспиролог.  :evil:

ЦитироватьПрлшу прощения за эту слабость, я понимаю, что форму НК - не место для таких вещей. Но и резистрироваться на авиабазе только для общения с людьми, которые убеждают меня в том, что белое - черное, я не хочу - брезгую.

ЦитироватьМы ждем Вашего компетентного мнения по этому вопросу.

Цитировать

ЦитироватьИ вот с этого места подробней, пожалуйста.

Вы, наверное, невнимательно следили за обсуждением.

Здесь с завидной регулярностью отмечаются "специалисты", которые объясняют отказ от ускорителей то так: "чтобы не было пузырей в трубопроводах, там стоят банальные сетчатые уловители на заборниках", то так: "на третьей ступени пороховики нужны в любом случае для осаждения топлива после сравнительно длинной баллистической паузы".

...

Цитировать

ЦитироватьМы ждем Вашего компетентного мнения по этому вопросу.

Моя компетентность в обсуждаемом вопросе не позволяет мне поступать столь самонадеянно. Мне ещё очень много чему надо научиться у людей гораздо больше меня понимающих в средствах выведения и других технических вопросах.

ЦитироватьИзвестно, что ракета AS-509 имела ускорители для осадки топлива перед запуском двигателей 2-й ступени, а ракета AS-510 таких ускорителей не имела.

Я хочу знать, как такое стало возможным.

ЦитироватьПоэтому, мой вопрос обращён только к тем уважающим себя и компетентным специалистам по ракетной технике, которые могут его прояснить.
...

ЦитироватьПо опыту своему, общение живьем с такими людьми остававляет после себя тяжесть в голове и ощущение, что только что побывал в дурдоме на экскурсии. Можно даже их классифицировать на несколько групп, но лениво щас.
Вон, Старого еще можно попросить поделиться впечатлениями, он одного чувака с нашей подачи пару часов у гаражей обрабатывал :) Естественно безрезультатно.  :D

Цитировать

ЦитироватьПрлшу прощения за эту слабость, я понимаю, что форму НК - не место для таких вещей. Но и резистрироваться на авиабазе только для общения с людьми, которые убеждают меня в том, что белое - черное, я не хочу - брезгую.

Сами понимаете - скатываться до этого уровня мы здесь всё равно не будем. Позовите его на пиво  :D

ЦитироватьЯ бы даже пиво с таким пить побрезговал :(

ЦитироватьИзвестно, что ракета AS-509 имела ускорители для осадки топлива перед запуском двигателей 2-й ступени, а ракета AS-510 таких ускорителей не имела.

Я хочу знать, как такое стало возможным.

ЦитироватьУвидишь Диму - не трогай, он мой  :D  :D  :D

Цитировать

ЦитироватьУвидишь Диму - не трогай, он мой  :D  :D  :D

А вдруг удастся его переубедить?!

ЦитироватьДостаточно, чтоб они не беспокоили нас в нашем "болоте" и не "квакали" под ухо, отвлекая от созерцания ... "Россиянки"

ЦитироватьЭй, там, саратовский друг, потише  :twisted:
Не устраивать же нам крестовый поход на таких товарищей.  :wink:
Достаточно, чтоб они не беспокоили нас в нашем "болоте" и не "квакали" под ухо, отвлекая от созерцания "Клипера" или "Россиянки"  :D

ЦитироватьПеречитав русскоязычные источники я не нашел ответа на вопрос. Что будем делать дальше?

ЦитироватьРаз было изменение схемы разделения - значит было исчерпывающее техничское обоснование и был как минимум один испытательный беспилотный старт. Это несомненно.

ЦитироватьРаз было изменение схемы разделения - значит было исчерпывающее техничское обоснование и был как минимум один испытательный беспилотный старт. Это несомненно.

ЦитироватьДействительно - можно проводить исследования во время предыдущих стартов, датчики всякие вешать, камеры в бак, телеметрию изучать.

Цитировать

ЦитироватьРаз было изменение схемы разделения - значит было исчерпывающее техничское обоснование и был как минимум один испытательный беспилотный старт. Это несомненно.

Не согласен. Далеко не все модификации подтверждаются беспилотными испытаниями. А в данном случае всем известно, что беспилотного старта не было.

ЦитироватьНасколько я понимаю - кавитация и разрушение турбокомпрессоров при попытке завести двигатель J-2 в условиях отрицательного ускорения ( а это ещё "страшнее" невесомости ) - неизбежно приводит к выходу двигателя из строя.

ЦитироватьКакой смысл сажать экипаж в такую ракету..

Чтобы подобное безрассудство стало хоть как-то оправданным - техническое обоснование должно иметь вид стопки документов высотой с саму ракету.

Где все эти документы - покажите хоть один из них.
...

ЦитироватьНасколько я понимаю - кавитация и разрушение турбокомпрессоров при попытке завести двигатель J-2 в условиях отрицательного ускорения ( а это ещё "страшнее" невесомости ) - неизбежно приводит к выходу двигателя из строя.

...

ЦитироватьСТУПЕНЬ S-II фирмы North American Rockwell (США) имеет длину 25 м, диаметр 10,1 м, вес без топлива 37,6 т, с топливом 458,7 т (рис. 11.4). S-II состоит из верхнего переходника, топливных баков, двигательного отсека с пятью ЖРД J-2, нижнего переходника между первой ступенью S-I С и второй ступенью S-II.

Верхний переходник (полумонококовая клепаная конструкция длиной 3,5 м) сделан из алюминиевого сплава 7075-Т6. Обшивка переходника подкреплена стрингерным набором. На нем установлено 4 РДТТ, которые запускаются после отделения ступени S-IVB и тормозят ступень S-II.

ЦитироватьЧетвертый вспомогательный ЖРД (ускоряющий) аналогичен трем первым, расположен также на нижнем переходнике и его вектор тяги направлен вдоль ступени S-IVB от S-II. При давлении 7 ат в камере сгорания двигатель развивает тягу до 32 кг. Подача компонентов в двигатели вытеснительная. В полете четвертый ускоряющий ЖРД работает дважды: после отделения S-II от S-IVB перед первым включением ЖРД J-2 и второй раз двигатель сообщает ускорение третьей ступени для осадки топлива в баке перед запуском ЖРД J-2 для выхода на траекторию полета к Луне.

ЦитироватьВосемь РДТТ установлены вокруг наружной поверхности переходника и запускаются после отделения первой ступени, чтобы осадить топливо в баках ступени S-II перед запуском ЖРД J-2. Через 30 сек после запуска ЖРД J-2 переходник сбрасывается пиротолкателями.

ЦитироватьА что плохого в версии, что двигатель заводили на остатках тяги 1-й ступени? ...

ЦитироватьДвигатели второй ступени включаются, когда расстояние между ступенями S-IC и S-II увеличится до 2—3 м. Это повышает надежность разделения и исключает необходимость делать дополнительную тепловую защиту на S-II.

Цитировать

ЦитироватьА что плохого в версии, что двигатель заводили на остатках тяги 1-й ступени? ...

Какой остаток тяги?

ЦитироватьДвигатели второй ступени включаются, когда расстояние между ступенями S-IC и S-II увеличится до 2—3 м. Это повышает надежность разделения и исключает необходимость делать дополнительную тепловую защиту на S-II.

ЦитироватьА что плохого в версии, что двигатель заводили на остатках тяги 1-й ступени? А непосредственно зажигание производили после отделения? Я имею в виду что заполнение магистралей и раскрутка ТНА проводились, пока тяга еще была, а зажигание - попозже?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьА что плохого в версии, что двигатель заводили на остатках тяги 1-й ступени? ...

Какой остаток тяги?

ЦитироватьДвигатели второй ступени включаются, когда расстояние между ступенями S-IC и S-II увеличится до 2—3 м. Это повышает надежность разделения и исключает необходимость делать дополнительную тепловую защиту на S-II.

Не, это ошибочное предположение. J-2 НАЧИНАЛ запускаться уже ПОСЛЕ разделения.

ЦитироватьА это не прольет свет на спор?

