Дабы не смущать темы исследований Луны и Марса предлагаю продолжить здесь.
Посмотрел электронную версию шестого номера и вот что нашёл: "Он понимал, что, не имея такого богатого опыта создания двигателей целиком на криогенных компонентах, какой был у американцев, в скором времени сделать многоразовый ЖРД с нужными параметрами не удастся. А предлагаемая концепция носителя позволяла ограничиться созданием одноразового кислородно-водородного ЖРД, что было значительно легче. "
Ну да ладно, имхо Глушко в данном вопросе тоже не авторитет, он всю жизнь не любил водородники. ;)
Меня потрясла картинка:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/257/Afa-0.jpg
Каково вам спускаться на двух отдельных парашютах прикреплённых за разные концы груза? Не смущает?
ЦитироватьКакой фирмы представитель был ?
От Энергомаша, естественно.
Цитировать2 ТНА и 2 ГГ это бред. Сивой кобылы. Потому туда и пришлось ставить 3 МП (не компьтер) для управления. На нормальных ЖРД МП техника это вредительство :).
Два ГГ может и не фонтан (не знаю) но два ТНА это самое то. Насчёт двух ГГ надо разобраться, на J-2 было два ТНА но один ГГ, почему здесь сделали два ГГ? Кстати, на РД-170 тоже два ГГ.
ЦитироватьДа и отдельный ТНА американцам AFAIR не помог -- кислородный насос насколько помню у них двухступенчатый. Это ж умудрится надо.
Как это? А на РД-170 насос керосина не двухступенчатый? А на НК-33? ПГС РД-0120 лень искать, но и там наверняка тоже. На всех (нормальных) ЖРД с дожиганием один из насосов двухступенчатый. Это у нас на 11Д33 (блок Л) и 11Д58 (блок Д) насосы одноступенчатые. Вот это умудрились! Но тут видать давление в КС низкое, потому обошлись.
ЦитироватьДа и проблемы с акустическмим колебаниями в КС SSME сдается мне тоже от двухрогости пошли..
Чтото мне подсказывает, что проблема акустических колебаний вроде к конструкции системы подачи никаким боком. Это так сказать внутреннее свойство камеры сгорания. Имеет значение в каком агрегатнеом состояни подаётся компонент, но сколько там ГГ и ТНА - вроде никаким боком.
ЦитироватьКасательно массы. У меня сложилось впечатление,что просто в массу SSME не включили или БТНА (а где они стоят и многоразовые ли ?) или силовой рамы.
Включены. БТНА там многоразовые и установлены непосредственно на двигателе. Кстати, а у нас?
Рама и приводы управления естественно не учитываются, но и у нас тоже.
А что по поводу соосных винтов? И поворотных сопел? Отстаем мы или все-таки нет?
ЦитироватьНасчёт двух ГГ надо разобраться, на J-2 было два ТНА но один ГГ, почему здесь сделали два ГГ? Кстати, на РД-170 тоже два ГГ.
Причина одна - удобство компоновки.
По поводу сравнения РД-0120 и SSME. Что-то у нас лучше, что-то - у американцев. Но все это технические детали. В целом двигатели равноценны. Именно это и должно учитываться в споре о техническом отстававнии.
Хотелось бы услышать комментарии Старого по поводу следующих постингов:
VK, Вт Июн 08, 2004 20:09 (соосные вмнты)
Santey, Ср Июн 09, 2004 01:43 (цитаты из Гудилина)
А то он их практически полностью пригнорировал.
ЦитироватьЦитироватьКакой фирмы представитель был ?
От Энергомаша, естественно.
И какое отношение Энергомаш имеет к 11Д122 ? ;)
ЦитироватьЦитировать2 ТНА и 2 ГГ это бред. Сивой кобылы. Потому туда и пришлось ставить 3 МП (не компьтер) для управления. На нормальных ЖРД МП техника это вредительство :).
Два ГГ может и не фонтан (не знаю) но два ТНА это самое то. Насчёт двух ГГ надо разобраться, на J-2 было два ТНА но один ГГ, почему здесь сделали два ГГ? Кстати, на РД-170 тоже два ГГ.
2 ТНА только упрощают расчет. И все. Ни с точки конструкции и технологии (лишние узлы -- турбина, недешевая и не простая, уплотнения, подшипники, да еще и насос окислителя возле сладкой турбины), ни с точки зрения регулирования они не оправданы.
ЦитироватьЦитироватьДа и отдельный ТНА американцам AFAIR не помог -- кислородный насос насколько помню у них двухступенчатый. Это ж умудрится надо.
Как это? А на РД-170 насос керосина не двухступенчатый? А на НК-33? ПГС РД-0120 лень искать, но и там наверняка тоже. На всех (нормальных) ЖРД с дожиганием один из насосов двухступенчатый. Это у нас на 11Д33 (блок Л) и 11Д58 (блок Д) насосы одноступенчатые. Вот это умудрились! Но тут видать давление в КС низкое, потому обошлись.
Ну во первых покажите мне ПГС РД-170, нормальную. Судя по имеющейся у меня ПГС РД-180 и насос там одноступенчатый и ГГ 1. Да и не нада сравнивать расходы 100-тонника с 700 тонником.
ЦитироватьЦитироватьДа и проблемы с акустическмим колебаниями в КС SSME сдается мне тоже от двухрогости пошли..
Чтото мне подсказывает, что проблема акустических колебаний вроде к конструкции системы подачи никаким боком. Это так сказать внутреннее свойство камеры сгорания. Имеет значение в каком агрегатнеом состояни подаётся компонент, но сколько там ГГ и ТНА - вроде никаким боком.
А я вам, как дипломированный инженер ЖРД говорю что имеет и еще как. Не просто ТНА, но и весь тракт подачи -- это единая гидравлическая система. И лечится это по уму не геометрией КС, а настройкой регуляторов и тракта подачи.
Цитировать2 ТНА только упрощают расчет. И все. Ни с точки конструкции и технологии (лишние узлы -- турбина, недешевая и не простая, уплотнения, подшипники, да еще и насос окислителя возле сладкой турбины), ни с точки зрения регулирования они не оправданы.
Ну это всё-таки некоторое полимическое преувеличение...
Конечно оптимальные обороты для водородного насоса и кислородного насоса разные. И за одновальное размещение при прочих равных приходится заплатить либо бОльшими габаритами колеса, либо количеством ступеней, либо доп. напором бустера, либо всем сразу. Иногда это оправдано, иногда – нет. Но упрощение расчётов тут совсем непричём.
Что же до регулирования, то сложности (успешно, впрочем, преодолённые) возникли не из-за 2-х ТНА и ГГ, а из-за того, что на тот момент они не умели делать регуляторы тяги (т.е. регуляторы расхода присадочного компонента в гг) и для регулирования использовался ряд замеров, обрабатывать результаты которых приходилось в реальном времени.
Судить о соверщенстве двигателя по количеству ТНА, а о ТНА по количеству ступеней насосов (почему, кстати, не турбин?) как-то вообще не правильно. Это все зависит от оптимизации масс/габаритов под компановку, топливной пары и нужного давления в камере и т.д.
А вообще «всеми признано» что SSME и РД-0120 – двигатели одного класса. При том, впрочем, что наш будет много дешевле. Даже если развернуть производство в США.
ЦитироватьНу во первых покажите мне ПГС РД-170, нормальную. Судя по имеющейся у меня ПГС РД-180 и насос там одноступенчатый и ГГ 1.
Насос кислорода что в РД-170, что в РД-180 – одноступенчатый. Насос керосина, ессно, двухступенчатый (вторая ступень – на гг). ГГ в РД-180 и РД-170 – одинаковые. Только в 170-м их 2, а в 180-м - 1.
ЦитироватьА я вам, как дипломированный инженер ЖРД говорю ...
Привет коллеге!
...Я, кстати, с общей идеей не спрорю – наши ЖРД (особенно маршевые) были либо лучше (кислород-керосиновые), либо не хуже штатовских. Были. К сожалению остановившегося легко догнать...:(
ЦитироватьЦитировать2 ТНА только упрощают расчет. И все. Ни с точки конструкции и технологии (лишние узлы -- турбина, недешевая и не простая, уплотнения, подшипники, да еще и насос окислителя возле сладкой турбины), ни с точки зрения регулирования они не оправданы.
Ну это всё-таки некоторое полимическое преувеличение...
Конечно оптимальные обороты для водородного насоса и кислородного насоса разные. И за одновальное размещение при прочих равных приходится заплатить либо бОльшими габаритами колеса, либо количеством ступеней, либо доп. напором бустера, либо всем сразу. Иногда это оправдано, иногда – нет.
Да кто бы спорить стал :). Но ! Все таки 2 ТНА сложнее и дороже. Например 2 колеса турбины от 11Д122 это будет дороговато, там технология оч. навороченная. Да и водородная турбина у кислородного насоса... У нас в ХАИ за такое на курсачах.... ;)
ЦитироватьНо упрощение расчётов тут совсем непричём.
Вот точно знаю, что проверочного расчета по кавитационному запасу устойчивости американцы не делают -- просто однопроходный расчет. Рассказывал человек с КБХА туда ездивший.
ЦитироватьА вообще «всеми признано» что SSME и РД-0120 – двигатели одного класса. При том, впрочем, что наш будет много дешевле. Даже если развернуть производство в США.
Все таки скажу, что диапазон дросселирования у 11Д122 шире, особенно внизу. И сдается мне не в последнюю очередь благодаря конструктивно-технологическим отличиям.
ЦитироватьЦитироватьА я вам, как дипломированный инженер ЖРД говорю ...
Привет коллеге!
Взаимно :)!
Много тут нас. Плохо только что как ХАИ закончил в 1993, так ЖРД не занимаюсь :(.
Цитировать...Я, кстати, с общей идеей не спрорю – наши ЖРД (особенно маршевые) были либо лучше (кислород-керосиновые), либо не хуже штатовских. Были. К сожалению остановившегося легко догнать...:(
Ооооо... Тут Старый оторвется ;).
Меня кстати неделю не будет -- отпуск.
Чтобы Старый не плакал :) - а то его тут все обижают и не понимают :) - ещё вспомним F-1. Габариты камеры привели к проблемам с устойчивостью горения, а срочность задачи - к тому, что пришлось задачу решать "в лоб". В результате были испытаны свыше тысячи различных схем инжекторов, "на огне", пока не нашли подходящую схему ФГ. Всё документировалось :) и теперь отчёты о работах по доводке F-1 (всё же 4 миллиарда тех ещё долларов потрачено...) - источник интересных данных по доводке крупнокамерного ЖРД.
Насчёт SSME, подозреваю, он дороже потому, что сложнее - больше деталей и операций по производству. Отчасти поэтому следующий движок американцы сделали в другой манере - с упором не на удельные технические, а удельные экономические параметры. Попроще.
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьКакой фирмы представитель был ?
От Энергомаша, естественно.
И какое отношение Энергомаш имеет к 11Д122 ? ;)
Пардон, опечатка. Пояснения давал естественно представитель фирмы создавшей двигатель - КБХА и присутствовавший на выставке при этом двигателе. То есть никакого там навета со стороны конкурентов или что. От него я впервые узнал о схеме РД-0120, там же впервые узнал что ТНА один. Это была первая демонстрация только что рассекреченого двигателя.
ЦитироватьХотелось бы услышать комментарии Старого по поводу следующих постингов:
VK, Вт Июн 08, 2004 20:09 (соосные вмнты)
Santey, Ср Июн 09, 2004 01:43 (цитаты из Гудилина)
А то он их практически полностью пригнорировал.
Вас много а я один. Всем отвечать не успеваю. Надеюсь отвечу по крайней мере насчёт Гудилина.
Вот, случайно наткнулся, что означают наши и американские испытания ЖРД:
http://engine.aviaport.ru/issues/17/page38.html
Прочитайте, прокомментируйте, сторонники нашего двигательного превосходства. ;)
ЦитироватьВот, случайно наткнулся, что означают наши и американские испытания ЖРД:
http://engine.aviaport.ru/issues/17/page38.html
Прочитайте, прокомментируйте, сторонники нашего двигательного превосходства. ;)
Указанная статья перечисляет наши хорошо известные недостатки
организации работ по доводке. Кроме того, подход СССР/России отличается от такового в США:
Цитироватьпри отработке двигателей в США в основу положено проведение коротких (намного меньше одного ресурса) испытаний, а при отработке отечественных ЖРД назначаются, в основном, полноресурсные испытания.
Отсюда и разница в количестве потребных двигателей.
Но, как уже говорилось, технический уровень в целом определяется
характеристиками готового изделия. SSME, РД-0120 и РД-170 в этом смысле аналогичны. Так что, если сравнивать только по этим двигателям, то технический уровень у нас одинаковый.
Но у нас есть еще целый ряд двигателей, аналоги которых в США либо существенно хуже по своим характеристикам, либо вообще отсутствуют.
А цифры с количеством тестов и их суммарной длительностью в предыдуших постах приводились для того, чтобы показать, что США делали свои ЖРД далеко не "в легкую", как Вы утверждали, а... "обычно", как все :-).
ЦитироватьНо, как уже говорилось, технический уровень в целом определяется характеристиками готового изделия. SSME, РД-0120 и РД-170 в этом смысле аналогичны. Так что, если сравнивать только по этим двигателям, то технический уровень у нас одинаковый.
ССМЕ и РД-0120 функционально аналогичны поэтому сравнивая их мы можем в чистом виде сравнивать уровни.
Аналога РД-170/180 в США нет, он не создавался, отсюда и возникает впечатление о нашем превосходстве.
ЦитироватьАналога РД-170/180 в США нет, он не создавался, отсюда и возникает впечатление о нашем превосходстве.
Почему "впечатление"? Раз не создавался, но сейчас все-таки создаётся - значит они отстали.
О ядерных реакторах.
Сантей сказал, что у нас термоэмиссионный реактор был запущен в 70-м году. Однако ж это был термоэлектрический реактор. В США такой был запущен а 65-м.
О причине прекращения запусков Гудилин пишет:
"Принятие решения о прекращении запуска в космос КА с ЯЭУ на борту было вызвано сравнительно низкими техническими характеристиками ЯЭУ и обострившимся противостоянием международной общественности использованию ядерных объектов в космосе."
Проморочились 18 лет и оказалось что характеристики "сравнитнельно низкие".
Именно с такой формулировкой в США работы по орбитальным реакторам были прекращены в начале 70-х. Орбитальные реакторы оказались неэффективным тупиковым направлением, не имеющим перед солнечными батареями никакого преимущества кроме недостатков. Втягиваеие СССР в это направление - ещё один пример успешной операции "холодной войны".
Все "успехи" СССР в этом направлении это пустопорожняя трата сил и средств, гонка с противником не участвующим в гонке. Обычно только в таких случаях нам удавалось "обогнать" США.
В дальнейшем во времена перестроечной эйфории все наши наработки были нахаляву переданы в США, и те ознакомившись и покумекав решили, что такое им не надо.
Добавлю здесь же про сверхзвуковые "умные" ракеты и авианосцы, так как это немного в тему. И ядерные реакторы на орбите и противокорабельные КР были звеньями одной цепи - борьбы с авианосцами. "Противоавианосная" задача была у советского руководства как бельмо на глазу и претворялась в жизнь с упорством достойным лучшего применения.
Может я тупой, но я так до сих пор и не понял, зачем вобще нужно было бороться с авианосцами. США имели вблизи наших границ достаточное количество сухопутных авиабаз, чтобы в случае чего обойтись без авианосцев. И тем не менее СССР тратил огромное количество сил и средств на ботьбу именно против авианосцев. Задачу эту решали с помощью противокорабельных КР. Когда оказалось, что противолодочная оборона авиносца не подпустит нашу ПЛ даже на дальность обнаружения ею АУГ, было решено сделать КР с "загоризонтной" стрельбой, а целеуказание обеспечивать с космического аппарата. На этих КА и были установлены рассматриваемые реакторы. То, что куда как более умные Томкэты и Иджисы только и ждут как бы отстреляться по "умным" ракетам, старались не вспоминать. У многих людей вся эта затея вызывала только горькую усмешку, но адмиралам, конструкторам и деректорам заводов нужны были деньги, заказы, премии и ордена.
Даже предполагая 100% эффективность этой затеи, колоссальные затраты на её рсуществление не идут ни в какое сравнение с достигнутым эффектом. Эффект не в том, что подводная лодка дешевле авианосца. Эффект в том, что в военное время уничтожение АУГ имеет нулевой эффект, а в мирное время эта затея подорвала экономику СССР и была одной существенных причин его краха. То есть всё это вместе было крупным достижением СССР в борьбе против самого себя.
И что-же г-н Старый изволит предложить в качестве источника энергии вместо реактора?
И какие преимущества он видит у СБ перед ЯР?
Мне вот очень любопытно узнать.
ЦитироватьСантей сказал, что у нас термоэмиссионный реактор был запущен в 70-м году. Однако ж это был термоэлектрический реактор.
Не совсем так: я лишь привел цитату из статьи, не претендуя на авторство таковой :roll: Тем радостнее осознавать, что информация подтверждается: вы, Старый, совсем уж невнимательно Гудилина читаете. И притом как-то выборочно. Ведь в этой же главе он сообщает, что:
"Первые полномасштабные наземные энергетические испытания ядерного прототипа ЯЭУ "Топаз-1" были проведены на стенде ГНЦ "ФЭИ" в 1970 г." ЦитироватьО причине прекращения запусков Гудилин пишет:
"Принятие решения о прекращении запуска в космос КА с ЯЭУ на борту было вызвано сравнительно низкими техническими характеристиками ЯЭУ и обострившимся противостоянием международной общественности использованию ядерных объектов в космосе."
Все бы так, если бы не одна недомолвка: в данной цитате речь идет о термоэлектрической установке БЭС-5, а не о ЯЭУ вообще. При этом говорится о
сравнительно низких характеристиках - и, думаю не зря. Потому что сразу же за этой цитатой следует фраза о том, что:
"Параллельно работам по созданию ЯЭУ с термоэлектрическими генераторами проводились работы по ЯЭУ с термоэмиссионными преобразователями, имеющими более высокие технические характеристики" При этом причины прекращения работ по Топазам указываются совершенно иные, нежели для БЭС-5:
В связи с прекращением работ по КА, для которого предназначалась ЯЭУ "Топаз-2", работы по ЯЭУ были прекращены на стадии наземных испытаний.Далее следует уже приведенный мною фрагмент, в котором о бесперспективности Топазов в качестве космической ЯЭУ нет ни слова, а как бы наоборот, сплошные восторги и заинтересованности американских фирм в научном и коммерческом использовании "тупикового направления".
Еще цитата:
ЦитироватьНесмотря на то, что в связи с резким сокращением финансирования работ в области космической ядерной энергетики были прекращены ОКР по созданию ЯЭУ, деятельность организаций-разработчиков с 1992 года направлена, в основном, на сохранение достигнутого научно-технического задела, стендовой базы и проведение работ по отработке основных элементов ЯЭУ. Вместе с тем, положительные результаты испытаний ЯЭУ "Топаз-1" и "Топаз-2" доказали принципиальную возможность создания в космосе энергетических систем мощностью 10-100 и более киловатт и положили начало разработкам проектов целого ряда термоэмиссионных установок мощностью 10-15, 25, 50 и 100-150 кВт.
[/i]
К тому же вы с упорством, достойным лучшего применения, забываете о том, что с 1983г. американцы вели собственную программу создания космической ЯЭУ SP-100.
И еще вы забываете о том, что совсем недавно НАСА запросила финансирование на программу разработки космических ЯЭУ.
Вот вам еще одно подтверждение:
ЦитироватьNext week, NASA will request funding for development of a space nuclear reactor. For the first time in a decade, the space agency is seeking funds to proceed with developing the power source, seen as critical to move forward on future space exploration initiatives.
[/i]
( http://www.space.com/news/nasa_nuclear_020201.html - 2002г )
Все, вопрос с тем, нужны ли космические ЯЭУ или нет, закрыт. А чтобы всем нам еще более укрепиться в этой уверенности, приведу до кучи пару фрагментов из этой же статьи:
ЦитироватьAccording to Steven Aftergood, an analyst at the Federation of American Scientists in Washington, D.C., "there is no question that space nuclear power could dramatically enhance the possibilities for space exploration." Among other things, he told SPACE.com, a space reactor would make it possible to undertake a multi-decade mission beyond our solar system.
[/i]
ЦитироватьThe use of space nuclear reactors, Aftergood said, is dictated whenever moderate levels of electrical power -- tens of kilowatts or more -- are required in space over an extended period of time.
[/i]
Старый:
ЦитироватьМожет я тупой, но я так до сих пор и не понял, зачем вобще нужно было бороться с авианосцами. США имели вблизи наших границ достаточное количество сухопутных авиабаз, чтобы в случае чего обойтись без авианосцев.
Это вопрос сложный и неоднозначный. И насчет достаточности - тоже не все ясно. Для уничтожения страны - может и да, а вот для предотвращения возможности ответного удара - кто знает. Ведь в те годы военная доктрина основывалась на гарантированной возможности ответного удара. Отсюда и десятки тысяч ядерных зарядов. В общем, я, не будучи специалистом, поостерегся бы судить о таких вопросах, нужно было ли противодействовать АУГ'ам, или нет...
ЦитироватьТо, что куда как более умные Томкэты и Иджисы только и ждут как бы отстреляться по "умным" ракетам, старались не вспоминать.
Вот только у этих умных иджисов не очень-то получалось сшибать наши Х-31, закупленные для тестирования . Судя по имеющимся крохам информации - вообще никак...[/url]
Немного по поводу "Топаза-2". ИМХО, тема (проданная в конце "катастройки" или уже при "реформах" в США) жива в Штатах до сих пор, порой даже проскакивают статьи "об этом". Невостребованность же данной технологии лежит скорее всего в области "зелёной" политики западных правительств (и существующей "помешанности" американцев на различного рода "нераспространениях" ) и в отсутствии реальной и насущной необходимости в подобных мощных источниках энергии.
Что же касается авианосцев и "Иджисов" то было бы интересно узнать, каким образом "Хорнеты" и эсминцы УРО могут (даже сейчас, кстати) решить задачу перехвата сверхзвуковой ПКР типа "Москита" ?! Уж сколько копий было сломано на всяческих ВИФ-ах, но данная задача, ИМХО, до сих пор нашими "заклятыми друзьми" полностью не решена. А Союза нет вот уже больше 12 лет...
Цитироватьвы, Старый, совсем уж невнимательно Гудилина читаете. И притом как-то выборочно. Ведь в этой же главе он сообщает, что:
"Первые полномасштабные наземные энергетические испытания ядерного прототипа ЯЭУ "Топаз-1" были проведены на стенде ГНЦ "ФЭИ" в 1970 г."
Я читаю внимательно. "испытано на стенде" и "испытано в полёте" - это две большие разницы. Испытаны в полёте термоэмисионные генераторы были в 1987 г.
ЦитироватьВсе бы так, если бы не одна недомолвка: в данной цитате речь идет о термоэлектрической установке БЭС-5, а не о ЯЭУ вообще. При этом говорится о сравнительно низких характеристиках - и, думаю не зря. Потому что сразу же за этой цитатой следует фраза о том, что:
"Параллельно работам по созданию ЯЭУ с термоэлектрическими генераторами проводились работы по ЯЭУ с термоэмиссионными преобразователями, имеющими более высокие технические характеристики"
При этом причины прекращения работ по Топазам указываются совершенно иные, нежели для БЭС-5:
В связи с прекращением работ по КА, для которого предназначалась ЯЭУ "Топаз-2", работы по ЯЭУ были прекращены на стадии наземных испытаний..
Вы начинаете играть в слова вместа изложения аргументов и фактов пытаясь протрактовать слова в желаемом вам направлении.
Я строю свою аргументацию не на словах Гудилина, с на длительном наблюдении за фактами. Гудилина я использую лишь в качестве иллюстрации, так как очевидно его имхо будет в ваших глазах авторитетнее моего.
Так вот, сравнительно с чем низкие характеристики? Нет, не с термоэмиссионными генераторами, а с солнечными батареями. Теомоэмиссионные генераторы имеют более лучшие характеристики, чем термоэлектрические, но и они далеки от солнечных батарей. Поэтому после двух полётов Топазов в 97-м году продолжения не последовало, и работы над космическим аппаратом, для которого они были предназначены, были прекращены. После последнего полёта Топаза БЭСы ещё продолжали полёты и были закрыты в результате очередной аварии.
Первая и единственная американская орбитальня ЯЭУ совершила полёт в 1965 году, рассчитана была на 90 дней работы но проработала 45. Вы прочитали уже сколько проработала первая наша? А последующие?
И сейчас у орбитальных ядерных реакторов АБСОЛЮТНО НИКАКИХ ШАНСОВ. США поняли это за 15 лет до нас, а вы всё гордитесь нашими достижениями на тупиковом пути.
Кстати, получив нахаляву наши наработки по ЯЭУ американецы ... не стали их использовать. Почему, как вы объясните? Варианты ответов:
1. Плохие
2. Нахрен никому не нужно.
И ещё кстати. Работы по УС-П с солнечными батареями были начаты сразу аосле введения в строй УС-А, и запуски начались ещё до прекращения запусков УС-П.
ЦитироватьДалее следует уже приведенный мною фрагмент, в котором о бесперспективности Топазов в качестве космической ЯЭУ нет ни слова, а как бы наоборот, сплошные восторги и заинтересованности американских фирм в научном и коммерческом использовании "тупикового направления".
И чем же закончились американские восторги? Широким внедрением такого офигительно эффективного источника энергии? Как там с перспективами "научного и коммерческого использования"? Похоже неотразимый аргумент "нас хвалят даже враги" производит на вас слишком уж неадекватное воздействие, лишая возможности видеть реальность.
Цитата: "Santey"ЦитироватьНесмотря на то, что в связи с резким сокращением финансирования работ в области космической ядерной энергетики были прекращены ОКР по созданию ЯЭУ, деятельность организаций-разработчиков с 1992 года направлена, в основном, на сохранение достигнутого научно-технического задела,
Естественно. "Организвции-разработчики" не хотят умирать и на чтото ещё надеются. Американские, впрочем, тоже. Ни один энтузист какогото направления никогда не согласится с его бесперктивностью, с мертворождённостью своего дитяти. Но все остальные то? У орбитальных ЯЭУ НИКАКИХ ШАНСОВ.
ЦитироватьК тому же вы с упорством, достойным лучшего применения, забываете о том, что с 1983г. американцы вели собственную программу создания космической ЯЭУ SP-100.
Расскажите в двух словах что было целью этой "разработки" и чем она закончилась?
ЦитироватьИ еще вы забываете о том, что совсем недавно НАСА запросила финансирование на программу разработки космических ЯЭУ.
Просить финансирование - милое дело. На что только не просят финансирование. Каков результат?
ЦитироватьВсе, вопрос с тем, нужны ли космические ЯЭУ или нет, закрыт.
Вопрос это закрыт уже очень давно.
ЦитироватьА чтобы всем нам еще более укрепиться в этой уверенности, приведу до кучи пару фрагментов из этой же статьи:
ЦитироватьAccording to Steven Aftergood, an analyst at the Federation of American Scientists[/size]
[/i]
Ой, Сантей, огромное вам спасибо! Вы просто не представляете, как вы меня убедили! Федерация Американских Сайентистов это практически легальнвя организация по сливу дезинформации об американских космических программах. Если "аналитики ФАС" что заявляют, то можно на 200% быть увереными, что на самом деле всё наоборот. :) ;) :P
ЦитироватьНемного по поводу "Топаза-2". ИМХО, тема (проданная в конце "катастройки" или уже при "реформах" в США) жива в Штатах до сих пор, порой даже проскакивают статьи "об этом".
И будет жить вечно. Но летать не будет.
ЦитироватьНевостребованность же данной технологии лежит скорее всего в области "зелёной" политики западных правительств (и существующей "помешанности" американцев на различного рода "нераспространениях" ) и в отсутствии реальной и насущной необходимости в подобных мощных источниках энергии.
Невостребованность состоит в том, что солнечные батареи лучше. Ситуация здесь примерно как с трёхкомпонентными или фторными двигателями: энтузиастам идеи и посторонним людям "всё ясно", но как доходит до дела оказывается ясным прямо противоположное.
ЦитироватьЧто же касается авианосцев и "Иджисов" то было бы интересно узнать, каким образом "Хорнеты" и эсминцы УРО могут (даже сейчас, кстати) решить задачу перехвата сверхзвуковой ПКР типа "Москита" ?! Уж сколько копий было сломано на всяческих ВИФ-ах, но данная задача, ИМХО, до сих пор нашими "заклятыми друзьми" полностью не решена. А Союза нет вот уже больше 12 лет...
Хорнет - отстой. :) ;) Томкэта хочу. :) Вместе с Хокаем.
Москит-вещь хорошая. Но загарпунить авианосец или даже крейсер им вряд ли возможно. Вобще Москит и Гранит ракеты разного класса. Иджис это мощное дальнобойное оружие рассчитанное против больших ракет. А Москитов наверно будут из дробовика, Вулкан-фаланкс или что там?
Кстати, как у противокорабельных ракет с помехозащищённостью?
ЦитироватьПросить финансирование - милое дело. На что только не просят финансирование. Каков результат?
Проект Прометеус. Финансируеться (больше года уже) за счет денег НАСА и Пентагона.
Сколько тратит Navy сходу найти не удалось. Но НАСА в этом году тратит 125.5млн и запрашивает 438 на следующий.
Кстати, кщё чуть-чуть про "разорение с помощью авианосцев" уже не в тему.
Может кто не знает, но кроме космическо-морской компоненты против авианосцев содержалась ещё и воздушная. Огромные авиационные дивизии оснащённые сначала Ту-16, потом Ту-22, потом Ту-22М всех модификаций. Сотни огромных дорогущих самолётов, каждый из которых стОит в производстве и эксплуатации наверно не меньше чем целая эскадрилья обычных тактических истребителей. И вся эта армада имела единственную цель - уничтожение авиносцев. Другие задачи практически даже не отрабатывались. Постоянно дальние разведчики Ту-95 совршали длительные рейды в океан чтоб последить за перемещениями АУГ. Какой вклад они внесли в разорение всей экономики СССР в общем и обычной авиации в частности - трудно сказать. Но самое грустное - значительная часть этой армады продолжает существовать до сих пор. И продолжает пожирать силы и средства, которых так не хватает на развитие обычной авиации.
Космическо-морская компонента также в строю. Недавно был запущен очередной УС-П. Продолжают выходить в море подводные лодки и крейсера с "умными" противоавианосными ракетами. В один из таких выходов погиб Курск.
Глядя на всё это со стороны я не могу понять: неужели у России нет других задач кроме поддержания этого совершенно бессмысленного средства борьбы с авианосцами? Нет, если у него даже 100% эффективность, неужели в случае войны больше нечего делать кроме как охотиться на авианосцы? Или всё это служит только для того, чтоб поддерживать во власть придержащих чувство гордости за былые свершения?
ЦитироватьПроект Прометеус. Финансируеться (больше года уже) за счет денег НАСА и Пентагона.
Сколько тратит Navy сходу найти не удалось. Но НАСА в этом году тратит 125.5млн и запрашивает 438 на следующий.
Угу. Так же как на стратегическую пусковую инициативу или NASP. Через несколько лет деньги спишут, бумаги сдадут в архив и все останутся довольны.
Насколько я понимаю в стадии практической реализации находится только проект JIMO. Политит оно или нет - кто его знает, но если полетит то по тропе Дипспейса-1 - на свалку истории.
Старый, по поводу АУГ, полагаю, руководство СССР стремилось предотвратить предполагамые интервенции против "друзей" в третьем мире, боясь провала планов ползучей экспансии.
ЦитироватьСтарый, по поводу АУГ, полагаю, руководство СССР стремилось предотвратить предполагамые интервенции против "друзей" в третьем мире, боясь провала планов ползучей экспансии.
И как же оно их планировало предотвращать? Путём вооружённого нападения на корабли под американским флагом? :shock:
И опять же во Вьетнаме почемуто не предотвратило...
ЦитироватьУгу. Так же как на стратегическую пусковую инициативу или NASP. Через несколько лет деньги спишут, бумаги сдадут в архив и все останутся довольны.
Насколько я понимаю в стадии практической реализации находится только проект JIMO. Политит оно или нет - кто его знает, но если полетит то по тропе Дипспейса-1 - на свалку истории.
Да роверам тоже на свалку скоро. Далее будет марс лаборатория.
С реактором от того же проекта.
Потом лунные роверы, полет к Нептуну.
ЦитироватьКстати, кщё чуть-чуть про "разорение с помощью авианосцев" уже не в тему. ......................всё это служит только для того, чтоб поддерживать во ..........
"Остапа несло.." (С) :roll:
ЦитироватьДа роверам тоже на свалку скоро. Далее будет марс лаборатория.
С реактором от того же проекта.
Потом лунные роверы, полет к Нептуну.
Не. "Свалка" и "свалка истории" это не одно и то же. :)
У ядерных источников энергии есть шанс там, где недостаточно солнца для солнечных батарей. Но у ОРБИТАЛЬНЫХ ЯЭУ никаких шансов.
Цитировать"Остапа несло.." (С) :roll:
Угу. Ну а теперь сам сеанс одновременной игры. Итак, зачем нужны все эти "противоавианосные" силы?
To Старый :
> Невостребованность состоит в том, что солнечные батареи лучше. Ситуация здесь примерно как с трёхкомпонентными или фторными двигателями: энтузиастам идеи и посторонним людям "всё ясно", но как доходит до дела оказывается ясным прямо противоположное.
