Космоламеры старые и молодые

[Бродяга]

Переговорил ещё раз с отцом на эту тему.

 Есть ещё одно обстоятельство, как-бы сперва неочевидное.
 Ракета начинает двигаться вверх как только тяга превысит вес, но тяговооруженность ещё может не быть номинальные 1.25, потому как двигатели выходят на маршевый режим некоторое время, и, кроме того, один двигатель может "отстать", например.
 Потому сход нижних направляющих не происходит так быстро, как может показаться, в случае тяговооруженности 1.25 это примерно 0.3 секунды, если ход по направляющим 10 сантиметров.

 А момент от ветра уже действует и валит ракету, тут ещё двигатели не работают штатно, а надо с ветром разбираться.

 В идеале устройство должно работать так - верхний силовой пояс рассыпается когда ракета сходит с последней направляющей.

 Но оно так не работает, что и было обнаружено в ходе испытаний на ЛМЗ. Опоры отходят по одной сперва.
 Возможно, если увеличить усилие гидропривода, можно добиться того режима работы, который был задуман, если увеличить усилие тонн до 30-40, например
 Но тогда нельзя будет поставить пустую ракету в стартовое устройство - её выкинет усилием гидроприводов.

 С этим обстоятельством смирились, так как неодновременность невелика, во время испытаний ракету тянули медленно и было видна неодновременность отхода ферм, а реально этого незаметно, потому что всё это за секунду-другую происходит.

[Старый]

Старый, вы "правда дурак" или нет? Что вам даст против ветра закрепление ракеты в Нижней Точке? Вы поро такую ерунду как "момент силы" слыхали?
 Вы говорите "нет ничего более бессмысленного"? Закрепите какой-нибудь дрын ВНИЗУ и посмотрите что с ним будет при сильном ветре.

Совсем чтоли с головой плохо? ВЫ про момент силы слышали? Для противодействия моменту нужно крепление в ДВУХ точках, для этого и ТОЛЬКО ДЛЯ ЭТОГО введено крепление в нижней точке. Каким образом может происходить ветровое крепление в районе пояса, если ракета просто насажена на 4 штыря? Что создаст момент противодействующий ветровому?

[Старый]

А момент от ветра уже действует и валит ракету, тут ещё двигатели не работают штатно, а надо с ветром разбираться.

При работающих двигателях даже не вышедших на номинальный режим, уже работают рулевые камеры и ракета способна самостоятельно бороться с ветровыми моментами.

В идеале устройство должно работать так - верхний силовой пояс рассыпается когда ракета сходит с последней направляющей..

Неплохо бы. Но как ваш гидропривод может этому помочь?

Но оно так не работает, что и было обнаружено в ходе испытаний на ЛМЗ. Опоры отходят по одной сперва.

Этот эффект был вызван медленным подъёмом ракеты краном, значительно медленнее чем скорость её подъёма при старте.

Возможно, если увеличить усилие гидропривода, можно добиться того режима работы, который был задуман, если увеличить усилие тонн до 30-40, например
 Но тогда нельзя будет поставить пустую ракету в стартовое устройство - её выкинет усилием гидроприводов.

Блин, ну нарисуйте же схему описываемого вами устройства, что там за чудо такое которое выкидывает ракету вверх?

С этим обстоятельством смирились, так как неодновременность невелика, во время испытаний ракету тянули медленно и было видна неодновременность отхода ферм, а реально этого незаметно, потому что всё это за секунду-другую происходит.

Не понял? Так что, оказалось что хрень эта не нужна?

[Бродяга]

Без "этой хрени" силовой пояс рассыплется сразу, опоры противодействуют перемещению ракеты под воздействием ветра в плоскости параллельной оси опоры.
 Не в плоскости вращения опоры, а в плоскости параллельной оси опоры.

 Если опоры сразу разойдутся, то ракета тоже начнёт сразу заваливаться.

 Кроме ветра, кстати, возможен ещё и эксцентриситет тяги, рулевые камеры и должны всё это компенсировать, причём мгновенно?

 Кстати, а откуда мы знаем вообще, какой момент действует на ракету когда она ещё жестко стоит в СК?
 Момент уже есть, а вот померять мы его не можем, потому как ракета ещё не перемещается. Когда она начинает отклоняться, мы получаем данные об этом моменте и можем его компенсировать, но можем уже не успеть.

 Что до схемы, Старый, выше Shin приводил схему, маленькую такую.
 Нижняя опора упираясь в ракету тянет вниз верхнюю, тем самым сжимая силовой пояс. И, соответственно толкает при этом ракету вверх, что, кстати, мешало в определённом смысле.
 Третий закон Ньютона, Старый.