Цитироватьвыдает команду на запуск восьми РДТТ, установленных на нижнем переходнике S-II для осадки топлива. .

Цитировать

ЦитироватьА это не прольет свет на спор?

Начнём с того, что спора нет.

ЦитироватьЕсть интерес к тому, как указанная Вами последовательность событий могла привести к запуску двигателя J-2 в невесомости без предварительной осадки топлива.
...

Цитировать

ЦитироватьА это не прольет свет на спор?

Начнём с того, что спора нет.

Есть интерес к тому, как указанная Вами последовательность событий могла привести к запуску двигателя J-2 в невесомости без предварительной осадки топлива.

...

Цитировать

Цитироватьвыдает команду на запуск восьми РДТТ, установленных на нижнем переходнике S-II для осадки топлива. .

Вот именно их (все 8-мь) и сняли на поздних Сатурнах

Цитировать

Цитировать

Цитироватьвыдает команду на запуск восьми РДТТ, установленных на нижнем переходнике S-II для осадки топлива. .

Вот именно их (все 8-мь) и сняли на поздних Сатурнах

Там интересно не это, а описание процедуры запуска двигателей.

ЦитироватьМенее, чем через 1 сек после разделения ступеней подается команда на запуск ЖРД ступени S-II.

ЦитироватьВон, Старого еще можно попросить поделиться впечатлениями, он одного чувака с нашей подачи пару часов у гаражей обрабатывал :) Естественно безрезультатно.  :D

Цитировать

ЦитироватьВон, Старого еще можно попросить поделиться впечатлениями, он одного чувака с нашей подачи пару часов у гаражей обрабатывал :) Естественно безрезультатно.  :D

Это в каком смысле "обрабатывал"?  :wink:

Цитировать

ЦитироватьЭто в каком смысле "обрабатывал"?  :wink:

Наверное, ногами :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЭто в каком смысле "обрабатывал"?  :wink:

Наверное, ногами :roll:

Ужас какой!

ЦитироватьВы лучше сами скажите, каким это образом обеспечивалось осаждение топлива во 2-й ступени Сатурна-5 перед запуском на ней двигателей.

ЦитироватьТолько без бредовых идей насчет того, что истечение гелия, использованного для раскрутки ТНА достаточно для создания нужной тяги.

ЦитироватьМое мнение - в условиях запуска 2-й ступени Сатурна-5 осаждение топлива в ней НЕ ТРЕБУЕТСЯ ВОВСЕ (в отличие от условий запуска 3-й ступени). Просто в первых полетах этот вопрос не был полностью исследован, поэтому было сделано как надежнее.

ЦитироватьЭто особенно познавательно для тех, кто считает, что осадку топлива можно произвести за счёт тяги, создаваемой выхлопом турбокомпрессоров.

ЦитироватьВ реальном мире не изменяют схему запуска двигателей при холодном разделении без одного, а то и нескольких испытательных беспилотных стартов.

ЦитироватьУчитывая же, что по утверждению насовцев - выигрыш от этой чехарды составил всего ~ 40 килограммов полезной нагрузки, становится совсем непонятно, зачем надо было ставить на рога инженерно-конструкторское сообщество, заявляя об изменении схемы запуска двигателей, принятой между рабочими пилотируемыми стартами, без единого испытательного и не сообщая при этом ни малейших технических подробностей о том, как такое чудо стало возможным...

ЦитироватьДебилушка...

ЦитироватьНасколько я понимаю - кавитация и разрушение турбокомпрессоров при попытке завести двигатель J-2 в условиях отрицательного ускорения ( а это ещё "страшнее" невесомости ) - неизбежно приводит к выходу двигателя из строя.

ЦитироватьКакой смысл сажать экипаж в такую ракету...

ЦитироватьЧтобы подобное безрассудство стало хоть как-то оправданным - техническое обоснование должно иметь вид стопки документов высотой с саму ракету.

ЦитироватьГде все эти документы - покажите хоть один из них....

ЦитироватьОбычный рабочий момент, которых полно в любой космической программе.

ЦитироватьА если бы конструкторы ракеты "Союз" отказались от горячего разделения и решили запускать двигатели не до, а после разделения ступеней, причём без каких-либо изменений в конструкции ракеты, а только лишь за счёт коррекции технической документации, написанной мелким шрифтом - Вас бы это тоже нисколько не удивило...

ЦитироватьНо это никак не может изменить объективную реальность, которая заключается в том, что схему разделения ступеней без испытаний не меняют ( да и с испытаниями тоже ).

ЦитироватьЛюбую ракету изначально проектируют для определённой схемы разделения. Изменение схемы разделения без каких-либо испытаний и  технических обоснований - это абсурд.

Цитироватьизменение в порядке обеспечения забора топлива - это мелкое техническое усовершенствование

ЦитироватьИ что же помешало применить его при разделении 2-й и 3-й ступеней..

ЦитироватьЗачем тащить на орбиту бесполезные ускорители 3-й ступени и там их  отстреливать, что за цирк ?
Воистину, неисповедимы пути NASA..

ЦитироватьА кстати, что там на третей ступени? Там часом осаждение осуществляется не двигателями системы ориентации?

ЦитироватьА на третьей ступени вроде как для осадки были маленькие ЖРД на "вонючке", они же служили и для управления по крену. И ничего не отстреливалось...

Цитировать

ЦитироватьТолько без бредовых идей насчет того, что истечение гелия, использованного для раскрутки ТНА достаточно для создания нужной тяги.

А чего тут бредового? Когда газ на Р-29 истекает просто через зазор и создаёт достаточную перегрузку это вам не кажется бредом, а когда через сопло - это бред?

Цитировать

ЦитироватьЧтобы подобное безрассудство стало хоть как-то оправданным - техническое обоснование должно иметь вид стопки документов высотой с саму ракету.

Вы вобще хоть в курсе что между А-8 и А-11 ракета была СУЩЕСТВЕННО модернизирована со ЗНАЧИТЕЛЬНЫМ повышением ПН? В запуске А-8 Сатурн например физически не мог вывести к Луне стандартный ЛМ, даже если б захотел. Сатурны модернизировались от полёта к полёту и документация по этим модернизациям была точно такой высоты какой нужно.

Цитировать

ЦитироватьОбычный рабочий момент, которых полно в любой космической программе.

А если бы конструкторы ракеты "Союз" отказались от горячего разделения и решили запускать двигатели не до, а после разделения ступеней, причём без каких-либо изменений в конструкции ракеты, а только лишь за счёт коррекции технической документации, написанной мелким шрифтом - Вас бы это тоже нисколько не удивило..

Вполне допускаю.

ЦитироватьЛюбую ракету изначально проектируют для определённой схемы разделения. Изменение схемы разделения без каких-либо испытаний и  технических обоснований - это абсурд.

ЦитироватьА на третьей ступени вроде как для осадки были маленькие ЖРД на "вонючке", они же служили и для управления по крену. И ничего не отстреливалось...

Цитировать

ЦитироватьА кстати, что там на третей ступени? Там часом осаждение осуществляется не двигателями системы ориентации?

ЦитироватьА на третьей ступени вроде как для осадки были маленькие ЖРД на "вонючке", они же служили и для управления по крену. И ничего не отстреливалось...

Полдня не прошло, как мне ( казалось ) удалось уговорить участников обсуждения хоть немного изучить вопрос, прежде чем его обсуждать.

И вот - снова здорово..

...

Цитировать

ЦитироватьА кстати, что там на третей ступени? Там часом осаждение осуществляется не двигателями системы ориентации?

ЦитироватьА на третьей ступени вроде как для осадки были маленькие ЖРД на "вонючке", они же служили и для управления по крену. И ничего не отстреливалось...

Полдня не прошло, как мне ( казалось ) удалось уговорить участников обсуждения хоть немного изучить вопрос, прежде чем его обсуждать.

И вот - снова здорово..

...

Цитироватьосадка топлива на третьей ступени перед первым запуском была побочным эффектом ДУ разделения.

ЦитироватьА на третьей ступени вроде как для осадки были маленькие ЖРД на "вонючке", они же служили и для управления по крену. И ничего не отстреливалось...