Это ваша точка зрения. Ничем не подкреплённая, кстати. Где лучше ? Для чего лучше ? Для коммерческих спутников, на околоземной орбите ? А никто с этим и не спорит.
А тема живёт, и люди (уже преимущественно иностранные) ею занимаются. Можно обсуждать, что лучше, летавший "Топаз-1" из ФЭИ или нелетавший "Топаз-2" из ИАЭ, не технологическая ли это "диверсия" :-), но то, что у Союза была уникальная технология, не имевшая аналогов в США и Штаты заинтересовавшая (вопрос продажной цены не дебатируем, т.к. многое тогда и позже "слили" вообще за так), является фактом. Как и наличие быстрых лодочных реакторов, охлаждаемых эвтектикой свинца-висмута, например.
> Хорнет - отстой. Томкэта хочу. Вместе с Хокаем.
Для борьбы с воздушными, надводными и подводными носителями ПКР и КР ? Да, вполне себе средство, ИМХО. Но вот для борьбы с уже массово запущенными "Москитами"/"Ониксами", "Яхонтами" или прочими "Гранитами" -- "сомневаюсь я" (с).
> Москит-вещь хорошая. Но загарпунить авианосец или даже крейсер им вряд ли возможно. Вобще Москит и Гранит ракеты разного класса. Иджис это мощное дальнобойное оружие рассчитанное против больших ракет. А Москитов наверно будут из дробовика, Вулкан-фаланкс или что там?
"Москит" не так уж и мал, хотя, конечно, он не несёт (официально) ЯБЧ, в отличии от того же "Гранита". И опять же, нет никаких оснований полагать, что "иджисовский" "Стандарт" способен перехватить современную сверхзвуковую ПКР, идущую на малой высоте. Если у вас есть подобные данные -- с удовольствием почитаю.
> Кстати, как у противокорабельных ракет с помехозащищённостью?
Судя по сообщениям "свободной прессы", она у них есть. :-)
ЗЫ. Я вообще то вспомнил обо всём этом "прелестном" анти-АУГ многообразии "страны Советов" только применительно к разговору о МКРЦ. Конечно, многообразие это была корявым, излишне дорогим и могло БЫ решать те жи задачи и проще и дешевле при наличии собственного авианосного флота. Другое дело, что в системе были такие удачные компоненты, как сверхзвуковые ПКР последнего поколения, массовое применение которых при наличии хотя бы уже примерного целеуказания могло представлять самую серьёзную, и, может быть, единственную в мире, реальную угрозу для американских АУГ.
ЦитироватьЭто ваша точка зрения. Ничем не подкреплённая, кстати.
Подкреплённая фактическим положением дел. Которое состоит в том, что в районе околоземных орбит ядернореакторные установки не используются и их использование не предполагается.
ЦитироватьГде лучше ? Для чего лучше ? Для коммерческих спутников, на околоземной орбите ? А никто с этим и не спорит.
Лучше везде вплоть до орбиты Марса и для всего. И слава богу что не спорит. Можно сделать заключение: оазработка ЯЭУ была ошибкой, а достижения в этом направлении - достижениями по заходу в тупик.
Цитироватьно то, что у Союза была уникальная технология, не имевшая аналогов в США и Штаты заинтересовавшая (вопрос продажной цены не дебатируем, т.к. многое тогда и позже "слили" вообще за так), является фактом.
У Штатов технологии ЯЭУ появились раньше и внедрялись успешнее наших, а работы были прекращены из-за осознанной бесперспективности. Естетственно пока штаты не занимались этой проблемой у нас появаились наработки которых не было у них. Они с удовольствием ознакомились со всем этим во время перестройки и... не стали внедрять.
ЦитироватьКак и наличие быстрых лодочных реакторов, охлаждаемых эвтектикой свинца-висмута, например.
Насколько я понимаю и этот путь оказался тупиковым. Несколько построеных лодок с жидкометаллическими реакторами были вскоре списаны и основу ВМФ всегда и сейчас составляют АПЛ с водоводяными реакторами.
ЦитироватьДля борьбы с воздушными, надводными и подводными носителями ПКР и КР ? Да, вполне себе средство, ИМХО.
Нет, для борьбы непосредственно с самими ПКР
ЦитироватьНо вот для борьбы с уже массово запущенными "Москитами"/"Ониксами", "Яхонтами" или прочими "Гранитами" -- "сомневаюсь я" (с).
А супостаты вроде не сомневаются. Вроде как специально для этого и создавали.
Цитировать"Москит" не так уж и мал, хотя, конечно, он не несёт (официально) ЯБЧ, в отличии от того же "Гранита". И опять же, нет никаких оснований полагать, что "иджисовский" "Стандарт" способен перехватить современную сверхзвуковую ПКР, идущую на малой высоте. Если у вас есть подобные данные -- с удовольствием почитаю.
Давно я читал, счас где найдёшь... Ещё в те времена когда этот самый Иджис с ЗУР Стандарт создавался. Что вроде как он именно для этого и предназначался - для защиты кораблей от маловысотных скоростных ПКР. И вроде бы как создатели наших ПКР это понимают, а потому строят расчёты на "групповой стратегии" то бишь политике "насыщения" - что система не сможет перебить все ракеты, особенно если в атаке будут одновременно участвовать несколько ПЛ. Ну а в скорбной реальности лодки пр949 будут потоплены если не на выходе из баз то где-нибудь на дальнем подходе к авианосцу.
Насколько я понимаю ракеты типа Москит и пр. их носители предназначены для атаки целей не имеющих такой мощной ПВО, как АУГ. Тут они конечно будут эффективны.
ЦитироватьСудя по сообщениям "свободной прессы", она у них есть. :-)
Прессы демократической, создающей имидж "Великой и могучей демократической России"? Мне в свою очередь чтото слабо верится в возможность создания помехозащищённой радиолокационной ГСН. А на крупном корабле столько возможностей для размещения каких угодно станций помех... И даже пусковых установок для стрельбы разными имитаторами... :(
ЦитироватьКонечно, многообразие это была корявым, излишне дорогим и могло БЫ решать те жи задачи и проще и дешевле при наличии собственного авианосного флота.
Моё имхо противоположно. Создание собственного авианосного флота способного на равных бороться с американским было бы куда как ещё более разорительной затеей. А при нашем уровне техники, экономики и организованности скорее всего просто физически невозможным.
ЦитироватьДругое дело, что в системе были такие удачные компоненты, как сверхзвуковые ПКР последнего поколения, массовое применение которых при наличии хотя бы уже примерного целеуказания могло представлять самую серьёзную, и, может быть, единственную в мире, реальную угрозу для американских АУГ.
Я думаю надо было делать всё наоборот. Вообще ни в каком виде не бороться с авианосцами. Пускай бы себе плавали. Реальной угрозы от них никакой, если американцам было угодно выбрасывать на них деньги то и флаг им в руки. Зачем мешать?
Вообще не надо было втягиваться в гонку вооружений, особенно морских. Гонка морских вооружений много раз подводила Россию.
Огромные силы и средства потраченные на всю эту "противоавианосную" затею (включая тяжёлую авиацию) будучи направленными в гражданский сектор позволили бы модернизировать экономику, поднять уровень жизни населения, более успешно вести идеологическую борьбу.
США втянули СССР в гонку вооружений, измотали в этой борьбе, надломили экономически и идеологически. И что самое смешное - их лидеры в открыиую заявляли об этом на всех уровнях. Но наши лидеры предпочитали верить "аналитической разведке".
Гордиться "успехами" на этом направлении по моему имхо может только мазохист.
На мой взгляд старого ламера вся эта изнурительная гонка противоавианосных вооружений настолько иррациональна, что просто уму непостижимо. Пытаясь найти ей хоть какоето рациональное объяснение я подумал, что очевидно всё началось с личного отношения Хрущёва к авианосцам. Пути решения этой проблемы ему подсказал сынуля, какраз работавший у Челомея по этому направлению. Ну и понеслось. А после Хрущёва уже не смогли остановиться не говоря уж о том чтоб признать проигрыш в гонке.
ЦитироватьУгу. Ну а теперь сам сеанс одновременной игры. Итак, зачем нужны все эти "противоавианосные" силы?
А зачем вообще "силы"? :roll: "Ни мира, ни войны, армию - распустить!" (С).
Подумайте над этим...
To Старый :
> Подкреплённая фактическим положением дел. Которое состоит в том, что в районе околоземных орбит ядернореакторные установки не используются и их использование не предполагается.
Они использовались для активных спутников "Легенды", и дававших то самое целеуказание для "Гранитов", которого сейчас НЕТ (УС-П, кстати, никакого целеуказания не даёт). Уверен, что ЯЭУ будут использованы и при более глубоком исследовании космоса, тех же "галлилеевых" спутников.
> Лучше везде вплоть до орбиты Марса и для всего.
Это нынешнее состояние дел, когда никому ничего, по большому счёту, не нужно.
> И слава богу что не спорит. Можно сделать заключение: оазработка ЯЭУ была ошибкой, а достижения в этом направлении - достижениями по заходу в тупик.
Голословное утверждение. :-)
> У Штатов технологии ЯЭУ появились раньше и внедрялись успешнее наших, а работы были прекращены из-за осознанной бесперспективности. Естетственно пока штаты не занимались этой проблемой у нас появаились наработки которых не было у них. Они с удовольствием ознакомились со всем этим во время перестройки и... не стали внедрять.
Поделитесь ссылками, пож-та. Особенно, про "осознанную бесперспективность".
> Насколько я понимаю и этот путь оказался тупиковым. Несколько построеных лодок с жидкометаллическими реакторами были вскоре списаны и основу ВМФ всегда и сейчас составляют АПЛ с водоводяными реакторами.
Вы понимаете неправильно. Эти лодки оказались, увы, слишком сложными и дорогими для нашего Флота, несмотря на отменные эксплуатационные показатели и ТТХ. Технология же была и остаётся уникальной (американцы в своё время элементарно её бросили, сконцентрировав усилия на натрии). Дай Бог, ещё и гражданский реактор/реакторы такие построят.
> Нет, для борьбы непосредственно с самими ПКР
Чем ? "Фениксами" ? По маневрирующей, множественной цели ? Хм.
> А супостаты вроде не сомневаются. Вроде как специально для этого и создавали.
Нет ни одного достоверного сообщения про то, что они научились успешно поражать даже мишени, сделанные на базе старых ракет. А "пилить" военный бюджет американцы умеют уже давно. :-)
Дальше я скипнул, извините, т.к. эта тема есть, ИМХО, офф-топик для данного Форума. Т.б., что необходимость поразить АУГ вызвана совсем не желанием устроить некий "авианосный Ютланд", а обеспечением доступа СФ (и частично ТОФ) на океанские коммуникации в случае "большой войны" (каковые коммуникации являются важнейшим элементом предполагаемого противоборства) и защитой северного фланга предполагавшегося европейского наступления ВС ОВД. И т.д. и т.п., вплоть до того, что, якобы, авианосцы надо было "перековать" на любительскую колбасу. Смешно. ;-)
Как человек, имевший некоторую причастность к Топазам скажу - Старый несёт полную околесицу, показывая в очередной раз совершеннейшую неосведомлённость по предмету, о котором пытается рассуждать. Впрочем, как всегда.
ЦитироватьКак человек, имевший некоторую причастность к Топазам скажу - Старый несёт полную околесицу, показывая в очередной раз совершеннейшую неосведомлённость по предмету, о котором пытается рассуждать. Впрочем, как всегда.
Очень аргументированно и главное - убедительно! Стало быть сказать нечего?
ЦитироватьОни использовались
Но давно уже НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ по причине НИЗКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ. И их использование НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ ни в России ни в какой-либо другой стране.
Цитироватьдля активных спутников "Легенды", и дававших то самое целеуказание для "Гранитов", которого сейчас НЕТ
И бедные ПЛАРК и РКР с Гранитами уже 20 лет как плавают без целеуказания. Но тем не менее не списываются а остаются в строю... У нас конечно дури много, но всётаки не до такой же степени?
Цитировать(УС-П, кстати, никакого целеуказания не даёт).
Вы уверены? Их принадлежность к МКРЦ признана чуть ли не официально...
ЦитироватьУверен, что ЯЭУ будут использованы и при более глубоком исследовании космоса, тех же "галлилеевых" спутников.
Очсень рад за вашу уверенность. Очень даже может быть. Но у земли - НИКОГДА. Никаких шансов. Использование их в УС-П было ошибкой.
ЦитироватьЭто нынешнее состояние дел, когда никому ничего, по большому счёту, не нужно.
Всем очень много чего надо, космическое пространство используется акимвно, космонавтика развивается. Но ни у кого (за исключением конечно фанатиков этой идеи) не возникает мыслей использовать на околоземных орбитах ядерные реакторы.
ЦитироватьГолословное утверждение. :-)
Практика-критерий истины. Что нам показывает практика.
ЦитироватьПоделитесь ссылками, пож-та. Особенно, про "осознанную бесперспективность".
А зачем мне искать? То, что нет и не разрабвтывается ни одного спутника с ЯЭУ - факт общеизвестный. Его доказывать не надо. Если вы хотите доказать обратное то уж сами позаботьтьтесь о подкреплении своей позиции.
ЦитироватьЧем ? "Фениксами" ? По маневрирующей, множественной цели ? Хм.
Ну да. А по какой? По одиночной чтоли?
Цитироватьнеобходимость поразить АУГ вызвана совсем не желанием устроить некий "авианосный Ютланд", а обеспечением доступа СФ (и частично ТОФ) на океанские коммуникации в случае "большой войны" (каковые коммуникации являются важнейшим элементом предполагаемого противоборства) и защитой северного фланга предполагавшегося европейского наступления ВС ОВД.
Какой флот? На какие коммуникации? У нас ни одного корабля рейдерского класса то не было. У нас обычных "противокорабельных" океанских кораблей не было. Все или противолодочные или "противоавианосные" (несколько штук). Вся борьба на коммуникациях предполагалась подводными лодками. Им то чем АУГ могла помешать?
Какой фланг? Где фланг? В Германии? В Англии? Норвегии? Что там мог сделать авианосец с несколькими десятками ударных самолётов?
ЦитироватьТехнология же была и остаётся уникальной (американцы в своё время элементарно её бросили, сконцентрировав усилия на натрии).
Не знаю на чём там они сконцентрировали усилия, но и на Огайо и на Лос-Анджелесах вроде водо-водяные реакторы. Но это уж точно офтопик.
Сча набросится, скажет: а как же эсминец пр.956 строившийся с 1980 года? ;)
ЦитироватьА зачем мне искать? То, что нет и не разрабвтывается ни одного спутника с ЯЭУ - факт общеизвестный. Его доказывать не надо. Если вы хотите доказать обратное то уж сами позаботьтьтесь о подкреплении своей позиции.
Старый, данный довод не кажется серьёзным, нет под рукой обкатаной технологии, соответственно нет разработок.
To Старый :
> Но давно уже НЕ ИСПОЛЬЗУЮТСЯ по причине НИЗКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ. И их использование НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТСЯ ни в России ни в какой-либо другой стране.
Большие буквы, увы, убедительности не добавляют.
> И бедные ПЛАРК и РКР с Гранитами уже 20 лет как плавают без целеуказания. Но тем не менее не списываются а остаются в строю... У нас конечно дури много, но всётаки не до такой же степени?
Мало они плавают, увы. Да и почему бы им не плавать хотя бы иногда, не всё же время у стенки стоять ? Или без системы целеуказания боевая учёба экипажа невозможна ? Вполне возможна, ИМХО. Да и на чудо последние 15 лет у нас надеются не только моряки подплава...
> Вы уверены? Их принадлежность к МКРЦ признана чуть ли не официально...
Уверен, т.к. официально же МКРЦ имеет в своём составе спутники двух видов.
> Очсень рад за вашу уверенность. Очень даже может быть. Но у земли - НИКОГДА. Никаких шансов. Использование их в УС-П было ошибкой.
В УС-П ЯЭУ и не использовали никогда. И вашу радость я естественно разделяю. :-)
> Всем очень много чего надо, космическое пространство используется акимвно, космонавтика развивается. Но ни у кого (за исключением конечно фанатиков этой идеи) не возникает мыслей использовать на околоземных орбитах ядерные реакторы.
Разговор шёл : 1. не только про околоземную орбиту, 2. про специфические спутники.
Про развитие я бы тоже не был столь категоричен -- к тому же Сатурну сейчас летит последний представитель крупных проектов, уже ушедших в прошлое. ИМХО, даже NGST ждать нам не один год, а то и пятилетие. Только Марс пока и радует на унылом фоне всё новых и тех же "саткомов". :-)
> Практика-критерий истины. Что нам показывает практика.
Это МЛФ-ом сильно отдаёт, а та же жизнь нам показала, что МЛФ не есть "всесильно, потому что верно". Я бы даже сказал -- совсем наоборот. :-)
> А зачем мне искать? То, что нет и не разрабвтывается ни одного спутника с ЯЭУ - факт общеизвестный. Его доказывать не надо. Если вы хотите доказать обратное то уж сами позаботьтьтесь о подкреплении своей позиции.
Ясно, так и запишем : данных/ссылок/цитат, подтверждающих сказанное нет.
> Ну да. А по какой? По одиночной чтоли?
По маневрирующим ракетам, идущим со скоростью от 500 до 1000 м/с, над уровнем моря, с низкой ЭПР ? Даже французы пишут, что "они не имеют мировых аналогов". :-)
> Какой флот? На какие коммуникации? У нас ни одного корабля рейдерского класса то не было. У нас обычных "противокорабельных" океанских кораблей не было. Все или противолодочные или "противоавианосные" (несколько штук). Вся борьба на коммуникациях предполагалась подводными лодками. Им то чем АУГ могла помешать?
Какой фланг? Где фланг? В Германии? В Англии? Норвегии? Что там мог сделать авианосец с несколькими десятками ударных самолётов?
Т.е., вы этого не знаете. Ввиду полного офф-топика авианосную часть я со своей стороны, извините, "закруглю". Пусть её. Раз у вас АУГ предназначена только для перевозки "нескольких десятков ударных самолётов". :-)
И про натрий. Вы просто не поняли : натрий был выбран как теплоноситель для быстрых реакторов, что нами, что американцами. Только в СССР ещё и велись работы по свинцово-висмутовому теплоносителю для быстрых реакторов, например, АПЛ проекта 705, если я не ошибаюсь. И технология была отработана, и серию лодок-"убийц ПЛАРБ" :-) выпустили. Самых быстрых серийных АПЛ в мире, между прочим ! :-) Хотя вы правы, это тоже офф-топик. ;-)
ЦитироватьБольшие буквы, увы, убедительности не добавляют.
Дык у вас даже маленьких букв нету. Вы даже маленьктми буквами не напишете: "очень эффективны, широко используются, постоянно разрабатываются новые". Большими буквами я написал потому что подумал что вы не заметили, так как не реагируете.
ЦитироватьМало они плавают, увы. Да и почему бы им не плавать хотя бы иногда, не всё же время у стенки стоять ? Или без системы целеуказания боевая учёба экипажа невозможна ? Вполне возможна, ИМХО. Да и на чудо последние 15 лет у нас надеются не только моряки подплава...
ХитрО это. Учиться боевому использованию системы которой нет. Оно конечно если б денег было влом, то можно и этим плавать, чего им не плавать... Но списываются куда как более полезне торпедные и ракетные лодки, а эти "противоавианосные" строятся. ПЛАРБ несут боевое дежурство у причала (новое открытие в трктике демократических времён) ибо на их выход в море нет средств, а эти плавают! Курск незадолго до гибели вернулся из дальнего похода.
В авиации списываются полки МиГ-31 так необходимые против крылатых ракет, а "противоавианосные" дальники цветут и пахнут. Смотришь - ажно на оторопь берёт. У нас чего, по прежнему нет других задач кроме рейдерства на коммуникациях и поддержки флангоа? ;)
ЦитироватьУверен, т.к. официально же МКРЦ имеет в своём составе спутники двух видов....
Хм... Вы всётаки точно знаете? Потому как злые языки заслуживающие доверия таки говорят, что целеуказание с УС-П обеспечивается в полный рост. И Курски плавают отнюдь не со слепыми глазами.
ЦитироватьВ УС-П ЯЭУ и не использовали никогда. И вашу радость я естественно разделяю. :-)
Виноват! Очепятка!
ЦитироватьРазговор шёл : 1. не только про околоземную орбиту, 2. про специфические спутники.
Разговор шёл про околоземную орбиту. "Специфические" спутники то есть радиолокационные во всём мире работают от СБ. Не считая SRL, естественно, но и там не ядерный.
ЦитироватьПро развитие я бы тоже не был столь категоричен -- к тому же Сатурну сейчас летит последний представитель крупных проектов, уже ушедших в прошлое. ИМХО, даже NGST ждать нам не один год, а то и пятилетие. Только Марс пока и радует на унылом фоне всё новых и тех же "саткомов". :-)
А Меркурий? ;) Ну вы предложите, на что может сгодиться аппарат с ЯЭУ? Какая такая цель может оправдать его создание? (Цель - обеспечить работой и зарплатой энтузиастов ЯЭУ - не предлагать ;) )
ЦитироватьЭто МЛФ-ом сильно отдаёт, а та же жизнь нам показала, что МЛФ не есть "всесильно, потому что верно". Я бы даже сказал -- совсем наоборот. :-)
Ну не нравится марксистско-ленинский - предложите свой. ;)
Ладно, про флот дальше офтопить не будем. Мне только понравилась такая мысль:
ЦитироватьДаже французы пишут, что "они не имеют мировых аналогов". :-)
Дык ясное дело, если весь мир таким не занимается, откуда аналоги? ;)
ЦитироватьТолько в СССР ещё и велись работы по свинцово-висмутовому теплоносителю для быстрых реакторов, например, АПЛ проекта 705, если я не ошибаюсь. И технология была отработана, и серию лодок-"убийц ПЛАРБ" :-) выпустили. Самых быстрых серийных АПЛ в мире, между прочим ! :-) Хотя вы правы, это тоже офф-топик. ;-)
Она самая, 705-я. 41 узел скорости. Только скорее всего реактор тут непричём, вероятно дело в титановом корпусе или в высокой автоматизации (маленький экипаж) или ещё в чём. Потому как ПЛ более поздних проектов имели ещё более мощные ЯЭУ, а скорость эге. Чегото у 705-й очень уж маленькое водоизмещение. Неужто из-за реактора? Скорее всего точно: титан и маленький экипаж.
Ну и чего? Вот чего надо было делать, а не Курски.
Ну ладно, закончим про флот.
ЦитироватьНу вы предложите, на что может сгодиться аппарат с ЯЭУ? Какая такая цель может оправдать его создание? (Цель - обеспечить работой и зарплатой энтузиастов ЯЭУ - не предлагать ;) )
С удовольствием отвечу на реплику Старого.
Зачем нужны ЯЭУ? Функциональность любой бортовой энергоустановки определяется ее характеристиками. Основные характеристики – это удельный вес (кг/кВт), зависимость от внешних факторов (гелиоцентрическое удаление, ориентация КА и проч.), стойкость к внешним факторам (радиационная и прочая деградация), ресурс и т.д.
Удельные характеристики Топаза-1 удручающие: порядка 200 кг/кВт. Но уже на Топаз-100/40 эта цифра – 44 кг/кВт в форсажном режиме (100 кВт электрической мощности). См. http://www.redstaratom.ru/nuclear.htm. Удельная масса солнечных батарей на модулях «Мира» - порядка 40 кг/кВт, на Розетте – 16 кг/кВт. Опыт разработки бортовых ЯЭУ показывает, что ЯЭУ может сравняться по удельным характеристикам с ЭУ на СБ при уровнях электрической мощности 200-500 кВт. В то же время, удельная масса СБ при значительном росте мощности скорее всего будет расти. Причина – необходимость коммутации ФП по большой площади и ограничение на напряжение. Нужны ли такие большие мощности? Это другой вопрос.
Зависимость от внешних факторов и деградация. Здесь преимущества ЯЭУ очевидны. В том числе и для околоземных транспортных операций типа раскрутки с малой тягой – нет радиационной деградации, нет ограничений со стороны СЭП на ориентацию КА. Про полеты к дальним планетам/малым тела можно и не говорить. На Розетте, к примеру, начальная мощность СБ на 1 а.е. порядка 10 кВт, а при встрече с кометой – порядка 300 Вт. Выведение КА на орбиты искусственных спутников, например Ио, Титана, Плутона на химии практически невозможно. Если на ЭРД – нужна энергия. Не от СБ, понятное дело. Так как при низкой удельной мощности удельная масса ЯЭУ большая, то для дальних межпланетных КА с ЭРДУ, по-видимому, нерационально использование ЯЭУ мощностью менее 50-100 кВт (для обеспечения сносной тяговооруженности). Ну а для всяких Марс-проектов с ЭРДУ многомегаваттной мощности, ЯЭУ обязана быть легче любой другой ЭУ, выполненной по доступной технологии.
Основной недостаток ЯЭУ – сложность обеспечения безопасности эксплуатации.
Выводы такие:
1) для исследования внешних планет и их спутников нужен КА с ЯЭРДУ мощностью порядка 100 кВт или больше (так это JIMO);
2) На околоземных КА ЯЭУ мощностью менее 200-500 кВт неэффективны по сравнению с СБ (за исключением особых случаев, типа обеспечения функционирования в условиях ядерного противодействия). Появятся прикладные задачи под такую (и бОльшую) мощность – появится потребность в ЯЭУ.
PostScriptum про авианосцы, АУГ, "Иджисы", "Москиты", "Граниты" и т.п. офф-топик, ув. Старому и кому интересно.
Вот, посмотрел Архивы на любимом Форуме, vif2ne. Я даже скажу, с удовольствием посмотрел. :-) Кто не знаком с интерфейсом Новика -- из четырёх "кнопочек" вверху одна изображает принтер. Нажатие на неё разворачивает всю ветку в листинг, удобный для печати/быстрого чтения.
1. Несколько монструозных по размеру и порой занудных веток про строительство авианосцев, атомные крейсера типа "Киров", целеуказание ПКР, МКРЦ, задачи советского Флота при его боевом прорыве в северную Атлантику, затраты на строительство советского "анти-авианосного" флота, реальность АПЛ пр. 949 и пр., пр., пр. Обсуждения, одни из многих, были в основном в 2000-2001 гг., в связи с трагедией "Курска" :
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/35/35478
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/36/36306
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/96/96614.htm
2. Про "Москиты", наше растущее отставание в ПКР и не только :
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/31/31010
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/36/36100
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/46/46997
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/315/315573.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/615/615775.htm
3. Про "Иджис" и не только :
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/41/41196.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/43/43180.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/91/91694
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/93/93796.htm
4. А вот совсем свежая веточка "про это", кстати, с упоминанием о возможности "пробития" (пока) "Иджиса" :
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/751/751524.htm
(Прошу обратить внимание на сообщения ув. Exeter, хорошо известного многим отечественным "военно-историческим" тусовщикам, прекрасно разбирающегося во флотских вопросах и, несмотря на весьма критическое отношение к отечественному Флоту, не замеченному в "завываниях" ни "про-", ни "анти-". Многие другие участники, кстати, сильно тяготеют к "про-", но также разбираются (в отличии от меня, сугубого читателя) во Флоте.)
А ещё ведь были сверх-флеймы про "Ту-22М3 против АУГ", "Захват Норвегии и выход СФ в океан", "Сушки против Хорнетов/Томкэтов" и мн., мн. другое... ;-) Можно там и про "Альфу", она же АПЛ пр. 705, поискать (а маленькая она скорее всего потому, что реакторы на ЖМТ могут быть весьма компактны, но я деталей "военного" реакторостроения не знаю, а знал бы -- так не сказал :-) )
По поводу же космических ЯЭУ поддержу вывод ув. Ballistician : "Появятся прикладные задачи под такую (и бОльшую) мощность – появится потребность в ЯЭУ". ИМХО, разговор был изначально именно об этом.
Ну значит по ЯЭУ в космосе: Получается что на данный момент и обозримую перспективу задач нет. Работы были пустопорожней тратой денег.
Отметим всёже что наши разработки велись не для какихто перспективных 500-киловатных буксиров а для вполне конкретных спутников, один из которых был доведён до принятия на вооружение. То есть ошибка в выборе типа энергоучтановки мела место.
По подводной лодке пр.705.
Пока не прочитал ВИФ имхо такое:
Высокая скорость из-за малого водоизмещения в 2-2.5 раза меньше аналогичных ПЛ.
Малое водоизмещение из-за:
1. Титановый корпус
2. Более слабое торпедное и гидроакусимческое вооружение
3. Уменьшеный вдвое экипаж (автоматизация).
4. Реактор наверно тоже, хотя доля реактора в общей массе лодки хрен знает какая.
ПЛ проектов 945 и 971 различаются в водоизмещении в полтора раза, (5830 и 8140т) хотя разница у них только в материале корпуса (титан и сталь)
Кстати, супостаты делают ПЛ с титановым корпусом? Ато получается тут такое наше достижение проглядели!
Ладно, всё, с флотом завязываем, ато Шин накроет.
Перейдём к космонавтике.
На ВИФ я наверно таки не пойду, ибо некогда.
И здесь бы флот не затронул, только из-за того что эти ракеты в качестве достижения упомянули.
To Старый :
А вы зайдите таки на ВИФ2НЕ, почитайте Архив, там про МКРЦ вполне много написано. :-)
ИМХО, последний активный спутник с ЯЭУ был запущен (если не врёт моя "L'espace, nouveau territoire. Atlas des satellites et des politiques spatiales"), ака "Космос-1932" в 1988 г., предположительно , уже в 1990 году все такие спутники выработали свой ресурс и их увели на "парковочную орбиту". УС-П (согласно "Советской военной мощи") предназначен только для "разведки работы РЛС надводных кораблей" (с). Для этого его и сейчас запускают. Правда, совсем уж изредка. :-(
А причина продолжающегося использования АПЛ пр. 949 (ака типа "Курск") скорее всего банальна : некогда второй флот мира развалился и такие лодки остаются едва ли единственными нашими современными и скрытными средствами борьбы с НК "предполагемых противников", пусть даже и на намного более коротких дистанциях запуска "Гранитов", чем предельная. Т.к. загоризонтного ЦУ, которое обеспечивала некогда "Легенда", увы, нет.
Если же вам "злые языки" ответственно говорят, что единственный летающий спутник бывшей МКРЦ даёт целеуказание на "дружественный" Флот, то я могу только гордиться подобным достижением наших инженеров и расчётчиков. ;-) Серьёзно.
Задачи под ЯЭУ были, и с ними Топаз успешно справлялся.
Недостатки СБ перед ЯЭУ:
1. Затенение на НО. Растёт площадь + аккумуляторы.
2. Поворотные механизмы. За Солнцем следим? Плюс компенсация поворотов. Крыльями махать на орбите бесплатно не получится. А это РТ и энергия.
3. Более сложная программа управления КА - со всеми раскрытиями, поворотами...
Это очевидные свойства. Никаких тех. параметров я приводить ессно не буду. С Топазом было лучше. Решение об отказе было чисто политическим.
Еще одна задача для спутников с ЯЭУ: РЛ слежение и целеуказание для ПРО.
Старый:
ЦитироватьЯ читаю внимательно. "испытано на стенде" и "испытано в полёте" - это две большие разницы. Испытаны в полёте термоэмисионные генераторы были в 1987 г.
Любая внимательность хороша в меру. Т.е. до той степени, пока она не перерастает в некий паранормальный дар, побуждающий ее обладателя замечать какие-то потусторонние вещи из параллельных миров, не имеющие, однако, к объективной реальности никакого отношения. ;) Что, похоже, и наблюдается в данном случае. ;) Это я к тому, что во фрагменте статьи, приведенном мною ранее, нет даже атома намека на испытания в полете:
ЦитироватьВ 1970 году впервые в мире успешно прошла испытание первая термоэмиссионная ЯЭУ "Топаз"
ЦитироватьВы начинаете играть в слова вместа изложения аргументов и фактов пытаясь протрактовать слова в желаемом вам направлении.
Да тут и трактовать-то ничего не надо. На обсуждаемых мемуарах гриф "сов. Секретно", вроде как, не значится, ссылка доступна любому желающему, который может в легкую убедиться в правильности той или иной трактовки.
Например, легко заметить,что Гудилин говорит об "относительно низких характеристиках" в фрагменте, специально посвещенном именно БЭС-5. А не в конце главы, посвященной ЯЭУ вообще, что в качестве резюме было бы гораздо логичнее. Далее, когда он начинает говорить о Топазах, насчет относительно низких характеристик нет ни слова, все больше как-бы наоборот, и причины прекращения работ по Топазам называются совершенно иные.
ЦитироватьЯ строю свою аргументацию не на словах Гудилина, с на длительном наблюдении за фактами. Гудилина я использую лишь в качестве иллюстрации, так как очевидно его имхо будет в ваших глазах авторитетнее моего.
Однако, иллюстрация вышла практически никакая, прямо скажем. Получается, что уважаемый Гудилин со своим высоким авторитетом в моих глазах в данном случае как бы и ни причем. По крайней мере, эффект получился примерно таким же, как если бы вы попытались мне привести какую-нибудь цитату из Библии, уповая, что ее авторитет в моих глазах поможет им лучше разглядеть хоть атом аргументов в том, что вы называете своей аргументацией. ;) :D
ЦитироватьРасскажите в двух словах что было целью этой "разработки" и чем она закончилась?