 Кстати, вы не забыли своё письмо, Старый - "Я опять нифига не понял. Какая верхняя опора? Какая нижняя?". Это степень вашей эрудированности в данном вопросе, вы даже конструкцию, собственно, не знали нифига.
 Не изображайте из себя то, чем не являетесь.

[Старый]

Без "этой хрени" силовой пояс рассыплется сразу, опоры противодействуют перемещению ракеты под воздействием ветра в плоскости параллельной оси опоры.
 Не в плоскости вращения опоры, а в плоскости параллельной оси опоры.

Ракета никак не может никуда перемещаться так как её "держат за хвост". "Параллельно оси опоры" это как - вдоль штыря, чтоли? Про какую ось вы говорите? Продольная ось опоры иили ось на которой она поварачивается?

Если опоры сразу разойдутся, то ракета тоже начнёт сразу заваливаться.

Опоры никак не могут разойтись пока ракета не начала движение и не сошла с них вверх. В это время рулевые двигатели уже работают и система управления никак не даст ракете завалиться.

Кроме ветра, кстати, возможен ещё и эксцентриситет тяги, рулевые камеры и должны всё это компенсировать, причём мгновенно?

Система управления "держит" ракету вертикально, её побоку какая причина вызывает опрокидывающий момент. Если СУ не в состоянии удержать угловое положение ракеты, то авария неизбежна, никакая гидравлика уже не поможет.

Кстати, а откуда мы знаем вообще, какой момент действует на ракету когда она ещё жестко стоит в СК?
 Момент уже есть, а вот померять мы его не можем, потому как ракета ещё не перемещается. Когда она начинает отклоняться, мы получаем данные об этом моменте и можем его компенсировать, но можем уже не успеть.

Возможности системы управления должны заведомо превышать все возможные моменты. Даже очень большой момент не может наклонить тяжёлую ракету мгновенно. У СУ есть море времени чтобы среагировать. Когда обычная ракета, та же Р-5, стартует с обычного стола, на неё чего, ветер не действует? И в момент отрыва от стола характер ветрового момента не меняется? Когда сначала "держали шест за конец" а потом отпустили? И ничего, система управления справлялась. Почему здесь не справится?

Что до схемы, Старый, выше Shin приводил схему, маленькую такую.
 Нижняя опора упираясь в ракету тянет вниз верхнюю, тем самым сжимая силовой пояс. И, соответственно толкает при этом ракету вверх, что, кстати, мешало в определённом смысле.
 Третий закон Ньютона, Старый.

Где эта схема? Почему я не заметил? Спасибо за закон Ньютона, но всётаки объясните, как через привод усилием 10 тонн передаётся усилие в 50-80 тонн? Вообще нарисуйте как по вашему мнению там передаются усилия и пошлите Шину, пусть он выложит.

Кстати, вы не забыли своё письмо, Старый - "Я опять нифига не понял. Какая верхняя опора? Какая нижняя?". Это степень вашей эрудированности в данном вопросе, вы даже конструкцию, собственно, не знали нифига.
 Не изображайте из себя то, чем не являетесь.

Я лишь для вашего удобства перешёл на вашу терминологию. Никакой "верхней" и "нижней" опор не существует, всё это единое целое, в котором опорные фермы воспринимают осевую нагрузку а силовой пояс замыкает радиальную.
 Никаких "верхних и нижних опор" не существует. Ракета опирается только на четыре штыря, воткнутых в верхушки боковых блоков. Больше ни на что она не опирается. Нет никаких "верхних и нижних опор", как не было так и нет, сколько б вы ни надували щёки.
 Если вы счас нижнее ветровое крепление в районе хвоста начнёте трактовать как опору, о которой вы и имели в виду, то вам не повезёт.

[Старый]

Бродяга, вы пытаетесь найти проблему там, где её нет. Как по вашему стартуют обычные ракеты, такие как Р-5, р-9 и пр? Когда двигатель выходит на режим и почти что уравновешивает вес ракеты, почему ветер не валит её со стартового стола? Или там тоже установлены гидротолкатели которые подталкиват ракету со стартового стола?

[Бродяга]

Бродяга, вы пытаетесь найти проблему там, где её нет. Как по вашему стартуют обычные ракеты, такие как Р-5, р-9 и пр? Когда двигатель выходит на режим и почти что уравновешивает вес ракеты, почему ветер не валит её со стартового стола? Или там тоже установлены гидротолкатели которые подталкиват ракету со стартового стола?