Цитировать...конструкторы ракеты называли эти ускорители "ullage motors".

ЦитироватьTwo liquid-fueled auxiliary propulsion system (APS) units, at the aft end of the stage, controlled attitude control during the parking orbit and the translunar phases of the mission. The two APS were also used as ullage engines to help settle the fuel prior to the translunar injection burn.

ЦитироватьЯ уже предлагал обсуждать не мифы и легенды, а только известные факты.

ЦитироватьКроме того, на S-IVB ещё был (один!) ullage motor, РДТТ, который запускался перед и отстреливался вскоре после разделения S-II и S-IVB.

ЦитироватьВы и так уже здесь обделались по самые уши

ЦитироватьСогласитесь, разделение и увод ступеней ЛОГИЧНО осуществлять двигателями, остающимися на отделившейся ступени. Она уже "пустая" и весит гораздо меньше, чем заполненные под завязку топливом дальнейшие ступени.

ЦитироватьПечально, когда один за другим демонстрируют своё невежество те, кто ( в отличие от меня ) берётся давать ответы, а значит обязан понимать о чём идёт речь.

Взять ( к примеру ) Ваш пёрл про единственный пороховой ускоритель на 3-й ступени.

Какое направление ( по Вашей информации ) и какой момент относительно центра масс имел вектор тяги этого единственного ускорителя и какое движение он сообщал в результате своей работы 3-й ступени ?

...

Цитировать#43 549.9 S-IVB ullage motor ignition  - зажигание ullage-мотора
#44 550.2 S-II/S-IVB separation command to fire separation devices and retro motors - команда на разделение S-II и S-IVB, поджиг устройств разделения и ретромоторов.
#45 550.2 - S-IVB engine start command (first ESC) - команда запуска двигателя S-IVB (первый запуск)
....
#50 561.8 ullage case jettison - отстрел корпуса ullage-мотора
....
#57 694.9 S-IVB engine cutoff interrupt, start of time base 5 (T5) - прекращение тяги двигателя S-IVB, начало промежутка времени 5 (Т5)
#58 695.1 S-IVB APS ullage engine NO. 1 ignition command - команда на зажигание ullage-двигателя #1
#59 695.2 S-IVB APS ullage engine NO. 2 ignition command - команда на зажигание ullage-двигателя #2
...

ЦитироватьРетромоторы никаким образом не увеличивают скорость ракеты а потому служат просто мёртвым грузом снижая ПН.

ЦитироватьВ РН как правило ретромоторы применяют тогда когда разведение надо сделать быстро. Именно быстрота является определяющим фактором, а не то что пустая ступень легче.

Цитироватьullage-motor зажигался после останова двигателей S-II, работал примерно 10 сек. и затем отстреливался.

ЦитироватьТакое может написать только необразованный человек.

ЦитироватьТ.е. Вы на полном серьёзе продолжаете утверждать, что 3-я ступень имела один единственный пороховой ускоритель..

Вам определённо нужно не только подучить матчасть, но и проконсультироваться у психотерапевта ( я серьёзно ).

...

ЦитироватьВам бы прочитать повнимательнее указанный документ и молчать в тряпочку, а вы по-прежнему хамите

Цитировать

ЦитироватьВам бы прочитать повнимательнее указанный документ и молчать в тряпочку, а вы по-прежнему хамите

Когда человек с серьёзным лицом и менторским тоном выступает в обсуждении конструкции ракеты Saturn V и заявляет, что 3-я ступень имела ЕДИНСТВЕННЫЙ пороховой ускоритель - такому человеку показана консультация у психотерапевта.

Вы, как я понял - внимательно ознакомились с документацией и готовы внести ( наконец ) необходимую ясность в этот вопрос.

Итак:

Сколько пороховых ускорителей осадки топлива имела 3-я ступень ракеты AS-510 ?

...

Цитироватьсвели вопрос к следующему - сколько пороховых ускорителей осадки топлива имела третья ступень ракеты?

ЦитироватьБудьте мужчиной. Хватит увёрток и реверансов. Или дайте компетентный ответ или сами молчите в тряпочку!

ЦитироватьБудьте мужчиной. Хватит увёрток и реверансов. Или дайте компетентный ответ или сами молчите в тряпочку!

ЦитироватьБудьте мужчиной. Хватит увёрток и реверансов.

ЦитироватьРДТТ осадки не обязан быть на оси блока, достаточно, чтобы создаваемый им вектор тяги проходил через ЦТ связки S-IVB - Аполлон. Поскольку топливо из баков в это время не расходуется, прицелиться в ЦТ можно достаточно точно.

ЦитироватьЛадно, так и быть! Как Настоящий Мужчина ответственно заявляю: 5 раз

Цитировать

ЦитироватьЛадно, так и быть! Как Настоящий Мужчина ответственно заявляю: 5 раз

неплохо, неплохо...  :roll:

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьЛадно, так и быть! Как Настоящий Мужчина ответственно заявляю: 5 раз

неплохо, неплохо...  :roll:

Дык это ж Сатурн-5 - три раза в год! :)

ЦитироватьВам определённо нужно не только подучить матчасть, но и проконсультироваться у психотерапевта ( я серьёзно ).

...

ЦитироватьDeletion of the S-II ullage motors did not adversely affect the recirculation system. The engine inlet temperatures were similar to those of previous flights at S-II ESC.   Перевод - Удаление ullage motors на S-II не сказалось отрицательно на системе рециркуляции. Температуры на входных патрубках двигателей S-II в момент команды запуска были похожими на зафиксированные в предыдущих полётах.

ЦитироватьЧто-то не видно у Вас продвижения по основной теме.

ЦитироватьКроме того, на S-IVB ещё был (один!) ullage motor, РДТТ, который запускался перед и отстреливался вскоре после разделения S-II и S-IVB.

ЦитироватьКстати, а про запуск в невесомости - смотрим http://www.lpre.de/resources/articles/R-36_Engines.pdf
страницы 6 и 7.

Цитироватьа какая разница, сколько было РДТТ осадки топлива на 3-й ступени?

Цитировать

Цитироватьа какая разница, сколько было РДТТ осадки топлива на 3-й ступени?

Согласен, для возможности завести двигатель J-2 после разделения ступеней - нужно чтобы был хотя бы один ускоритель. Хотя по-хорошему лучше всё же минимум два ( как раз столько, сколько их и было у 3-й ступени ).

Тот факт, что эти ускорители никто не выкинул - однозначно говорит о том, что завести двигатель J-2 не только без осадки топлива, но и ( что важнее для нас ) без обеспечивающих такую осадку ускорителей - было НЕВОЗМОЖНО.

...

ЦитироватьНо S-IVB включалась два раза.

ЦитироватьаФон ... движок осадки топлива, который после ПЕРВОЙ осадки отстреливался

Точнее - ДВИЖКИ осадки топлива ( в количестве = 2 штуки ), которые через ~ 12 секунд после включения отстреливались.

.

ЦитироватьаФон ... движок осадки топлива, который после ПЕРВОЙ осадки отстреливался

Точнее - ДВИЖКИ осадки топлива ( в количестве = 2 штуки ), которые через ~ 12 секунд после включения отстреливались.

Так как необходимость этих движков для запуска двигателя J-2 после разделения никем и никогда не подвергалась сомнению - очень интересно узнать, как запускались в сходной ситуации ( не аналогичной - т.к. более сложной из-за отрицательного ускорения отделившейся 2-й ступени ) аналогичные двигатели 2-й ступени у ракеты AS-510 и последующих, после того как вся система обеспечения их запуска была удалена без каких-либо ( зафиксированных документально ) испытаний и даже обоснований.

Цитировать

ЦитироватьаФон ... движок осадки топлива, который после ПЕРВОЙ осадки отстреливался

Точнее - ДВИЖКИ осадки топлива ( в количестве = 2 штуки ), которые через ~ 12 секунд после включения отстреливались.