Я ведь уже давал ссылку на документец с насовского сайта ( тэгами "[url]" воспользоваться не получается, поэтому придется привести адрес целиком: http://spacelink.nasa.gov/NASA.Projects/Human.Exploration.and.Development.of.Space/
Human.Space.Flight/Shuttle/Shuttle.Missions/Flight.031.STS-34/Galileos.Power.Supply/SP-100.Power.Source), из которого можно многое почерпнуть насчет целей. Что касается результатов, то сведений у меня немного (однако очень может оказаться, что это следствие ограничений поисковой машины гугла, а также величины моего свободного времени):
ЦитироватьConsiderable work was completed on the reactor,and a first-generation thermoelectric module was developed before the program was terminated in 1993.
Не будем также забывать, что приблизительно в то же время действовала программа "multi megawatt space reactor"...
ЦитироватьМожно сделать заключение: оазработка ЯЭУ была ошибкой, а достижения в этом направлении - достижениями по заходу в тупик.
Заключение-то сделать можно какое угодно при желании. Однако вот даже заключение такого общепризнанного околокосмического эрудита, как вы, несколько меркнет рядом с некоторыми положениями долговременного федерального плана развития ядерных технологий США (образца 2000г - http://nuclear.gov/nerac/LTRDP-Final.pdf ) . В котором в разделе «research strategies» ставится, в частности, следующая цель:
Цитировать
Third, specific reactor systems for electrical power production under varying conditions for nuclear electric propulsion and surface power need to be developed. This program should be directed toward developing a flight-qualified fission electric power system in the 5 - 50 Kwe range that would be suitable for power production and nuclear electric propulsion (NEP). It is clear that the goal of this program is to develop a flight-qualified system and that the first space nuclear flight system must be safe, reliable, ground-tested, and simple to ensure success. It also should be recognized that it will probably be necessary to use high fissile content uranium (using U-235 or U-233) to get a low-weight reactor.
Поясню на всякий случай, что термин «fission» употребляется исключительно в отношении ядерных реакторов, а не радиоизотопный генераторов. И еще обращаю внимание на то, что речь ведется необходимости разработки источника энергии мощностью 5-50 КВт, что приблизительно равно мощности, выдаваемой Топазами под номерами 1 и 2.
Следом идет фрагмент насчет другой области, которую Старый также имеет обыкновение обзывать тупиковым направлением (это, конечно, его полное право, однако дело отягчается тем, что он приписывает эту точку зрения американцам):
ЦитироватьFourth, further developments in the technology and systems required for direct thermal propulsion are needed. The goal of this program would be to establish the technology for a nuclear thermal rocket (NTR) fuel element with characteristics of 5-30 MW/l power density and 3000 K outlet temperature.
Ну и далее резюмируется следующее:
ЦитироватьThe following system development and production goals should be considered for 2010-2015, or earlier:
[...]
For development of space reactor systems for both electricity production and propulsion:
- Demonstrate a flight-qualified fission electric power system (5 - 50 KWe) suitable for power and nuclear electric propulsion.
- Demonstrate the performance of a nuclear thermal rocket fuel element (a minimum of one) with characteristics of 5-30 MW/l power density and 3000 K outlet temperature.- Develop plans for full-scale testing capability in space for an NTR.
ЦитироватьНу вы предложите, на что может сгодиться аппарат с ЯЭУ? Какая такая цель может оправдать его создание? (Цель - обеспечить работой и зарплатой энтузиастов ЯЭУ - не предлагать )
К чему напрягаться, если за меня с этой задачей прекрасно справляется НАСА:
ЦитироватьПроектом бюджета NASA на 2004 ф.г. (см. с.50) предусмотрено начать работу над первой в мире АМС, использующей ядерный реактор как источник питания бортовой электрореактивной двигательной установки и научной аппаратуры с высоким уровнем энергопотребления.
Станция предназначена для исследования трех из четырех галилеевых спутников Юпитера – Европы, Ганимеда и Каллисто – и потому названа JIMO (Jupiter Icy Moon Orbiter, Орбитальный аппарат для ледяных лун Юпитера). Она должна окончательно установить, существуют ли под ледяной корой этих больших спутников океаны, в которых может быть жизнь.
В отличие от дальних АМС, запущенных к настоящему времени (Pioneer 10 и 11, Voyager 1 и 2, Galileo, Cassini, Ulysses), станция JIMO будет питаться не от радиоизотопного генератора, а от ядерного реактора.
( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/13.shtml )
Причем с финансированием этого дела все в порядке. В 2003г. на программу "Nuclear systems initiative" (позже «Прометей», как я понимаю) было выделено $106 млн. В 2004г – уже $279 млн. А всего на проект JIMO в течении пятилетки 2004-2008 выделяется $3млрд. ( см. www.thememoryhole.org/crs/RS21430.pdf )
Ну и еще пара выдержек на эту тему до кучи:
ЦитироватьA planned U.S. mission to investigate three ice-covered moons of Jupiter will demand fast-paced research, fabrication and realistic non-nuclear testing of a prototype nuclear reactor within two years, says a Los Alamos National Laboratory scientist.
The roots of this build and test effort have been under way at Los Alamos since the mid-1990s, said David Poston, leader of the Space Fission Power Team in Los Alamos' Nuclear Design and Risk Analysis Group
Los Alamos is leading reactor design for the Jupiter Icy Moons Orbiter mission, which would orbit Callisto, Ganymede and Europa to study their makeup, possible vast oceans beneath the ice, their history and potential for sustaining life.
Особо стоит акцентировать внимание на таких словах достойного ученого мужа из Лос-Аламосской лаборатории (для пущего авторитета моего имха в глазах Старого):
Цитировать"Nuclear power has long been recognized as an enabling technology for exploring and expanding into space, and fission reactors offer essentially limitless power and propulsion capabilities," Poston said.
A science mission to explore the icy Jovian moons will require kilowatts of electrical power for the scientific payloads and up to 100 kilowatts of electricity for ion propulsion to propel the spacecraft to Jupiter, maneuver within the Jovian system and allow rendezvous with the moons. The reactor also must power advanced science experiments and systems to send data to Earth at high rates.
В связи с вышеприведенным фрагментом замечу, что у нас был разработан Топаз 100/40 (или Топаз-3), имеющий в одном из режимов мощность аккурат в 100 КВт (этот режим, как я понимаю, был предназначен для питания электроракетных двигателей)
ЦитироватьLos Alamos and NASA-Marshall researchers, working with colleagues from NASA's Jet Propulsion Laboratory and Sandia National Laboratories, have built successively more powerful nuclear electric propulsion reactor components, including a 30-kilowatt reactor core, one-third of a 100-kilowatt system (core plus heat exchanger) and a single module suitable for a 500-kilowatt reactor core. Extensive non-nuclear testing of these and other components continues.
( все взято с сайта http://www.spacedaily.com/news/nuclearspace-04a.html )
В общем, в свете вышеприведенных сведений, по-моему, очевидно, что за тезисом "ЯЭУ - тупиковый путь", кроме бессильной-злобной :) имхи Старого, ничего не стоит...
Также, особую забавность приобретают утверждения в духе
"Ну значит по ЯЭУ в космосе: Получается что на данный момент и обозримую перспективу задач нет. Работы были пустопорожней тратой денег. "
Сантей, уже столько раз здесь было сказано, что ЯЭУ уступают солнечным батареям НА ОКОЛОЗЕМНЫХ ОРБИТАХ, именно на околоземных орбитах у них никаких шансов. А на дальних тректориях (за орбитой марса) у них есть шанс. И программа JIMO здесь не раз склонялвсь, в том числе и лично мною. Так к чему ваш пафос?
К тому, чтобы очередной раз показать: использование ЯЭУ на околоземных орбитах - тупиковое направление? ;) Или может вы хотите сказать, что СССР угрохал на Топаз 15 лет и хучу денег ради того чтобы слетать к Юпитеру? ;) Отнюдь.
Что говорил Гудилин? "Принятие решения о прекращении запуска в космос КА с ЯЭУ на борту было вызвано сравнительно низкими техническими характеристиками ЯЭУ" Здесь не говорится о конкретной ЯЭУ. Вам надо сильно потрудиться чтобы доказать, что речь шла о низких характеристиках БЭС, в не ЯЭУ в целом. Здесь говорится то, что известно всем: на околоземных орбитах ЯЭУ уступает СБ по всем техническим характеристикам. Почему прекратили работы по Топазу-1 он не говорит. По Топазу-2 - офигеть! - он оказывается предназначался для установки на геостационарном спутнике связи! Додумался же ктото, и 15 лет тратил народные деньги! А вы говорите "почему обанкротился СССР?" :(
Так что мимо кассы ваши аргументы. Ныне присно и во веки веков на околоземных орбитах у ЯЭУ никаких шансов. Все наши усилия в этом направлении и все достигнутые "успехи" можно смело зарисовать в жирный минус советской космонавтике.
Что касается JIMO, то оно конечно если супостаты за чтото берутся, то обычно доводят до конца. Но в данном конкретном случае меня терзают смутные сомнения. Как бы не получилось чтото типа NASPа. Чтото уж слишком сложновито и многообещающе. Но по любому, даже если JIMO и долетит до цели, это будет полёт-одиночка, типа ДипСпейса-1. А потом забвение этой идеи.
ЦитироватьНо по любому, даже если JIMO и долетит до цели, это будет полёт-одиночка, типа ДипСпейса-1. А потом забвение этой идеи.
У-уу, как все запущено. Вы про Смарт-1, БепиКоломбо, Хаябусу слышали? Ладно, это Европа-Япония. А про Dawn? Это NASA, последовательное выведение на орбиты вокруг Весты и Цереры, прямой наследник Дип Спейса-1. Запуск в мае 2006 г. - см. http://dawn.jpl.nasa.gov
Что касается использования ЯЭУ на ОИСЗ, то я уже приводил оценки, что при достаточно большой мощности это может оказаться целесообразным. Более того, создание бортовых солнечных ЭУ мощностью в сотни кВт и более может оказаться более трудным, чем ЯЭУ такой же мощности. Да, первые Топазы были тяжелее чем 5-кВт СЭУ. Но, мне кажется, перспективное дело надо было когда-то начинать. В конце концов, создание спутников-ретрансляторов для транатлантической связи в начале 60-х тоже было экономически невыгодным по сравнению с добрым старым медным кабелем.
Ballistician
Имхо, весь спор имеет только исторический смысл. Сеячас СБ так быстро прогрессируют, что скоро втройне перекроют показатели ЯЭУ. Шустро растет КПД и снижается масса.
Пленочные СБ на 0,5-10 МВт - дело ближайших лет.
ЦитироватьУ-уу, как все запущено. Вы про Смарт-1, БепиКоломбо, Хаябусу слышали? Ладно, это Европа-Япония.
Вот именно. Им тоже надо иметь свой ДипСпейс.
ЦитироватьЧто касается использования ЯЭУ на ОИСЗ, то я уже приводил оценки, что при достаточно большой мощности это может оказаться целесообразным.
Может быть. Но не в этой жизни.
ЦитироватьДа, первые Топазы были тяжелее чем 5-кВт СЭУ.
Дело скорее даже не в весе, а в сложности, стоимости, надёжности, длительности работы и т.п.
ЦитироватьНо, мне кажется, перспективное дело надо было когда-то начинать.
Надо конечно когдато и начинать. Но тогда, когда для этого созреют условия/необходимость. (Чего б сразу не начать разработку и лётные ипытания фотонного звездолёта, плюнув на всё остальное?) И тогда, когда нет провала на "менее перспективных" направлениях. Ато получилось, что за какойто неапонятной перспективой погнались а в остальных областях и обломились.
ЦитироватьВ конце концов, создание спутников-ретрансляторов для транатлантической связи в начале 60-х тоже было экономически невыгодным по сравнению с добрым старым медным кабелем
Насколько я понимаю (может путаю) через трансокеанский медный кабель нельзя передать телевизионный сигнал. Именно эту брешь и закрыли первые же спутники связи.
Ессно, это я про орбиту. Дальше от Солнца реакторы рулят
ЦитироватьСантей, уже столько раз здесь было сказано, что ЯЭУ уступают солнечным батареям НА ОКОЛОЗЕМНЫХ ОРБИТАХ, именно на околоземных орбитах у них никаких шансов. А на дальних тректориях (за орбитой марса) у них есть шанс. И программа JIMO здесь не раз склонялвсь, в том числе и лично мною. Так к чему ваш пафос?
Ага, теперь упор пошел не на ЯЭУ вообще, а на их использование на околоземных орбитах. Ну что-ж, уже прогресс ;) А о бесперспективности ЯРД вообще не упоминается :)
А пафос мой к тому, что вы неоднократно обзывали плохими словами космические ЯЭУ как класс, безотносительно от того, для каких целей они используются. Эволюция в сторону орбитальных ЯЭУ начала себя проявлять позже. Напомню вашу фразу, с которой все началось:
"США быстро поняли всю бесперспективность ядерно-реакторных установок и прекратили работы по ним в начале 70-х, а мы, пока поняли это, проморочились ещё 10 лет. " Или вот, из более свежего:
"Ну значит по ЯЭУ в космосе: Получается что на данный момент и обозримую перспективу задач нет. Работы были пустопорожней тратой денег. "
Хотя, конечно, при желании вы можете все это подредактировать и сказать, что так и було :)
Однако, даже без учета всего этого, вы все одно обмишулились чуток со своим утверждением о том, будто американцы поняли бесперспективность орбитальных ЯЭУ в начале 70-х. Чуток- потому, что забыли упомянуть о программе SP-100, начатой в 1983 - а без этого упоминания может показаться, что они поняли эту бесперспективность окончательно и бесповоротно. В документе, ссылку на который я приводил, об этой программе говорится вот что:
ЦитироватьThe goal of the program is a space electrical power source that would operate reliably for up to ten years unattended. The power could be used for many applications such as lunar and planetary surface bases, space- based radar, communications and observation platforms and electric propulsion for planetary exploration.
[/i]
И насчет эффективности солнечных батарей относительно ЯЭУ в 1983 американцам далеко не все было ясно, вопреки вашим утверждениям. Вновь обратимся к тексту о программе SP-100:
ЦитироватьA nuclear reactor system is more compact than a solar power generation system, and requires no energy storage system. The reactor core which generates the heat is no larger than an average office wastepaper basket. The surface area of a solar-powered system is about ten times greater than the nuclear system.
Size is an important consideration in choosing a power system because of the tight packaging constraints of launch vehicles. It also is important for some missions where drag caused by the atmosphere will lower a spacecraft's orbit, and on-board propulsion must be used to maintain a proper orbit.
Weight is another important consideration. For systems which supply more than about 30 kilowatts, the nuclear reactor power system is lighter and much more compact than solar power systems. The extremely high costs associated with launching satellites into orbit makes weight a critical factor.
Large power requirements must be considered. Above 100 kilowatts, solar arrays become less practical because of their large size (about onequarter of an acre for a 100 kilowatt system). Nuclear reactor systems, however, with their high power density, retain their relatively compact size despite the higher power demand.
[/i]
Старый:
ЦитироватьЧто говорил Гудилин? "Принятие решения о прекращении запуска в космос КА с ЯЭУ на борту было вызвано сравнительно низкими техническими характеристиками ЯЭУ"
Фраза, вырванная из контекста. Который повествует конкретно о БЭС'ах. Легко убедиться в том, что Гудилин во фрагменте текста, посвященном БЭС'ам, часто именует их "ЯЭУ":
ЦитироватьИспытания ЯЭУ N25 были прекращены вследствие "закипания" теплоносителя первого контура
Цитироватьбыл проведён полный цикл полигонных испытаний согласно программе ЛКИ ЯЭУ N31
[/i]
ЦитироватьВ апреле 1988 года произошла потеря радиосвязи с "Космосом-1900", запущенным 12 декабря 1987 года. Отсутствие связи помешало передать ему команду об уводе ЯЭУ, и до середины сентября 1987 года КА медленно терял высоту, постепенно приближаясь к Земле.
[/i]
И словосочетание "КА с ЯЭУ" также употребляется именно в отношении БЭС'ов:
ЦитироватьАнализ полётных данных показал, что прекращение работы КА с ЯЭУ на борту происходило, как правило, не по вине ЭУ, за исключением "БЭС-5" NN 31, 60, 58, 75 и 76. Анализ отрицательных явлений, имевшихся в процессе функционирования на орбите ЯЭУ (отказы датчиков давления и перепада давления в ЖМК "БЭС-5" N53 (15.5.1974 г., "Космос-651"), N60 (17.10.1976 г., "Космос-860"), N58 (18.09.1977 г., "Космос-954"), а также причин, их вызвавших, привел к необходимости их доработок.
[/i]
Фразе о низких характеристиках КА с ЯЭУ
непосредственно предшествует текст
"Несмотря на то, что установка нормально отработала по программе полёта дальнейшая эксплуатация ЯЭУ типа "БЭС-5" была прекращена. Оставшийся экземпляр ЯЭУ в 1993 году был доставлен с 5 НИИП на ГП "Красная Звезда" и утилизирован." Т.е. сначала говорится о прекращении эксплуатации ЯЭУ типа "БЭС-5", а затем объясняются причины этого прекращения - те самые сравнительно низкие технические характеристики.
А далее следует заголовок "Ядерные энергетические установки с термоэмиссионными преобразователями Ядерные энергетические установки "Топаз"
По-моему, все достаточно очевидно и доказывать тут ничего не надо...
ЦитироватьВсе наши усилия в этом направлении и все достигнутые "успехи" можно смело зарисовать в жирный минус советской космонавтике.
"Жирный минус" остается на вашей совести. Не зависимо от того, насколько удачной или неудачной является та или иная область для применения ЯЭУ - сама-то ЯЭУ тут чем виновата? Применение - это совсем другой вопрос, к техническому достижению, которое являет собой космическая реакторная ЯЭУ, это отношения не имеет. К тому же не факт еще, что применение орбитальной ЯЭУ в данном конкретном случае было так уж неоправдано. Мы ведь с вами всех нюансов не знаем. Ведь аппараты, находились на низких орбитах, мощность для средств слежения требовалась большая, для этого пришлось бы использовать СБ большой площади, что привело бы к ускоренному торможению КА и быстрому сходу его с орбиты. Все это мои предположения. Хотя, повторюсь, само применение ЯЭУ здесь вторично. Ведь не стала бы эта ЯЭУ лучше или хуже только от того, если бы она, чем болтаться на земной орбите, неслась бы к какому-нибудь Юпитеру...
ЦитироватьИли может вы хотите сказать, что СССР угрохал на Топаз 15 лет и хучу денег ради того чтобы слетать к Юпитеру?
Кстати, на НК как-то была информация о том, какие межпланетные миссии планировались в СССР в конце 80-х. Если не ошибаюсь, летать хотели дальше Марса и Венеры.
ЦитироватьИмхо, весь спор имеет только исторический смысл. Сеячас СБ так быстро прогрессируют, что скоро втройне перекроют показатели ЯЭУ. Шустро растет КПД и снижается масса.
Пленочные СБ на 0,5-10 МВт - дело ближайших лет.
ЯЭУ тоже прогрессируют. КПД растёт не менее шустро, и гамма уменьшается.
А насчёт СБ мощностью 10 МВт на околоземной... Выглядеть это будет как-то так
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48894.jpg)
Говоря о "лёгкости" СБ, нужно помнить о батарее аккумуляторов ~15 МВт*ч, конструкции для развёртывания этого безобразия (и такая СБ должна не просто "висеть", а ориентироваться на Солнце), поворотных механизмах, гироскопах, ДУ. На фоне этого, масса собственно плёночной СБ будет, скажем так, не самой значительной. К сожалению, при таких масштабах конструкции масса растёт быстрее, чем снимаемая мощность, гамма, соответственно, падает - немаловажный, между прочим, фактор.
Подготавливать к работе это циклопическое сооружение прийдётся лет до 5-ти, бригадой космонавтов-монтажников. А им нужно где-то жить, что-то есть... Да, при серийном производстве каждый раз орбитальный вагончик для космонавтов выводить не прийдётся, но кушать-то они будут хотеть постоянно... Вот и прикиньте, сколько ПН прийдётся закидать на орбиту ради одной такой батареи.
Ну, конечно, таким образом можно объяснить необходимость пилотируемой космонавтики, но ИМХО это не лучшее объяснение.
В принципе, я не против СБ, но считаю, что у них есть своя ниша - маломощные источники. Мегаватты - не для них. Когда же появится массовая потребность в мегаваттных источниках - переход на ЯЭУ будет просто неизбежен. И тут в дело включиться производственный фактор - может оказаться, что по отработанной технологии произвести ЯЭУ на десяток киловатт окажется проще, чем СБ.
20000-е сообщение?
Ай, нет! Сообщение фрост_ита было 20000-м! :( ;)
ЦитироватьА насчёт СБ мощностью 10 МВт на околоземной... .
Надо ещё дожить до таких мощностей.
ЦитироватьГоворя о "лёгкости" СБ, нужно помнить о батарее аккумуляторов ~15 МВт*ч, конструкции для развёртывания этого безобразия [...] Подготавливать к работе это циклопическое сооружение прийдётся лет до 5-ти, бригадой космонавтов-монтажников. А им нужно где-то жить, что-то есть... Да, при серийном производстве каждый раз орбитальный вагончик для космонавтов выводить не прийдётся, но кушать-то они будут хотеть постоянно... Вот и прикиньте, сколько ПН прийдётся закидать на орбиту ради одной такой батареи.
Ну, конечно, таким образом можно объяснить необходимость пилотируемой космонавтики, но ИМХО это не лучшее объяснение..
И тем не менее фантазируя о орбитальных электростанциях никто не видит их ядерными. ;)
ЦитироватьВ принципе, я не против СБ, но считаю, что у них есть своя ниша - маломощные источники. Мегаватты - не для них. Когда же появится массовая потребность в мегаваттных источниках - переход на ЯЭУ будет просто неизбежен. И тут в дело включиться производственный фактор - может оказаться, что по отработанной технологии произвести ЯЭУ на десяток киловатт окажется проще, чем СБ.
Мечты, мечты, где ваша сладость? Мечты ушли, осталась гадость. :(
Всё это оченьт прекрасно, но это фантазии. Так и фотонный звездолёт лучше обычного химического.
Пока же если оставаться на почве реальностей ни сейчас ни во всей обозримой перспективе у ЯЭУ в районе околоземных орбит никаких шансов. Всё что было сделано до сих пор - псу под хвост.
Кстати, а сколько сможет работать непрерывно орбитальный реактор? Без перезагрузки активной зоны?
Старый теперь ещё и специалист по ядерной энергетике?
ЦитироватьЦитироватьА насчёт СБ мощностью 10 МВт на околоземной... .
Надо ещё дожить до таких мощностей.
Старый! Прекратите передёргивать! Ей богу - Вы, что считаете, что Вы будете произвольно выдирать слова из контекста, а я стану оправдываться? Или считаете, что у меня маразм и я забываю, что писал 10-ю минутами раньше?
ЦитироватьЦитироватьГоворя о "лёгкости" СБ, нужно помнить о батарее аккумуляторов ~15 МВт*ч, конструкции для развёртывания этого безобразия [...] Подготавливать к работе это циклопическое сооружение прийдётся лет до 5-ти, бригадой космонавтов-монтажников. А им нужно где-то жить, что-то есть... Да, при серийном производстве каждый раз орбитальный вагончик для космонавтов выводить не прийдётся, но кушать-то они будут хотеть постоянно... Вот и прикиньте, сколько ПН прийдётся закидать на орбиту ради одной такой батареи.
Ну, конечно, таким образом можно объяснить необходимость пилотируемой космонавтики, но ИМХО это не лучшее объяснение..
И тем не менее фантазируя о орбитальных электростанциях никто не видит их ядерными. ;)
Откуда дровишки? Из научно-популярных журналов? Вы не владеете информацией... Всякими их видят. Всякими
.
ЦитироватьЦитироватьВ принципе, я не против СБ, но считаю, что у них есть своя ниша - маломощные источники. Мегаватты - не для них. Когда же появится массовая потребность в мегаваттных источниках - переход на ЯЭУ будет просто неизбежен. И тут в дело включиться производственный фактор - может оказаться, что по отработанной технологии произвести ЯЭУ на десяток киловатт окажется проще, чем СБ.
Мечты, мечты, где ваша сладость? Мечты ушли, осталась гадость. :(
Всё это оченьт прекрасно, но это фантазии. Так и фотонный звездолёт лучше обычного химического.
Пока же если оставаться на почве реальностей ни сейчас ни во всей обозримой перспективе у ЯЭУ в районе околоземных орбит никаких шансов. Всё что было сделано до сих пор - псу под хвост.
[/quote]
Перспектив нет? Для начала очертите границы "обозримого будущего", а то непонятно, о чём разговор. Прямо сейчас реактор для аппарата собирать не начнут. Лет на пять вперёд я бы не ручался.
ЦитироватьОткуда дровишки? Из научно-популярных журналов? Вы не владеете информацией... Всякими их видят. Всякими
Дык едрёну электростанцию не будут строить на орбите. Её проще построить на земле. :)
ЦитироватьПерспектив нет? Для начала очертите границы "обозримого будущего", а то непонятно, о чём разговор. Прямо сейчас реактор для аппарата собирать не начнут. Лет на пять вперёд я бы не ручался.
Лет на пять? Оглянитесь назад: за 20 (двадцать!) лет ничего не изменилось. Вы допускаете что за 5 лет случится чудо?
"Обозримое будущее" это период на который распространяется реальное и перспективное планирование. Что там планируется?
ЦитироватьКстати, а сколько сможет работать непрерывно орбитальный реактор? Без перезагрузки активной зоны?
Смотря какой конструкции. Да и вообще-то в проектировании сначала ставят задачу, а потом её решают. Т.е. создают реактор, который должен проработать положенный срок, а не клепают штуковину и смотрят, сколько же она протянет
Если вообще говорить о получении энергии из делящегося вещества, то пример - "Вояджер".
ЦитироватьЦитироватьКстати, а сколько сможет работать непрерывно орбитальный реактор? Без перезагрузки активной зоны?
Смотря какой конструкции. Да и вообще-то в проектировании сначала ставят задачу, а потом её решают. Т.е. создают реактор, который должен проработать положенный срок, а не клепают штуковину и смотрят, сколько же она протянет
Если вообще говорить о получении энергии за счёт делящегося вещества, то пример - "Вояджер".
ЦитироватьЕсли вообще говорить о получении энергии из делящегося вещества, то пример - "Вояджер".
Нет, стоп. Это не реактор.
Если уж говорить о радиоизотопных генераторах, то можно поюродствовать на тему что "и тут мы отстали от супостата". Но только поюродствовать, потому что это какраз та область, которой мы не занимались и американцы обошли стоЯщих.
ЦитироватьКстати, а сколько сможет работать непрерывно орбитальный реактор? Без перезагрузки активной зоны?
А сколько надо, столько и проработает, если разговор именно о реакторе. :-) Например, при изначально большОм количестве делящегося вещества и не слишком высоких, "вялых" параметрах (в первую очередь, снимаемой удельной мощности) зоны, можно создать условия для работы без перегрузки топлива в течении 5 и более лет. Конечно, это будет связано с типом нейтронного спектра, типом теплоносителя и топлива и т.п. вещами.
Т.б., а разве кто-то собирается производить перегрузку у космических реакторов, стоящих на работающем аппарате, даже в будущем ? ИМХО, это совершенно лишнее их усложнение и дополнительное утяжеление/удорожание конструкции. Если что-то подобное и будет когда-то реализовано, то, по-видимому, в некоем "Космическом гараже им. Пионеров Вселенной". На обратной стороне Луны. ;-)
ЦитироватьТ.б., а разве кто-то собирается производить перегрузку у космических реакторов, стоящих на работающем аппарате, даже в будущем ? ИМХО, это совершенно лишнее их усложнение и дополнительное утяжеление/удорожание конструкции. Если что-то подобное и будет когда-то реализовано, то, по-видимому, в некоем "Космическом гараже им. Пионеров Вселенной". На обратной стороне Луны. ;-)
Я про то, что продолжительность работы реактора ограничена, и это тоже ему минус перед СБ.
ЦитироватьЯ про то, что продолжительность работы реактора ограничена, и это тоже ему минус перед СБ.
А что, разве продолжительность работы СБ не ограничена? Или она существенно больше, чем у реактора?
ЦитироватьЯ про то, что продолжительность работы реактора ограничена, и это тоже ему минус перед СБ.
"Это не фенька, это фича" (с). :-) Ещё раз скажу -- можно спроектировать и реактор с длительной компанией зоны, можно, например, два реактора на аппарат поставить, можно применить разнообразные "прибамбаски" с выгорающими поглотителями, пассивными органами контроля и многое другое.
ИМХО таково -- будет тех. задание под подобную "машину", соответствующее финансирование и реальное желание ФКА/правительства РФ её иметь, будет и сама "машина". Т.б., что реакторных конструкций и технологий есть великое множество, и выбрать есть из чего, не ограничиваясь только радиоизотопными источниками или термоэмиссионниками.
ЦитироватьА что, разве продолжительность работы СБ не ограничена? Или она существенно больше, чем у реактора?
На геостационарных спутниках СБ работают по 15 лет и больше, так что если принять за время работы реактора 5 лет, то это явно больше. Только не совсем понятно, зачем реактор на околоземной орбите.
"Принимать" ничего не надо. Надо делать. Есть задача - 15 лет ресурса, сделать ЯЭУ на 15 ресурса.
Пока это невыгодно. Но это только пока.
Кстати, за 15 лет СБ тоже изрядно "садится".
Но все таки зачем на околоземной орбите реактор?
Видимо, затем же, зачем и СБ - электроэнергию получать.
А при каких мощностях ядерный реактор предпочтительнее СБ и нужны ли они сейчас или в ближайшие 10-15 лет?
Проблема в том, что сейчас нет индустрии производства этих самых "реакторов", зато можно серийно клепать СБ. Вот и используем то, что имеем. У СБ своя ниша, но СБ не идеал. О проблемах использования СБ я уже писал и неоднократно. В этом топике - дважды. Но никто не будет переходить на новую технологию, пока та не окажется принципиально лучше предыдущей. Следовательно, необходим некий "катализатор".
На руках заявление Буша и отчёт Олдриджа - вот и задача, где реактор необходим. По оценкам Энергии для полёта на Марс требуемая мощность источника ~15 МВт. Строить СБ с такими параметрами ИМХО ... ладно... не будем хороших людей обижать...
Да и с Луной не легче. Две недели в потёмках...
Освоив технологию производства, можно налаживать выпуск ЯЭУ различных мощностей (не обязательно МегаВаттных).
Вот Вам и возможный переломный момент на 10-15 лет вперёд.
А что касается дальнейшего развития и порога рентабельности... Всё очень сложно спрогнозировать. Задача о многих переменных - большинство технологий пока находится на стадии теории и лабораторных экспериментов. Что получится в помышленном исполнении - кто скажет?
Такое применение ЯР вполне оправдано, но тут вроде речь еще шла об использовании их на земных орбитах, вот здесь-то у него в ближайшее время перспектива есть или он пока не нужен?
ЦитироватьА при каких мощностях ядерный реактор предпочтительнее СБ и нужны ли они сейчас или в ближайшие 10-15 лет?
Не знаю как на счёт 10-15 лет, но лет через 100, КА, летая вокруг шарика, вряд ли будут махать крыльями СБ.
ЦитироватьНе знаю как на счёт 10-15 лет, но лет через 100, КА, летая вокруг шарика, вряд ли будут махать крыльями СБ.
Они будут махать огромными раскалёнными радиаторами для сброса тепла и источать радиацию... :P
ЦитироватьЦитироватьНе знаю как на счёт 10-15 лет, но лет через 100, КА, летая вокруг шарика, вряд ли будут махать крыльями СБ.
Они будут махать огромными раскалёнными радиаторами для сброса тепла и источать радиацию... :P
Старый, гляжу у Вас не только с арифметикой туго...
Во-первых, либо огромными, либо раскалёнными. Низкотемпературные радиаторы (требуется объяснение - что такое?) поболе высокотемпературных будут. А насчёт низкотемпературных излучателей - поделитесь секретом, как Вы без них обходиться предлагаете?
Во-вторых, излучатель не обязательно должен быть панелью. Есть, например, капельные.
В-третьих, радиации в космосе и без реактора достаточно.
Не. Это высокотемпературные будут огромные. А низкотемпературные будут ОГРОМНЕЙШИЕ[/size] :)
Капельные? Может я чего не понял, запас капель требуется?
Обходиться без радиаторов? Я вобщето не предполагаю получение электроэнергии с целью превращения её в тепловую. Ктото предполагает? А у реакторной установки это принцип действия - мощность умноженную на (единицу минус кпд) извольте рассеять.
У вас с арифметикой нормально? Сможете рассчитать массу СБ и теплового радиатора на одиниковую мощность?
А! Радиации навалом. Вы в курсе, сколько радиации в тонне гранита или морской воды? Значит ли это что радиоактивные отходы можно разбрасывать где попало?
ЦитироватьОбходиться без радиаторов? Я вобщето не предполагаю получение электроэнергии с целью превращения её в тепловую. Ктото предполагает?
Тот, кто умеет строить аппараты со 100% КПД - явно не предполагает. А так - увы. Если Вы умеете - Нобелевка Вам обеспечена (хотя это ничтожно мало для такого достижения). Например вся электроника на борту имеет КПД 0%.