 Старый, я вообще не ищу проблемы, это Ваше Дурацкое Мнение, что там нет этой системы.

 Повторяю, вы не знали даже о существовании нижних опор вначале.

 Что до Р-5 и Р-9 они не "висят".

 Я для вас повторяю ещё раз - когда ракета начала движение вверх, силовой пояс по-вашему уже ничего не сжимает.
 В этом случае не ракета висит на опорах, а сами опоры "висят на ракете" - их тянет каждую в свою сторону противовес.
 До вас Это доходит, Старый?

 В этом случае ничего не мешает ракете заваливаться в любую сторону.

 Что до ваших рассуждений о "Всемогущей Системе Управления" это просто трепотня.

 Да, усилие 50 тонн держит с десятикратным запасом прочности алюминевый пруток диаметром 12 сантиметров. Из сплава вроде Д-16.
 

[Старый]

Повторяю, вы не знали даже о существовании нижних опор вначале.

Это вы о чём? О ветровом креплении? Я по-вашему Феодосьева не читал? Я ж вам его сканировал и посылал. А до этого вы и не знали как НА САМОМ ДЕЛЕ там сделано ветровое крепление. Вы сами о нём впервые узнали а на меня волну гоните?

Что до Р-5 и Р-9 они не "висят".

А ветру какая разница? Семёрке даже лучше, у неё центр тяжести ниже точки опоры, она естественным образом сама ровно встаёт, как маятник.

Я для вас повторяю ещё раз - когда ракета начала движение вверх, силовой пояс по-вашему уже ничего не сжимает.
 В этом случае не ракета висит на опорах, а сами опоры "висят на ракете" - их тянет каждую в свою сторону противовес.
 До вас Это доходит, Старый?

Да, именно так. Ракета уже не давит на опоры, уже летит, а опоры всё ещё удерживаются ею. А потом уже выходят из зацепления и отбрасываются. В этом и весь смысл.

В этом случае ничего не мешает ракете заваливаться в любую сторону.

Ей мешает то же что и любой другой ракете - система управления.

Что до ваших рассуждений о "Всемогущей Системе Управления" это просто трепотня.

Бедная ракета! А что ж её дальше то спасает, когда ваши домкраты отпустили?

Да, усилие 50 тонн держит с десятикратным запасом прочности алюминевый пруток диаметром 12 сантиметров. Из сплава вроде Д-16.

Я не сомневаюсь. Но сомневаюсь что его выдержит 10тонный гидроцилиндр. Или же он не будет 10-тонным.

 Вы напрасно не нразменивайтесь на ерунду. Вы схемку набросайте. Или отца попросите.
 А не то я за вас нарисую.

[Бродяга]

С чего это вы взяли, что не знал я про ветровое крепление, Старый.
 Вы нашли Феодосьева и что там написано узнали. Так там не всё написано ибо "всего" слишком много.

 Итак, дует ветер.
 Допустим верхний силовой пояс рассыпается сразу. Ракета смещается на 10 сантиметров в сторону и выходит из зацепления с той опорой, от которой она уходит.
 Эта опора отваливается, но ракета ещё зацеплена с опорой с другой стороны, которя тянет её в свою сторону под действием противовеса...

 Дошло, Старый? Не будьте дубиной, а? Подумайте если вообще можете думать.

[Старый]

Итак, дует ветер.
 Допустим верхний силовой пояс рассыпается сразу. Ракета смещается на 10 сантиметров в сторону и выходит из зацепления с той опорой, от которой она уходит.
 Эта опора отваливается, но ракета ещё зацеплена с опорой с другой стороны, которя тянет её в свою сторону под действием противовеса...
 Дошло, Старый? Не будьте дубиной, а? Подумайте если вообще можете думать.

Тогда продолжая движение вверх ракета через долю секунды отцепится и от этой опоры. За это время опора не успеет сколько-нибудь заметно утащить её за собой.
 А как ваша система способна помочь в этой ситуации?

[Бродяга]

Итак, дует ветер.
 Допустим верхний силовой пояс рассыпается сразу. Ракета смещается на 10 сантиметров в сторону и выходит из зацепления с той опорой, от которой она уходит.
 Эта опора отваливается, но ракета ещё зацеплена с опорой с другой стороны, которя тянет её в свою сторону под действием противовеса...
 Дошло, Старый? Не будьте дубиной, а? Подумайте если вообще можете думать.

Тогда продолжая движение вверх ракета через долю секунды отцепится и от этой опоры. За это время опора не успеет сколько-нибудь заметно утащить её за собой.
 А как ваша система способна помочь в этой ситуации?

