Вопрос по ракете "Сатурн 5"

[Bell]

Вообще-то там написано, что прибавили около 100 фунтов ПН за счет убирания четырех тормозных ракет из восьми  :wink:

[kulch]

Вообще-то там написано, что прибавили около 100 фунтов ПН за счет убирания четырех тормозных ракет из восьми  :wink:

аааа!!! Семен Семеныч! (с)
Спасибо, я проглядел по невнимательности  :oops:

[kulch]

Ну тогда проблем никаких нет. Как разделялись и разводились ступени - понятно. Запуск J-2 на 2-й ступени можно запустить и без спец. РДТТ осаждения топлива. По крайней мере, от запуска J-2 на 3-й ступени условия отличаются принципиально - за пару секунд никакой пузырь к заборнику не попадет. А трубопровод и загерметизировать можно со стороны бака.

То есть я вижу это так. Пока работает 1-я ступень - топливо осажено, магистрали захоложены. В момент разделения берем и перекрываем крантик везле бака. Никакого гидроудара не будет, давление в трубопроводе не изменится. В самом баке пузырь до заборников дойти не успеет. В момент включения двигателя крантик открывается... А можно вообразить и отдельный питающий бачок, в котором нету пузырей, а стенки, например, гофрированные. Пока крантик возле бака закрыт, начальный этап запуска - запитывание ГГ, рубашки двигателя и прочего - происходит из этого бачка, объем которого уменьшается при засасывании из него топлива. В момент зажигания или чутьпозже - открываем крантик на баке. Все чинно-благородно.

Можно придумать систему и посложнее.

А вот при втором запуске 3-й ступени без осаживания топлива не обойтись, т.к. запуску предшествует длительный период невесомости. Какой период? Да любой! Переод между 1-м и 2-м включением J-2 на 3-й ступени - это своего рода первая станция, первая остановка по пути на Луну. В случае нештатной ситуации вся связка может болтаться на орбите сутки, пока решаем - лететь/не лететь.

[Дима.]

Блин, это что - рассмотрение довольно интересного технического вопроса использовали для прикрытия откровенного бреда? Я глубоко разочарован.

А Вы не обращайте внимание на любителей побредить. Ведь от того, что интересный технический вопрос привлекает всякую левую публику - он не становится от этого менее интересным. Это правда у каждого своя, а истина-то у всех общая :)

1. Двигатель J-2 (как меня учили в институте) запустить в невесомости нельзя.

Это бесспорно. Если бы это было не так - никто бы не ставил ускорители на 2-ю и 3-ю ступени.

2. Приведенные выше документы показывают, что бали сняты не только РДТТ увода 2-й ступени, но и РДТТ отвода назад 1-й ступени. Вот этого я лично не знал. И у меня вопрос - как в этом случае разводились ступени?

Сняли 4 ретродвигателя из 8-ми - ещё 4 осталось.

3. Про пузыри газа. Ясно, что за пару секунд пузырь газа в баке вниз не опустится и заборников не достигнет. Вопрос в другом. В одном из постов Дима писал, что при снятии тяги давление упадет не только в баке, но и в трубопроводах. Мне кажется, имелось в виду, что произодет некий обратный гидроудар, следствием которого станет снижение давления в магистралях. А оно может снизиться и до давления насыщенных паров... Или не может? Если может, велика опасность возникновения кавитации на насосах. Спасет ли (передавит ли) давление наддува? Может быть. Еще там были бустерные насосы (не помню, от чего они запитывались).

При пассивном разделении - ускорение 2-й ступени поменяет знак и на лопатках компрессоров немедленно образуется "кислородный коктейль". Именно поэтому ускорители необходимы для запуска двигателей и 2-й и 3-й ступеней.

4. Хочу обратиться к Диме. Ваша речь весьма ехидна. Вероятно, вы знаете ответ на поставленный вопрос? Так не томите, а то подобное кривляние выглядит как-то некрасиво. А местами вы и вовсе откровенно хамите.

Сохранять академическое спокойствие не так просто. Вы сами участвуете в обсуждении всего пару дней, а уже помянули "Блин". Мне же весь здешний бред приходится месяцами слушать, так что ещё раз прошу отнестись с пониманием :)

В момент разделения берем и перекрываем крантик везле бака. Никакого гидроудара не будет, давление в трубопроводе не изменится.

Это любопытная идея, но она не выдерживает проверку практикой. Если бы такое простое решение, как блокировка трубопроводов, могло помочь - то и на 3-й ступени пороховые ускорители тоже бы убрали.

Но их оставили, хотя условия разделения 2-й и 3-й ступеней немного комфортнее ( нет сопротивления воздуха ).

Кроме того, если бы было изобретено не требующее оборудования решение, позволяющее полностью отказаться от осадки топлива при холодном разделении ступеней ( и не только в невесомости, но и при отрицательном ускорении ) - то именно это и стало бы главным результатом программы Apollo и мне бы об этом рассказал первый же посетитель ветки ещё полгода назад.