Поэтому что СБ, что ЯЭУ, низкотемпературный излучатель - извольте поставить. Смотрите устройство СОТР КА.
ЦитироватьУ вас с арифметикой нормально? Сможете рассчитать массу СБ и теплового радиатора на одиниковую мощность?
Смогу. Напомню - в законе Стефана-Больцмана - Т в 4-й степени. Так что площадь СБ будет больше площади высокотемпературного радиатора и даже не слегка.
ЦитироватьТот, кто умеет строить аппараты со 100% КПД - явно не предполагает. А так - увы. Если Вы умеете - Нобелевка Вам обеспечена (хотя это ничтожно мало для такого достижения). Например вся электроника на борту имеет КПД 0%.
Поэтому что СБ, что ЯЭУ, низкотемпературный излучатель - извольте поставить. Смотрите устройство СОТР КА.
Судя по всему вы искренне уверены, что всё полученое на борту электичество превращается в тепло и излучается СОТР? А излучить его в виде радиоизлучения транспондеров или преобразовать в энергию рабочего тела ЭРД это не? ;) Увы, за изобретение транспондеров и ЭРД мне нобелевку не дадут... ;) Скажут: плагиатор! :(
ЯЭУ же - тепловая машина. Отвод тепла от холодного конца - это часть её принципа действия. Какой счас кпд ЯЭУ? Какой ожидается на перспективу?
Боюсь не дошло до вас: отводить нужно не то тепло, в которое превратилось электричество, а то, которое получилось ещё а процессе производства этого электричества.
ЦитироватьСмогу. Напомню - в законе Стефана-Больцмана - Т в 4-й степени. Так что площадь СБ будет больше площади высокотемпературного радиатора и даже не слегка.
Ну давайте. Посчитайте. Интересно же. Сколько будет излучаться с кв. метра при температуре ну 300 и 600К? И интересно мне всётаки каков кпд реакторных установок. Сколько кВт на 1 полученый нужно будет принудительно выбрасывать в космос?
ЦитироватьЦитироватьТот, кто умеет строить аппараты со 100% КПД - явно не предполагает. А так - увы. ...
Судя по всему вы искренне уверены, что всё полученое на борту электичество превращается в тепло и излучается СОТР?
Судя по всему - Вы опять передёргиваете. Знаете, мне становится скучно повторять одни и теже слова. Ладно, специально для Вас.
ЦитироватьЯ вобщето не предполагаю получение электроэнергии с целью превращения её в тепловую.
ЦитироватьТот, кто умеет строить аппараты со 100% КПД - явно не предполагает. А так - увы. ...Поэтому что СБ, что ЯЭУ, низкотемпературный излучатель - извольте поставить.
КПД КА далеко не 100%, хотя и не 0%. Кроме трасподеров и ЭРД (не самый энергоёмкий элемент в КА на ОИСЗ) есть ещё и другие агрегаты, преобразующие электроэнергию, например, в механическую (гиродины) и прочая и прочая.
Мы отвлеклись от темы...
Отделим мух от котлет. Вы согласны, что низкотемпературный излучатель для КА необходим, незавсимо от того, как было получена электроэнергия от СБ или ЯЭУ? И будут они огромнейшие или нет, к разбору СБ vs ЯЭУ не относится. Правда в случае с СБ он должен быть больше - аккумуляторы, знаете ли нужны - в тени от СБ электроэнергию не получишь, а они (аккумуляторы) при зарядке-разрядке греются.
По части излучателей остаётся высокотемпературный, необходимый для ЯЭУ. Ну чтож, прикинем. Возьмём открытый источник. БСЭ говорит о КПД ЯЭУ в 30%. Если излучаем в открытый космос, то при 600 К (а чего так кисло-то? то же БСЭ говорит о 800-1100 К) имеем с м2 в 16 раз больше, чем при 300К низкотемпературного, обязательного к применению.
При 800К - в 50 раз больше.
При 1100К - в 180 раз больше.
Но это, если излучать в открытый космос. Если же вспомнить про излучение Солнца и Земли, то разница окажется ещё больше.
Подправлюсь
КПД КА далеко не 100%, хотя и не 0%. Кроме трасподеров и ЭРД (не самый энергоёмкий элемент в КА на ОИСЗ) есть ещё и другие агрегаты, преобразующие электроэнергию, например, в механическую (гиродины) и прочая и прочая.
но ПОДАВЛЯЮЩАЯ часть электроэнергии выделяется на борту именно в виде тепла
Может теперь задаться конкретной мощностью и посчитать конкретные размеры излучателей для СБ и ЯЭУ ?
ЦитироватьМожет теперь задаться конкретной мощностью и посчитать конкретные размеры излучателей для СБ и ЯЭУ ?
Да, да, вот именно. При 600К сколько ват с кв метра излучается?
А БСЭ она того, о перспективах грезит. Каков кпд реальных ЯЭУ и перспективных на обозримую перспективу?
ЦитироватьМожет теперь задаться конкретной мощностью и посчитать конкретные размеры излучателей для СБ и ЯЭУ ?
ЦитироватьДа, да, вот именно. При 600К сколько ват с кв метра излучается?
А БСЭ она того, о перспективах грезит. Каков кпд реальных ЯЭУ и перспективных на обозримую перспективу?
Вы мне предлагаете сделать эскизный проект КА на коленке? КА не утюг. Задаваться прийдётся не "конкретной мощностью", а программой полёта - мощность меняется в о-очень больших пределах. (Даже у утюга потребляемая мощность не постоянна :wink:) Знаете, здесь возможны откровенные спекуляции, переворачивающие картину с ног на голову.
Откуда такая странная цифра - 600К? Зададимся КЧ 0,7 (с потолка). Тогда ~5,1КВт/м2. Для 800К - ~16,3КВт/м2, для 1100К - ~58,1КВт/м2.
У меня ещё один вопрос - а что вам так холодильник дался-то? Ну интересно просто.
Реальных (массовых) ЯЭУ нет, рассматривать можно только лабораторные наработки. Ссылку на БСЭ дал, потому что она открытая. http://www.oval.ru/encycl.shtml Предлагаю ей поверить.
Я отчаливаю на месяц. Раньше ответить не сумею.
frost_ii
ЦитироватьА БСЭ она того, о перспективах грезит. Каков кпд реальных ЯЭУ и перспективных на обозримую перспективу?
Вполне реальный реактор РБМК, стоявший на печально известной Чернобыльской АЭС, имеет кпд как раз 31%. Думаю, что в ближайшее время кпд радикально не увеличится.
Я точно не знаю тмпературу "окружающей среды", куда излучение происходит, но если принять ее 150 К, то с 1 кв. м при температуре излучающей поверхности 600 К будет излучаться примерно 5700 Вт, а при 1100 К 64000 Вт.
По Прометеусу рассматриваються 2 типа реакторов (бюджет проекта 3 млрд по 300-400млн в год)
Multi-Mission Thermoelectric Generator и Stirling Radioisotope Generator
оба относятся к типу radioisotope thermoelectric generator (RTG)
MMRTG работает на Pu-238 и на данный момент имеет около 5-7% кпд
SRG с того же Pu-238 выдает 20-25% кпд, но имеет движущиеся части.
Текущие работы в основном заключаються в повышении кпд для MMRTG и создания надежной механики для SRG
ЗЫ Tопаз-2 имел кпд 4.4%
ЦитироватьВполне реальный реактор РБМК, стоявший на печально известной Чернобыльской АЭС, имеет кпд как раз 31%. Думаю, что в ближайшее время кпд радикально не увеличится.
В отношении РБМК не совсем понятно как считается кпд реактора. Если отношение электрической мощности генератора/тепловой мощности реактора, то это фактически кпд турбогенераторной установки. Охлаждение холодного конца очевидно речной водой. Как бы узнать каково кпд космических реакторных установок? Топаз с 4% это конечно не предел, наверно уже изобрели чтото лучше, но насколько?
ЦитироватьУ меня ещё один вопрос - а что вам так холодильник дался-то? Ну интересно просто.
Я ж объяснил с самого начала: при низком кпд преобразования тепловой мощности реактора в электрическую необходимо будет рассеивать тепло. Для этого потребуется большой радиатор, сравнимый по размерам с солнечными батареями обеспечивающими аналогичную электрическую мощность. Только СБ можно делать тонкими и лёгкими, а радиатор получится тяжёлый так как нужна будет какаято система подврда к нему тепловой энергии.
К примеру так.
Требуется 100квт электрической мощности. Пусть СБ дают 200 Вт с кв. метра. Значит требуются СБ в 500кв. м. Если кпд реакторной установки 10% то требуется реактор тепловой мощностью 1000кВт. 900 из них прийдётся рассеивать. ну пусть с одно кв. метра излучается 4.5 кВт. Значит требуется радиатор площадью 200 кв.м. Вроде меньше чем площадь СБ. Но при этом к каждому кв. метру нужно подвести четыре киловата, тепловой трубой или чем, на расстояние в десяток метров. Сколько будет весить?
На МКС стоят такие установки
HRS - 2470 pound, 8 х 9 ft. x 11 ft., 11.8 kilowatts
PVR - 1650-pound, 7 х 6 ft. x 11 ft., 9 kilowatts
на жидком аммиаке обе.
Для реактора видимо будет получше характеристики - там температуры повыше чем комнатные
Явно нада какой газ или жидкий металл. Фазовых переходов ожидать не стоит.
ЦитироватьВ отношении РБМК не совсем понятно как считается кпд реактора. Если отношение электрической мощности генератора/тепловой мощности реактора, то это фактически кпд турбогенератора.
А вы как предлагаете кпд считать ? Да и Топаз вроде не реактор.
ЦитироватьА вы как предлагаете кпд считать ?
Так и предлагаю. Но это будет не кпд реактора а кпд всей установки.
ЦитироватьДа и Топаз вроде не реактор.
А что?
Кстати, если судить по предварительному рисунку Джимо, то там площадь радиаторов максимум 50 кв метров на 100квт реактор.
ЦитироватьКстати, если судить по предварительному рисунку Джимо, то там площадь радиаторов максимум 50 кв метров на 100квт реактор.
100 квт электричесчкой мощности или тепловой?
ЦитироватьЦитироватьКстати, если судить по предварительному рисунку Джимо, то там площадь радиаторов максимум 50 кв метров на 100квт реактор.
100 квт электричесчкой мощности или тепловой?
электрической
излучающая площадь будет в 2 раза больше - с обеих сторон
Цитироватьэлектрической
А сколько тепловая?
Неизвестно. если брать по максимуму достигнутого кпд стирлинга 25%, то
300квт нада рассеивать.
ЦитироватьНеизвестно. если брать по максимуму достигнутого кпд стирлинга 25%, то
300квт нада рассеивать.
А сами то разработчики чего говорят? Если 25% это кпд самого двигателя стирлинга, то нужно ещё добавить кпд электрогенератора, который крутит стирлиг, а от тоже отнюдь не 100%. Где, кстати, про ДЖИМО можно технические подробности поглядеть?
ЦитироватьЦитироватьНеизвестно. если брать по максимуму достигнутого кпд стирлинга 25%, то
300квт нада рассеивать.
А сами то разработчики чего говорят? Если 25% это кпд самого двигателя стирлинга, то нужно ещё добавить кпд электрогенератора, который крутит стирлиг, а от тоже отнюдь не 100%. Где, кстати, про ДЖИМО можно технические подробности поглядеть?
25% - электрическая мощность от тепловой. Как она без генератора появиться?
Охлаждение много не заберет - только насос необходим. Никаких компрессоров.
Технических подробностей по джимо нет и не скоро будут. Все что есть - на евойном сайте. http://www.jpl.nasa.gov/jimo/
Вобщем - это все детали. Важен сам свершившийся факт - США выделили 3 млрд на реакторы. И на них не будет грозной надписи - "включать не ранее достижения орбиты Марса"
Не послушали они старого космоламера.
ЗЫ: прямой линк на ТВ1 по ДЖИМО http://ossim.hq.nasa.gov/jimo/JIMO_SDT_REPORT.pdf
ЦитироватьЦитироватьА вы как предлагаете кпд считать ?
Так и предлагаю. Но это будет не кпд реактора а кпд всей установки
А нам-то какой кпд нужен?
ЦитироватьВажен сам свершившийся факт - США выделили 3 млрд на реакторы. И на них не будет грозной надписи - "включать не ранее достижения орбиты Марса"
Не послушали они старого космоламера.
Здрасьте! Как это не послушались? Ясно же вам сказал Старый Ламер - ядерные источники энергии имеют шанс перед солнечными батареями только там, где мало Солнца - за орбитой Марса. Вот, ещё на 2-й странице этого топика
ЦитироватьУ ядерных источников энергии есть шанс там, где недостаточно солнца для солнечных батарей. Но у ОРБИТАЛЬНЫХ ЯЭУ никаких шансов.
Свершившийся факт налицо. Орбитальные ЯЭУ - тупиковое направление. Никто в здравом уме на выделит на них ни цента. Наши работы в этом направлении оказались ошибкой, силы и средства были потрачены напрасно. Это общеизвестный факт. Зачем теперь путём словоблудия пытаться сохранить лицо? Хоть реактор и будет включаться у Земли, но это не околоземный орбитальный аппарат, это аппарат для полёта за орбиту Марса. Зачем так напрягаться: "У Земли он тоже будет, будет работать, значит я победил, победил! "
Или как ктото тут восклицал: Старый забыл что на Пионерах/Вояджерах и т.д. радиоизотопные генераторы!
Речь в топике шла о тупиковости наших УСов-А с реакторами. От бессмысленности реакторов на околоземных орбитах в целом. Зная уже своих оппонентов, зная что они начнут придираться к словам и пытаясь победить быстро подменят "околоземная орбита" на "полёт к Юпитеру" я специально это оговорил аж на второй странице. Но нет, всё равно подменили.
Может все-таки при больших мощностях реакторы окажутся выгоднее, если конечно эти мощности понадобятся.
Цитировать... у ОРБИТАЛЬНЫХ ЯЭУ никаких шансов.
...
Свершившийся факт налицо. Орбитальные ЯЭУ - тупиковое направление...
Чёрт его знает, может быть, может быть...
И ПОЭТОМУ мы ваще зарубим реакторное направление КАК ТАКОВОЕ.
Наш ответ Керзону.
Типичный случай.
Не лечится, надо полагать... :cry:
ЦитироватьСвершившийся факт налицо. Орбитальные ЯЭУ - тупиковое направление.
Я бы перефразировал - Орбитальные ЯЭУ - тупиковое направление развития авиации в Кубинке :D .
ЦитироватьНикто в здравом уме на выделит на них ни цента. Наши работы в этом направлении оказались ошибкой, силы и средства были потрачены напрасно. Это общеизвестный факт. Зачем теперь путём словоблудия пытаться сохранить лицо? Хоть реактор и будет включаться у Земли, но это не околоземный орбитальный аппарат, это аппарат для полёта за орбиту Марса. Зачем так напрягаться: "У Земли он тоже будет, будет работать, значит я победил, победил! "
Речь в топике шла о тупиковости наших УСов-А с реакторами. От бессмысленности реакторов на околоземных орбитах в целом. Зная уже своих оппонентов, зная что они начнут придираться к словам и пытаясь победить быстро подменят "околоземная орбита" на "полёт к Юпитеру" я специально это оговорил аж на второй странице. Но нет, всё равно подменили.
Насчет словоблудия: я, например, Ваши слова не подменял, а Вы мои просто не вспомнили. Поэтому повторюсь: оценки показывают, что ЯЭУ на ОИСЗ с электрической мощностью выше 200-500 кВт становятся конкурентноспособными с СЭУ. Их удельные характеристики улучшаются с ростом мощности. Если Вы считаете, что с ростом мощности улучшаются и удельные характеристики СБ, то это вряд ли. В силу ряда причин - ограничение на вольтаж, необходимость передачи на большие расстояния сумасшедших ампер, нежесткость, необходимость распределенной по СБ системы регулирования и контроля СЭП, невозможность упаковки огромных СБ под ГО, сложность раскрытия, и т.д., и т.п. Фактически, при появлении потребности на околоземной орбите в электрической мощности в сотни киловатт, ЯЭУ станут наиболее подходящим вариантом первичного источника энергии. Для СБ останется ниша КА с меньшей требуемой электрической мощностью. В ближайшем будущем может наступить такой момент (если он еще не наступил), когда СБ начнут тормозить развитие околоземных КА в части расширения круга прикладных задач.
Что касается УСов - там, вероятнее всего, действительно прекрасно можно было бы обойтись без реакторов. Ну и что? Перспективные решения должны отрабатываться, когда есть возможность это делать.
Старый, ЯР будут применять не там, где солнца мало, а где нада много энергииБ а СБ потребуют несколько запусков с последующей сборкой.
А применений может быть масса - таких просто нет на данный момент в связи с отсутствием таких реакторов - замкнутый круг, разрывать который нада с конца реактора как раз.
Активные приборы для удаленного зондирования (в тч военные спутники). Мобильная связь с геостационара. Мощные ретрянсляторы (космическая ДСН) и тд и тп.
джимовский реактор должен стабильно выдавать 100квт в течении многих лет полета и 55 - в течении многих лет работы.
Не найдут применения такому на земной орбите? Ага, щассс.... курирует разработки штатовское нави, что очень показательно. (версию о том, что они собрались бороздить моря Титана прошу не предлагать)
Агент и Баллистик.
Вы назвали трудности связанные с крупногабаритными СБ, но в той же мере если не в большей эти же трудности будут связвны с крупногабаритными радиаторами. Однако ж кроме радиаторов ЯЭУ имеют и другие проблемы несвойственные СБ, прежде всего необходимость преобразования тепловой энергии в электрическую. Это не оставляет ЯЭУ шансов.
Кстати, Старый, хотелось бы узнать у Вас как у авиатора - технология "Стелс" - это тоже тупиковое направление? Это я к тому, что малозаметность КА тоже вещь достаточно важная. Конечно, сейчас нам нечего скрывать - нет ничего. Американам тоже сейчас нечего скрывать - не от кого. Но ситуация может измениться (если мы вылезем из дыры или китайцы, например, развернутся). Прочитайте в одном из последних номеров НК про американский MISTI. Как Вы представляете себе подобный КА с плоскими крыльями СБ размахом в метров 30-40? Очень малозаметно :) .
Цитироватьджимовский реактор должен стабильно выдавать 100квт в течении многих лет полета и 55 - в течении многих лет работы.
Не найдут применения такому на земной орбите? Ага, щассс.... курирует разработки штатовское нави, что очень показательно. (версию о том, что они собрались бороздить моря Титана прошу не предлагать)
Насчёт ДЖИМО давайте всётаки подождём, что получится. Как бы не получился второй NASP или Х-33. А Нэйви оно и в африке нэйви. Ему б токо моря бороздить. Титан оно конечно врядли, а вот для обычных земных атомных подводных лодок наверняка что-нибудь нахалявку разработают. Может у них суперидея - делать АПЛ без турбин, прямо реактор-элекиромотор. Счас на ДЖИМО потренируются и эге? Так же как работы по ГПВРД. АКС, АКС! А потом бац! - гиперзвуковая крылатая ракета или разведчик какой.
Абалдэт! Значит они реактор для АПЛ будут испытывать по дороге к Юпитеру! И шоб никто не догадался! А винт гребной тоже будет? А Луноходы это были всего-лишь испытания новой модели трактора Беларусь в экстремальных условиях :)
ЦитироватьАбалдэт! Значит они реактор для АПЛ будут испытывать по дороге к Юпитеру! И шоб никто не догадался!
Они будут отрабатывать идеи и технические решения. Причём за счёт космического бюджета. А что? А гипотетическая энергоустановка для АПЛ это "внедрение космических технологий в народное хозяйство" ;) .
ЦитироватьА Луноходы это были всего-лишь испытания новой модели трактора Беларусь
Трактора ЮМЗ. ;) А это, вы специально сравнили Луноход с трактором чтобы оказать мне моральную поддержку? ;) :)
ЦитироватьЦитироватьА Луноходы это были всего-лишь испытания новой модели трактора Беларусь
Трактора ЮМЗ. ;)
А может МТЗ :wink:
vopros tipa oprosa:
kakoe HA vy by ustanovili na JIMO.
MOJ VARIANT
1. pribory dlya ussl polej i chastic
2. TB kamera dlya syomki v vidimom i IK izluchenii razr s rab orbity 100,20 i 5 m
3. TB kamera dlya syomki v vidimyh i UF luchah razr 1 km i 100 m
4. 2 IK spektrometra vysokogo spektralnogo razresheniya na diapazon 2-5 i 5-40 mkm
5. 2 IK spektrometra prostr razresheniem 50 m na diapazon 0.8-1,2 i 1-3,5 mkm
6. Fotopolyarimetr
7. Ik radiometr
8 UF spektrometr
9 Gamma spektrometr
10 Nejtronnyj spektrometr
11 nizkochastotnyj radar
12 spektrometr krajnego UF izlucheniya
13 mass-spektrometr mejtralnyh atomov
ЦитироватьА может МТЗ :wink:
Не, ЮМЗ адназначна! ;) Это ж притча во языцех: один и тот же завод делал и тракторы и космические апараты. :)
Цитировать...
Насчёт ДЖИМО давайте всётаки подождём, что получится...
А мы потом спи... Ой, пардон, пардон :mrgreen:
Пусть, типа, лохи вкалывают, мучаются, рискуют, а умные... :mrgreen:
ЦитироватьЦитировать...
Насчёт ДЖИМО давайте всётаки подождём, что получится...
А мы потом спи... Ой, пардон, пардон :mrgreen:
Пусть, типа, лохи вкалывают, мучаются, рискуют, а умные... :mrgreen:
Вот пусть и вкалывают. Пусть выкидывают деньги в трубу. А нам Юпитера не надо. Подводных лодок нам кстати тоже не надо.
А чё нам нада?
Капусты, наверна? :mrgreen:
Цитироватьvopros tipa oprosa:
kakoe HA vy by ustanovili na JIMO.
.....
Приборов 1500кг на 35квт. Другими словами очень много и очень мощные
Что и как хотят мерять оч подробно описано тут http://ossim.hq.nasa.gov/jimo/JIMO_SDT_REPORT.pdf
ЦитироватьВот пусть и вкалывают. Пусть выкидывают деньги в трубу. А нам Юпитера не надо. Подводных лодок нам кстати тоже не надо.
Ну. зачем же так. Я бы, например, от лишнего Юпитера не отказался. :P
ЦитироватьСвершившийся факт налицо. Орбитальные ЯЭУ - тупиковое направление. Никто в здравом уме на выделит на них ни цента. Наши работы в этом направлении оказались ошибкой, силы и средства были потрачены напрасно. Это общеизвестный факт.
Все-таки интересно было бы узнать, так ли уж сильно отличались бы работы над орбитальной ЯЭУ от работ над ЯЭУ, предназначенной для отправки к далеким планетам. Лично мне сдается, что эти отличия были бы далеки от драматических (если вообще были бы ;)).
Т.е. на самом деле получается, что говорить уместно о возможно неверном выборе
области применения ЯЭУ (хотя и тут ясность далеко не кристальная), а не о тупиковости пути разработки космических реакторов как таковых.
ЦитироватьВсе-таки интересно было бы узнать, так ли уж сильно отличались бы работы над орбитальной ЯЭУ от работ над ЯЭУ, предназначенной для отправки к далеким планетам. Лично мне сдается, что эти отличия были бы далеки от драматических (если вообще были бы ;)).
Т.е. на самом деле получается, что говорить уместно о возможно неверном выборе области применения ЯЭУ (хотя и тут ясность далеко не кристальная), а не о тупиковости пути разработки космических реакторов как таковых.
А кто сказал, что Топаз-образная ЯЭУ не рассматривалась для дальних межпланетных перелетов? Была такая "вечная" госбюджетная НИР. Другое дело, что серьезных денег под эту работу не давали, поэтому поддержка со стороны "орбитальных" приложений была очень кстати. Собственно говоря, иначе никаких ЛКИ и не было бы.
ЦитироватьАгент и Баллистик.
Вы назвали трудности связанные с крупногабаритными СБ, но в той же мере если не в большей эти же трудности будут связвны с крупногабаритными радиаторами. Однако ж кроме радиаторов ЯЭУ имеют и другие проблемы несвойственные СБ, прежде всего необходимость преобразования тепловой энергии в электрическую. Это не оставляет ЯЭУ шансов.
В этот список Вы забыли занести меня. Я тоже указывал на трудности, связанные с крупногабаритными СБ
КОТОРЫХ НЕТ, И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ У РАДИАТОРОВ[/size] причём, только в этом топике раза четыре.
А вот это, простите, бред. Если где этот факт и свершился, то только в Кубинке.
ЦитироватьСвершившийся факт налицо. Орбитальные ЯЭУ - тупиковое направление. Никто в здравом уме на выделит на них ни цента. Наши работы в этом направлении оказались ошибкой, силы и средства были потрачены напрасно. Это общеизвестный факт.
frost_ii
ЦитироватьСвершившийся факт налицо. Орбитальные ЯЭУ - тупиковое направление. Никто в здравом уме на выделит на них ни цента. Наши работы в этом направлении оказались ошибкой, силы и средства были потрачены напрасно. Это общеизвестный факт.
Хотелось бы узнать, где можно приобщиться к данному общеизвестному факту?
Точно знаю, что на тех же на Е2Н (КЛА системы "Легенда") ЯЭУ перестали применять из-за усиленного давления "зелёных" на перестроечное руководство государста. Мол упадут, загадят всю планету всепожирающей радиацией.
А с точки зрения защиты КЛА от вражеских средств противоспутникового вооружения, ЯЭУ - много приятнее СБ.
Да и ресурс у них не соизмеримый.
И лишь тишина, была ему ответом...
А если бы зеленых не было, их бы быстро создали, не жалея денег. Что дешевле, чем сбивать спутники загоризонтного целеуказания с могучим локатором, стоящим на твердом энергетическом базисе ядерного распада.
Кстати, что представляла из себя информация, передаваемая на корабли? Картинку и привязку координат? И что ее на кораблях принимало?
ЦитироватьА если бы зеленых не было, их бы быстро создали, не жалея денег. Что дешевле, чем сбивать спутники загоризонтного целеуказания с могучим локатором, стоящим на твердом энергетическом базисе ядерного распада.
Кстати, что представляла из себя информация, передаваемая на корабли? Картинку и привязку координат? И что ее на кораблях принимало?
На скока я знаю, "Граниту" картинки не интересны.
Тут реализована взаимная увязка элементов системы Е2Н (КЛА "Легенды") - носитель (ПЛ или НК) - ПКР ("Гранита").
А для приёма на носителе сигнала на частоте 1,3...1,5 ГГц, чего-то особенно "распальцованного" и не требуется.
А что смущает?
ЦитироватьЦитироватьА если бы зеленых не было, их бы быстро создали, не жалея денег. Что дешевле, чем сбивать спутники загоризонтного целеуказания с могучим локатором, стоящим на твердом энергетическом базисе ядерного распада.
Кстати, что представляла из себя информация, передаваемая на корабли? Картинку и привязку координат? И что ее на кораблях принимало?
На скока я знаю, "Граниту" картинки не интересны.
Тут реализована взаимная увязка элементов системы Е2Н (КЛА "Легенды") - носитель (ПЛ или НК) - ПКР ("Гранита").
А для приёма на носителе сигнала на частоте 1,3...1,5 ГГц, чего-то особенно "распальцованного" и не требуется.
А что смущает?
Этот Гость - я.
ЦитироватьВ этот список Вы забыли занести меня. Я тоже указывал на трудности, связанные с крупногабаритными СБ КОТОРЫХ НЕТ, И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ У РАДИАТОРОВ[/size] причём, только в этом топике раза четыре.
Вам же я и ответил, правда один раз, (я думал вы поняли), что ядерным энергоустановкам нужны радиаторы, размером сравнимые с солнечными батареями. Но более сложные и тяжёлые, так как к этим радиаторам нужны ещё как минимум контуры теплоносителя соответствующей тепловой мощности, или как минимум тепловые трубы. Солнечные батареи можно сделать плёночными, мощные тепловые контуры вы плёночными не сделаете. Нужен теплоноситель и вы никуда тут не денетесь. Таким образом на околоземных орбитах ЯЭУ уступают СБ уже по одному только габариту и весу радиаторов.
ЦитироватьА вот это, простите, бред. Если где этот факт и свершился, то только в Кубинке.
Да чтож вы так полощите бедную Кубинку? Вы в окно взгляните и поднимите глаза к небу. Видно там спутники с ЯЭУ? Нет? Ладно, может глазом не видно, посмотрите в таблицы. Опять нет? Ай-яй-яй! НА ОКОЛОЗЕМНЫХ ОРБИТАХ нет спутников с ЯЭУ, нет уже более 15 лет и не будет никогда. Нетути. Это факт. И этот факт свершился. Если вам кажется что есть, значит у вас галлюцинации. Так что прежде чем объявлять факты бредом проверьтесь, не галлюцинируете ли вы сами.
ЦитироватьСвершившийся факт налицо. Орбитальные ЯЭУ - тупиковое направление. Никто в здравом уме на выделит на них ни цента. Наши работы в этом направлении оказались ошибкой, силы и средства были потрачены напрасно. Это общеизвестный факт.
Ну что, хотите оспорить? Попроуйте, но вам будет тяжело...;)
ЦитироватьЦитироватьСвершившийся факт налицо. Орбитальные ЯЭУ - тупиковое направление. Никто в здравом уме на выделит на них ни цента. Наши работы в этом направлении оказались ошибкой, силы и средства были потрачены напрасно. Это общеизвестный факт.
Хотелось бы узнать, где можно приобщиться к данному общеизвестному факту?
Где угодно. А в чём ваши сомнения?
ЦитироватьТочно знаю, что на тех же на Е2Н (КЛА системы "Легенда") ЯЭУ перестали применять из-за усиленного давления "зелёных" на перестроечное руководство государста. Мол упадут, загадят всю планету всепожирающей радиацией.
Точно знаю, что прекращение запусков произошло после очередной (третей) аварии, когда без всяких "мол" потерявший управление спутник (Космос-1900) падал на землю. Но в этот раз не упал. После прекращения запусков остались незапущеными два или три спутника и на этом программу предполагалось закрыть. Она оказалась слишком дорогой и неэффективной. Спутники этого же назначения УС-П с солнечными батареями демонстрировали куда как бОльшую эффективность.
ЦитироватьА с точки зрения защиты КЛА от вражеских средств противоспутникового вооружения, ЯЭУ - много приятнее СБ.
Да и ресурс у них не соизмеримый.
И чем же он более стоек к средствам поражения? Насчёт соизмеримости ресурса вы ничего не путаете? Что значит НЕ соизмерим? В чью пользу по вашему несоизмеримость?
ЦитироватьА если бы зеленых не было, их бы быстро создали, не жалея денег. Что дешевле, чем сбивать спутники загоризонтного целеуказания с могучим локатором, стоящим на твердом энергетическом базисе ядерного распада.
В решении о закрытии программы зелёные были абсолютно не причём. Ну абсолютнейше, даже рядом не стояли.
ЦитироватьКстати, что представляла из себя информация, передаваемая на корабли? Картинку и привязку координат? И что ее на кораблях принимало?
Что представляла из себя информация мы вероятно ещё долго не узнаем. Система сохраняется на вооружении, и обнародование этой информации может принести реальный ущерб интересам обороны.
На подводных лодках информацию принимали из подводного положения на всплывающую антенну.
ЦитироватьЦитироватьВ этот список Вы забыли занести меня. Я тоже указывал на трудности, связанные с крупногабаритными СБ КОТОРЫХ НЕТ, И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ У РАДИАТОРОВ[/size] причём, только в этом топике раза четыре.
Вам же я и ответил, правда один раз, (я думал вы поняли), что ядерным энергоустановкам нужны радиаторы, размером сравнимые с солнечными батареями. ... Таким образом на околоземных орбитах ЯЭУ уступают СБ уже по одному только габариту и весу радиаторов.
Бедные Стефан и Больцман :D ! Для ЯЭУ электрической мощностью 1 МВт при к.п.д. преобразования 0.05, при температуре теплоносителя 700 градусов площадь радиатора составляет ок. 400 м2.
СБ мощностью 1 МВт будут иметь площадь порядка 5000-8000 м2. Я думал, Вы поняли :o .
Да, трубы в радиаторах :( . А по солнечным батареям медные кабели тащить не нужно? И распределенная система регулирования и контроля для большой электрической мощности СБ не нужна? А жесткость конструкции СБ в этом случае увеличивать не придется? Я уже говорил здесь, один раз правда, что существует такое мнение, что с ростом уровня электрической мощности удельные характеристики СБ с какого-то момента начинают ухудшаться.
ЦитироватьБедные Стефан и Больцман :D ! Для ЯЭУ электрической мощностью 1 МВт при к.п.д. преобразования 0.05, при температуре теплоносителя 700 градусов площадь радиатора составляет ок. 400 м2.
Это точно? Мегаватт с 20 кв метров? С квадратика 5х5? Ладно. Можно взять и 1000 градусов.
А какова температура теплоносителя на входе и выходе с радиатора? А температура "горячего конца"? И какой теплоноситель и какой его поток чтобы переносить 20 МВт? Из чего сделан радиатор? При этой температуре металл уже светится?
А ещё (хоть и не в тему), что будет с космическим аппаратом, рядом с которым раскалённые до 700 град "лопухи"?