 Во-первых не так уж мала "доля секунды" - двигатели могли ещё не выйти на номинал, тяговооруженность ещё низкая.

 Во-вторых, Старый, система управления это не "нечто абстрактное". Она должна зафиксировать перемещение, дать сигнал исполнительным органам, они должны отработать возвращающий момент.
 Всё это занимает время.

 Старый, Вы Так И Не Поняли?
 Нижняя опора упирается в ракету, то что она её "подталкивает вверх" явление "вторичное и вредное". При этом она тянет вниз и к центру верхнюю опору.
 Таким образом, в идеале и должен был реализовываться такой порядок работы, что весь верхний силовой пояс сжат до схода ракеты с Последней Нижней Опоры.

 Получилось не совсем так, но тоже удовлетворительно.

[Старый]

бродяга, ну нарисуйте же схемку как действует устройство которое толкает ракету ВВЕРХ? Так что даже в принципе способно вытолкнуть вверх пустую ракету?

[Бродяга]

бродяга, ну нарисуйте же схемку как действует устройство которое толкает ракету ВВЕРХ? Так что даже в принципе способно вытолкнуть вверх пустую ракету?

 А я не знаю как тут рисунки выкладывать.
 Нижняя опора притягивается к верхней и всё. Несущественно даже под каким углом.

[Старый]

Во-первых не так уж мала "доля секунды" - двигатели могли ещё не выйти на номинал, тяговооруженность ещё низкая.

Весь смысл конструкции СК, вся его идеология если так можно выразиться в том, что чтобы пояс начал рассыпаться ракета должна НАЧАТЬ ДВИЖЕНИЕ. Какоето время пока она уже движется штыри ещё не вышли из зацепления. То есть по любому, если одна ферма отошла то неизбежно отойдут и остальные, потому что ракета уже пошла. Если даже в этот момент отрубятся все двигатели уже ничего не изменить - ракета сойдёт со штырей по инерции.

Во-вторых, Старый, система управления это не "нечто абстрактное". Она должна зафиксировать перемещение, дать сигнал исполнительным органам, они должны отработать возвращающий момент.
 Всё это занимает время.

Быстродействие системы управления выше чем "быстродействие" возмущений. СУ реагирует быстрее чем возмущающие моменты валят ракету.

Таким образом, в идеале и должен был реализовываться такой порядок работы, что весь верхний силовой пояс сжат до схода ракеты с Последней Нижней Опоры.

Каким образом это по вашему должно было получиться? Ладно, не получилось, но как должно было получаться? Если один из штырей уже вышел из гнезда, каким образом система должна была удерживать пояс сжатым? А если три штыря вышли а один нет, каким образом тогда?

[Бродяга]

Вы что, Старый, Чертока не читали? Неодновременно они отходят даже сейчас.
 Там такие сферы на верхних опорах входят в сферическое углубление.
 По задумке даже одна опора должна была все эти сферы удерживать поджатыми.

 Что до быстродействия СУ, Старый, я могу отца спросить параметры разные, если он их помнит. Он и этим занимался - оценивал необходимые управляющие моменты.
 Но это "быстродействие выше" явно свидетельствует о том, что вы в этом НИЧЕРТА не понимаете.
 Когда момент уже валит ракету, она ещё ничего не знает об этом, пока ракета не отклонится на такой угол, который зафиксирует система управления.

 И, я думаю, хватит, Старый. Вы НИКОГДА не откажетесь от Любого своего, даже совершенно Вздорного утверждения, что я и ожидал.

[Старый]

Вы что, Старый, Чертока не читали? Неодновременно они отходят даже сейчас.

И как видите ничего страшного.

По задумке даже одна опора должна была все эти сферы удерживать поджатыми.

Это как это?
 Я думаю от таких затей отказались по той причине, что лекарство будет хуже болезни - несинхронность работы всех этих толкателей/поджимателей натворит больше бед чем несинронный сход ракеты.

Что до быстродействия СУ, Старый, я могу отца спросить параметры разные, если он их помнит. Он и этим занимался - оценивал необходимые управляющие моменты.
 Но это "быстродействие выше" явно свидетельствует о том, что вы в этом НИЧЕРТА не понимаете.