Так как необходимость этих движков для запуска двигателя J-2 после разделения никем и никогда не подвергалась сомнению - очень интересно узнать, как запускались в сходной ситуации ( не аналогичной - т.к. более сложной из-за отрицательного ускорения отделившейся 2-й ступени ) аналогичные двигатели 2-й ступени у ракеты AS-510 и последующих, после того как вся система обеспечения их запуска была удалена без каких-либо ( зафиксированных документально ) испытаний и даже обоснований.

Вы так уверены, что никаких обоснований не было ?

ЦитироватьДумаю, были вполне убедительные обоснования, но зачем им нужно выкладывать их в инет ? ;)

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьаФон ... движок осадки топлива, который после ПЕРВОЙ осадки отстреливался

Точнее - ДВИЖКИ осадки топлива ( в количестве = 2 штуки ), которые через ~ 12 секунд после включения отстреливались.

Так как необходимость этих движков для запуска двигателя J-2 после разделения никем и никогда не подвергалась сомнению - очень интересно узнать, как запускались в сходной ситуации ( не аналогичной - т.к. более сложной из-за отрицательного ускорения отделившейся 2-й ступени ) аналогичные двигатели 2-й ступени у ракеты AS-510 и последующих, после того как вся система обеспечения их запуска была удалена без каких-либо ( зафиксированных документально ) испытаний и даже обоснований.

Вы так уверены, что никаких обоснований не было ?

Есть мутные обоснования, что дескать и без них можно запустить, но тогда почему не сняли движки осадки первого запуска j-2 с третьей ступени

Цитировать

ЦитироватьДумаю, были вполне убедительные обоснования, но зачем им нужно выкладывать их в инет ? ;)

Судя по тому, что Вы здесь говорите, Вы не думаете, а ВЕРИТЕ, что были "убедительные обоснования"
Если бы Вы думали, то выдавали бы какие-то версии, пытались бы дать объяснения

ЦитироватьВам не кажется, что вторя и третяя ступень - несколько разные изделия?
Вполне логично предположить - то что работает для второй, не обязательно должно работать для третьей.
Что мы и имеем возможность видеть.

ЦитироватьНа третьей эти движки не столько для осадки, сколько для разведения ступеней

ЦитироватьДурдом "Ромашка"... Вроде бы все уже выснили, разобрались, даже документация английским по белому приведена была...
Толку - ноль, как будто и не было длинного обсуждения.

ЦитироватьДурдом "Ромашка"... Вроде бы все уже выснили, разобрались, даже документация английским по белому приведена была...
Толку - ноль, как будто и не было длинного обсуждения.

Цитировать

ЦитироватьДурдом "Ромашка"... Вроде бы все уже выснили, разобрались, даже документация английским по белому приведена была...
Толку - ноль, как будто и не было длинного обсуждения.

+1. Всё таки опровергательство это интересный психологический феномен. 8)

Цитировать

ЦитироватьНа третьей эти движки не столько для осадки, сколько для разведения ступеней

Вам не кажется странным для разведения ставить движки на 170 тонную конструкцию, если можно их было поставить на 40 тонную?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа третьей эти движки не столько для осадки, сколько для разведения ступеней

Вам не кажется странным для разведения ставить движки на 170 тонную конструкцию, если можно их было поставить на 40 тонную?

Что лучше - поставить ретроракету на отработанную ступень, которая уже никому не нужна, или движки разведения на летящую дальше, каковые движки дадут свой маленький, но плюсик к ХС до момента их сброса?

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНа третьей эти движки не столько для осадки, сколько для разведения ступеней

Вам не кажется странным для разведения ставить движки на 170 тонную конструкцию, если можно их было поставить на 40 тонную?

Что лучше - поставить ретроракету на отработанную ступень, которая уже никому не нужна, или движки разведения на летящую дальше, каковые движки дадут свой маленький, но плюсик к ХС до момента их сброса?

ЦитироватьЧего гадать?- возьмите формулу Циолковского и вперёд! посчитать не так трудно.

ЦитироватьАфон, бред - это когда некоторые люди с перерасширенной разрешающей способностью мозга не способны понять, что за 2-3 секунды невесомости пузыри газов в полных баках не успеют переместиться на всю высоту баков (неск. метров) сверху вниз к топливозаборникам.

Цитировать

ЦитироватьАфон, бред - это когда некоторые люди с перерасширенной разрешающей способностью мозга не способны понять, что за 2-3 секунды невесомости пузыри газов в полных баках не успеют переместиться на всю высоту баков (неск. метров) сверху вниз к топливозаборникам.

Так вопрос и состоит, почему не сняли два движка осадки топлива с третьей ступени (которые отстреливались через 12 сек)?

ЦитироватьА разве двигатель 3-й ступени запускался так же быстро, как и 2-й? Лень сайчас искать таблицу, подскажите сами.

Цитировать

ЦитироватьА разве двигатель 3-й ступени запускался так же быстро, как и 2-й? Лень сайчас искать таблицу, подскажите сами.

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=6991&postdays=0&postorder=asc&start=75

ЦитироватьА где там циклограмма разделения S-II/S-IVB?

Афон, качать 39 метров только ради того, чтоб обнаружить, что 3-я ступень запускалась на пару секунд позже 2-й, а баки у нее были короче, я не хочу. Найди уж эту информацию сам.

ЦитироватьА есть еще не менее интересный феномен - соглашательство
Расцвет этого феномена приходится на годы советской власти, благодаря которой шел генетический отбор соглашателей, остальных расстреливали и сажали.

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьВот! Вот!!! Плюс это типичное свойство конструкторской перестраховки - уходить от мутных процессов (типа отброса топлива вперед и т. п.) к сложним, тяжелым, но детерминированно работающим схемам. А потом, по накоплении опыта, их снимать. И то не всегда.

Вобщето американцы даже специально ставили в баки телекамеры чтоб проследить за поведением топлива.

Так, я правильно понимаю, что:
1. американы изначально использовали усадочные РТТД
2. поставили камеры в баки и наблюдали поведение топлива
3. несколько раз запустили Сатурн и пронаблюдали
4. выяснив, как и что выкинули РТТД
?

ЦитироватьПуск SA-203 имел целью изучить поведение 9 тонн жидкого водорода в баках ступени S-IVB; через телекамеры специалисты наблюдали поведение топлива и процесс его осаждения за счёт реактивной струи стравливаемого водорода. В конце 1-го витка были проверены все операции, необходимые для повторного включения двигателя. После четырёх витков дренажные клапаны были закрыты, и ракета разрушилась под давлением испаряющегося водорода.

ЦитироватьТеперь сравним временные профили разделения 1-й и 2-й ступеней у ракет AS-509 ( с ускорителями ) и AS-510 ( без ускорителей )..

Данные по AS-509 берём из Apollo 14 Saturn V Report (http://klabs.org/history/history_docs/jsc_t/apollo_14_saturn_v.pdf) - 31 Mb

(http://7cats.jino-net.ru/add/1973025091_part.png)

Данные по AS-510 берём из Apollo 15 Saturn V Report (http://klabs.org/history/history_docs/jsc_t/apollo_15_saturn_v.pdf) - 39 Mb

(http://7cats.jino-net.ru/add/1973025086_part.png)

Числа в 3-й колонке дают время от начала разделения. И что же мы видим.. Практически никакой разницы. Что есть ускорители, что нет их - всё происходит практически идентично.

Т.е. ракете Saturn V это без разницы! Двигатели J-2 запускаются у 2-й и 3-й ступеней что так, что сяк.

Вот где сила святого духа :)))

ЦитироватьТеперь сравним временные профили разделения 1-й и 2-й ступеней у ракет AS-509 ( с ускорителями ) и AS-510 ( без ускорителей )..

Данные по AS-509 берём из Apollo 14 Saturn V Report (http://klabs.org/history/history_docs/jsc_t/apollo_14_saturn_v.pdf) - 31 Mb

(http://7cats.jino-net.ru/add/1973025091_part.png)

Данные по AS-510 берём из Apollo 15 Saturn V Report (http://klabs.org/history/history_docs/jsc_t/apollo_15_saturn_v.pdf) - 39 Mb

(http://7cats.jino-net.ru/add/1973025086_part.png)

Числа в 3-й колонке дают время от начала разделения. И что же мы видим.. Практически никакой разницы. Что есть ускорители, что нет их - всё происходит практически идентично.