ЦитироватьСБ мощностью 1 МВт будут иметь площадь порядка 5000-8000 м2. Я думал, Вы поняли :o .
Чего ж тут не понять? Квадратик 80х80 метров.
ЦитироватьДа, трубы в радиаторах :( . А по солнечным батареям медные кабели тащить не нужно?
А как легче киловаты бегут? В виде тока по проводам или в виде тепла по трубам? Разница в киловатах в 20 раз.
ЦитироватьИ распределенная система регулирования и контроля для большой электрической мощности СБ не нужна?
Не нужна. А для радиатора? Всё будеть течь само по себе и нигде не заблудится?
У вас вобще как будет теплоноситель: пришёл с температурой 700 град, излучил энергию и опять же с этой же температурой и ушёл? Или всётаки температура по мере движения по радиатору будет уменьшаться? И тогда либо средняя эффективная температура будет меньше 700 либо максимальная больше.
ЦитироватьА жесткость конструкции СБ в этом случае увеличивать не придется?
Прийдётся. Но это сильно тяжело? Какие-нибудь соты приделать?
ЦитироватьЯ уже говорил здесь, один раз правда, что существует такое мнение, что с ростом уровня электрической мощности удельные характеристики СБ с какого-то момента начинают ухудшаться.
Не понял? Характеристики непосредственно СБ или всей установки?
А если кпд преобразования будет 0.25 ?
Я расчетами ЯЭУ не занимался никогда. Для этого специальные люди есть. Знаю только, что равновесная температура на поверхности радиатора достаточно большая, чтобы не говорить о соизмеримости требуемых площадей радиатора и СБ. Распределенную систему регулирования и контроля для СБ большой мощности тоже не я придумал - иначе потекут десятки килоампер. Соты - хорошая вещь. Но все же от размера зависит. Частота собственных колебаний снижается с увеличением размеров, для сот тоже. И придется либо фермы городить, либо распределенные системы управления для поддержания поверхности.
ЦитироватьБедные Стефан и Больцман :D ! Для ЯЭУ электрической мощностью 1 МВт при к.п.д. преобразования 0.05, при температуре теплоносителя 700 градусов площадь радиатора составляет ок. 400 м2.
СБ мощностью 1 МВт будут иметь площадь порядка 5000-8000 м2. Я думал, Вы поняли :o .
Да, трубы в радиаторах :( . А по солнечным батареям медные кабели тащить не нужно? И распределенная система регулирования и контроля для большой электрической мощности СБ не нужна? А жесткость конструкции СБ в этом случае увеличивать не придется? Я уже говорил здесь, один раз правда, что существует такое мнение, что с ростом уровня электрической мощности удельные характеристики СБ с какого-то момента начинают ухудшаться.
Где-то в соседней ветке, я отдал победу по теории информации Старому. Считаю, что в энерговооружённости будущих КЛА, точка зрения оппонентов Старого более убедительна. Итак, счёт Старый - Оппоненты: 1:1. То бишь боевая ничья.
Я имел отношение к ЯЭУ (когда они были). Поэтому и считаю себя вправе судить об их свойствах и перспективах использования.
Меня, конечно, радует, когда Старый пытается объяснить, как эта штука работает. Особенно в части, где 5м на 5м это 20 кв. м.
Ладно, желающие могут просмотреть мои предыдущие доводы в этом топике. Добавлю ещё.
1.Площади радиаторов и СБ при одинаковых мощностях сами посчитаете - цифры здесь давались (в т.ч. и мной). И не надо думать, что у ЯЭУ КПД 5%. Прошли те времена. Цифры были даны.
2.Пусть радиатор светиться хоть малиновым цветом. Это не проблема.
3.Есть такая штука - тепловая труба. В них само всё течёт и ничего не заблуждается. И дельта Т от горячего конца к холодному - минимальное.
4.При больших мощностях можно отказаться даже от тепловых труб и перейти на перспективные методы охлаждения - капельный холодильник, например. Заметьте - удельные характеристики с ростом мощности у ЯЭУ будут расти.
frost_ii
По части теории информации - ох и не верю, что Старый мог что-то путное сказать. В каком топике это было-то?
ЦитироватьЦитироватьВ этот список Вы забыли занести меня. Я тоже указывал на трудности, связанные с крупногабаритными СБ КОТОРЫХ НЕТ, И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ У РАДИАТОРОВ[/size] причём, только в этом топике раза четыре.
Вам же я и ответил, правда один раз, (я думал вы поняли), что ядерным энергоустановкам нужны радиаторы, размером сравнимые с солнечными батареями.
Это не так. И своим глазам я доверяю больше, чем Вашим доводам.
А вот кстати! На аэропланы с крылатыми ракетами ставят приемники этой информации? Их, наверное, сейчас можно сделать весьма миниатюрными и завязать на авиационное оружие?
ЦитироватьА вот кстати! На аэропланы с крылатыми ракетами ставят приемники этой информации? Их, наверное, сейчас можно сделать весьма миниатюрными и завязать на авиационное оружие?
Тут я согласен со Старым (в смысле разглашения).
ЦитироватьЧто представляла из себя информация мы вероятно ещё долго не узнаем. Система сохраняется на вооружении, и обнародование этой информации может принести реальный ущерб интересам обороны.
На подводных лодках информацию принимали из подводного положения на всплывающую антенну.
А вот тут я не понял.
Для ситемы автоматического наведения и выдачи целеуказания, картинка точно не нужна. Значит выдаются - координаты.
Так что, тут ещё можно обнародовать? Частота работающего передатчика, тоже секрет 15-летней давности.
Ну а применяемая кодировка, на пальцах не разъясняется в принципе.
P.S. Кстати о секретности, в своё время на данных КЛА применялась "противоугонная" ситема оповещения о причаливании гостей. (Очень опасались дружеских шаттлов.)
Старый а у меня вопрос. Вы тут долго всем доказывали что на "Замочных скважинах" нет и быть не может солнечных батарей. Тогда что там? Если реакторы это полная отсталость про которую все уже забыли?ТРИГи? Так и радиаторы нужны и большой мощности не достичь.
ЦитироватьСтарый а у меня вопрос. Вы тут долго всем доказывали что на "Замочных скважинах" нет и быть не может солнечных батарей.
Чево, чево??? Я??? Когда???? Господи, с кем приходится полемизировать... :( Обычно к концу полемики остаются только те, кто не воспринимает смысл написанного даже после многих прочтений... :( :( :( ;)
Я тут полжизни положил рассуждая что на КиХоулах должна быть ОДНА солнечная батарея, и тут здрасте! Выплывают расписные... :(
ЦитироватьЯ имел отношение к ЯЭУ (когда они были). Поэтому и считаю себя вправе судить об их свойствах и перспективах использования.
И не надо думать, что у ЯЭУ КПД 5%. Прошли те времена.
А новые не наступили. :P
ЦитироватьПусть радиатор светиться хоть малиновым цветом. Это не проблема.
Есть такая штука - тепловая труба. В них само всё течёт и ничего не заблуждается. И дельта Т от горячего конца к холодному - минимальное.
При больших мощностях можно отказаться даже от тепловых труб и перейти на перспективные методы
frost_ii
Смотрел НК№4 этот год. "Состояние и перспективы ЯЭУ" (с38-40) По иронии судьбы в этом же номерена с 61 "Проект марсианского корабля с ЯЭУ 7МВт, 1960 г" Прошло 40 лет. И по прежнему сторонники этих химер собираются на конгрессы и в 44-й раз пережёвывают эту жвачку образца 60-го года. И убеждают друг друга что всё реально, счас ещё чего-нибудь изобретём и наконец то химера станет реальностью. Никаких шансов! Все ваши громогласные заявления и весёлые картинки не дойдут даже до стадии эскизных проектов, не то что перейдут её. Вы конечно на очередных конференциях будете сами себе объяснять что это ракетное лобби и ракетная мафия против перспективных напаравлений. Или солнечнобатарейная мафия. Увы. Сторонники идеи не в состоянии понять её несостоятельности, такова реальность. Вы будете громоздить малиновые радиаторы и какието капельные способы охлаждения но никогда не сможете признать, что солнечные батареи лучше.
Пару лет назад я тут спорил с Иван Иванычем, который говорил что весь мир уже поголовно переходит на крылатые системы, и только я вопреки реальности и здравому смысло упираюсь в обычные ракеты. Самое смешное, что он действительно был уверен, что весь мир уже разрабатывает только крылатве воздушно-реактивные системы. Где счас Иваныч и где крылатые носители? А РН летают.
Вы так же слепы. Вы не в состоянии понять всю нелепость ваших идей. Вы видите только массу "проектов" регулярно плодимых сторонниками и рекламируемых на всяких симпозиумах, но не понимаете, что шансов на их реализацию ещё меньше чем 40 лет назад. Тогда сдуру ещё могли попробовать (и даже попробовали) но счас... Увы...
То, что вы не понимаете преимуществ СБ и недостатков ЯЭУ это исключительно ваша проблема. Я вам объяснил почему их не будет. Если вы не хотите и не в состоянии понять, то ради бога. Я не собираюсь просвещать вас за свой счёт. Можете считать что это заговор. Ракетно-солнечнобатарейная мафия навязывает свои невыгодные решения вместо таких прекрасных, таких перспективных ядерно-электрореактивных решений.
ЦитироватьПо части теории информации - ох и не верю, что Старый мог что-то путное сказать. В каком топике это было-то?
Расскажите, что лично вы путного сказали на этом форуме? Кто либо узнал от вас хоть что нибудь? Вы смогли сообщить хоть кусочек нового знания, которое обогатило участников форума? После ваших выступлений они стали знать больше?
По части информационной политики сторонники бредовых идей отличаются очень большой плодовитостью. Они плодят сайты, конференции, организации, статьи и т.п. которые регулюрно и шумно напоминают о себе. Сторонники авиационно-космических систем, ядерных энергоустановок, малых спутников и т.п. заполняют своими идеями всё и вся вплоть до научно-технических журналов. И эта пропагандистская бумага для многих затмевает реальность. Они не видят спутников на орбитах, они видят только картинки в мурзилках. Когда я напомнил тут одному о том, что человечество вобщето летает в космос на ракетах, он воскликнул: Да ты что, посмотри технические журналы, о ракетах уже никто не пишет!
Вы, фрост, путаете химеры с реальностью. Посмотрите на реальности: спутников с ЯЭУ НЕТ! И главное - не будет. Никто из тех, кто занимается реальным делом, даже не пытается планировать ЯЭУ на околоземных орбитах. Поэтому я буду прав, а вы так и останитесь спорщиком доказывающим реальность химер.
Это не спутников с ЯЭУ нет. Это ЯЭУ нет. Но будут. Могу даже дату указать. Появяться ли спутники (Земли то есть), вопрос времени.
ЯЭУ какраз есть, тот же Топаз. Но применение ЯЭУ на околоземных спутниках крайне нецелесообразно. СБ лучше во всех отношениях. Поэтому ЯЭУ нет и не будет. Была одна проба и ошибка длившаяся 18 лет. Она была исправлена в 1988 году, надеюсь окончательно.
ЦитироватьЯЭУ какраз есть, тот же Топаз. Но применение ЯЭУ на околоземных спутниках крайне нецелесообразно. СБ лучше во всех отношениях. Поэтому ЯЭУ нет и не будет. Была одна проба и ошибка длившаяся 18 лет. Она была исправлена в 1988 году, надеюсь окончательно.
Старых ЯЭУ на
современных спутниках. Давайте ка не обобщать.
ЦитироватьСтарых ЯЭУ на современных спутниках. Давайте ка не обобщать.
С тех пор наверняка техника не стояла на месте. Наверно есть и куда как более современные проекты и вполне реализуемые. Но реализованы они не будут.
Лично я из всего прочитанного сделал следующие выводы:
1) СБ выгодней до околоземной орбиты на спутниках/АМС с относительно небольшим энергопотреблением.
2) ЯЭУ выгодней вдали от Солнца и/или на аппаратах с большим энергопотреблением.
Поскольку сегодня электроника все более экономична, а СБ обретают все больший КПД (впрочем, как и ЯЭУ), то даже на больших спутниках/АМС достаточно СБ. Однако на JIMO будет реактор. Если будет необходимо построит большой и энергоемкий аппарат для работы в околоземном пространстве (в радиусе орбиты Земли) вероятно для него все равно будет выбрана ЯЭУ.
СБ и ЯЭУ просто занимают разные ниши. В одних случаях лучше СБ, в других - наоборот. Просто сейчас и в ближайшем будущем сфера деятельности человека ближе к области, где эффективней СБ.
ЦитироватьЦитироватьСтарых ЯЭУ на современных спутниках. Давайте ка не обобщать.
С тех пор наверняка техника не стояла на месте. Наверно есть и куда как более современные проекты и вполне реализуемые. Но реализованы они не будут.
ЯЭУ не будут? То есть и ДЖИМО, и МарсЛаборатория - лапша НАСА на уши доверчивых налогоплательщиков?
ЦитироватьЯЭУ не будут? То есть и ДЖИМО, и МарсЛаборатория - лапша НАСА на уши доверчивых налогоплательщиков?
Блин, ну говорят же вам: НА ОКОЛОЗЕМНЫХ ОРБИТАХ. Каждый раз чтоли эту оговорку вставлять? Естественно в районе Юпитера использование СБ практически невозможно, без ядерных источников там никак, не реактор так хоть РИТЭГ.
С чего бы? Ученым только скажи что можно активную аппаратуру ставить .
Не только же корабли можно отслеживать.
На том же ДЖИМО собираються выдать на приборы 35 киловатт.
Да только одни метеорологи слюной изойдут. А у них денег поболе чем у НАСА водиться.
ЦитироватьЛично я из всего прочитанного сделал следующие выводы:
1) СБ выгодней до околоземной орбиты на спутниках/АМС с относительно небольшим энергопотреблением.
2) ЯЭУ выгодней вдали от Солнца и/или на аппаратах с большим энергопотреблением.
Поскольку сегодня электроника все более экономична, а СБ обретают все больший КПД (впрочем, как и ЯЭУ), то даже на больших спутниках/АМС достаточно СБ. Однако на JIMO будет реактор. Если будет необходимо построит большой и энергоемкий аппарат для работы в околоземном пространстве (в радиусе орбиты Земли) вероятно для него все равно будет выбрана ЯЭУ.
СБ и ЯЭУ просто занимают разные ниши. В одних случаях лучше СБ, в других - наоборот. Просто сейчас и в ближайшем будущем сфера деятельности человека ближе к области, где эффективней СБ.
Да, в первом приближении примерно так и есть.
Теперь настало время вернуться к тому, с чего начался этот топик. Сторонники "советского лидерства в космосе" привели спутники УС-А как доказательство "советского превосходсва". Теперь надеюсь всем понятно, что это был обгон не участвующего в гонке по дороге ведущей в тупик? Первый спутник с реактором США запустили на 4 года раньше нас и проработал он с первой попытки 2 месяца. Сколько лет и мучений нам потребовалось чтобы догнать их хотя бы по этому параметру? Так кто на самом деле лидер? 18 лет нам потребовалось чтобы понять то, что нормальные люди понимают с одного раза и прекратить движение по этому пути. Таким образом наше "превосходство" над США в области спутников с ЯЭУ это скорее провал нежели достижение.
ЦитироватьС чего бы? Ученым только скажи что можно активную аппаратуру ставить .
Не только же корабли можно отслеживать.
На том же ДЖИМО собираються выдать на приборы 35 киловатт.
Да только одни метеорологи слюной изойдут. А у них денег поболе чем у НАСА водиться.
Какова мощность энергоустановки МКС? А после окончательной сборки? Если б комуто был нужен мощный орбитальный локатор, то вот и платформа для него и применение этому чуду.
Я афоризм придумал про сторонников реалистических и химерических идей:
"Сторонники реалистических идей заполняют своими идеями околоземные и межпланетные орбиты, а сторонники химерических идей заполняют своими идеями журналы и интернет"
Навеяло мне это военным афоризмом:
-Чем отличается командир от замполита?
-Командир говорит:"Делай как я!", а замполит говорит: "Делай какя сказал!"
ЦитироватьКакова мощность энергоустановки МКС? А после окончательной сборки? Если б комуто был нужен мощный орбитальный локатор, то вот и платформа для него и применение этому чуду.
Один трасс весит 14 тонн кажись :) ДЖИМО частями вроде запускать не собирались
ЦитироватьОдин трасс весит 14 тонн кажись :) ДЖИМО частями вроде запускать не собирались
Я про то, что если бы комуто потребовался мощный радар или другой какой прибор на околоземной орбите, то они бы приделали к нему энергоустановку как на МКС, или бы проспонсировали его установку непосредственно на МКС, заодно бы и применение ей нашли.
А кстати, где можно увидеть общие характеристики ДЖИМО и его энергоустановки?
ЦитироватьКакова мощность энергоустановки МКС? А после окончательной сборки?
Сколько сейчас имеется найти не могу, но планировалось по окончании сборки иметь 110КВт на все про все, в том числе 46Квт на научную аппаратуру. Не так уж это и много. Непонятно также пиковая эта цифра или средняя, с учетом прохождения в тени земли. Получается что 64Квт тратится только на поддержание станции, всякие там "электроны" и пр.
ЦитироватьЕсли б комуто был нужен мощный орбитальный локатор, то вот и платформа для него и применение этому чуду.
Локатор на орбите нужен понятно кому :) МКС для этого увы не подходит.
Кстати вот как должны были выглядеть 110Квт на околоземной орбите. Прикиньте сколько стоит это все поднять и собрать.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/79906.jpg)
Цитировать... 18 лет нам потребовалось чтобы понять то, что нормальные люди понимают с одного раза и прекратить движение по этому пути...
удивительное самоуничижение ...
ЦитироватьЦитироватьЛично я из всего прочитанного сделал следующие выводы:
1) СБ выгодней до околоземной орбиты на спутниках/АМС с относительно небольшим энергопотреблением.
2) ЯЭУ выгодней вдали от Солнца и/или на аппаратах с большим энергопотреблением.
Поскольку сегодня электроника все более экономична, а СБ обретают все больший КПД (впрочем, как и ЯЭУ), то даже на больших спутниках/АМС достаточно СБ. Однако на JIMO будет реактор. Если будет необходимо построит большой и энергоемкий аппарат для работы в околоземном пространстве (в радиусе орбиты Земли) вероятно для него все равно будет выбрана ЯЭУ.
СБ и ЯЭУ просто занимают разные ниши. В одних случаях лучше СБ, в других - наоборот. Просто сейчас и в ближайшем будущем сфера деятельности человека ближе к области, где эффективней СБ.
Да, в первом приближении примерно так и есть.
Теперь настало время вернуться к тому, с чего начался этот топик. Сторонники "советского лидерства в космосе" привели спутники УС-А как доказательство "советского превосходсва". Теперь надеюсь всем понятно, что это был обгон не участвующего в гонке по дороге ведущей в тупик? Первый спутник с реактором США запустили на 4 года раньше нас и проработал он с первой попытки 2 месяца. Сколько лет и мучений нам потребовалось чтобы догнать их хотя бы по этому параметру? Так кто на самом деле лидер? 18 лет нам потребовалось чтобы понять то, что нормальные люди понимают с одного раза и прекратить движение по этому пути. Таким образом наше "превосходство" над США в области спутников с ЯЭУ это скорее провал нежели достижение.
Наши работали над ЯЭУ когда наши достижения в ядерной энергетике были намного выше таковых в элетронике и полупроводниках. Поэтому выбор наших конструкторов абсолютно ясен.
Это - почему наши вообще взялись за ЯЭУ.
Куда на самом деле будет двигаться космонавтика в тот момент было неясно. Точнее - считалось в сторону увеличения энергопотребления. СБ имели тогда низкий КПД и и перспективы были неясны. Поэтому ЯЭУ вполне обоснованно считались прогрессивней.
Американцы, между прочим, тоже не очень жаловали СБ. Что стояло на Джемини и Аполлоне? Топливные элементы - в некотором смысле аналог ЯЭУ, только маломощный. Они там что - совсем в тупик шли?
Была вероятность (если б не было СБ), что через некоторое время наши имели бы ЯЭУ почти ЛЮБОЙ мощности, а американцы - ТЭ ограниченной.
Это вам - про то, кто кого обгонял.
И я не понял - сколько там лет наши "ядерные" спутники летали меньше 2 месяцев?
ЦитироватьКуда на самом деле будет двигаться космонавтика в тот момент было неясно. Точнее - считалось в сторону увеличения энергопотребления. СБ имели тогда низкий КПД и и перспективы были неясны. Поэтому ЯЭУ вполне обоснованно считались прогрессивней.
Советские СБ имели низкий кпд и перспективы советских СБ были неясны - так вы хотели сказать? ;) Потому как умериканцам в тот период уже всё было ясно. Ну ладно, пусть по вашему, но сейчас то задним числом уже ясно что это была ошибка?
ЦитироватьАмериканцы, между прочим, тоже не очень жаловали СБ. Что стояло на Джемини и Аполлоне? Топливные элементы - в некотором смысле аналог ЯЭУ, только маломощный. Они там что - совсем в тупик шли?
Достукались! Топливные элементы - аналог ЯЭУ. Следующим этапом вы химические аккумуляторы объявите аналогом ЯЭУ? А чего: всё что не СБ то ЯЭУ! ;) :) Химические и ядерные источники тока это две большие разницы, не так ли? У нас если вы помните в те поры всё было утыкано химическими источниками, Востоки, Зениты, даже ДСы и лунные станции. У них на Л.Орбитерах и Сервейерах - солнечные батареи - на наших аналогах - аккумуляторы. Топливные элементы, если вы помните, ло сих пор летают на Шаттлах.
Почему не использовались у нас? А потому же - не смогли сделать.
Почему на пилотируемых кораблях избегают СБ? Потому что на активно маневрирующем корабле сложности с наведением СБ на Солнце, мешаются они, поэтому стараются както без них.
Но в целом конечно объявить химические источники тока аналогом ядерных - это круто! Это новое слово в технике" ;)
ЦитироватьБыла вероятность (если б не было СБ), что через некоторое время наши имели бы ЯЭУ почти ЛЮБОЙ мощности, а американцы - ТЭ ограниченной.
Это вам - про то, кто кого обгонял.
Оооо! Если б не было СБ....! А если б не было США тогда б мы точно были лидерами в космосе! ;)
Если бы не было СБ, то США уже к первому запуску нашего реактора имели бы реакторы неограниченной мощности, вы забыли что свой первый реактор они запустили на 4 года раньше? Трудно представить где были бы американцы и в какой заднице мы, если бы они не прекратили работы.
Кстати, в области ядерной энергии СССР никогда не лидировал (как впрочем и во всех остальных), вы забыли кто у кого стырил Бомбу?
ЦитироватьИ я не понял - сколько там лет наши "ядерные" спутники летали меньше 2 месяцев?
Космос-469 (6-й запуск) 10 дней
Космос-516 (7-й запуск) 31 день
Космос-626 (9-й запуск) 46 дней
Космос-651 (10-й запуск) 71 день (1974-й год)
3-й и 8-й запуски бли аварийными
ЦитироватьКстати, в области ядерной энергии СССР никогда не лидировал (как впрочем и во всех остальных), вы забыли кто у кого стырил Бомбу?
Бомбу американцы стырили у нацистов. Вместе с Эйнштейном, Марлен Дитрих, космонавтикой с кибернетикой. :?
СССР же, судя по всему, был всё послевоенное сороколетие настолько богатой страной, что мог позволить себе выпускать их военных училищ, хмм... специалистов, часами напролёт сидящих за "клавой" (вместо обслуживания самолётов и вверенной техники), разговаривающих на самые отвлечённые темы и поливающих его, несчастного СССР-а, помоями из пожарного шланга. Странная и небывало богатая страна, ей-ей.
Ничего личного, поверьте, пож-та. :wink:
2Старый
Я не буду отвечать на ваш очередной поток желчи по содержанию, а скажу так:
Полностью согласен с Чистяковым
Большая часть из ваших 3500 постов принесли для отечественной науки и техники вообще и космонавтики в частности больше вреда, чем сделали добра Буран.ру, журнал и форум Новостей космонавтики и принесет программа информационной поддержки ЦЗЕНКИ вместе взятые. Ваша позиция ДЕСТРУКТИВНА по своей сути. Вы не посеяли ничего доброго и вечного, а превратили форум Новостей космонавтики в свою личную трибуну.
Уверен, когда-то вы тоже были полны энтузиазма и веры в свою Родину, но потом, когда настали тяжелые для нее времена, вы сдрейфили, расслабились и теперь, основываясь на своих знаниях поливаете свою Родину грязью. Потому, что это ЛЕГЧЕ, чем сказать что-то хорошее. От вас только и слышно - Спираль и АКС дерьмо, советские АМС - дерьмо, Клипер - еще хуже. А страна, вырастившая, научившая и давшая путевку в жизнь - просто одно сплошное ублюдство. Не забывайте, что вы - часть этого ублюдства. Похоже - не самая лучшая...
Многие люди вынуждены спорить с вами, даказывая право на существование второй половины правды о советкой космонавтике - правды о ее успехах и победах. Вы же решели излить всю известную вам грязь, используя это просто как аргумент в свою (лично свою) пользу.
Поэтому вы - безотвественное трепло.
2Шин
К сожалению, деятельность Старого преведет к тому, что однажды можно будет сделать эпиграфом к форуму "Оставь надежду, всяк сюда входящий". Вряд ли это привлечет толпы посетителей. Изгадил он вам форум, изрядно. Знание, конечно - сила, но она не в тех руках. Гнали бы вы отсюда этого брехуна...
ЗЫ. Это мое личное мнение. Достаточно сумбурное. Желающие могут обижаться.
Старый! Честное слово - мне уже порядком надоело дискутировать с Вами.
Знаете, Вы недооцениваете ситуацию и Ваше позицию в споре. В отличие от Вас, у меня есть опыт проектирования КА, который я и предлагаю, а не выдержки из журналов. По хорошему - и спора как такового не было - я всего лишь подправлял за Вами наиболее выдающиеся ляпы, чтобы у участников форума не складывалось превратного мнения по теме.
И ещё, Старый. Раз уж Вы себе позвляете выпады, то я скидок Вам больше делать не буду. Приводите аргументы - извольте подкрепить рассчётом. Есть такая программа - "Калькулятор". Осваивайте.
Я рад, что участники форума стали задавасться вопросами по существу. Пожалуй, подброшу ещё одно поленце в общую топку, про мощности.
Эл. мощность КА будет расти. Особенно это касается спутников связи. Да, электроника становится всё более экономичной, но есть фактор роста. Уменьшать мощность приёмо-передающих устройств до нуля невозможно. Нельзя же заставить всех рядовых обывателей ради просмотра спутниковых телеканалов покупать радиотелескоп. А объёмы передаваемой информации будут расти. Вот уже в ближайшие годы (кажется к 2015, если память не изменяет) обещали в размере 1 ТВ канала на нос! Желающим предлагаю прикинуть - какие чемоданы должны кружить на орбите для обеспечения всеобщего информационного счастья в таких размерах.
Ну, что вы все на Старого накинулись?
Если рассудить здраво, то:
1. Старый полезен, ибо ЗНАЕТ (т.е. на самом деле обладает информацией, коррелирующей с реальностью :) ) много всякой фигни, имеющей отношение к беспилотной космонавтике;
2. Старый не мог "нанести больше вреда, чем сделали добра Буран.ру, журнал и форум Новостей космонавтики", ибо все, что написано здесь Старым не носит информационного характера, PR'а, а является его "скромным мнением". Грамотный читатель должен это понимать.
3. Старый забавен, ибо спорить с ним - одно удовольствие :) Хотя, не спорить - совсем другое :)
4. Старый частенько бывает прав. Но мы замечаем это редко, потому, что 3500 его постов (являющихся смесью гипотез, имхо и безапелляционных заявлений) любому зальют глаза :)
5. Старый - военнослужащий, что добавляет его пассажам пикантности :)
6. Старый мудрее многих, ибо старше многих :)
7. Старый, в отличии от многих, не опускается до оскорблений. Самое сильное его ругательство - "дебилушка", которое ничего, кроме радости за удостоенного им, не вызывает :)
Цитировать2Старый
Я не буду отвечать на ваш очередной поток желчи по содержанию, а скажу так:
Полностью согласен с Чистяковым
Большая часть из ваших 3500 постов принесли для отечественной науки и техники вообще и космонавтики в частности больше вреда, чем сделали добра Буран.ру, журнал и форум Новостей космонавтики и принесет программа информационной поддержки ЦЗЕНКИ вместе взятые. Ваша позиция ДЕСТРУКТИВНА по своей сути. Вы не посеяли ничего доброго и вечного, а превратили форум Новостей космонавтики в свою личную трибуну.
Уверен, когда-то вы тоже были полны энтузиазма и веры в свою Родину, но потом, когда настали тяжелые для нее времена, вы сдрейфили, расслабились и теперь, основываясь на своих знаниях поливаете свою Родину грязью. Потому, что это ЛЕГЧЕ, чем сказать что-то хорошее. От вас только и слышно - Спираль и АКС дерьмо, советские АМС - дерьмо, Клипер - еще хуже. А страна, вырастившая, научившая и давшая путевку в жизнь - просто одно сплошное ублюдство. Не забывайте, что вы - часть этого ублюдства. Похоже - не самая лучшая...
Многие люди вынуждены спорить с вами, даказывая право на существование второй половины правды о советкой космонавтике - правды о ее успехах и победах. Вы же решели излить всю известную вам грязь, используя это просто как аргумент в свою (лично свою) пользу.
Поэтому вы - безотвественное трепло.
2Шин
К сожалению, деятельность Старого преведет к тому, что однажды можно будет сделать эпиграфом к форуму "Оставь надежду, всяк сюда входящий". Вряд ли это привлечет толпы посетителей. Изгадил он вам форум, изрядно. Знание, конечно - сила, но она не в тех руках. Гнали бы вы отсюда этого брехуна...
ЗЫ. Это мое личное мнение. Достаточно сумбурное. Желающие могут обижаться.
Круто!
А я полагал, что Старый и на форуме "Новости Космонавтики" занесён в местную Красную Книгу.
Приятно узнать, что ошибался.
А на предмет его активно навязывемым окружающим "знаний", могу тоже подтвердить ранее мной ему заявленное на другом форуме: "Толстая подшивка статей и пачка справочников под рукой, не перекрывают его широкого спектра знаний в области полученного образования по специальности не имеющей отношения к обсуждаемым на форуме темам."
Хотеть и мочь - две разные вещи... (Только не все это способны понять)
2igor_suslov
- Зачем ты его убил!!! Он был прикольный!!!
Вампир Костя - Антону Городетскому. Фильм "Ночной дозор"
ЦитироватьСтарый полезен, ибо ЗНАЕТ
Елена Бонэр - дура? А Новодворская?
Нет. Они не дуры. Они сволочи.
ЦитироватьЦитироватьСтарый полезен, ибо ЗНАЕТ
Елена Бонэр - дура? А Новодворская?
Нет. Они не дуры. Они сволочи.
Ну-у-у-у, это ваше мнение. Я, например, ни одну из них не знаю (кроме отношения одной к Д.Сахарову и галкинских пародий на вторую :) ) и не могу судить об их "сволочности" :)
Почему я "накинулся" на Старого.
1. Старый не является "кладезем знаний". Все его познания - обрывочные сведения, подчерпнутые из журналов и научно-популярных изданий. Не имея академического образования, Старый связывает одно с другим самым невероятным образом. Тем самым общая картина получается весьма далёкой от действительности. Тем не менее своё видение он НАВЯЗЫВАЕТ всем окружающим.
2. Поэтому Старый редко бывает прав. По крайней мере, я не встречал постов, с которыми я бы мог согласиться. То что я видел - элементарно противоречило здравому смыслу.
3. Я откажу Старому и в мудрости, тем более, что возраст и мудрость ИМХО не обязательно взаимосвязаны. Его житейский опыт большей частью "казарменный". Мне, человеку сугубо гражданскому, он (такой опыт) бесполезен. Я не приемлю тот напор, с которым Старый НАВЯЗЫВАЕТ своё мнение. Я не рядовой у него в подчинении.
4. В отсутсвии аргументов Старый опускается до прямых оскорблений. Если кому-то нравятся вышеперечисленные у моих оппонентов эпитеты - пожалуйста, общайтесь в таком ключе между собой. Но не надо это тянуть в форум.
Что ты так серьезно воспринимаешь мои "выгораживания" Старого? :shock: Я абсолютно все написал в шутку, что и подтверждается многочисленными смайлами :)
Никакого конструктива не добится препирательствами, особенно когда препирательства близки к оскорблениям. Поэтому, если не видишь смысла в споре (в т.ч. и со Старым) - не спорь. Но если уж спорить, то без "дебилушек" :)
Попробуй уличить Старого в "элементарном противоречии здравому смыслу", притом фактами, а не выражениями типа "сам дурак" или "безотвественное трепло"...
Тут я со многими согласен.
Старый - мужик, в общем-то, не плохой. Знаю его лично со всеми вытекающими.
Все люди имеют свое мнение, имеют право его высказывать. Но.
Но так как он это делает - явный перегиб.
Действительно, 3500 постов - это явное забивание эфира. Много обсуждений погибло благодаря его язвительным высказываниям.
Нормальный человек теряется при таком напоре "аргументов" и не лезет в драку, а уступает, замолкает.
Интернет для него отдушина, что-то чего явно не хватает в жизни.
Чё делать - не знаю.
ЦитироватьПочему не использовались у нас? А потому же - не смогли сделать.