Однако всё тихо. Никто нигде никогда не говорил, что осадка топлива при холодном разделении ступеней в атмосфере ( и невесомости ) - бессмысленная затея.

Выходит - Ваша догадка ошибочна.

[Лютич]

На третьей ступени пороховики нужны в любом случае для осаждения топлива после сравнительно длинной баллистической паузы.
А на второй ступени пороховики не нужны по той же причине, почему они не ставятся на наши жидкостные МБР минометного старта, хотя у них ДУ первой ступени запускается не то что в невесомости, а даже с отрицательной перегрузкой.

[Старый]

Перед запуском J-2, точнее, перед появлением его факела полной тяги 1-я ступень должна уже быть отведена на приличное расстояние.

Так для этого на первой ступени и стоят тормозные РДТТ.

Есть довольно простой способ, применяющийся на наших МБР морского базирования. Там двигатель 2-й ступени расположен в баке окислителя (или горючего) 1-й. У чево вы знаете!  

А при чём тут Сатурн?

Кстати, к запуску двигателя 2-й ступени (а он производится в невесомости практически сразу) этот способ разведения отношения не имеет, для того, чтобы не было пузырей в трубопроводах, там стоят банальные сетчатые уловители на заборниках.

Уловители?
 Однако злые языки говорят что никаких признаков сетчатых разделителей на Сатурне замечено не было.

Полагаю, для Сатурна-5 этот способ не подходит. Во-первых, слишком большие массы надо растолкнуть, во-вторых переходной отсек пришлось бы герметизировать, довольно сильно наддувать, обтюратор стаивть... Слишком монстрообразно.

Да ужжж... А чего ещё вы полагаете НЕ БЫЛО на Сатурне?  

[Старый]

Физически переходник вроде перерубало удлинённым кумулятивным зарядом.

Давайте все-таки разделять понятия РАЗДЕЛЕНИЕ и РАЗВЕДЕНИЕ.

Вот и я думаю: какое отношение имеют разделение и разведение к обеспечению подачи топлива в невесомости?

[Старый]

По крайней мере, от запуска J-2 на 3-й ступени условия отличаются принципиально - за пару секунд никакой пузырь к заборнику не попадет.

Вобщето ситуация противоположна - за пару секунд всё топливо в баке просто сдвигается на полметра вперёд. А освободившееся место занимает газ наддува.

А трубопровод и загерметизировать можно со стороны бака.

Гениально! Надо патентовать!

[kulch]

Старый, как всегда - "очень веско и на полметра мимо" (с).
Старый, не надо на меня наезжать, я ведь не опровергатель, я - свой!

Я ни разу не написал, что МБР имеет отношение к Сатурн-5, а привел пример решения вопроса с разведением ступеней. А вопрос с разведением я поднял тогда, когда еще не разобрался в своей ошибке, на которую мне указал Bell. Или вы бросились отвечать на мои посты не прочтя предыдущие?

Я ни разу не написал, что отведение 1-й ступени Сатурна-5 назад имеет какое-то отношение к осаждению топлива.

И я ни разу не написал, что на Сатурне-5 ставились сетчатые уловители.

А потому - не надо язвить, ладно?

Вы лучше сами скажите, каким это образом обеспечивалось осаждение топлива во 2-й ступени Сатурна-5 перед запуском на ней двигателей. Только без бредовых идей насчет того, что истечение гелия, использованного для раскрутки ТНА достаточно для создания нужной тяги. Что? Нет идей? Тогда и не надо наезжать на меня!

Мое мнение - в условиях запуска 2-й ступени Сатурна-5 осаждение топлива в ней НЕ ТРЕБУЕТСЯ ВОВСЕ (в отличие от условий запуска 3-й ступени). Просто в первых полетах этот вопрос не был полностью исследован, поэтому было сделано как надежнее.

[kulch]

...
Кроме того, если бы было изобретено не требующее оборудования решение, позволяющее полностью отказаться от осадки топлива при холодном разделении ступеней ( и не только в невесомости, но и при отрицательном ускорении ) - то именно это и стало бы главным результатом программы Apollo и мне бы об этом рассказал первый же посетитель ветки ещё полгода назад.

М-да... Ну то есть вы считаете, что главный результат программы Аполлон - не высадка на Луне и не научные материалы, а - изобретение способа запуска ЖРД в невесомости, не требующего осадки топлива? Ну что ж - видимо, это - диагноз.

(Между прочим, способ запуска ЖРД без осадки топлива давно изобретен и используется в двигателях OMS системы Space Shuttle. И американцы не гордились этим изобретением так, как высадкой на Луну...)

Однако всё тихо. Никто нигде никогда не говорил, что осадка топлива при холодном разделении ступеней в атмосфере ( и невесомости ) - бессмысленная затея.

Выходит - Ваша догадка ошибочна.