Т.е. ракете Saturn V это без разницы! Двигатели J-2 запускаются у 2-й и 3-й ступеней что так, что сяк.

Вот где сила святого духа :)))

Цитировать

ЦитироватьНа третьей ступени пороховики нужны в любом случае для осаждения топлива после сравнительно длинной баллистической паузы.

Сравним временные последовательности разделения 1-й//2-й и 2-й//3-й ступеней ( время от начала разделения указано в 3-й колонке ):

Для 1-й//2-й ступеней:

(http://7cats.jino-net.ru/add/1973025086_part.png)


Для 2й//3й ступеней:

(http://7cats.jino-net.ru/add/1973025086_part2.png)

И что мы видим..

Между разделением 1-й и 2-й ступеней и стартом двигателей у 2-й ступени проходит 0.7 секунды, а у 3-й ступени проходит 0.1 секунды.

Это особенно познавательно для тех, кто считает, что осадку топлива можно произвести за счёт тяги, создаваемой выхлопом турбокомпрессоров.

Правда, между разделением и зажиганием у 2-й ступени проходит 1.7 секунды, а у 3-й ступени проходит 3.1 секунды, т.е. на 1.4 секунды больше.

Если кто-то считает, что выяснить разницу в поведении топлива за 1.7 секунды баллистической паузы и за 3.1 секунды в те годы могли "на кончике пера", без натурных испытаний в беспилотном старте - то этот человек беcконечно далёк от объективной реальности.

В реальном мире не изменяют схему запуска двигателей при холодном разделении без одного, а то и нескольких испытательных беспилотных стартов.

Учитывая же, что по утверждению насовцев - выигрыш от этой чехарды составил всего ~ 40 килограммов полезной нагрузки, становится совсем непонятно, зачем надо было ставить на рога инженерно-конструкторское сообщество, заявляя об изменении схемы запуска двигателей, принятой между рабочими пилотируемыми стартами, без единого испытательного и не сообщая при этом ни малейших технических подробностей о том, как такое чудо стало возможным..

...

ЦитироватьKulch обратите внимание на пункт 24 "Starn S-II LH-2 tank high pressure vent mode". Он есть в обеих циклограммах.
А время выдачи команды на зажигание J-2 на секунду позже ещё и потому, что для осадки топлива под действием реактивной струи газа наддува (водорода) из бака горючего второй ступени нужно больше времени, поскольку после снятия двигателей осадки топлива тяга уменьшилась, ускорение конечно упало  и процесс стал более длительным. :wink:

ЦитироватьСкорее реактивная сила струи вытекающего из бака водорода. :wink:

ЦитироватьХа! Американцы не летали на Луну? Ты ждешь иного?

ЦитироватьИтак, мы выяснили, что удаление системы обеспечения запуска двигателей второй ступени у ракеты AS-510 ( и последующих ) было произведено:

1. Без сбора исследовательских данных ( такие данные собирались только в миссиях "Аполло 4" и "Аполло 6", после которых безусловная необходимость системы обеспечения запуска двигателей не подверглась сомнению ).

Цитироватьпосле которых безусловная необходимость системы обеспечения запуска двигателей не подверглась сомнению

Цитировать2. Без натурных испытаний.

Цитировать3. Без опубликованного технического обоснования.

Цитироватьвзяли, да и запустили ракету без системы осадки топлива.

ЦитироватьПочему Вы считаете, что не проводилось экспериментов при выведении А-8_А-14 ???

ЦитироватьВам дали документы, что эксперименты не проводились

ЦитироватьНи кто не обязан Вам раскрывать все подробности устройства и испытания ракетной техники.

ЦитироватьДавайте, в отсутствие Старого, не тратить время на исследуна, а сразу забаним навсегла!

Цитировать

Цитироватьвзяли, да и запустили ракету без системы осадки топлива.

Поправка - без ускорителей системы осадки топлива.

Никем не доказано, что отказ от ускорителей означает отказ от осадки. Наоборот - сохранение ускорителей на 3-й ступени и отсутствие испытаний системы обеспечения запуска 2-й ступени после удаления ускорителей - говорят скорее о том, что осадка продолжала производиться, но уже не при помощи ускорителей, а при помощи нового революционного технического решения, которое ( для краткости ) можно называть "святым духом".

ЦитироватьПочему Вы считаете, что не проводилось экспериментов при выведении А-8_А-14 ???

Так указано в документах.

Всё исследовательское оборудование после миссии "Аполло 6" было удалено и больше ни разу не устанавливалось.

ЦитироватьВам дали документы, что эксперименты не проводились

Эти документы общедоступны.

ЦитироватьНи кто не обязан Вам раскрывать все подробности устройства и испытания ракетной техники.

Вы несомненно правы. Всё, что касается применения силы святого духа - обычно хранится за 7-ю печатями.

Но программа Аполло отличается от других таинств святого духа тем, что ВСЕ её материалы публичны в соответствии с законом США.

Кроме того, никто не может запретить ИНТЕРЕСОВАТЬСЯ этим удивительно любопытным техническим вопросом. Если Вам не интересно, каким образом осадка топлива ( необходимая для запуска двигателей 2-й ступени ракеты "Сатурн 5" ) осуществлялась без использования пороховых ускорителей - очевидно, что это Ваша проблема.

ЦитироватьДобавлено: Пт Дек 21, 2007 11:29    
Kulch обратите внимание на пункт 24 "Saturn S-II LH-2 tank high pressure vent mode". Он есть в обеих циклограммах.
А время выдачи команды на зажигание J-2 на секунду позже ещё и потому, что для осадки топлива под действием реактивной струи газа наддува (водорода) из бака горючего второй ступени нужно больше времени, поскольку после снятия двигателей осадки топлива тяга уменьшилась, ускорение конечно упало  и процесс стал более длительным. :wink:

Цитировать

Цитироватьвзяли, да и запустили ракету без системы осадки топлива.

Поправка - без ускорителей системы осадки топлива.

Никем не доказано, что отказ от ускорителей означает отказ от осадки.

ЦитироватьНаоборот - сохранение ускорителей на 3-й ступени и отсутствие испытаний системы обеспечения запуска 2-й ступени после удаления ускорителей - говорят скорее о том, что осадка продолжала производиться, но уже не при помощи ускорителей, а при помощи нового революционного технического решения, которое ( для краткости ) можно называть "святым духом".

ЦитироватьНо программа Аполло отличается от других таинств святого духа тем, что ВСЕ её материалы публичны в соответствии с законом США.

ЦитироватьКроме того, никто не может запретить ИНТЕРЕСОВАТЬСЯ этим удивительно любопытным техническим вопросом.

ЦитироватьЕсли Вам не интересно, каким образом осадка топлива ( необходимая для запуска двигателей 2-й ступени ракеты "Сатурн 5" ) осуществлялась без использования пороховых ускорителей - очевидно, что это Ваша проблема.

ЦитироватьМожет, Дима наконец скажет, какие выводы следуют из его изысканий?

ЦитироватьНу не в КС точно, иначе это был бы ЖРД замкнутой схемы. Вроде бы у Н-1 в закритическую часть сопла:

http://www.astronautix.com/engines/h1.htm

Цитировать

ЦитироватьНу не в КС точно, иначе это был бы ЖРД замкнутой схемы. Вроде бы у Н-1 в закритическую часть сопла:

http://www.astronautix.com/engines/h1.htm

У Н-1 выхлоп, емнип, был просто "за борт".

Цитировать

Цитировать

ЦитироватьНу не в КС точно, иначе это был бы ЖРД замкнутой схемы. Вроде бы у Н-1 в закритическую часть сопла:

http://www.astronautix.com/engines/h1.htm

У Н-1 выхлоп, емнип, был просто "за борт".

Глянул в первоисточник. На фото Н-1 явно видны кольцевые коллекторы для вдува от ТНА в закритическую часть сопла.