Тут ты не прав, чувак. Топливные элементы были разработаны, сделаны и доведены до ума еще для проекта Н1-Л3. На ЛОКе стояли.
А почему позднее не применялись? Если бы нужна была такая энергетика - поставили бы.
В свое время на лекциях по энергетическим установкам нам рисовали очень любопытный график, где выводилась зависимость необходимой мощности и типа электроустановки. Попробую найти. НО суть там понятна и так - если аппарат требует для своих задач N кВт - оптимально ставить СБ, если N+m кВт - топливные элементы, еще больше - концентраторы с турбинами, далее - ЯЭУ. Что-то типа того, правда не так линейно, как я описал.
Это общие зависимости (заметь - не советские, а общие). И на амов они также распространялись.
Поэтому и на "Буране" топливные элементы стояли не потому, что такие же были на шаттлах, а потому, что вариантов больше не было. Скажет так - технический закон такой.
ЦитироватьТут я со многими согласен.
....
Чё делать - не знаю.
Как на других форумах - звездить за перегибы
ЦитироватьКак на других форумах - звездить за перегибы
У меня иногда просто времени нет прочитать все его опусы за день-два - много пишет.
ЦитироватьЦитироватьПо части теории информации - ох и не верю, что Старый мог что-то путное сказать. В каком топике это было-то?
Расскажите, что лично вы путного сказали на этом форуме? Кто либо узнал от вас хоть что нибудь? Вы смогли сообщить хоть кусочек нового знания, которое обогатило участников форума? После ваших выступлений они стали знать больше?
Кажется, это было в ветке про космоламеров Старых и молодых. Там Старый выдал тезис, что если результат эксперимента заранее известен, то информации от этого эксперимента - 0. Подтверждаю верность данного тезиса Старого. Он соответствует изложенному в учебниках по теории информации. Итак, счёт Старый - оппоненты: 1-1.
http://www.utro.ru/articles/2004/08/09/338158.shtml
особенно самый конец статьи
Можно по разному относиться к Старому, но вот когда он уеэжал в командировку, на форуме было довольно безлюдно...
ЦитироватьДействительно, 3500 постов - это явное забивание эфира.
"Умные говорят - когда их спрашивают, мудрые - когда нужно, и только дети болтают без умолку" (С)
Ничего личного, Старый, ничего личного :)
2AlexB14
Цитировать...Там Старый выдал тезис, что если результат эксперимента заранее известен, то информации от этого эксперимента - 0...
Считается, что количество информации является функцией вероятности события.
Чувствуете, как изменились акценты? Говориться о ВЕРОЯТНОСТИ исхода эксперимента. Никто не даст 100% гарантии истинности неподтверждённой теории. Поэтому подтверждение бумажной теории экспериментом имеет смысл и научную ценность. А гипотезы, построенные на гипотезах, которые тоже не подтверждены - это уже не наука, а метафизика какая-то.
Так что рановато записывать балл Старому, рановато...
Ну вы тут и наговорили! Ладно, может потом разгребу...
CTAPbIU' - He nepe>kuBau'.
R cep'be"3Ho.
ETo oHu Bce" oT 3aBucTu u no Mo/\ogocTu.
U Boo6w,e - OHU c/\uwkoM Mo/\ogbI 4To6bI Te6R noHRTb. :wink:
ЦитироватьЯ, например, ни одну из них не знаю ... и не могу судить об их "сволочности"
Не знаете... А сказать что-нибудь в защиту Старого хочется...
Короче, не знаете, но говорите...
ЦитироватьЧто ты так серьезно воспринимаешь мои "выгораживания" Старого? Я абсолютно все написал в шутку, что и подтверждается многочисленными смайлами
Ну что вы, что вы! Я совсем не защищаю его, просто так, место заполняю.
ЦитироватьПоэтому, если не видишь смысла в споре (в т.ч. и со Старым) - не спорь.
Ага. Дайте ему свободу флеймить и дальше, затапливая форум журнала Новости космонавтики своим казарменно-антисоветским "имхо" (кстати, то, что это - "имхо" он признает только после десятого тыкания носом).
Хрен там
ЦитироватьПопробуй уличить Старого в "элементарном противоречии здравому смыслу"
Последний перл - оксиды азота в выхлопе керосинового ЖРД, в количествах, сопоставимых с выхлопами протоновского движка. Что, не было такого???
ЦитироватьТут ты не прав, чувак. Топливные элементы были разработаны, сделаны и доведены до ума еще для проекта Н1-Л3. На ЛОКе стояли.
А почему позднее не применялись? Если бы нужна была такая энергетика - поставили бы.
В свое время на лекциях по энергетическим установкам нам рисовали очень любопытный график, где выводилась зависимость необходимой мощности и типа электроустановки. Попробую найти. НО суть там понятна и так - если аппарат требует для своих задач N кВт - оптимально ставить СБ, если N+m кВт - топливные элементы, еще больше - концентраторы с турбинами, далее - ЯЭУ. Что-то типа того, правда не так линейно, как я описал.
Это общие зависимости (заметь - не советские, а общие). И на амов они также распространялись.
Поэтому и на "Буране" топливные элементы стояли не потому, что такие же были на шаттлах, а потому, что вариантов больше не было. Скажет так - технический закон такой.
Ну что, Старый? Получили? Разгребайте...
ЦитироватьТам Старый выдал тезис, что если результат эксперимента заранее известен, то информации от этого эксперимента - 0. Подтверждаю верность данного тезиса Старого.
Зря подтверждаете.
Это - бред сивой кобыли. Это я вам как химик говорю.
Нифига вы не понимаете в сути эксперимента.
Если результаты заранее известны - это не эксперимент, это повторна проверка известных фактов. Ядерные испытания проводят, по вашему, надеясь, что "а вдруг в этот раз не взорветься, наконец-то"?
Даже если результат
заранее предсказуем с высокой степень вероятности он важен для подтверждения теоретических выкладок, на основе которых определена такая вероятность. Или для увеличения фактического материала, необходимого для обоснования теории.
Зачем, по вашему, положено повторять опыт 3 раза? Потратить реактивы или энергию? Нет, это делают для проверки и перепроверки "заранее известных результатов" с целью получения
достоверных сведений.
Короче, Старый всказал, а вы повторили чисто поверхностное, ламерское имхо.
ЦитироватьМожно по разному относиться к Старому, но вот когда он уеэжал в командировку, на форуме было довольно безлюдно...
Верно. Не с кем было вести беспочвенные споры. А современная космонавтика дает недостаточно пищи для простого обсуждения.
У Старого последние 2 недели прям кризис какой то. Кидаеться на все, что шевелиться, а не на одни только мельницы.
ЦитироватьУ Старого последние 2 недели прям кризис какой то. Кидаеться на все, что шевелиться, а не на одни только мельницы.
Дык вас много а я один, темы интересные везде хочется поболтать, а времени - увы... :( Но до Белла я доберусь... :evil:
Вы один - четверых нас вместе взятых стОите.
Всегда к вашим услугам :evil:
ЦитироватьНаши работали над ЯЭУ когда наши достижения в ядерной энергетике были намного выше таковых в элетронике и полупроводниках.
Не раскроете ли секрет, о каких это достижениях в ядерной энергетике вы говорите?
ЦитироватьПоэтому выбор наших конструкторов абсолютно ясен.
Это - почему наши вообще взялись за ЯЭУ.
Ну а как же вы объясните отказ от ЯЭУ? Достижения в ядерной энергетике отстали от достижений в электронике?
ЦитироватьКуда на самом деле будет двигаться космонавтика в тот момент было неясно. Точнее - считалось в сторону увеличения энергопотребления.
Всё было ясно и ничего никуда не считалось. ЯЭУ была разработана для конкретного спутника.
ЦитироватьТопливные элементы - в некотором смысле аналог ЯЭУ, только маломощный. Они там что - совсем в тупик шли?
Както вы любите требовать ответа за базар, но за свой отвечать не спешите. Так что у вас, по прежнему химические источники тока аналог ядерных?
ЦитироватьБыла вероятность (если б не было СБ), что через некоторое время наши имели бы ЯЭУ почти ЛЮБОЙ мощности, а американцы - ТЭ ограниченной.
Это вам - про то, кто кого обгонял.
Это только в вашем больном воображении наши ЯЭУ могли быть лучше американских. А в скорбной действительности - нет.
ЦитироватьИ я не понял - сколько там лет наши "ядерные" спутники летали меньше 2 месяцев?
Ну теперь поняли? Ато я ответа не услышал, одни вопросы. Поинтересуйтесь сколько вообще УСЫ-А с Буками работали, в свои лучшие времена.
ЦитироватьБомбу американцы стырили у нацистов. Вместе с Эйнштейном, Марлен Дитрих, космонавтикой с кибернетикой. :?
Бомбу наши стырили у американцев, причём 1 к 1, когда пересылали формулы то в шифроблокнотах не оказалось таких символов чтоб их шифровать. В числе прочих добытых разведкой данных были некоторые физические константы для измерения которых в СССР не существовало приборов. Просто не было и неоткуда было взять. Счас опубликовано многое по истории советской ядерной программы, там был такой мрак и туман, что по сравнению с ней космонавтика это шедевр прогресса.
ЦитироватьСССР же, судя по всему, был всё послевоенное сороколетие настолько богатой страной, что мог позволить себе выпускать их военных училищ, хмм... специалистов, часами напролёт сидящих за "клавой" (вместо обслуживания самолётов и вверенной техники),
Самолёты, знаете ли, требуют периодического ухода, поэтому я от них периодически ухожу...
Цитироватьразговаривающих на самые отвлечённые темы
Что значит "отвлечённые"????
Цитироватьи поливающих его, несчастного СССР-а, помоями из пожарного шланга.
Да что вы говорите? Давно ли это правда стала помоями? Я чтото соврал, перетасовал, скрыл? Если собственная история выставляет СССР в негативном свете, так что, тем хуже для истории? Ну её в пень?
Ну ладно, своим гражданам вы рот заткнёте и глаза замажете, а загранице? А потом будете удивляться: чего это нас так не любят и так над нами смеются, ведь мы такие хорошие...
ЦитироватьНичего личного, поверьте, пож-та. :wink:
Ничего личного, это я не вас имел в виду а в целом, Министерство Пропаганды.
Старый, Вы увидели, что такое 110квт на земной орбите на современных СБ? Вот таких вот спутников не будет точно. У ДЖИМО ресурс реактора лет под 10 миниум намечаеться. Похожие 100 квт с массой вместе с радиаторами навскидку раз в 4-6 меньшей
ЦитироватьБольшая часть из ваших 3500 постов принесли для отечественной науки и техники вообще и космонавтики в частности больше вреда, чем сделали добра Буран.ру, журнал и форум Новостей космонавтики и принесет программа информационной поддержки ЦЗЕНКИ вместе взятые.
Мои посты не принесли отечественной космонавтике никакого вреда, так как весь вред ей нанесли ещё до того как у меня появился интернет. Принесли такие как вы дебилушки, дорвавшиеся до власти.
ЦитироватьВаша позиция ДЕСТРУКТИВНА по своей сути. Вы не посеяли ничего доброго и вечного, а превратили форум Новостей космонавтики в свою личную трибуну.
Моя позиция конструктивна. Благодаря мне многие из здесь присутствующих узнали и поняли какова ситуация на самом деле. Вы бы конечно предпочли чтобы они пребывали в благостном неведении и продолжали думать что всё прекрасно. Однако только зная и понимая действительность можно найти правильный путь, а в сладостном забытьи с завязаными глазами очень легко погрязнуьть в болоте ато и свалиться в пропасть. Куда такие как вы и толкают.
ЦитироватьУверен, когда-то вы тоже были полны энтузиазма и веры в свою Родину,
Увы, энтузиазм мой начал угасать как только я научился читать и увидел Ежегодники БСЭ (это было в 71-м году), а окончательно исчез с получением высшего образования. Человек у которого есть глаза и который видит чтото ещё кроме телевизора не мог испытывать энтузиазма по поводу того что творилось в СССР с начала 70-х гг. А у вас был энтузиазм?
Цитироватьно потом, когда настали тяжелые для нее времена, вы сдрейфили, расслабились и теперь, основываясь на своих знаниях поливаете свою Родину грязью.
Когда настали тяжёлые времена я как мог боролся с "демократами", разрушителями СССР. Я пытался прорваться на последний съезд КПСС с целью выступить против Горбатого, и на окружной партконференции набрал 30% голосов. Победил начальник политотдела округа. За кого вы голосовали на первых президентских выборах? Признайтесь честно. Я - за Макашова. Вы такого ещё помните? Когда в армии стало совсем плохо, зарплата была 50 долларов и её не платили по полгода, все разбежались а я остался. С несколькими друзьями, такими же как я. Мы делали своё дело и наши самолёты летали.
ЦитироватьПотому, что это ЛЕГЧЕ, чем сказать что-то хорошее.
Вы выступаете в пользу лести? Надо говорить не то что легче, а то что есть. Как бы тяжело оно ние было. По вашему дружному вою легко заметить, что правду говорить намного труднее, чем желаемый вами позитив. Вы всё ставите с ного на голову, в наше время распинаться по поводу великих достижений куда как легче и моднее чем говорить правду.
ЦитироватьОт вас только и слышно - Спираль и АКС дерьмо, советские АМС - дерьмо, Клипер - еще хуже..
Даже странно, как вы забыли включить в этот список инерцоид и вечный двигатель, в их адрес я тоже высказался негативно.
ЦитироватьА страна, вырастившая, научившая и давшая путевку в жизнь - просто одно сплошное ублюдство.
О стране я вобщето ещё не говорил. Это вы уже за меня продолжаете? Чем я ещё недоволен? Политикой Партии и Президента?
ЦитироватьНе забывайте, что вы - часть этого ублюдства.
Какого ублюдства? О чём это вы?
ЦитироватьПохоже - не самая лучшая...
Себя вы очевидно относите к лучшей части ублюдства?
ЦитироватьМногие люди вынуждены спорить с вами, даказывая право на существование второй половины правды о советкой космонавтике - правды о ее успехах и победах.
Они назвали хоть один успех и победу о которых я не сказал?
ЦитироватьВы же решели излить всю известную вам грязь, используя это просто как аргумент в свою (лично свою) пользу.
Я решил рассказать только правду, чтоб люди поняли реальное положение дел. Оно вобщемто известно всем, кто видел чтото кроме телевизора. Но жертв телевидения то тоже надо просветить, чтож они бродят во мраке с завязанными глазами да ещё пытаются спорить...
ЦитироватьПоэтому вы - безотвественное трепло..
Ню-ню. Я то отвечаю за каждое слово, а за что ответили вы? Вам ответить то не за что - вы не сказали здесь ни одной содержательной фразы. Ато б мы сразу заметили, что вы трепло ответственное.
Цитировать2Шин
К сожалению, деятельность Старого преведет к тому, что однажды можно будет сделать эпиграфом к форуму "Оставь надежду, всяк сюда входящий". Вряд ли это привлечет толпы посетителей. Изгадил он вам форум, изрядно. Знание, конечно - сила, но она не в тех руках. Гнали бы вы отсюда этого брехуна...
Что, дебилушка? Крыть нечем так рот заткнуть хочешь? Я б тебе за брехуна то глаз набил, щенок недотопленый. Вы не в состоянии даже брехать ибо вы вообще не в состоянии ничего сказать, только тявкать из-за угла авось решат что силён. Такие как вы рот затыкали 30 лет, к чему вы страну привели, герои? А теперь стало быть о ней заботу решили проявить? И вся ваша забота это убедить всех что всё нормально, мы сильны и богаты и кроме пвзве что Клипера нам и ненадо больше ничего.
ЦитироватьЗЫ. Это мое личное мнение. Достаточно сумбурное. Желающие могут обижаться.
Я не обиделся, я разозлился.
ЦитироватьЗнаете, Вы недооцениваете ситуацию и Ваше позицию в споре. В отличие от Вас, у меня есть опыт проектирования КА, который я и предлагаю, а не выдержки из журналов.
Если вы заметили, я не ссылался на выдержки из журналов. Критерием истины является практика. Если звёзды зажигают, значит это кому нибудь нужно. Если реакторов на орбите нет, значит так надо. И причины этого хорошо известны. И опыт проектирования показывает, что не поектируют спутников с реакторами. А ваше мнение это мнение разработчика которому обидно за своё неиспользованное детище, а посему вы необъективен.
ЦитироватьПо хорошему - и спора как такового не было - я всего лишь подправлял за Вами наиболее выдающиеся ляпы, чтобы у участников форума не складывалось превратного мнения по теме.
Ну и каково же мнение непревратное? Почему не делают спутников с реакторами?
ЦитироватьЭл. мощность КА будет расти. Особенно это касается спутников связи. Да, электроника становится всё более экономичной, но есть фактор роста. Уменьшать мощность приёмо-передающих устройств до нуля невозможно. Нельзя же заставить всех рядовых обывателей ради просмотра спутниковых телеканалов покупать радиотелескоп. А объёмы передаваемой информации будут расти. Вот уже в ближайшие годы (кажется к 2015, если память не изменяет) обещали в размере 1 ТВ канала на нос! Желающим предлагаю прикинуть - какие чемоданы должны кружить на орбите для обеспечения всеобщего информационного счастья в таких размерах.
Ну на этот счёт можно сказать, что на каждый нос подведут оптиковолоконный кабель со 100 ТВ-каналами в обе стороны. А что касается мощности транспондеров, то если это потребуется размеры и вес солнечных батарей будут расти, благо современные РН имеют хорошие резервы.
Вы, фрост_ии, если специалист, то чтоб не быть голословным расскажите о лучшей современной ЯЭУ для орбиты. Реализованной, естественно, в наземном образце, естественно. Какие там температуры, преобразователи, охлаждение, ресурс, масса...
ЦитироватьМного обсуждений погибло благодаря его язвительным высказываниям.
Ой! Это каких? Вечные двигатели? Я как могу поддерживаю наверху топики посвящённые реальной технике, но они никому не интересны, всем подавай прожекты и чем нереалистичней тем лучше!
ЦитироватьНормальный человек теряется при таком напоре "аргументов" и не лезет в драку, а уступает, замолкает.
Почемуто люди специалисты в своих вопросах не теряются...
ЦитироватьИнтернет для него отдушина, что-то чего явно не хватает в жизни.
Да, общения на космические темы мне явно не хватает :(
ЦитироватьЧё делать - не знаю.
В каком смысле?
ЦитироватьТут ты не прав, чувак. Топливные элементы были разработаны, сделаны и доведены до ума еще для проекта Н1-Л3. На ЛОКе стояли.
Да только ЛОК не летал. Поэтому вилами писано до какого ума там они были доведены. Говорят на Буране в первом полёте вместо ТЭ поставили аккумуляторы, недоверяли ТЭ. Это правда?
ЦитироватьА почему позднее не применялись? Если бы нужна была такая энергетика - поставили бы.
На аппаратах зенитовской серии к примеру разве не нужны были? На Протоне-4, кстати, стоял топливный элемент. Интересно, каков результат испытания?
ЦитироватьВ свое время на лекциях по энергетическим установкам нам рисовали очень любопытный график, где выводилась зависимость необходимой мощности и типа электроустановки. Попробую найти.
Зачем искать? Он есть в любом учебнике.
ЦитироватьНО суть там понятна и так - если аппарат требует для своих задач N кВт - оптимально ставить СБ, если N+m кВт - топливные элементы, еще больше - концентраторы с турбинами, далее - ЯЭУ. Что-то типа того, правда не так линейно, как я описал.
Всё не так просто. Солнечные батареи затруднительно применять на активно маневрирующем аппарате и с жёсткими требованиями к ориентации.
ЦитироватьПоэтому и на "Буране" топливные элементы стояли не потому, что такие же были на шаттлах, а потому, что вариантов больше не было. Скажет так - технический закон такой.
Скажи всётаки в первом (и последнем) полёте были на нём ТЭ или нет?
ЦитироватьCTAPbIU' - He nepe>kuBau'.
R cep'be"3Ho.
ETo oHu Bce" oT 3aBucTu u no Mo/\ogocTu.
U Boo6w,e - OHU c/\uwkoM Mo/\ogbI 4To6bI Te6R noHRTb. :wink:
Я понимаю. Но хамят то зачем?
ЦитироватьЦитироватьНаши работали над ЯЭУ когда наши достижения в ядерной энергетике были намного выше таковых в элетронике и полупроводниках.
Не раскроете ли секрет, о каких это достижениях в ядерной энергетике вы говорите?
Вы делаете вид или действительно не поняли о чем я там говорил?
Там сказано, что НАШИ достижения в ядерной энергетике были на тот момент выше НАШИХ ЖЕ достижений в электронике и полупроводниках. Это я так говорю. А вы скАжите наоборот, что с электроникой у нас было ЕЩЕ ХУЖЕ, чем с ядерной энергетикой.
Вот наглядный пример, чем ваша негативная позиция отличается от моей позитивной.
После этого никаких "секретов" я вам раскрывать не буду. У меня (в отличие от вас) нет времени лазить по интернету и литературе в поисках доказательств истины.
ЦитироватьЦитироватьПоэтому выбор наших конструкторов абсолютно ясен.
Это - почему наши вообще взялись за ЯЭУ.
Ну а как же вы объясните отказ от ЯЭУ? Достижения в ядерной энергетике отстали от достижений в электронике?
Очень просто я объясню этот отказ. Более того, я о нем давно сказал - не было объективной потребности в столь мощных источниках энергии (и до сих пор нет), а с СБ более-менее наладилось, даже у нас. Разве не так?
ЦитироватьЦитироватьКуда на самом деле будет двигаться космонавтика в тот момент было неясно. Точнее - считалось в сторону увеличения энергопотребления.
Всё было ясно и ничего никуда не считалось. ЯЭУ была разработана для конкретного спутника.
Дааа, конечно! А после него - хоть трава не расти! Я говорил про долгосрочные перспективы - 10-20-30 лет, а вы мне тут - про "конкретный спутник". Опять у вас Гегель путается с Бабелем. Наверно от злости и обиды.
Кстати, про увеличение энергопотребления тут уже сказали. Мало?
ЦитироватьЦитироватьТопливные элементы - в некотором смысле аналог ЯЭУ, только маломощный. Они там что - совсем в тупик шли?
Както вы любите требовать ответа за базар, но за свой отвечать не спешите. Так что у вас, по прежнему химические источники тока аналог ядерных?
Отвечать за базар и цепляться за слова - разные вещи, помните это всегда.
"...в НЕКОТОРОМ СМЫСЛЕ аналог..." - это далеко не "химические источники тока аналог ядерных". ТЭ по уязвимости и массо-габаритным характеристикам намного ближе к ЯЭУ, чем к лопухам-СБ. Все еще несогласны?
ЦитироватьЦитироватьБыла вероятность (если б не было СБ), что через некоторое время наши имели бы ЯЭУ почти ЛЮБОЙ мощности, а американцы - ТЭ ограниченной.
Это вам - про то, кто кого обгонял.
Это только в вашем больном воображении наши ЯЭУ могли быть лучше американских. А в скорбной действительности - нет.
Ну конечно! Все что у нас делалось и делается - просто дерьмо и в подметки не годиться ничему американскому.
ЦитироватьАга. Дайте ему свободу флеймить и дальше, затапливая форум журнала Новости космонавтики своим казарменно-антисоветским "имхо"
Вау! Вы уже стали святее папы римского и заботитесь о престиже форума сильнее самого Шина! Помню как вы о чести советских конструкторов заботились, громко восклицая что я их оскорбляю. Рассчитывали что ни прибегут и поставят меня на место? Не прибегут. Не поставят. Они со мной согласны. Теперь к администрации форума апелируете? За отсутствием аргументов рот заткнуть желаете? Сколько вам лет? Где это вы успели научиться? Не переживайте, если Шин захочеит меня остановить, он это сделает без вашей помощи.
ЦитироватьПоследний перл - оксиды азота в выхлопе керосинового ЖРД, в количествах, сопоставимых с выхлопами протоновского движка. Что, не было такого???
Не понял? Вы чего, привели данные по их содержанию там и там?
ЦитироватьНу что, Старый? Получили? Разгребайте...
Для вас это может быть откровение...
ЦитироватьЭто я вам как химик говорю.
Если результаты заранее известны - это не эксперимент, это повторна проверка известных фактов.
Ну вот стало быть, химик, наши АМС на Венере занимались проверкой известных фактов :P
ЦитироватьЯдерные испытания проводят, по вашему, надеясь, что "а вдруг в этот раз не взорветься, наконец-то"?
А по вашему их для чего проводят? И что интересно - бывали случаи когда и не взрывалось.
ЦитироватьВерно. Не с кем было вести беспочвенные споры. А современная космонавтика дает недостаточно пищи для простого обсуждения.
Современная космонавтика даёт очень много пищи для обсуждения, но не доходят руки так как всё время приходится тратить на постановку на место воинствующего хама.
ЦитироватьЧто, дебилушка? Крыть нечем так рот заткнуть хочешь? Я б тебе за брехуна то глаз набил, щенок недотопленый. Вы не в состоянии даже брехать ибо вы вообще не в состоянии ничего сказать, только тявкать из-за угла авось решат что силён. Такие как вы рот затыкали 30 лет, к чему вы страну привели, герои? А теперь стало быть о ней заботу решили проявить? И вся ваша забота это убедить всех что всё нормально, мы сильны и богаты и кроме пвзве что Клипера нам и ненадо больше ничего.
Налаялись?
Между прочим: ваш Макашов был натуральный фашист.
ЦитироватьСтарый, Вы увидели, что такое 110квт на земной орбите на современных СБ? Вот таких вот спутников не будет точно. У ДЖИМО ресурс реактора лет под 10 миниум намечаеться. Похожие 100 квт с массой вместе с радиаторами навскидку раз в 4-6 меньшей
Эти складные-раскладные СБ на подложке на МКС да ещё и кремниевые это далеко не последний писк, скорее вчерашний день. У спутников 10-киловатные лопухи почти ничего не весят.
А ДЖИМО мы ещё будем посмотреть. Пусть он сначала полетит.
ЦитироватьМежду прочим: ваш Макашов был натуральный фашист.
Это вы сами догадались или прочитали где?
ЦитироватьЦитироватьАга. Дайте ему свободу флеймить и дальше, затапливая форум журнала Новости космонавтики своим казарменно-антисоветским "имхо"
Вау! Вы уже стали святее папы римского и заботитесь о престиже форума сильнее самого Шина! Помню как вы о чести советских конструкторов заботились, громко восклицая что я их оскорбляю. Рассчитывали что ни прибегут и поставят меня на место? Не прибегут. Не поставят. Они со мной согласны. Теперь к администрации форума апелируете? За отсутствием аргументов рот заткнуть желаете? Сколько вам лет? Где это вы успели научиться? Не переживайте, если Шин захочеит меня остановить, он это сделает без вашей помощи.
Какая наглая, неприкрытая лож!!!
Там и слова не было о Шине!
ЦитироватьПоэтому, если не видишь смысла в споре (в т.ч. и со Старым) - не спорь.
Ага. Дайте ему свободу флеймить и дальше, затапливая форум журнала Новости космонавтики своим казарменно-антисоветским "имхо" (кстати, то, что это - "имхо" он признает только после десятого тыкания носом).
Хрен там
Вообще, это я не вам писал, а Игорю Суслову. Откуда у вас привычка отвечать за других?
ЦитироватьЦитироватьМежду прочим: ваш Макашов был натуральный фашист.
Это вы сами догадались или прочитали где?
Тфу, твою ... С Баркашовым перепутал
Все, адью. Мне завтра на работу. Плюйтесь и ругайтесь вволю
ЦитироватьА ДЖИМО мы ещё будем посмотреть. Пусть он сначала полетит.
А как полетит - начнем срочно догонять и переганять? :)
Заметте, что "ничего не весящие лопухи" (это скоко, кстати?) тоже делают отнють не в России. Никто доганять не спешит (не хочет? не может?)
там где "последний писк" присутствует - и реактор в работе. Кивая на одно, не забывайте о другом.
Да и вобще, факты - не игральная колода, из которой можно дергать карты в масть к точке зрения.
О, тут кто-то со Старым сцепился, а я "не при делах". :)
Раз я ему дал часть записки, которую отец написал Чертоку по поводу испытаний союзовского СК.
Черток не совсем правильно в книге "расставил акценты", не было до самого конца известно эдак "научно-точно" не грохнется ли ракета на старт. А Черток написал, что во время испытаний на ЛМЗ "догадались" и всё.
Так вот, Старый, со свойственной ему манерой "Я ЗНАЮ ВСЁ ЛУЧШЕ ВСЕХ" стал Отрицать, что союзовское стартовое устройство сделано так, как там описано.
Для тех, кто не знает - опоры держащие ракету состоят из двух ферм. Ракета висит на нижних, а верхние замкнуты в кольцо друг с другом.
Нижние соединены с верхними гидроприводом, который тянет ракету вверх с усилием 10 тонн.
При старте ракеты стартует верхние части опор ещё сжаты, а нижние движутся вверх, опоры окончательно расходятся, когда выбирается ход гидропривода, при этом ракета уже имеет небольшую начальную вертикальную скорость.
Это сделано для обеспечения условий старта при боковом ветре до 20 м/с.
Так вот, Старый - он же лучше всех всё знает - стал отрицать наличие гидропривода по той причине, что "ему это непонятно" и "гидропривод штука ненадёжная".
(Интересно, есть у Старого машина? Там есть "один гидропривод такой", полезно его иногда проверять, но многие и так ездят годами...)
Дело не в его знаниях как таковых, Старый очень эрудирован, а в "Понтах Идеолога Космоса".
У Старого конечно иногда бывают перегибы, но если бы Старый занимался например восхвалением советской космонавтики, вряд ли от этого форум стал бы интереснее, скорее наоборот, и многие интересные темы давно бы загнулись.
ЦитироватьЗаметте, что "ничего не весящие лопухи" (это скоко, кстати?) тоже делают отнють не в России. Никто доганять не спешит (не хочет? не может?)
В России много чего не делают (не могут, не хотят). Но вот солнечные батареи освоили. На крайних Экспрессах солнечные батареи уже начали приближаться к мировым стандартам.
ЦитироватьРаз я ему дал часть записки, которую отец написал Чертоку по поводу испытаний союзовского СА.
СК, вы хотели сказать?
ЦитироватьТак вот, Старый, со свойственной ему манерой "Я ЗНАЮ ВСЁ ЛУЧШЕ ВСЕХ" стал Отрицать, что союзовское стартовое устройство сделано так, как там описано.
Не так, как описано Бродягой, если кто не понял.
ЦитироватьДля тех, кто не знает - опоры держащие ракету состоят из двух ферм. Ракета висит на нижних, а верхние замкнуты в кольцо друг с другом.
Нижние соединены с верхними гидроприводом, который тянет ракету вверх с усилием 10 тонн.
Из здесь присутствующих, кто видел союзовский СК - ввидел кто-нибудь эти гидроприводы? Вы поняли где по мнению Бродяги они должны быть? Мне написал человек с Байконура что нет никаких приводов, но что это для Бродяги? Не аргумент. Итак, значит, кто видел: в районе силового кольца, охватывающего ракету за верхушки боковых блоков по мнению Бродяги должны быть гидроприводы сжимающие кольцо и тянущие ракету вверх. Расскажите ему кто-нибудь, вы же видите: человек мучается.
ЦитироватьПри старте ракеты стартует верхние части опор ещё сжаты, а нижние движутся вверх, опоры окончательно расходятся, когда выбирается ход гидропривода, при этом ракета уже имеет небольшую начальную вертикальную скорость.
Ну все поняли, да? Ракета стартует с участием гидропривода, который руководит "отпусканием" ракеты в свободный полёт.
ЦитироватьТак вот, Старый - он же лучше всех всё знает - стал отрицать наличие гидропривода по той причине, что "ему это непонятно" и "гидропривод штука ненадёжная".
Союзовский СК детально и многократно описан, и во всех описаниях подчёркивается, что расхождение ферм при старте производится чистой механикой, без всякой гидравлики. Ракета держит фермы сведёнными собственным весом, и когда поднимается вверх, фермы выходят из зацепления и отбрасываются под действием противовесов. Это не я лучше всех знаю, это знают все, кроме одного. Ну так вот Бродяга к весу ракеты добавил ещё и какието гидроприводы, ну, см. выше. Втолкуйте ему, джентльмены.
Цитировать(Интересно, есть у Старого машина? Там есть "один гидропривод такой", полезно его иногда проверять, но многие и так ездят годами...)
В машине как и везде стремятся сделать проще и надёжнее. Никто не ставит гидравлику там, где можно обойтись механикой. Кстати, у меня уже один раз обломился штуцер на бачке с гидрашкой, случайно заметил, ато бы крупно не повезло...
ЦитироватьДело не в его знаниях как таковых, Старый очень эрудирован, а в "Понтах Идеолога Космоса".
Бродяга, если даже сам Черток вместе с вашим отцом скажет вам что земной шар квадратный, не спешите верить и рассказывать другим, особенно если вы в этом вопросе дуб дубом, пояитайте для начала хотя бы букварь.
ЦитироватьУ Старого конечно иногда бывают перегибы, но если бы Старый занимался например восхвалением советской космонавтики, вряд ли от этого форум стал бы интереснее, скорее наоборот, и многие интересные темы давно бы загнулись.
И представляю как ржали бы иностранные участники. В отличие от наших жертв телевидения, за рубежом то давно всё известно.