Да куда уж мне, господи.... Всю жизнь среди автопилотов и ни ухом ни рылом... Вы просто не представляете куда лезете. Самолёт после выключения автопилота начинает весь трястись и болтаться, хотя при включённом идёт как вкопанный. Быстродействие автопилота таково, что он парирует даже аэродинамические колебания самолёта типа болтанки от турбулентности. А ведь самолёт весь на ветру с широкими крыльями, не то что тяжёлая компактная чушка ракеты.
 Аэрофотосъёочный самолёт без автопилота не в состоянии проводить фотосъёмку, так как пилот не может вручную удержать самолёт от колебаний. Понимаете? Система автоматического управления держит как вкопаный самолёт, летящий в атмосфере. А вы про ракету...

Когда момент уже валит ракету, она ещё ничего не знает об этом, пока ракета не отклонится на такой угол, который зафиксирует система управления.

Система управления не даёт ракете отклониться от расчётного положения на доли градуса. А если отклонение превышает 7 (семь) градусов, то выдаётся команда на аварийное выключение двигателей - это уже признак безнадёжного отказа управления.

И, я думаю, хватит, Старый. Вы НИКОГДА не откажетесь от Любого своего, даже совершенно Вздорного утверждения, что я и ожидал.

Да мне то хренли... Вы о человечестве подумайте. Если не вы, то как же Благодарное Человечество узнает о отакой технической диковине - толкателях подталкивающих ракету в полёт? Вы о них подумайте (о представителях Человечества). И нарисуйте для них схемку-то, что кого куда и как толкает.

[Старый]

Воскресенье... Выходной... Народ на дачах...
 Только мы тут как три дурака... Хотя почему "как"? Ну я то ладно, я дурак старый, а Бродяга с ашкубом чего?

[Бродяга]

Старый, я помимо вас тут дела делаю, кстати на дачу успел съездить аж Два раза.

 Что касается "ничего страшного", это сейчас - "ничего страшного".
 Сколько вы там сказали, 7 градусов? Боковушка длиной 19.6 метра, значит отклонение в силовом поясе будет 2.39 метра...
 Десять сантиметров отклонения это где-то 0.3 градуса, Старый.

 Кстати, пока низ ракеты закреплён, система управления не только ничего не может сделать вообще - как она будет перемещать нижний срез ракеты, если мы его "держим" нижним опорным поясом.
 Так что до освобождения ракеты система управления вообще ничего не может сделать.
 Забудьте про неё, Старый. Ваш "аргументец не тянет на все 100%.

 Да, Человечество узнает, наверно. Черток сказал отцу, что он внёс изменения с учётом его информации в американский вариант книги.
 Так что, если не соврал, то узнает.

 

[Старый]

Что касается "ничего страшного", это сейчас - "ничего страшного".
 Сколько вы там сказали, 7 градусов? Боковушка длиной 19.6 метра, значит отклонение в силовом поясе будет 2.39 метра...
 Десять сантиметров отклонения это где-то 0.3 градуса, Старый.

А вы вращение вокруг центра масс рассматривайте.

Кстати, пока низ ракеты закреплён, система управления не только ничего не может сделать вообще - как она будет перемещать нижний срез ракеты, если мы его "держим" нижним опорным поясом.
 Так что до освобождения ракеты система управления вообще ничего не может сделать.
 Забудьте про неё, Старый. Ваш "аргументец не тянет на все 100%..

Пока низ ракеты не освобождён, системе управления и не надо ничего делать. За неё работает ветровое крепление.
 Система управления, кстати, до этого момента вообще заарретирована и разарретируется только по команде контакта подъёма.
 Чтоб вам легче было разобраться, вы всё время представляйте, как взлетают обычные ракеты, которые установлены на задний торец. Почему их не валит ветер в момент набора тяги двигателем.

Да, Человечество узнает, наверно. Черток сказал отцу, что он внёс изменения с учётом его информации в американский вариант книги.
 Так что, если не соврал, то узнает.
 

Ну вот, как всегда! Всё лучшее на экспорт!
 Если речь идёт о том отрывке, который вы мне присылали, то из него человечество ничего не поймёт. Как вы помните потребовалась длительная переписка чтобы разобраться о чём вообще речь. Хотябы чтоб понять что имеется в виду под "верхним" и "нижним" креплением.
 Но ладно, америка америкой. А мы, русскоязыные, так и помрём в неведении - что ж это за чудо такое?

[fagot]

Воскресенье... Выходной... Народ на дачах...

Может кто-то и на дачах парится, а кто-то и купается
Я так думаю можно еще долго про гидропривод спорить, однако без фотографии этого гидропривода и объяснения какого-нибудь специалиста по СК Союза, видевшего этот гидропривод (или наоборот ) спор так и останется неразрешеным и каждый останется при своем мнении.