ЦитироватьМожно вопрос? Искал в интернете схемы F-1 и H-1b, но не нашёл. В Википедии только общие данные, а меня интересует устройство привода ТНА - т. е., какая была схема у двигателя: "кислая", "газ-газ"? И куда дальше направлялся газ после ГГ - в сопло, после критики (как у F-1), или направлялся в камеру сгорания?

ЦитироватьСхема открытая, поэтому газ "сладкий" и сбрасывался в сопло через коллектор для охлаждения насадка на F-1, в обычный выхлопной патрубок на внутренних неподвижных Н-1 и в эжектор в сопле на внешних рулевых Н-1, чтобы предотвратить его попадание в хвостовой отсек.

ЦитироватьТааак... Теперь бы это мне ещё на русский перевести :D  
"сладкий" газ - т. е. небольшое количество топлива в ГГ сжигается с окислителем (причём с избытком топлива, так?)?

Цитировать"В обычный выхлопной патрубок" - т. е. не в сопло, а через "трубу" рядом с двигателем? Почему тогда не через небольшое сопло? Тогда бы сразу и лишняя тяга (хотя в F-1сжигалось в ГГ лишь 3% топлива и температура его получалось всего 800 по Цельсию, но хоть какая-то!), и рулевое управление...

Цитировать"и в эжектор в сопле на внешних рулевых Н-1" - т. е., как у F-1, в закритическую часть сопла?

Цитировать"чтобы предотвратить его попадание в хвостовой отсек" - а вот сдесь логику не понял. Если мы на центральных двигателях сбрасываем через патрубок, то газ распределяется неравномерно: около патрубка давление больше, около дна - меньше, газ пойдёт ближе к дну. А на боковых двигателях его, наоборот, можно сбрасывать в направлении к борту... Или я что-то недопонял?..

ЦитироватьВыходит, что H-1b по устройству близок к F-1?

ЦитироватьКстати, схема сброса газа из ГГ в сопло - и там, и там через коллектор?

ЦитироватьКстати, как выглядел этот коллектор? Почему он не сгорал, находясь в струе пламени из КС? Или же его выход совпадал со стенкой соплового насадка?

Цитировать

ЦитироватьВыходит, что H-1b по устройству близок к F-1?

В целом схема у них одинаковая, только у F-1 ТНА безредукторный.

ЦитироватьКстати, схема сброса газа из ГГ в сопло - и там, и там через коллектор?

Да, однако на F-1 он кольцевой, а на Н-1 незамкнутый.

ЦитироватьТак, все-таки, попадал газогенераторный газ  в Н-1 в проточную часть сопла или нет?

ЦитироватьБратцы, где вы здесь видите коллектор сброса ГГ-газа в сопло?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5029.jpg)
Внизу справа - явно тот самый патрубок, только сброс не в сопло, а просто так - в атмосферу...

Или с этого ракурса просто не видно? Но все равно получается, что сброс газа в сопло несимметричный? Как же так?

Цитировать

ЦитироватьБратцы, где вы здесь видите коллектор сброса ГГ-газа в сопло?
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/5029.jpg)
Внизу справа - явно тот самый патрубок, только сброс не в сопло, а просто так - в атмосферу...

Или с этого ракурса просто не видно? Но все равно получается, что сброс газа в сопло несимметричный? Как же так?

Это похоже неподвижный внутренний двигатель, у него патрубок сброса обычный, просто выведен к срезу сопла.

ЦитироватьКартинку бы посмотреть :roll:

ЦитироватьТак, все-таки, попадал газогенераторный газ  в Н-1 в проточную часть сопла или нет?

ЦитироватьКартинку бы посмотреть :roll:

ЦитироватьНа экземплярах от Apollo-5 и далее, всех скайлэбовских, ЭПАСовском - выхлопы ТНА всех двигателей в кольцевой насадок на срезе сопла.

ЦитироватьУ меня давно есть свой вопрос по "Сатурну-5". Новую тему заводить не хочу. Кто нить знает, почему на его дальнейшей эксплуатации (и модернизации соответственно) не настояло МО США?

ЦитироватьУ меня давно есть свой вопрос по "Сатурну-5". Новую тему заводить не хочу. Кто нить знает, почему на его дальнейшей эксплуатации (и модернизации соответственно) не настояло МО США?

ЦитироватьДля военных целей сверхтяжелый носитель не нужен.

ЦитироватьУчтите также, что масса западной электроники (и много чего еще) была существенно меньше, чем у аналогов в СССР.

ЦитироватьА так ли был нужен Полюс? Сам он был слеплен на скорую руку и фактически - представлял полумакет. Уничтожить такую конструкцию не дороже пары вылетов Ф-15 с ASATами.

ЦитироватьНет, на самом деле достаточно нескольких дырок в произвольных местах, чтобы вывести такой аппарат из боевого состояния.

ЦитироватьА такой обьект как Полюс, должны охранять стаи Х-вингов? :) Тогда он становится ешё менее реальным и ешё более критическим - несколько пусков, и обладатель сабжа лишается всего национального достояния :)

ЦитироватьУ меня давно есть свой вопрос по "Сатурну-5". Новую тему заводить не хочу. Кто нить знает, почему на его дальнейшей эксплуатации (и модернизации соответственно) не настояло МО США?

ЦитироватьТогда остаётся открытым вопрос, почему Каманин в дневниках указывал, что потребуется 10-12 пусков в год Н-1. Явно имелась ввиду какая-то военная нагрузка для неё. Не за Луну и АМС же он переживал...

ЦитироватьВ догонку по H-1 картинки:

(http://mix.msfc.nasa.gov/IMAGES/MEDIUM/6757862.jpg)

ЦитироватьИнтересно, что именно по такой схеме планировали разместить 8 F-1 на первой ступени Новы.

ЦитироватьУ меня еще вопрос по С-5. Зачем на первой ступени стабилизаторы? Неужели управления вектором тяги F-1 было недостаточно? Заодно - зачем стабилизаторы на "семерке"?

ЦитироватьСтабилизаторы нужны для уменьшения степени статической неустойчивости.

Цитировать

ЦитироватьСтабилизаторы нужны для уменьшения степени статической неустойчивости.

Растолкуйте на пальцах, если нетрудно  :oops:

Цитировать

ЦитироватьИнтересно, что именно по такой схеме планировали разместить 8 F-1 на первой ступени Новы.

Какой именно "Новы" из нескольких десятков вариантов? :wink:

ЦитироватьПопросту говоря, стабилизаторы нужны для уменьшения расстояния между центром масс и центром давления/фокусом (для осесимметричных тел фокус совпадает с центром давления, ЕМНИП). Это уменьшает возмущающий момент от аэродинамических сил.

Цитировать

ЦитироватьПопросту говоря, стабилизаторы нужны для уменьшения расстояния между центром масс и центром давления/фокусом (для осесимметричных тел фокус совпадает с центром давления, ЕМНИП). Это уменьшает возмущающий момент от аэродинамических сил.

Наоборот, стабилизаторы увеличивают расстояние между ЦМ и ЦД и, главное, обеспечивают положение ЦД позади ЦМ. При этом, в случае отклонения оси ракеты от направления вектора скорости, возникающая подъемная сила стремится уменьшить угол атаки, т.е. возникает восстанавливающий аэродинамический момент и ракета является статически устойчивой. Чем больше расстояние между ЦД и ЦМ, тем больше запас устойчивости.

ЦитироватьУ РН, как правило ЦД находится впереди ЦМ (для того чтобы он был сзади ЦМ нужну, ну, очччень большие стабилизаторы). Поэтому, на практике, стабилизаторы именно уменьшают расстояние между ЦМ и ЦД (степень статической неустойчивости).

ЦитироватьИз-за этого стараются поднять ц.м.? Ну там - кислородный бак - вверх, водородный - вниз и т.п.?

ЦитироватьУ РН, как правило ЦД находится впереди ЦМ (для того чтобы он был сзади ЦМ нужну, ну, очччень большие стабилизаторы). Поэтому, на практике, стабилизаторы именно уменьшают расстояние между ЦМ и ЦД (степень статической неустойчивости).