ЦитироватьЦитироватьПоэтому, если не видишь смысла в споре (в т.ч. и со Старым) - не спорь.
Вообще, это я не вам писал, а Игорю Суслову. Откуда у вас привычка отвечать за других?
Вообще-то, это я писал тоже не Вам :) а frost_ii. Поэтому и на "ты".
Цитировать...Помню как вы о чести советских конструкторов заботились, громко восклицая что я их оскорбляю. Рассчитывали что ни прибегут и поставят меня на место? Не прибегут. Не поставят. Они со мной согласны...
То Вы со мной спорите, то утверждаете за меня, что я с Вами в чём-то согласен. Не было такого. Не то чтобы принципиально, а просто случая такого не представилось. Хотя Вы делаете всё возможное, чтобы этого никогда и не случилось.
Мелкое замечание. Альберта Михайловича помню хорошо. На мой взгляд - он не столько фашист (хотя работал в редколлегии фашисткой газеты "День"), сколько дегенерат. Фактом голосования за него не то что гордиться не следует, а даже оглашать не резон.
По характеристикам ЯЭУ в этом топике я намёки давал. Сколько можно повторяться! У Вас есть дурная черта - отвечать на последний пост, забывая о всех предыдущих. При этом Ваши ответы не всегда имеют общий логический стержень, т.е. позиция, которую Вы отстаиваете, частенько "плывёт".
Мне, как проектанту КА, относительно без разницы - СБ или ЯЭУ. И обиды, что поставили одно вместо другого нет и быть не может. Надеюсь, это утверждение не вызовет ненужных перетолков?
Ещё раз повторю - лобовое сравнение удельных характеристик различных видов ЭУ некорректно. Дело в том, что от выбора типа ЭУ существенно зависят все остальные характеристики КА. Выбор любой ЭУ тянет за собой целый ворох проблем, которые я уже указывал, и конечные характеристики КА могут оказаться далеко не на высоте даже с самым "продвинутым" решением.
Утомился читая суточную попытку обчественности вытянуть Старого из затяжного состояния острой клинической невмянухи.
Думаю эффект получился обратный.
Тут нужен специалист из другой области...
Никто институт врачебный не оканчивал? (На крайняк - ветеренарный?)
ЦитироватьЦитироватьУ Старого последние 2 недели прям кризис какой то. Кидаеться на все, что шевелиться, а не на одни только мельницы.
Дык вас много а я один, темы интересные везде хочется поболтать, а времени - увы... :( Но до Белла я доберусь... :evil:
Полагаю, что Bell не продержиться против Старого и восемнадцати страниц. Держу пари 2:1. Кто против нас со Старым? :lol:
ЦитироватьЦитироватьЗнаете, Вы недооцениваете ситуацию и Ваше позицию в споре. В отличие от Вас, у меня есть опыт проектирования КА, который я и предлагаю, а не выдержки из журналов.
Если вы заметили, я не ссылался на выдержки из журналов. Критерием истины является практика. Если звёзды зажигают, значит это кому нибудь нужно. Если реакторов на орбите нет, значит так надо.
Такое ощущение, что Старый желает закрепить статус-кво и отрицает развитие как таковое. Если я не ошибаюсь, то это противоречит первому закону диалектического материализма. Значит его точка зрения антизаконна и антинаучна. Итак, счёт в матче оппоненты - Старый: 2:1.
По-моему, на последнем обвинении матч можно прекратить :) ибо его достаточно.
Обустройстве СК Союза в Феодосьеве приводятся такие сведения: "После того, как лафет установщика поставит ракету в вертикальное положение, приводятся в действие гидравлические домкраты, фермы поднимаются и сводятся, образуя единую четырехопорную систему. Затем с помощью расположенных внизу электродомкратов опорные стрелы, скользя по направляющим в опорных фермах, выдвигаются вверх. Оголовки четырех стрел входят в гнезда боковых блоков и воспринимают на себя вес ракеты."
ЦитироватьНе так, как описано Бродягой, если кто не понял.
ЦитироватьДля тех, кто не знает - опоры держащие ракету состоят из двух ферм. Ракета висит на нижних, а верхние замкнуты в кольцо друг с другом.
Нижние соединены с верхними гидроприводом, который тянет ракету вверх с усилием 10 тонн.
Из здесь присутствующих, кто видел союзовский СК - ввидел кто-нибудь эти гидроприводы? Вы поняли где по мнению Бродяги они должны быть? Мне написал человек с Байконура что нет никаких приводов, но что это для Бродяги? Не аргумент. Итак, значит, кто видел: в районе силового кольца, охватывающего ракету за верхушки боковых блоков по мнению Бродяги должны быть гидроприводы сжимающие кольцо и тянущие ракету вверх.
Если где гидроприводы и могли быть, то внизу ферм а не вверху.
По-моему вот эта фраза Старого говорит сама за себя:
ЦитироватьЯ решил рассказать только правду, чтоб люди поняли реальное положение дел.
Правду, ребята, правду! Из этого следует, что доказать что-либо человеку, который знает
правду, НЕВОЗМОЖНО. Он же прав!
Я чего-то не припомню случая, чтоб Старый признал свою
неправоту.
Вывод: "Оставь надежду всяк сюда входящий..." Аминь.
На этом закончим сей гнилой диспут. Если хотите обсуждать какие-то технические вещи - создавайте отдельные темы. А Старого песочить рекомендую прекратить. Напраслина это...
Я вспомнил, кого Старый напоминает.
Он удивительно похож на Резуна. Тоже знатный правдолюбец.
Старый - это такой Резун от космонавтики on-line
Все, продолжать эти препирательства я не считаю нужным.
Все что считал нужным, я сказал. Нахрена мне 18 страниц?
Прошу прощения у публики за вынужденое поднятие мути.
ЦитироватьCTAPbIU' - He nepe>kuBau'.
R cep'be"3Ho.
ETo oHu Bce" oT 3aBucTu u no Mo/\ogocTu.
U Boo6w,e - OHU c/\uwkoM Mo/\ogbI 4To6bI Te6R noHRTb. :wink:
Ну, тут есть люди и постарше. :D
Есть такое определение:
Оптимист говорит: "Стакан ЕЩЕ наполовину полный".
Пессимист говорит: "Стакан УЖЕ наполовину пустой".
Мораль: каждый воспринимает действительность через призму своего личного отношения к ней. Старый - это пессимист в отношении советской космонавтики.
И еще: видя, с какой энергий Старый вцепляется в людей с научным подходом и как он яростно вешает ярлыки "геофизик", "математик", "химик", которые у него звучат, как ругательства, - поневоле начинаешь думать, что это проявление армейского менталитета.
Я уже как-то говорил, что у наших военных (офицерского состава) есть общее пренебрежение к отечественным достижениям. Причем, это не потому, что они якобы по долгу службы знакомы с зарубежными достижениями и потому могут объективно сравнивать, а в основном потому, что сами не причастны к созданию чего либо и поэтому считают себя вправе смотреть свысока, хотя на самом деле смотрят сбоку, да еще и снизу, а потому многого не видят и не знают.
Это как демократы, развалив и распродав страну, цедят, презрительно скривившись, на тех, кто создавал эту страну: "Совки, что с них взять..."
Патриотизм - это хорошо (но не ура-патриотизм, квас и лапти вместо кока-колы и кроссовок "Адидас"). Отсутствие патриотизма - это ненормально. Я бы сказал, это подозрительно.
ЦитироватьНе понял? Вы чего, привели данные по их содержанию там и там?
Помнится ссылку на эту тему бросал я.
Все таки выскажусь в зашиту Старого. То что отечественные АМС уступали амерским было мне лично ясно в 9 классе. Достаточно было посмотреть на картинки с Викинга и на квадратики с полосками с Венеры 9/10. Да и просто, Акай нельзя было сравнивать с Маяком-225 :)
ЦитироватьДа и просто, Акай нельзя было сравнивать с Маяком-225 :)
Akai был японским! :D :D
Ясный пень, но американских магнитофонов уже не сушествовало. Это не означал, что Америка проиграла СССР технологическую гонку. Как раз в 1978 году по Совку ездила выставка "Сельское хозяйство США. Там был Додж, народ мог сам открыть капот... Сами понимаете - это лирика :P :P :P
ЦитироватьЕсть такое определение:
Оптимист говорит: "Стакан ЕЩЕ наполовину полный".
Пессимист говорит: "Стакан УЖЕ наполовину пустой".
Мораль: каждый воспринимает действительность через призму своего личного отношения к ней. Старый - это пессимист в отношении советской космонавтики.
И еще: видя, с какой энергий Старый вцепляется в людей с научным подходом и как он яростно вешает ярлыки "геофизик", "математик", "химик", которые у него звучат, как ругательства, - поневоле начинаешь думать, что это проявление армейского менталитета.
Я уже как-то говорил, что у наших военных (офицерского состава) есть общее пренебрежение к отечественным достижениям. Причем, это не потому, что они якобы по долгу службы знакомы с зарубежными достижениями и потому могут объективно сравнивать, а в основном потому, что сами не причастны к созданию чего либо и поэтому считают себя вправе смотреть свысока, хотя на самом деле смотрят сбоку, да еще и снизу, а потому многого не видят и не знают.
100% согласен!
Помню случАй из своей студенческой жизни.
Лето. Практика. Топаем от 95-ой площадки к "восемьдесят первой" (если не путаю обозначение самого пускового комплекса). Рядом бредёт выделенный на растерзание подполковник ВКС. И в ходе разговора "по душам", жалуется на тяготы службы: "Послали нас в Академию. А там - мрак! Засношали разными заумностями - в хлам! Интегралы двойные, тройные и ещё при этом куда-то стремяться..."
И помню ещё он гордо повествовал про то, как осуществляли запуск при недопустимой величине бокового ветра (из Москвы приехал хрен с большими звёздами поглазеть на запуск). Представители Изготовителя - в отказ. Далее по тексту: "А мы их выгнали нах с площадки, и произвели пуск. Она (РН) с начала замерла, а потом её стало сносить в бок. Ну ничего, разнесла половину "старта", и улетела нах..." При этом он был преисполнен гордости.
Байка характерная, но причем тут Старый?
Все кому ни лень зацепили Старого, ибо перемывать косточки интереснее, чем обсуждать, например, космическую технику.
Что-то РОНАТУ пропал, вот марсианская тема и слетела
ЦитироватьВсе кому ни лень зацепили Старого, ибо перемывать косточки интереснее, чем обсуждать, например, космическую технику.
А Вы, случаем, тему данного топика не припомните?
ЦитироватьЦитироватьРаз я ему дал часть записки, которую отец написал Чертоку по поводу испытаний союзовского СА.
СК, вы хотели сказать?
СК, разумеется.
ЦитироватьЦитироватьТак вот, Старый, со свойственной ему манерой "Я ЗНАЮ ВСЁ ЛУЧШЕ ВСЕХ" стал Отрицать, что союзовское стартовое устройство сделано так, как там описано.
Не так, как описано Бродягой, если кто не понял.
Именно так, а не как иначе.
ЦитироватьЦитироватьДля тех, кто не знает - опоры держащие ракету состоят из двух ферм. Ракета висит на нижних, а верхние замкнуты в кольцо друг с другом.
Нижние соединены с верхними гидроприводом, который тянет ракету вверх с усилием 10 тонн.
Из здесь присутствующих, кто видел союзовский СК - ввидел кто-нибудь эти гидроприводы? Вы поняли где по мнению Бродяги они должны быть? Мне написал человек с Байконура что нет никаких приводов, но что это для Бродяги? Не аргумент. Итак, значит, кто видел: в районе силового кольца, охватывающего ракету за верхушки боковых блоков по мнению Бродяги должны быть гидроприводы сжимающие кольцо и тянущие ракету вверх. Расскажите ему кто-нибудь, вы же видите: человек мучается.
ЦитироватьПри старте ракеты стартует верхние части опор ещё сжаты, а нижние движутся вверх, опоры окончательно расходятся, когда выбирается ход гидропривода, при этом ракета уже имеет небольшую начальную вертикальную скорость.
Ну все поняли, да? Ракета стартует с участием гидропривода, который руководит "отпусканием" ракеты в свободный полёт.
Старый, никто не видел, потому что эти гидроприводы не много больше ваших тормозов.
Вы когда-нибудь видали гидравлический домкрат с усилием тонны две, Старый?
Видать нифига не видали, сходите в какой-нибудь автопарк и посмотрите, эта небольшая такая штуковина.
Кроме того, как видно вы Весьма Старый, что сказалось на состоянии ваших Мозгов.
Гидропривод тянет нижнюю опору вверх, а силовой пояс сжимает вес ракеты. Только, когда ракета уже движется вверх, силовой пояс ещё сжат некоторое время.
ЦитироватьЦитироватьТак вот, Старый - он же лучше всех всё знает - стал отрицать наличие гидропривода по той причине, что "ему это непонятно" и "гидропривод штука ненадёжная".
Союзовский СК детально и многократно описан, и во всех описаниях подчёркивается, что расхождение ферм при старте производится чистой механикой, без всякой гидравлики. Ракета держит фермы сведёнными собственным весом, и когда поднимается вверх, фермы выходят из зацепления и отбрасываются под действием противовесов. Это не я лучше всех знаю, это знают все, кроме одного. Ну так вот Бродяга к весу ракеты добавил ещё и какието гидроприводы, ну, см. выше. Втолкуйте ему, джентльмены.
Знаете, Старый, я не стану доказывать вам это и мне также весьма плевать и на некоторых "джентельменов".
Дураков много, а людей делавших СК для Р7 - мало. Все доказывать лениво, совершенно откровенно скажу.
Ребята с РКК, которых я просил достать документацию по СК из архива, что оказалось сложно, мне все мне сказали нечто вроде - "Скажи этому дураку, что твой отец эту штуковину делал!"
Кстати, фамилия моего отца есть в книге "Ракетно-космическая корпорация "Энергия" имени С. П. Королёва", в разделе посвященном именно вопросу отработки СК для Р7.
А вашей фамилии, Старый, даже на форуме нету.
ЦитироватьЦитировать(Интересно, есть у Старого машина? Там есть "один гидропривод такой", полезно его иногда проверять, но многие и так ездят годами...)
В машине как и везде стремятся сделать проще и надёжнее. Никто не ставит гидравлику там, где можно обойтись механикой. Кстати, у меня уже один раз обломился штуцер на бачке с гидрашкой, случайно заметил, ато бы крупно не повезло...
Ага, в машине есть один механический тормоз - ручник, всем известно, что это такое и как он постоянно ломается.
Вообще, Старый, вы видели хоть раз машину с механическим приводом основных тормозов? Если видели, очень интересно, что это за машина такая.
На СК тоже можно было бы сделать механический противовес в те 2.5 тонны, да поставили гидравлику - она портативна и надёжна.
Просто вы, Старый, в Гидравлику "не врубаетесь", потому и кажется она вам сложной и ненадёжной.
ЦитироватьЦитироватьДело не в его знаниях как таковых, Старый очень эрудирован, а в "Понтах Идеолога Космоса".
Бродяга, если даже сам Черток вместе с вашим отцом скажет вам что земной шар квадратный, не спешите верить и рассказывать другим, особенно если вы в этом вопросе дуб дубом, пояитайте для начала хотя бы букварь.
Не, Страый, это вы Дуб Добом, и кроме того вы Начитанный Болтливый Дуб С Понтами, что и определяет вашу манеру ведения спора.
Кстати, если мне Черток или отец скажут, что Земля - квадратная, я задумаюсь. А если вы скажете, отвечу - "Закусывать надо!"
Бродяга, стоп. Ваш отец жив?
ЦитироватьБродяга, стоп. Ваш отец жив?
Эдак часов 6 назад был жив, Старый.
Кстати, Чертока сегодня видал, он читал на берегу. :)
ЦитироватьЦитироватьВсе кому ни лень зацепили Старого, ибо перемывать косточки интереснее, чем обсуждать, например, космическую технику.
А Вы, случаем, тему данного топика не припомните?
Тема была "Насколько хреновы были советские ЯЭУ и насколько (во сколько раз) они уступали американским"
А вот последние 3 страницы полностью соотвествуют если не теме, то названию топика.
ЦитироватьЧто-то РОНАТУ пропал, вот марсианская тема и слетела
Ew,e" cnoe"M..........
ЦитироватьДураков много, а людей делавших СК для Р7 - мало. Все доказывать лениво, совершенно откровенно скажу.
Да уж не поленитесь, пожалуйста, все же весьма интересный вопрос.
ЦитироватьВообще, Старый, вы видели хоть раз машину с механическим приводом основных тормозов? Если видели, очень интересно, что это за машина такая.
ЗИС-101, например. :)
ЦитироватьНа СК тоже можно было бы сделать механический противовес в те 2.5 тонны, да поставили гидравлику - она портативна и надёжна.
Все же противовесы там есть, или это не те противовесы?
Я вот на предыдущей странице приводил описание СК из Феодосьева - оно соответствует действительности или нет?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВсе кому ни лень зацепили Старого, ибо перемывать косточки интереснее, чем обсуждать, например, космическую технику.
А Вы, случаем, тему данного топика не припомните?
Тема была "Насколько хреновы были советские ЯЭУ и насколько (во сколько раз) они уступали американским"
А вот последние 3 страницы полностью соотвествуют если не теме, то названию топика.
Блин, что-то у меня с глазами, что ли? Смотрю, вижу "Космоламеры старые и молодые", а оказывается, надо читать: "Насколько хреновы были советские ЯЭУ ... " :roll: :D :roll:
Я фигею! :D :D :D
Не, ну так "тема" и "название" - это ж разные вещи :)
ЦитироватьНе, ну так "тема" и "название" - это ж разные вещи :)
Название заявляется открывшим топик (кстати, называется это "тема"). А Вы что имели в виду?
Если "Космоламеры..." - это тема, то откуда взялось название?
ЦитироватьБайка характерная, но причем тут Старый?
Почерк тот же...
Вопрос на засыпку:
Где разрабатывают и делают большинство ЭРД, летающих на современных импортных спутниках?
ЦитироватьЯ вспомнил, кого Старый напоминает.
Он удивительно похож на Резуна. Тоже знатный правдолюбец.
Старый - это такой Резун от космонавтики on-line
Поинтересуйтесь у Сантея, кто на Авиабазе завалил Вуду - главного тамошнего резуниста.
У вас, Белл полная деградация. Не в силах противопоставить аргументов и фактов вы окончательно перешли на навешивание ярлыков. Стырый - демократическая сволочь! Типа Новодворской и Боннэр! Нет, хуже, Сахаров! А, нет? Ну тогда значит фашист, какая разница? Всё равно сволочь. Опять нет? Ну значит резунист. В приверженности марсксизму меня тоже обвиняли много раз, правда не вы. Что дальше? Маоист, троцкист, капиталист, исламист, террорист? Чем такие как вы прикроют свою полную идейную беспомощность?
ЦитироватьВсе, продолжать эти препирательства я не считаю нужным.
Да уж. Порой лучше молчать чем говорить. (с)
ЦитироватьПрошу прощения у публики за вынужденое поднятие мути.
Я тоже.
ЦитироватьЕсть такое определение:
Оптимист говорит: "Стакан ЕЩЕ наполовину полный".
Пессимист говорит: "Стакан УЖЕ наполовину пустой".
Неее! Оптимист говорит: "клопы пахнут коньяком"
Пессимист говорит: "коньяк пахнет клопами"
Или
Пессимист говорит: Хуже уже не будет!
Оптимист: Будет, будет!
ЦитироватьМораль: каждый воспринимает действительность через призму своего личного отношения к ней. Старый - это пессимист в отношении советской космонавтики.
А что нужно говорить чтобы прослыть реалистом? ;) Между прочим многие оптимисты не любят хорошо информированных реалистов.
ЦитироватьИ еще: видя, с какой энергий Старый вцепляется в людей с научным подходом и как он яростно вешает ярлыки "геофизик", "математик", "химик", которые у него звучат, как ругательства, - поневоле начинаешь думать, что это проявление армейского менталитета.
Насчёт менталитета повнимательнее. Какраз люди с научным менталитетом первыми докопались до моей военной/авиатехнической профессии. Пришлось лишь принять ответные мееры, не более того. Кстати, где ты был когда тут начали обыгрывать мой военный менталитет?
ЦитироватьЯ уже как-то говорил, что у наших военных (офицерского состава) есть общее пренебрежение к отечественным достижениям. Причем, это не потому, что они якобы по долгу службы знакомы с зарубежными достижениями и потому могут объективно сравнивать, а в основном потому, что сами не причастны к созданию чего либо и поэтому считают себя вправе смотреть свысока, хотя на самом деле смотрят сбоку, да еще и снизу, а потому многого не видят и не знают.
Правда чтоли? Только военные? А представители остальных социальных групп, которым приходится общаться с отечественной техникой? Автолюбителям, колхозникам, пользователям телевизоров и прочей бытовой техники. Они почему матерят "достижения отечественной промышленности"? И отдают предпочтение импортному? А, ВК? Или может все кроме военных в восторге от нашей техники? И тогда, в советские времена, и сейчас?
ЦитироватьПатриотизм - это хорошо (но не ура-патриотизм, квас и лапти вместо кока-колы и кроссовок "Адидас"). Отсутствие патриотизма - это ненормально. Я бы сказал, это подозрительно.
Осталось только разобраться что есть патриотизм. Кто патриот из двух вариантов:
1. Этот говорит: наши квас и лапти дерьмо по сравнению с пепси-колой и адидасом, потому мы должны напрячься и тоже сделать кока-колу и адидас.
2. Этот говорит: наши квас и лапти не хуже пепси-колы и адидаса потому делать ничего не надо, всё и так прекрасно.
Хорошее сравнение: квас и лапти позволяют достичь того же результата что и кола с адидасом - ходить и утолять жажду.
ЦитироватьЭто как демократы, развалив и распродав страну, цедят, презрительно скривившись, на тех, кто создавал эту страну: "Совки, что с них взять..."
Совок это определённая категория людей воспитанных советской идеологической машиной. Они не способны к самостоятельному мышлению и способны только повторять то, что им говорят по телевизору. Именно они, кстати, наслушавшись телевизора и пошли за "демократами" и развалили СССР. В своё время когда я агитировал против Ельцина такие меня чуть не удавили с воплями: "Ты что??? Он за народ!!!".
ЦитироватьКроме того, как видно вы Весьма Старый, что сказалось на состоянии ваших Мозгов.
Гидропривод тянет нижнюю опору вверх, а силовой пояс сжимает вес ракеты. Только, когда ракета уже движется вверх, силовой пояс ещё сжат некоторое время.
Неплохо бы вам с вашими молодыми мозгами попытаться объяснить (а ещё лучше нарисовать) как же это радиальные нагрузки передаются с "нижней" фермы на "верхнюю" через гидропривод с усилием в десяток тонн.
ЦитироватьЗнаете, Старый, я не стану доказывать вам это и мне также весьма плевать и на некоторых "джентельменов".
Дураков много, а людей делавших СК для Р7 - мало. Все доказывать лениво, совершенно откровенно скажу.
Вам тут уже правельно намекнули - похоже вы единственный кто знает о существовании этого гидропривода. Почему бы вам не раскрыть неблагодарному человечеству эту тайну? Точнее не убедить в этом Человечество?
ЦитироватьВообще, Старый, вы видели хоть раз машину с механическим приводом основных тормозов? Если видели, очень интересно, что это за машина такая.
Я не видел машин спроектированных в 1955 году. А вот на мотоциклах насколько я понимаю тормоза до сих пор механические.
ЦитироватьНа СК тоже можно было бы сделать механический противовес в те 2.5 тонны, да поставили гидравлику - она портативна и надёжна.
Честно говоря вы так и не объяснили, какую же функцию выполняет описанная вами гидравлика.
Цитата: "Бродяга"Просто вы, Старый, в Гидравлику "не врубаетесь", потому и кажется она вам сложной и ненадёжной.[/color]
Да куда уж мне... :(
ЦитироватьЭдак часов 6 назад был жив, Старый.
Отлично. Переспросите его ещё раз про этот гидропривод и запостите сюда ответ.
ЦитироватьТакое ощущение, что Старый желает закрепить статус-кво и отрицает развитие как таковое. Если я не ошибаюсь, то это противоречит первому закону диалектического материализма. Значит его точка зрения антизаконна и антинаучна. Итак, счёт в матче оппоненты - Старый: 2:1.
Ну что вы! Ну хотя бы сделали вывод что я отрицаю развитие избирательно, только в отношении советской техники. ;) :) И таким образом моя точка зрения хотя бы наполовину научна... ;)
ЦитироватьЦитироватьДураков много, а людей делавших СК для Р7 - мало. Все доказывать лениво, совершенно откровенно скажу.
Да уж не поленитесь, пожалуйста, все же весьма интересный вопрос.
ЦитироватьВообще, Старый, вы видели хоть раз машину с механическим приводом основных тормозов? Если видели, очень интересно, что это за машина такая.
ЗИС-101, например. :)
ЦитироватьНа СК тоже можно было бы сделать механический противовес в те 2.5 тонны, да поставили гидравлику - она портативна и надёжна.
Все же противовесы там есть, или это не те противовесы?
Я вот на предыдущей странице приводил описание СК из Феодосьева - оно соответствует действительности или нет?
"Поручик вы носки меняете?" - "Только на водку, мадам!" :)
Давайте, fagot я вас попрошу какую-нибудь фигню сделать, чтобы вы побегали, да к людЯм поприставали, чисто эдак "ради интереса"?
Учтите, что тем людЯм совершенно "до балды" этот вопрос.
:)
Описание Феодосьева соответствует действительности.
А теперь скажите, за каким там Две фермы - верхняя и нижняя? "Чтоб посложнее было" так сделали?
ЦитироватьДавайте, fagot я вас попрошу какую-нибудь фигню сделать, чтобы вы побегали, да к людЯм поприставали, чисто эдак "ради интереса"?
Учтите, что тем людЯм совершенно "до балды" этот вопрос.
Зачем по людЯм бегать? Отца попросите. Пусть он схемку набросает а вы её выложьте.
ЦитироватьА теперь скажите, за каким там Две фермы - верхняя и нижняя? "Чтоб посложнее было" так сделали?
Нет там двух ферм. Это единая ферма.
ЦитироватьЦитироватьДавайте, fagot я вас попрошу какую-нибудь фигню сделать, чтобы вы побегали, да к людЯм поприставали, чисто эдак "ради интереса"?
Учтите, что тем людЯм совершенно "до балды" этот вопрос.
Зачем по людЯм бегать? Отца попросите. Пусть он схемку набросает а вы её выложьте.
ЦитироватьА теперь скажите, за каким там Две фермы - верхняя и нижняя? "Чтоб посложнее было" так сделали?
Нет там двух ферм. Это единая ферма.
Старый, я вам всё объяснил, да и другим тоже.
Всё очень просто - нижнюю ферму притягивает вверх к верхней гидропривод, объяснил и зачем.
Больше тут сказать нечего.
И дело, собственно, не в этом.
Вы, Старый, прекрасно показали себя в дискуссии по Леднику. Что бы я вам тут не выложил, вы НИКОГДА НЕ СОГЛАСИТЕСЬ.
Вы не первый "идиот из сети", который просит доказать очевидные для меня вещи, так что я не буду тратить время.
Streamflow-у я как-то объяснял, что у ТВЭЛов нет никакого "остаточного нейтронного излучения", например.
Я опираюсь на мнение человека, который испытывал эту систему и подписывал заключение о её готовности к старту.
А вы всего-навсего "Какой-то Там Старый", который думет, что знает всё лучше всех.
Это ваша задача что-то доказывать в данном случае, если вам угодно.
ЦитироватьА вы всего-навсего "Какой-то Там Старый", который думет, что знает всё лучше всех.
Это ваша задача что-то доказывать в данном случае, если вам угодно.
Так такс. Ошибочка, грубая при том. Человек сделавший открытие обязан доказывать его реальность, а не его оппоненты. Вы сделали уникальное открытие - в СК семёрки существует гидропривод который прижимает "верхнюю" и "нижнюю" фермы друг к другу и подталкивает вверх ракету. Вот это открытие и нуждается в доказательстве. На слово вам могут и не поверить. Мне уже написали с Байконура что никакого гидропривода там нет и в помине.
А в чём у вас проблемы то? Неужели тяжело выложить слова или рисунок отца?
ЦитироватьЦитироватьА вы всего-навсего "Какой-то Там Старый", который думет, что знает всё лучше всех.
Это ваша задача что-то доказывать в данном случае, если вам угодно.
Так такс. Ошибочка, грубая при том. Человек сделавший открытие обязан доказывать его реальность, а не его оппоненты. Вы сделали уникальное открытие - в СК семёрки существует гидропривод который прижимает "верхнюю" и "нижнюю" фермы друг к другу и подталкивает вверх ракету. Вот это открытие и нуждается в доказательстве. На слово вам могут и не поверить. Мне уже написали с Байконура что никакого гидропривода там нет и в помине.
А в чём у вас проблемы то? Неужели тяжело выложить слова или рисунок отца?
Старый, да мне плевать, кто вам там чего написал с Байконура, я тоже спрашивал людей из Плесецка, есть там гидропривод или нет, они не знают, потому как этим вопросом не занимались.
Что до отца, он не видел тот гидропривод, его задача была провести испытания, которые заключались в нагружении нижних опор для проверки усилия гидропривода, самим гидроприводом ему не надо было заниматься.
Вы берётесь спорить со всем по всем вопросам, Старый, что свидетельствует, что вам "процесс интересен", а не результат.
И это для вас, Старый, открытие. Говорю вам - ВАШЕ МНЕНИЕ НИЧЕГО НЕ СТОИТ. Вы просто "чего-то начитались".
Господа!
Как вы мне надоели! Очень мило доказывать что-то друг другу ссылаясь на чужое мнение.
Раз уж оба такие умные, то оба и отстаивайте свою точку зрения. Причем не руганью. Лучшим доказательством будет схема или фотография. Все на поиски.
А пока я у себя вот что нашел, может кто скажет где что?
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/2906-1.jpg)
Цитировать"Поручик вы носки меняете?" - "Только на водку, мадам!" :)
Давайте, fagot я вас попрошу какую-нибудь фигню сделать, чтобы вы побегали, да к людЯм поприставали, чисто эдак "ради интереса"?
Учтите, что тем людЯм совершенно "до балды" этот вопрос.
:)
Что вы так волнуетесь, я вас не прошу приставать ни к каким людям, разве что к отцу, но раз уж начали эту тему, надо бы дело довести до конца.
ЦитироватьОписание Феодосьева соответствует действительности.
А теперь скажите, за каким там Две фермы - верхняя и нижняя? "Чтоб посложнее было" так сделали?
Две фермы там затем, чтобы не передавать радиальную составляющую реакции опор на корпус ракеты.
ЦитироватьЧто до отца, он не видел тот гидропривод, его задача была провести испытания, которые заключались в нагружении нижних опор для проверки усилия гидропривода, самим гидроприводом ему не надо было заниматься.
Опаньки! А сколько было понтов! Авторитет отца... А Черток его тоже не видел? А кто видел?
С Байконура писал человек который специально сходил и посмотрел. Опросил тех, кто эксплуатирует. Они покрутили пальцем у лба: "Совсем сдурел? Зачем он там?"
ЦитироватьВы берётесь спорить со всем по всем вопросам, Старый, что свидетельствует, что вам "процесс интересен", а не результат.
Бедняга! Вы даже не заметили что с этим приводом вы спорите один против всего мира. Процесс интересен? ;)
ЦитироватьИ это для вас, Старый, открытие.
Кто из здесь присутствующих ещё слышал об этом приводе? Почему о нём молчок во всех книгах?
ЦитироватьГоворю вам - ВАШЕ МНЕНИЕ НИЧЕГО НЕ СТОИТ. Вы просто "чего-то начитались".
А стоимость вашего мнения - величина отрицательная. Вы даже и не читали ничего. :P
Шин, поедет кто-нибудь от редакции на очередной пуск? Нельзя ли расспросить об этой агрегации и сфотографировать указанное место?
Если где и искать гидропривод, то скорее внизу, а не вверху ферм.
ЦитироватьПессимист говорит: Хуже уже не будет!
Оптимист: Будет, будет!
Мне больше нравится так:
Оптимисты считают, что живут в лучшем из миров. А пессимисты опасаются, что так оно и есть.
ЦитироватьА что нужно говорить чтобы прослыть реалистом? ;) Между прочим многие оптимисты не любят хорошо информированных реалистов.
Я думаю, нужна беспристрастность. Справедливо оценивая лучшую, чем у нас, электронику американских АМС, отдавать должное тем достижениям, которые у нас, бесспорно, были.
ЦитироватьНасчёт менталитета повнимательнее. Какраз люди с научным менталитетом первыми докопались до моей военной/авиатехнической профессии. Пришлось лишь принять ответные мееры, не более того. Кстати, где ты был когда тут начали обыгрывать мой военный менталитет?
Наблюдал беспристастно :D . Но мне не понравилось, как ты начал поносить доктора геофизических наук за то, в чем он, безусловно, разбирается лучше тебя. Равно как использовать в уничижительном смысле слова "математик", "химик". Я, знаешь ли, в некоторой степени не чужой ученому миру ("Ученым можешь ты не быть, а кандидатом быть обязан" :D (С)), поэтому часть насмешки принял на свой счет, что ж поделать.