А вы искали? Что-то мне кажется, что вы рассуждаете о ракете Сатурн-5, опираясь только на то, что "никто никогда нигде не говорил". Это при том, что есть чертежи, циклограммы и прочие ФАКТИЧЕСКИ ТОЧНЫЕ данные.

[kulch]

Дима, у меня к вам вот какой вопрос, если позволите. А то действительно, что мы все ходим вокруг да около. Ответьте прямо.

Вы действительно верите (поддерживаете, считаете правдоподобной) в теорию, ссылку на которую дал Афон?
Вот на эту:
http://moon.thelook.ru/book/16.htm
?

Ответьте прямо.

[Bell]

Боюсь Дима тут появится нескоро...

[Дима.]

На третьей ступени пороховики нужны в любом случае для осаждения топлива после сравнительно длинной баллистической паузы.

Сравним временные последовательности разделения 1-й//2-й и 2-й//3-й ступеней ( время от начала разделения указано в 3-й колонке ):

Для 1-й//2-й ступеней:




Для 2й//3й ступеней:



И что мы видим..

Между разделением 1-й и 2-й ступеней и стартом двигателей у 2-й ступени проходит 0.7 секунды, а у 3-й ступени проходит 0.1 секунды.

Это особенно познавательно для тех, кто считает, что осадку топлива можно произвести за счёт тяги, создаваемой выхлопом турбокомпрессоров.

Правда, между разделением и зажиганием у 2-й ступени проходит 1.7 секунды, а у 3-й ступени проходит 3.1 секунды, т.е. на 1.4 секунды больше.

Если кто-то считает, что выяснить разницу в поведении топлива за 1.7 секунды баллистической паузы и за 3.1 секунды в те годы могли "на кончике пера", без натурных испытаний в беспилотном старте - то этот человек беcконечно далёк от объективной реальности.

В реальном мире не изменяют схему запуска двигателей при холодном разделении без одного, а то и нескольких испытательных беспилотных стартов.

Учитывая же, что по утверждению насовцев - выигрыш от этой чехарды составил всего ~ 40 килограммов полезной нагрузки, становится совсем непонятно, зачем надо было ставить на рога инженерно-конструкторское сообщество, заявляя об изменении схемы запуска двигателей, принятой между рабочими пилотируемыми стартами, без единого испытательного и не сообщая при этом ни малейших технических подробностей о том, как такое чудо стало возможным..

...

[kulch]

Боюсь Дима тут появится нескоро...

Гы... уже в бане? жаль...  :lol:

[kulch]

И что мы видим..

Между разделением 1-й и 2-й ступеней и стартом двигателей у 2-й ступени проходит 0.7 секунды, а у 3-й ступени проходит 0.1 секунды.

Это особенно познавательно для тех, кто считает, что осадку топлива можно произвести за счёт тяги, создаваемой выхлопом турбокомпрессоров.

...

А нет, не в бане! Ура!

Дима, Лютич имел в виду разницу между запуском 2-й ступени и ВТОРЫМ запуском 3-й ступени.

[kulch]

Дима, у меня к вам вот какой вопрос, если позволите. А то действительно, что мы все ходим вокруг да около. Ответьте прямо.

Вы действительно верите (поддерживаете, считаете правдоподобной) в теорию, ссылку на которую дал Афон?
Вот на эту:
http://moon.thelook.ru/book/16.htm
?

Ответьте прямо.

Дима! Я получу ответ на свой вопрос?

[Дима.]

Лютич имел в виду разницу между запуском 2-й ступени и ВТОРЫМ запуском 3-й ступени.

Но если он утверждает, что и во ВТОРОМ запуске двигателя 3-й ступени принимали участие пороховые ускорители, отстреленные через 12 секунд после разделения - то ему ( по всей видимости ) есть смысл немного подучить матчасть.

...

[kulch]

Лютич имел в виду разницу между запуском 2-й ступени и ВТОРЫМ запуском 3-й ступени.

Но если он утверждает, что и во ВТОРОМ запуске двигателя 3-й ступени принимали участие пороховые ускорители, отстреленные через 12 секунд после разделения - то ему ( по всей видимости ) есть смысл немного подучить матчасть.

В первой запуске без РДТТ не обойтись, потому что они обеспечивают ОТВОД 3-й ступени от 2-й.

[Дима.]

В первой запуске без РДТТ не обойтись, потому что они обеспечивают ОТВОД 3-й ступени от 2-й.

А ЧЕТЫРЕ ретродвигателя 2-й ступени у нас зачем ?

:)))

[kulch]

В первой запуске без РДТТ не обойтись, потому что они обеспечивают ОТВОД 3-й ступени от 2-й.

А ЧЕТЫРЕ ретродвигателя 2-й ступени у нас зачем ?

)

А их разве не сняли? Я-то точно не знаю, но по-моему в силуэте поздних Сатурнов на них на второй ступени ретромоторов не было. Я ошибаюсь?

--------------
Дмитрий (или Вадим?) я дождусь ответа на свой вопрос, поставленный выше?