Цитировать

ЦитироватьУ РН, как правило ЦД находится впереди ЦМ (для того чтобы он был сзади ЦМ нужну, ну, очччень большие стабилизаторы). Поэтому, на практике, стабилизаторы именно уменьшают расстояние между ЦМ и ЦД (степень статической неустойчивости).

Тогда нужно было это сразу оговаривать.

Цитировать

ЦитироватьУ РН, как правило ЦД находится впереди ЦМ (для того чтобы он был сзади ЦМ нужну, ну, очччень большие стабилизаторы). Поэтому, на практике, стабилизаторы именно уменьшают расстояние между ЦМ и ЦД (степень статической неустойчивости).

Из-за этого стараются поднять ц.м.? Ну там - кислородный бак - вверх, водородный - вниз и т.п.?

ЦитироватьСвятого духа не было. Был сброс газа наддува (газообразного водорода) из бака горючего. Написано, что через клапан. Находился естественно в верхней части бака. А вот приделали к нему сопло или нет, не скажу, не знаю.

Цитироватьстравливание газообразного водорода из бака - это святой дух или не святой?

ЦитироватьА третья ступень двукратного запуска.

Цитироватьприми соболезнования, а ... у меня сегодня день варенья. 33.

Цитировать

ЦитироватьА третья ступень двукратного запуска.

Второй запуск ещё можно попробовать сделать с "подгазовкой".

Но для первого запуска, когда осадку топлива нужно выполнить за 1 секунду, а не за несколько минут - нужна уже более высокая тяга.

Значит, чтобы за 1 секунду выполнить осадку топлива - нужно за это время стравить из бака количество газа, не уступающее по массе и скорости истечения выхлопу двух ( для 3-й ступени ) пороховых ускорителей.

А чтобы после отделения 1-й ступени придать ракете ускорение,  необходимое для запуска двигателей 2-й ступени - нужно ещё на порядок больше усилий.

ЦитироватьУчитывая степень полноты баков и большое расстояние газовой подушки от топливозаборника, при разделении ступеней в ряде случаев осадку топлива можно не проводить ВООБЩЕ - газ не успеет попасть к топливозабору.

Цитировать...но ведь жидкий водород в баке непрерывно кипит...

ЦитироватьНет, не кипит. Там все захоложено еще при заправке.

ЦитироватьВ баке - да, был бы жидкий водород, а трубопроводах, на входе в насосы - кипящий.

ЦитироватьНа шаттле диафрагмы в баках, скорее всего.

Цитировать

ЦитироватьУчитывая степень полноты баков и большое расстояние газовой подушки от топливозаборника, при разделении ступеней в ряде случаев осадку топлива можно не проводить ВООБЩЕ - газ не успеет попасть к топливозабору.

Возможно, я ошибаюсь ( тогда поправьте ), но ведь жидкий водород в баке непрерывно кипит.

Цитировать

ЦитироватьНет, не кипит. Там все захоложено еще при заправке.

Температура замерзания водорода = ~ 14 K, температура кипения = ~ 20 K. Понятно, что в бак не твёрдый водород засыпали, поэтому его температура при заправке была, наверное = ~ 15 K.

ЦитироватьНо это температуры кипения и замерзания при атмосферном давлении, так..

При увеличении давления температура кипения повышается, а при уменьшении - понижается, я не ошибаюсь ?

ЦитироватьВ этом плане особенно интересно выглядит трубопровод жидкого водорода на том участке, где он выходит за пределы корпуса:

Поэтому как раз для того, чтобы за время от старта ракеты до запуска двигателей 2-й ступени - в трубопроводах не "накипело" слишком много газа - в системе питания двигателей осуществляется непрерывная рециркуляция топлива.

Цитироватьна шаттле хитрый мелкодырчатый заборник, диафрагм нет.

Цитироватьон кипит не сильнее, чем вода при 70-80 гр.

ЦитироватьВообще злые дяди специально сделали всё так, чтоб при эксплуатации криогенной ступени не было проблем с кипением водорода.

Цитировать...как избежать вскипания криогена в области заборных горловин после расстыковки с предыдущей ступенью.

Для этого ( на 2-й и 3-й ступенях ракеты Сатурн 5 ) нужно обеспечивать  осадку топлива.

Цитировать

Цитироватьна шаттле хитрый мелкодырчатый заборник, диафрагм нет.

Сетчатый разделитель именно в РСУ?

ЦитироватьВ этом плане особенно интересно выглядит трубопровод жидкого водорода на том участке, где он выходит за пределы корпуса:

Поэтому как раз для того, чтобы за время от старта ракеты до запуска двигателей 2-й ступени - в трубопроводах не "накипело" слишком много газа - в системе питания двигателей осуществляется непрерывная рециркуляция топлива.

Так ?

Цитировать

Цитировать...как избежать вскипания криогена в области заборных горловин после расстыковки с предыдущей ступенью.

Для этого ( на 2-й и 3-й ступенях ракеты Сатурн 5 ) нужно обеспечивать  осадку топлива.

На 2-й ступени не нужно, на третьей - нужно при втором запуске.

ЦитироватьНапомню, что в документах NASA нет ни одной строчки, где сообщалось бы, что есть хотя бы теоретическая возможность запуска двигателей 2-й или 3-й ступени ракеты Сатурн 5 без осадки топлива.

Цитироватьстало ясно, что двигатель нормально запускается без усадки, если невесомость была кратковременной.

Цитировать

Цитироватьстало ясно, что двигатель нормально запускается без усадки, если невесомость была кратковременной.

Если бы это стало ясно - убрали бы осадочные ускорители и у 3-й ступени. Ведь именно 3-я ступень отделяется в невесомости.

2-я ступень отделяется в плотных слоях атмосферы ( на высоте ~ 60 км и при скорости ~ 2700 м/с ).

Кстати, какое сопротивление воздуха преодолевает там "Сатурн 5" ?

ЦитироватьПоэтому, если суммарная тяга двигателей осадки топлива будет меньше силы сопротивления воздуха, то ускорение ракеты сменится торможением, а верх и низ в баках мгновенно поменяются местами.

ЦитироватьНасовцы утверждают, что только 3 из 4-х ускорителей создают достаточную тягу для преодоления сопротивления воздуха и обеспечения осадки топлива. Вы же считаете, что зарубежным криогенам физика не указ и предлагаете попробовать завести двигатель через ~ 2 сек нахождения вверх ногами.

ЦитироватьВот уровни заправки баков второй ступени "Сатурн 5":

(http://7cats.jino-net.ru/add/S-II_Planes_fuel.jpg)

Водородный бак залит под самую завязку. Что происходит в нём при перевороте вверх ногами - мы подробнее обсудим позже.

ЦитироватьНо кислородный бак залит только на 3/4.

Думаю, даже Вы согласитесь, что 2 секунды жидкому кислороду на потолке не провисеть.

ЦитироватьВообще-то и 0.1 секунды не провисеть ( физика - упрямая вещь )

ЦитироватьДумаю, даже Вы согласитесь...

ЦитироватьА пузырь газа сверху мгновенно телепортируется вниз?

Цитироватьну не перебулькнется пузырь моментально в другой конец бака.

Цитироватьвозьмите бутылку с пивом да попереворачивайте

Цитироватькаждый остался при своем. Какой смысл доказывать?

ЦитироватьА поскольку ускорители осадки топлива сохранили даже у 3-й ступени ( которая отделяется без торможения встречным потоком воздуха )

Цитировать- то весьма похоже, что даже релаксация упругой деформации баков в невесомости при исчезновении ускорения - приводит всё к тому же вскипанию криогенов в области заборных горловин,

Цитироватьделающему запуск двигателя J-2 без осадки топлива невозможным.

Цитировать"Ускорители" сохранили ТОЛЬКО потому, что ступень запускается после долгого находжения в невесомости.

ЦитироватьНо кипение происходит при атмосферном давлении.

Цитировать( т.к. температура кипения зависит от давления ).

ЦитироватьЕсли расстыковку производить без осадки топлива, то в момент разгрузки - в области заборных горловин низбежно возникает зона отрицательного давления.

Цитировать( при торможении в атмосфере это продолжается до включения двигателей )

Цитироватьи температура кипения совпадает с температурой замерзания ( поэтому, кстати - лёд в вакууме испаряется минуя жидкую фазу ).

ЦитироватьА поскольку двигатель J-2 невозможно завести на кипящих кислороде и водороде - при разделении ступеней ракеты "Сатурн 5" предусмотерена осадка топлива пороховыми ускорителями.

Цитировать- - - - - - - - - - - - - - -
Сухая 2-я ступень: 36 686кг
Кислород в баке: 7 407 кг
Кислород в нижнем баке: 767 кг
Газообразный кислород в баке осадки топлива: 1998 кг
Топливо в баке: 2620 кг
Топливо в нижнем баке: 123 кг
Газообразное топливо в баке осадки топлива: 800 кг
Стартовый бак: 2 кг
Прочее: 34 кг
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Всего 2-я ступень: 50 437 кг

Цитировать

Цитировать"Ускорители" сохранили ТОЛЬКО потому, что ступень запускается после долгого находжения в невесомости.

Осадочные ускорители 3-й ступени запускаются ДО расстыковки со второй ступенью ( или Вы этого ещё не знаете.. ) - иначе запуск двигателя J-2 был бы невозможен из-за вскипания топлива.
Так что Вы опять ошиблись.

ЦитироватьВедь это Вы утверждали,

Цитироватьчто в баки ракеты "Сатурн 5" заливают "холодный" криоген. А вот насовцы утверждают, что наоборот - кипящий:
(http://7cats.jino-net.ru/add/LH_boiling.png)

ЦитироватьНо кипение происходит при атмосферном давлении. Когда ракета стоит на старте или движется с ускорением - в жидком криогене формируется градиент давления, который приводит к отсутствию кипения в области заборных горловин ( т.к. температура кипения зависит от давления ).

ЦитироватьИ как раз поэтому, при отрицательном давлении в области заборных горловин - там немедленно начинается интенсивное кипение криогена.

Цитировать

Цитировать- - - - - - - - - - - - - - -
Сухая 2-я ступень: 36 686кг
Кислород в баке: 7 407 кг
Кислород в нижнем баке: 767 кг
Газообразный кислород в баке осадки топлива: 1998 кг
Топливо в баке: 2620 кг
Топливо в нижнем баке: 123 кг
Газообразное топливо в баке осадки топлива: 800 кг
Стартовый бак: 2 кг
Прочее: 34 кг
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Всего 2-я ступень: 50 437 кг

Получается в каждом баке по два промежуточных днища?

Цитировать

Цитировать

Цитировать- - - - - - - - - - - - - - -
Сухая 2-я ступень: 36 686кг
Кислород в баке: 7 407 кг
Кислород в нижнем баке: 767 кг
Газообразный кислород в баке осадки топлива: 1998 кг
Топливо в баке: 2620 кг
Топливо в нижнем баке: 123 кг
Газообразное топливо в баке осадки топлива: 800 кг
Стартовый бак: 2 кг
Прочее: 34 кг
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Всего 2-я ступень: 50 437 кг

Получается в каждом баке по два промежуточных днища?

Наверно какоето недоразумение с переводом...

ЦитироватьА что там за "баки осадки топлива"? Как бы в конечном итоге не газ наддува? Что-нибудь с ullage перепутали?

ЦитироватьТ.е. моя версия полуторагодичной давности верна?

ЦитироватьИли таки газ наддува использовался для осадки топлива, истекая через сопла.

ЦитироватьОбратите внимание на пункт 24 в циклограмме. :wink:

ЦитироватьТеперь сравним временные профили разделения 1-й и 2-й ступеней у ракет AS-509 ( с ускорителями ) и AS-510 ( без ускорителей )..

Данные по AS-509 берём из Apollo 14 Saturn V Report (http://klabs.org/history/history_docs/jsc_t/apollo_14_saturn_v.pdf) - 31 Mb

(http://7cats.jino-net.ru/add/1973025091_part.png)

Данные по AS-510 берём из Apollo 15 Saturn V Report (http://klabs.org/history/history_docs/jsc_t/apollo_15_saturn_v.pdf) - 39 Mb

(http://7cats.jino-net.ru/add/1973025086_part.png)

Числа в 3-й колонке дают время от начала разделения. И что же мы видим.. Практически никакой разницы. Что есть ускорители, что нет их - всё происходит практически идентично.

Т.е. ракете Saturn V это без разницы! Двигатели J-2 запускаются у 2-й и 3-й ступеней что так, что сяк.

Вот где сила святого духа :)))

ЦитироватьЕсли предположить что УИ сопла для сброса водорода равен 100с, то средняя тяга составит:
200кг*100с/5,2с=3850 кг.

Цитата: Dio от 26.01.2008 16:03:16

Цитата: undefinedА так ли был нужен Полюс? Сам он был слеплен на скорую руку и фактически - представлял полумакет. Уничтожить такую конструкцию не дороже пары вылетов Ф-15 с ASATами.

"Полюс" как таковой, безусловно, даже и не полуфабрикат. Подробности изложены у Лукашевича, верить ему или не верить в этом вопросе -- я даже и не знаю. 
Частный вопрос о военной значимости "Полюса" сводится к старому, общему и неоднозначному вопросу о значимости СОИ и прочих "звездных войн".
"Легкость" уничтожения таких агрегатов, думается мне, вы сильно преувеличиваете.

Цитата: Salo от 16.09.2009 21:42:07Или таки газ наддува использовался для осадки топлива, истекая через сопла.

Цитата: Дима. от 22.05.2007 00:03:25..

Известно, что для запуска двигателей J-2 второй ступени ракеты "Сатурн 5" - требовалась усадка топлива, которая осуществлялась ( после разделения ступеней ) специальными пороховыми ускорителями, находившимися на переходном кольце между 1-й и 2-й ступенями.

AS-503, AS-504, AS-505, AS-506, AS-507, AS-508, AS-509 - имели по 4 таких ускорителя.

Однако, AS-510 ( миссия Apollo 15 ) и последующие - никаких ускорителей уже не имели.


Вопрос:

Какое техническое решение позволило конструкторам ракеты "Сатурн 5" запускать двигатели второй ступени ракет AS-510, AS-511 и AS-512 без использования ускорителей ?

...

Цитата: Штуцер от 18.06.2022 07:42:45

Цитата: Дима. от 22.05.2007 00:03:25..

Известно, что для запуска двигателей J-2 второй ступени ракеты "Сатурн 5" - требовалась усадка топлива, которая осуществлялась ( после разделения ступеней ) специальными пороховыми ускорителями, находившимися на переходном кольце между 1-й и 2-й ступенями.

AS-503, AS-504, AS-505, AS-506, AS-507, AS-508, AS-509 - имели по 4 таких ускорителя.

Однако, AS-510 ( миссия Apollo 15 ) и последующие - никаких ускорителей уже не имели.


Вопрос:

Какое техническое решение позволило конструкторам ракеты "Сатурн 5" запускать двигатели второй ступени ракет AS-510, AS-511 и AS-512 без использования ускорителей ?

...

С интересом прочитал 20 страниц.
Узнал много нового.
"Много думал"(с)
Ответа на поставленный вопрос не получил.  ;D

Цитата: Старый от 18.06.2022 09:27:11

Цитата: Штуцер от 18.06.2022 07:42:45Осознали что при полностью заправленных баках газовый пузырь к заборным горловинам не подойдёт?  ??? ::)

Цитата: Дмитрий В. от 18.06.2022 10:10:47

Цитата: Старый от 18.06.2022 09:27:11

Цитата: Штуцер от 18.06.2022 07:42:45Осознали что при полностью заправленных баках газовый пузырь к заборным горловинам не подойдёт?  ??? ::)

Точно также как и на Ангаре, кстати: на УРМ-2 нет никаких двигателей осаждения. Видимо, реально за те секунды, что длится запуск ЖРД при холодном разделнии, жидкость не отходит от заборных устройств.