ЦитироватьПравда чтоли? Только военные? А представители остальных социальных групп, которым приходится общаться с отечественной техникой? Автолюбителям, колхозникам, пользователям телевизоров и прочей бытовой техники. Они почему матерят "достижения отечественной промышленности"? И отдают предпочтение импортному? А, ВК? Или может все кроме военных в восторге от нашей техники? И тогда, в советские времена, и сейчас?
Про изделия отечественной промышленности отдельная песня. Что касается остальных социальных групп, то кроме отдельных идиотов что-то я не слышал, чтобы нашу космонавтику так поносили.
ЦитироватьОсталось только разобраться что есть патриотизм. Кто патриот из двух вариантов:
1. Этот говорит: наши квас и лапти дерьмо по сравнению с пепси-колой и адидасом, потому мы должны напрячься и тоже сделать кока-колу и адидас.
2. Этот говорит: наши квас и лапти не хуже пепси-колы и адидаса потому делать ничего не надо, всё и так прекрасно.
Наш квас однозначно лучше пепси-колы (кстати, я вроде про КОКА-колу говорил? :D ) - я имею в виду хороший квас. Лапти, в принципе, хуже Адидаса (хотя и дешевле :D ).
Так что надо напрягаться и продавать квас на внешний рынок, закупая Адидасы. :D :D :D Ну, и дальше делать то, что умеем лучше других.
ЦитироватьХорошее сравнение: квас и лапти позволяют достичь того же результата что и кола с адидасом - ходить и утолять жажду.
А вот если кто-то в лаптях и бутылкой кваса забрался на Хан-Тенгри какой-нибудь раньше, чем другой в Адидасах с кока-колой? Будем говорить, что поскольку не умеем делать кока-колу и Адидас, то достижение вершины первыми считать недействительными? Тот, что в Адидасах, еще и нафотографировал там до фига, и какой-то камень приволок с горы, а наш - ФЭДом два снимка всего? Поэтому мы хуже? :D :shock: :D
Можно, конечно, и так рассудить: первым-то был наш, но зато какие у того Адидасы! Какие фотографии он приволок! Неважно, что он шел по уже известному маршруту, зато у них технология! А наши только лаптем квас хлебают... Это же неправильно, согласись? Из песни слова не выкинешь: первым поднялся наш, это колоссальное достижение, даже если в лаптях. Тем больше его заслуга. Это есть имхо.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/IMG_3893.jpg)
ЦитироватьЦитировать"Поручик вы носки меняете?" - "Только на водку, мадам!" :)
Давайте, fagot я вас попрошу какую-нибудь фигню сделать, чтобы вы побегали, да к людЯм поприставали, чисто эдак "ради интереса"?
Учтите, что тем людЯм совершенно "до балды" этот вопрос.
:)
Что вы так волнуетесь, я вас не прошу приставать ни к каким людям, разве что к отцу, но раз уж начали эту тему, надо бы дело довести до конца.
ЦитироватьОписание Феодосьева соответствует действительности.
А теперь скажите, за каким там Две фермы - верхняя и нижняя? "Чтоб посложнее было" так сделали?
Две фермы там затем, чтобы не передавать радиальную составляющую реакции опор на корпус ракеты.
А что отец знает я всё рассказал и объяснил "что зачем".
На фотографии приведённой Shin-ом прекрасно видно, что опор Две.
Кончевик нижней опоры соединяется с верхней через гидропривод.
Его не видно, он небольшой, может эта коробка - гидропривод, но я не могу сказть точно.
Прекрасно - верхний силовой пояс замкнут в "замок", потому радиальные усилия и не передаются на корпус ракеты, это и у Феодосьева написано.
Так почему не подвесить за те же Верхние опоры и ракету?
За каким городить здоровенные Независимые Нижние опоры?
ЦитироватьЦитироватьЧто до отца, он не видел тот гидропривод, его задача была провести испытания, которые заключались в нагружении нижних опор для проверки усилия гидропривода, самим гидроприводом ему не надо было заниматься.
Опаньки! А сколько было понтов! Авторитет отца... А Черток его тоже не видел? А кто видел?
С Байконура писал человек который специально сходил и посмотрел. Опросил тех, кто эксплуатирует. Они покрутили пальцем у лба: "Совсем сдурел? Зачем он там?"
Старый, ну уж не ваш "авторитет". Я не знаю, что у вас там за "человек", я вам сказал, в книге по истории РКК есть упоминание про то, что отец участвовал в испытаниях СК.
Авторитет - Да. А у вас, Старый, его НЕТ.
ЦитироватьЦитироватьВы берётесь спорить со всем по всем вопросам, Старый, что свидетельствует, что вам "процесс интересен", а не результат.
Бедняга! Вы даже не заметили что с этим приводом вы спорите один против всего мира. Процесс интересен?
;)
В основном с вами спорю, Старый, вы же "ВСЁ ЗНАЕТЕ ЛУЧШЕ ВСЕХ".
ЦитироватьЦитироватьИ это для вас, Старый, открытие.
Кто из здесь присутствующих ещё слышал об этом приводе? Почему о нём молчок во всех книгах?.
Старый, да потому что там "дофига что ещё есть", ели писать про всё, то одному СК будет уделена целая книга.
ЦитироватьЦитироватьГоворю вам - ВАШЕ МНЕНИЕ НИЧЕГО НЕ СТОИТ. Вы просто "чего-то начитались".
А стоимость вашего мнения - величина отрицательная. Вы даже и не читали ничего.
:P
Шин, поедет кто-нибудь от редакции на очередной пуск? Нельзя ли расспросить об этой агрегации и сфотографировать указанное место?
Старый, я поступаю Точно Так Же, как вы с вашим "Великим Марсианским Ледником". Вы не особо утруждались доказательствами его существования, хотя у вас нет вообще ничего, кроме вашего мнения.
Скажите - "ЛЕДНИКА - НЕТ" и я, может быть, поищу Свои Доказательства, а так мне Банально Лень.
Кстати, Shin, как тут добавлять фотографию со своего диска, я что-то не разберусь?
У меня есть фотография того же узла, где ракета уже установлена, там видно, что концевики нижних опор ниже, чем на вашей фотографии и виден зазор между верхней и нижней опорой.
Она, эта фотография, кстати, есть у Старого.
;)
ЦитироватьА что отец знает я всё рассказал и объяснил "что зачем".
На фотографии приведённой Shin-ом прекрасно видно, что опор Две.
Кончевик нижней опоры соединяется с верхней через гидропривод.
Его не видно, он небольшой, может эта коробка - гидропривод, но я не могу сказть точно.
Прекрасно - верхний силовой пояс замкнут в "замок", потому радиальные усилия и не передаются на корпус ракеты, это и у Феодосьева написано.
Так почему не подвесить за те же Верхние опоры и ракету?
За каким городить здоровенные Независимые Нижние опоры?
Что-то я не понял, как это можно за верхние опоры подвесить ракету и при этом не передавать на корпус радиальные нагрузки?
Нижние опоры кстати меньше верхних и почему они Независимые?, как тогда от них усилия на верхние передаются?
ЦитироватьКстати, Shin, как тут добавлять фотографию со своего диска, я что-то не разберусь?
Мне высылай, я обратно скину адрес
ЦитироватьА вот на мотоциклах насколько я понимаю тормоза до сих пор механические.
Только на антиквариате. У всех нормальных мотоциклов гидравлика, иначе просто рукой не выжмешь все эти четырехпоршневые скобы.
ЦитироватьЦитироватьКстати, Shin, как тут добавлять фотографию со своего диска, я что-то не разберусь?
Мне высылай, я обратно скину адрес
А "мыло" какое? :)
Дык в профиле же есть :) shin@novosti-kosmonavtiki.ru
Отправил. :)
Спасибо, Shin.
Так вот, вот эта фотография:
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/R-7A-3.jpg)
Здесь видно, что под установленной ракетой нижние опоры сдвинулись вниз относительно верхних.
Если это "единое целое", как утверждает Старый, то каким, простите, образом?
Кому не видно сразу, поясню - посмотрите на концевики нижних опор, на их положение относительно верхнего пояса.
На левой опоре и там в обоих случаях видна такая железка с вырезом, в одном случае она налезает на концевик, в другом между ними виден зазор.
Сейчас Старому будет нечего сказать и он по своему обыкновению впадёт в "коматозное состояние" эдакое. - "Ничего не вижу, Ничего не слышу."
ЦитироватьСтарый, я поступаю Точно Так Же, как вы с вашим "Великим Марсианским Ледником". Вы не особо утруждались доказательствами его существования, хотя у вас нет вообще ничего, кроме вашего мнения.
Скажите - "ЛЕДНИКА - НЕТ" и я, может быть, поищу Свои Доказательства, а так мне Банально Лень.
Видите ли, я вовсе не утверждаю, что ледник есть. Это всего лишь гипотеза, объясняющая наблюдаемые явления. А вы утверждаете что гидропривод есть.
ЦитироватьНа левой опоре и там в обоих случаях видна такая железка с вырезом, в одном случае она налезает на концевик, в другом между ними виден зазор.
Сейчас Старому будет нечего сказать и он по своему обыкновению впадёт в "коматозное состояние" эдакое. - "Ничего не вижу, Ничего не слышу."
Не, слышу я много и всё одно и то же. Но не вижу дейстивительно ничего. Вы бы хоть перед тем как посылать фотографию нарисовали там стрелочками где что нужно увидеть?
ЦитироватьЦитироватьСтарый, я поступаю Точно Так Же, как вы с вашим "Великим Марсианским Ледником". Вы не особо утруждались доказательствами его существования, хотя у вас нет вообще ничего, кроме вашего мнения.
Скажите - "ЛЕДНИКА - НЕТ" и я, может быть, поищу Свои Доказательства, а так мне Банально Лень.
Видите ли, я вовсе не утверждаю, что ледник есть. Это всего лишь гипотеза, объясняющая наблюдаемые явления. А вы утверждаете что гидропривод есть.
... я вовсе не утверждаю, что ледник есть. [/size]
Однако - Гидропривод уничтожил Великий Марсианский Ледник Старого.
Велика Сила Гидравлики!
:D
Старый, а опоры почему сдвинулись-то? Или вы скажете, что не сдвинулись, или это СК эдак деформировался под весом ракеты? ;)
ЦитироватьЦитироватьНа левой опоре и там в обоих случаях видна такая железка с вырезом, в одном случае она налезает на концевик, в другом между ними виден зазор.
Сейчас Старому будет нечего сказать и он по своему обыкновению впадёт в "коматозное состояние" эдакое. - "Ничего не вижу, Ничего не слышу."
Не, слышу я много и всё одно и то же. Но не вижу дейстивительно ничего. Вы бы хоть перед тем как посылать фотографию нарисовали там стрелочками где что нужно увидеть?
Левая нижняя опора, самый конец.
На фотографии Shin-а концевик опоры заходит за фрагмент верхней опоры, некая "железка с вырезом посередине", а на моей, где ракета уже стоит - концевик ниже.
Да и вообще видно, что опора просела вниз.
Цитировать... я вовсе не утверждаю, что ледник есть. [/size]
Однако - Гидропривод уничтожил Великий Марсианский Ледник Старого.
Велика Сила Гидравлики! :D
Да уж какже! Ледник на месте и никуда не денется из-за какойто там гидравлики. То, что это гипотеза, и она может быть опровергнута прибором МАРСИС я сказал в первом посте. Вы наверно научную гипотезу приняли за окончательную истину в последней инстанции, потому так и разволоновались? ;)
ЦитироватьСтарый, а опоры почему сдвинулись-то? Или вы скажете, что не сдвинулись, или это СК эдак деформировался под весом ракеты? ;)
Я не вижу где они сдвинулись. Что вобще сдвинулось то, покажите стрелкой?
Вы вобще про какие опоры то и в каком направлении сдвиг? Если про движение верхних и нижних опор по направлению к оси ракеты, то от радиальной составляющей реакции опор, естественно. Или вы про какой другой сдвиг?
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Soyuz-SK.jpg)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Soyuz-SK2.jpg)
Цитировать(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Soyuz-SK2.jpg)
А поближе нельзя? Это наверно какое то регулировочное устройство чтобы подогнать положение опор к размерам ракеты?
Спасибо, Shin, вы так любезны. :)
Отец не видел этот самый гидропривод, он участвовал в контроле усилия гидроприводов один раз, которое заключалось в нагружении нижней опоры и контроле усилия.
Кстати, один из гидроприводов оказался после монтажа неисправным - выдавал меньшее усилие, но это было ещё задолго до запуска.
ЦитироватьА поближе нельзя? Это наверно какое то регулировочное устройство чтобы подогнать положение опор к размерам ракеты?
Во-во, это то, про что я говорю - что Старому не выложи, он в любом случае будет как баран утверждать своё.
Подогнать положение опор к Чему, Простите, Старый? У нас ракета делается +/- десяток сантиметров диаметром? ;)
Я так понимаю, что эти две фермы соединены по крайнем мере шарнирно, а скорей всего и через гидроцилиндр.
При установке ракеты нагружается нижняя ферма через пяту. Верхняя же ферма нагружена от противовесов.
Передача усилия от одной к другой происходит через что? Это вопрос.
ЦитироватьЯ так понимаю, что эти две фермы соединены по крайнем мере шарнирно, а скорей всего и через гидроцилиндр.
При установке ракеты нагружается нижняя ферма через пяту. Верхняя же ферма нагружена от противовесов.
Передача усилия от одной к другой происходит через что? Это вопрос.
Вопрос хороший. Но крайне сомнительно что через гидроцилиндр. Радиальное усилие на каждой ферме тонн как минимум 50 (при заправленой ракете) гидроцилиндр нужен изрядный... Хотя конечно 10-тонный зиловский гидродомкрат размером всего с 2-х литровую банку...
Тут весь смысл в том, что это не нужно. При старте ракеты всё происходит "само", гидравлика тут ни к чему. Отказ же (например потеря давления) приведёт к тому, что одна из опор вломится внутрь ракеты.
ЦитироватьЦитироватьЯ так понимаю, что эти две фермы соединены по крайнем мере шарнирно, а скорей всего и через гидроцилиндр.
При установке ракеты нагружается нижняя ферма через пяту. Верхняя же ферма нагружена от противовесов.
Передача усилия от одной к другой происходит через что? Это вопрос.
Вопрос хороший. Но крайне сомнительно что через гидроцилиндр. Радиальное усилие на каждой ферме тонн как минимум 50 (при заправленой ракете) гидроцилиндр нужен изрядный... Хотя конечно 10-тонный зиловский гидродомкрат размером всего с 2-х литровую банку...
Тут весь смысл в том, что это не нужно. При старте ракеты всё происходит "само", гидравлика тут ни к чему. Отказ же (например потеря давления) приведёт к тому, что одна из опор вломится внутрь ракеты.
Неа, Старый, вы нифига не поняли опять.
Что будет если эта хреновина просто жесткая как вы утверждаете - то же самое, что и при отсутствии давления в гидроцилиндре. Ракета просто соскочит с этой опоры раньше и всё, потому как она не будет отслеживать движение ракеты.
Балбес вы Старый, уж извините за грубость.
Усилие 50 тонн, Старый - чепуха. Вы виели Вагонный Домкрат? У меня такой есть, его один человек может носить. Он, кстати, механический - червячная передача, потому тяжеленный.
Вспомните опять же тормоза, Старый. Каково, как вы думаете, усилие на тормозах большегрузного автомобиля? Я думаю эти же самые десятки тонн.
И это всё работает годами при динамических нагрузках в скотских условиях, в которых работает вся трансмиссия.
Что касается "нужно/ненужно" это ваши домыслы, уж простите, Старый. Как всегда.
ЦитироватьЯ так понимаю, что эти две фермы соединены по крайнем мере шарнирно, а скорей всего и через гидроцилиндр.
При установке ракеты нагружается нижняя ферма через пяту. Верхняя же ферма нагружена от противовесов.
Передача усилия от одной к другой происходит через что? Это вопрос.
В Феодосьеве было сказано, что нижние фермы движутсся по направляющим в верхних фермах с помощью электродомкрата, видимо через него и передаются усилия.
Цитата из Чертока: "При старте опорные стрелы отслеживают движение ракеты".
Угу, но мало ли что там Черток пишет - Старый-то думает иначе.
:D
Я думаю, при нынешних - "идеальных" условиях запуска РН Союз эта система излишня даже.
Не имеет особого значения то, что одна из опор отойдёт раньше - при отсутствии сильного ветра ракета не завалится и в этом случае.
Но Р7-то была - "Первая МБР", и ядерная война может начаться в любую погоду.
Цитировать(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/IMG_3893.jpg)
Pe6RTku (
CTAPbIE u 6pogR4ue) - Ha eTou' photo BugHbI gBe rpynnbI rugpou,u/\uHgpoB.
PuckHy npegno/\o>kuTb 4To gBou'HbIe 6o/\bwue g/\R BepxHux onop , a Ma/\eHbkue oguHo4HbIe - g/\R Hu>kHux onop.
EToT fakT (Ha/\u4ue rugpou,u/\uHgpoB) o4eBugeH?
KcTaTu no guaMeTpy (~25 cm) u cpegHeMy gaB/\eHui0 (~100 aTm) Mo>kHo cka3aTb 4To ka>kgbIu' rugpou,u/\uHgp cnokou'Ho BbI>kuMaeT 50 ToHH.
Большие гидроцилиндры имхо для поъема ферм обслуживания, а малые для опорных ферм. Там еще где-то должны быть гидравлические буферы, чтобы гасить скорость откидывающихся ферм, может это они.
ЦитироватьУгу, но мало ли что там Черток пишет - Старый-то думает иначе. :D
Черток (как и все остальные) пишет о том, что "нижние" фермы не сразу выскакивают из гнёзд в боковых блоках, а через какое-то время, пока ракета за счёт своего движения не "снимется" с них.
ЦитироватьЯ думаю, при нынешних - "идеальных" условиях запуска РН Союз эта система излишня даже.
Не имеет особого значения то, что одна из опор отойдёт раньше - при отсутствии сильного ветра ракета не завалится и в этом случае.
Вам же объясмнили и Черток и Феодосьев что противодействие ветру осуществляется за счёт нижнего крепления РН - ферм которые держат её "за хвост". Делать ветровое крепление в районе верхнего пояса - нет ничего более бессмысленного.
ЦитироватьНо Р7-то была - "Первая МБР", и ядерная война может начаться в любую погоду.
Что вам осталось непонятно про ветровое крепление?
ЦитироватьЦитироватьУгу, но мало ли что там Черток пишет - Старый-то думает иначе. :D
Черток (как и все остальные) пишет о том, что "нижние" фермы не сразу выскакивают из гнёзд в боковых блоках, а через какое-то время, пока ракета за счёт своего движения не "снимется" с них.
ЦитироватьЯ думаю, при нынешних - "идеальных" условиях запуска РН Союз эта система излишня даже.
Не имеет особого значения то, что одна из опор отойдёт раньше - при отсутствии сильного ветра ракета не завалится и в этом случае.
Вам же объясмнили и Черток и Феодосьев что противодействие ветру осуществляется за счёт нижнего крепления РН - ферм которые держат её "за хвост". Делать ветровое крепление в районе верхнего пояса - нет ничего более бессмысленного.
ЦитироватьНо Р7-то была - "Первая МБР", и ядерная война может начаться в любую погоду.
Что вам осталось непонятно про ветровое крепление?
Старый, вы "правда дурак" или нет? Что вам даст против ветра закрепление ракеты в Нижней Точке? Вы поро такую ерунду как "момент силы" слыхали?
Вы говорите "нет ничего более бессмысленного"? Закрепите какой-нибудь дрын ВНИЗУ и посмотрите что с ним будет при сильном ветре.
Это вам "Всё Всегда Про Всё Понятно". Плевать, что это не соответствует действительности, но - "Понятно!".
Вам даже гидроцилиндр показали, показали что фермы смещаются при установке ракеты вниз.
Желаете упираться дальше - упирайтесь, что я и говорил ранее.
Вот что сказано в Феодосьеве про ветровое крепление: "Пока ракета удерживается только верхним силовым поясом, она неспособна противостоять ветровым нагрузкам. Чтобы обеспечить кинематическую неизменяемость системы, предусмотрено нижнее направляющее устройство. Это черыре рычага, которыми хвостовая часть пакета поддерживается по бокам и с помощью которых в пределах допуска сохраняется вертикальное положение оси ракеты."
Эти рычаги при старте откидываются одновременно с фермами.
Из объяснений Бродяги я понял следующее: ракета сходит с опорных стрел, уже имея вертикальную скорость, т. к. стрелы при старте движутся вместе с ракетой до выбора хода гидропривода. Если бы ракета сходила с направляющих при нулевой вертикальной скорости, то при сильном боковом ветре она могла бы задеть какие-нибудь конструкции стартового комплекса. Но так как фермы движутся вслед за ракетой, они воспринимают усилия, возникающие от ветрового напора, не дают ракете смещаться в сторону и, сходя со стрел с некоторой вертикальной скоростью, ракета ничего не задевает.
Весь вопрос в том, каков ход гидропривода и какую скорость успевает набрать ракета до схода с опорных стрел.
Да, смысл этого отрывка из Феодосьева то, что верхнего силового пояса недостаточно и есть ещё и фиксаторы внизу.
Далее, зачем нужна эта вертикальная скорость - как понимаю, у любой системы управления есть некое быстродействие и в случае, если ракета начинает валиться ветром сразу, система управления не успевает скорректировать положение ракеты.
В случае, если ракета уже имеет начальную скорость у системы управления больше времени на реакцию.
Кроме того, подчеркну ещё раз, это МБР. Если она развалится выйдя из стартового стола, можно запустить другую ракету.
Если же она упадёт на стол, то мы лишимся пусковой установки и не сможем вообще "вести огонь по противнику".
В процессе испытаний вопрос стоял ещё круче - там шла речь о Времени, если бы ракета разрушила стартовый стол, то СССР потерял бы преимущество перед США, примерно в год-полгода.
Уважаемые Товарищи!
Позвольте присоединиться к обсуждению гидропривода непонятного назначения в стартовом комплексе "Союза" и плеснуть свой стакан керосина в огонь дискуссии, высказав собственые предположения.
Назначение обсуждаемого привода может состоять в обеспечении операции по "перекладке" РН с транспортёра-установщика на пусковое устройство.
На снимке помещённом на 19-й странице Shin'ом виден "зуб" на который воспринимает вертикальное усилие от веса РН, выделен красным кружком. После установки стрелы установщика в вертикальное положение и подъёма ферм, необходимо перенести вес РН с креплений связывающих РН со стрелой установщика на обзначенные "зубы".
Вот здесь-то и необходим обсуждаемый гидропривод. С его помощью "зубы" на которых будет висеть РН подводятся к пазам на её боковых блоках. Затем гидропривод приподнимает РН вертикально до полной разгрузки узлов крепления РН к стреле установщика.
После этого данные крепления освобождаются, стрела установщика отводится, а гидропривод опускает РН в низ "до упора" в стартовое положение. Называемого усилия в 10тс на каждый "зуб" достаточно для манипуляций с незаправленной РН, а требуемые величины перемещений, не превышающие несколько десятков миллиметров делают его малозаметным на фоне других конструкций СК.
По пожеланиям участников спора данное предположение может быть проиллюстрировано фотографией крепления РН к стреле установщика, но по ряду причин она не может быть получена ранее 16-19 августа.
Для того, чтобы оголовки опорных стрел ("зубы") ввести в гнезда боковых блоков существует электродомкрат, расположенный внизу ферм, так что гидропривод, расположенный вверху, для этих целей вряд ли нужен.
Переговорил ещё раз с отцом на эту тему.
Есть ещё одно обстоятельство, как-бы сперва неочевидное.
Ракета начинает двигаться вверх как только тяга превысит вес, но тяговооруженность ещё может не быть номинальные 1.25, потому как двигатели выходят на маршевый режим некоторое время, и, кроме того, один двигатель может "отстать", например.
Потому сход нижних направляющих не происходит так быстро, как может показаться, в случае тяговооруженности 1.25 это примерно 0.3 секунды, если ход по направляющим 10 сантиметров.
А момент от ветра уже действует и валит ракету, тут ещё двигатели не работают штатно, а надо с ветром разбираться.
В идеале устройство должно работать так - верхний силовой пояс рассыпается когда ракета сходит с последней направляющей.
Но оно так не работает, что и было обнаружено в ходе испытаний на ЛМЗ. Опоры отходят по одной сперва.
Возможно, если увеличить усилие гидропривода, можно добиться того режима работы, который был задуман, если увеличить усилие тонн до 30-40, например
Но тогда нельзя будет поставить пустую ракету в стартовое устройство - её выкинет усилием гидроприводов.
С этим обстоятельством смирились, так как неодновременность невелика, во время испытаний ракету тянули медленно и было видна неодновременность отхода ферм, а реально этого незаметно, потому что всё это за секунду-другую происходит.
ЦитироватьСтарый, вы "правда дурак" или нет? Что вам даст против ветра закрепление ракеты в Нижней Точке? Вы поро такую ерунду как "момент силы" слыхали?
Вы говорите "нет ничего более бессмысленного"? Закрепите какой-нибудь дрын ВНИЗУ и посмотрите что с ним будет при сильном ветре.
Совсем чтоли с головой плохо? ВЫ про момент силы слышали? Для противодействия моменту нужно крепление в ДВУХ точках, для этого и ТОЛЬКО ДЛЯ ЭТОГО введено крепление в нижней точке. Каким образом может происходить ветровое крепление в районе пояса, если ракета просто насажена на 4 штыря? Что создаст момент противодействующий ветровому?
ЦитироватьА момент от ветра уже действует и валит ракету, тут ещё двигатели не работают штатно, а надо с ветром разбираться.
При работающих двигателях даже не вышедших на номинальный режим, уже работают рулевые камеры и ракета способна самостоятельно бороться с ветровыми моментами.
ЦитироватьВ идеале устройство должно работать так - верхний силовой пояс рассыпается когда ракета сходит с последней направляющей..
Неплохо бы. Но как ваш гидропривод может этому помочь?
ЦитироватьНо оно так не работает, что и было обнаружено в ходе испытаний на ЛМЗ. Опоры отходят по одной сперва.
Этот эффект был вызван медленным подъёмом ракеты краном, значительно медленнее чем скорость её подъёма при старте.
ЦитироватьВозможно, если увеличить усилие гидропривода, можно добиться того режима работы, который был задуман, если увеличить усилие тонн до 30-40, например
Но тогда нельзя будет поставить пустую ракету в стартовое устройство - её выкинет усилием гидроприводов.
Блин, ну нарисуйте же схему описываемого вами устройства, что там за чудо такое которое выкидывает ракету вверх?
ЦитироватьС этим обстоятельством смирились, так как неодновременность невелика, во время испытаний ракету тянули медленно и было видна неодновременность отхода ферм, а реально этого незаметно, потому что всё это за секунду-другую происходит.
Не понял? Так что, оказалось что хрень эта не нужна?
Без "этой хрени" силовой пояс рассыплется сразу, опоры противодействуют перемещению ракеты под воздействием ветра в плоскости параллельной оси опоры.
Не в плоскости вращения опоры, а в плоскости параллельной оси опоры.
Если опоры сразу разойдутся, то ракета тоже начнёт сразу заваливаться.
Кроме ветра, кстати, возможен ещё и эксцентриситет тяги, рулевые камеры и должны всё это компенсировать, причём мгновенно?
Кстати, а откуда мы знаем вообще, какой момент действует на ракету когда она ещё жестко стоит в СК?
Момент уже есть, а вот померять мы его не можем, потому как ракета ещё не перемещается. Когда она начинает отклоняться, мы получаем данные об этом моменте и можем его компенсировать, но можем уже не успеть.
Что до схемы, Старый, выше Shin приводил схему, маленькую такую.
Нижняя опора упираясь в ракету тянет вниз верхнюю, тем самым сжимая силовой пояс. И, соответственно толкает при этом ракету вверх, что, кстати, мешало в определённом смысле.
Третий закон Ньютона, Старый.
Кстати, вы не забыли своё письмо, Старый - "Я опять нифига не понял. Какая верхняя опора? Какая нижняя?". Это степень вашей эрудированности в данном вопросе, вы даже конструкцию, собственно, не знали нифига.
Не изображайте из себя то, чем не являетесь.
ЦитироватьБез "этой хрени" силовой пояс рассыплется сразу, опоры противодействуют перемещению ракеты под воздействием ветра в плоскости параллельной оси опоры.
Не в плоскости вращения опоры, а в плоскости параллельной оси опоры.
Ракета никак не может никуда перемещаться так как её "держат за хвост". "Параллельно оси опоры" это как - вдоль штыря, чтоли? Про какую ось вы говорите? Продольная ось опоры иили ось на которой она поварачивается?
ЦитироватьЕсли опоры сразу разойдутся, то ракета тоже начнёт сразу заваливаться.
Опоры никак не могут разойтись пока ракета не начала движение и не сошла с них вверх. В это время рулевые двигатели уже работают и система управления никак не даст ракете завалиться.
ЦитироватьКроме ветра, кстати, возможен ещё и эксцентриситет тяги, рулевые камеры и должны всё это компенсировать, причём мгновенно?
Система управления "держит" ракету вертикально, её побоку какая причина вызывает опрокидывающий момент. Если СУ не в состоянии удержать угловое положение ракеты, то авария неизбежна, никакая гидравлика уже не поможет.
ЦитироватьКстати, а откуда мы знаем вообще, какой момент действует на ракету когда она ещё жестко стоит в СК?
Момент уже есть, а вот померять мы его не можем, потому как ракета ещё не перемещается. Когда она начинает отклоняться, мы получаем данные об этом моменте и можем его компенсировать, но можем уже не успеть.
Возможности системы управления должны заведомо превышать все возможные моменты. Даже очень большой момент не может наклонить тяжёлую ракету мгновенно. У СУ есть море времени чтобы среагировать. Когда обычная ракета, та же Р-5, стартует с обычного стола, на неё чего, ветер не действует? И в момент отрыва от стола характер ветрового момента не меняется? Когда сначала "держали шест за конец" а потом отпустили? И ничего, система управления справлялась. Почему здесь не справится?
ЦитироватьЧто до схемы, Старый, выше Shin приводил схему, маленькую такую.
Нижняя опора упираясь в ракету тянет вниз верхнюю, тем самым сжимая силовой пояс. И, соответственно толкает при этом ракету вверх, что, кстати, мешало в определённом смысле.
Третий закон Ньютона, Старый.
Где эта схема? Почему я не заметил? Спасибо за закон Ньютона, но всётаки объясните, как через привод усилием 10 тонн передаётся усилие в 50-80 тонн? Вообще нарисуйте как по вашему мнению там передаются усилия и пошлите Шину, пусть он выложит.
ЦитироватьКстати, вы не забыли своё письмо, Старый - "Я опять нифига не понял. Какая верхняя опора? Какая нижняя?". Это степень вашей эрудированности в данном вопросе, вы даже конструкцию, собственно, не знали нифига.
Не изображайте из себя то, чем не являетесь.
Я лишь для вашего удобства перешёл на вашу терминологию. Никакой "верхней" и "нижней" опор не существует, всё это единое целое, в котором опорные фермы воспринимают осевую нагрузку а силовой пояс замыкает радиальную.
Никаких "верхних и нижних опор" не существует. Ракета опирается только на четыре штыря, воткнутых в верхушки боковых блоков. Больше ни на что она не опирается. Нет никаких "верхних и нижних опор", как не было так и нет, сколько б вы ни надували щёки.
Если вы счас нижнее ветровое крепление в районе хвоста начнёте трактовать как опору, о которой вы и имели в виду, то вам не повезёт.
Бродяга, вы пытаетесь найти проблему там, где её нет. Как по вашему стартуют обычные ракеты, такие как Р-5, р-9 и пр? Когда двигатель выходит на режим и почти что уравновешивает вес ракеты, почему ветер не валит её со стартового стола? Или там тоже установлены гидротолкатели которые подталкиват ракету со стартового стола?
ЦитироватьБродяга, вы пытаетесь найти проблему там, где её нет. Как по вашему стартуют обычные ракеты, такие как Р-5, р-9 и пр? Когда двигатель выходит на режим и почти что уравновешивает вес ракеты, почему ветер не валит её со стартового стола? Или там тоже установлены гидротолкатели которые подталкиват ракету со стартового стола?
Старый, я вообще не ищу проблемы, это Ваше Дурацкое Мнение, что там нет этой системы.
Повторяю, вы не знали даже о существовании нижних опор вначале.
Что до Р-5 и Р-9 они не "висят".
Я для вас повторяю ещё раз - когда ракета начала движение вверх, силовой пояс по-вашему уже ничего не сжимает.
В этом случае не ракета висит на опорах, а сами опоры "висят на ракете" - их тянет каждую в свою сторону противовес.
До вас Это доходит, Старый?
В этом случае ничего не мешает ракете заваливаться в любую сторону.
Что до ваших рассуждений о "Всемогущей Системе Управления" это просто трепотня.
Да, усилие 50 тонн держит с десятикратным запасом прочности алюминевый пруток диаметром 12 сантиметров. Из сплава вроде Д-16.
ЦитироватьПовторяю, вы не знали даже о существовании нижних опор вначале.
Это вы о чём? О ветровом креплении? Я по-вашему Феодосьева не читал? Я ж вам его сканировал и посылал. А до этого вы и не знали как НА САМОМ ДЕЛЕ там сделано ветровое крепление. Вы сами о нём впервые узнали а на меня волну гоните?
ЦитироватьЧто до Р-5 и Р-9 они не "висят".
А ветру какая разница? Семёрке даже лучше, у неё центр тяжести ниже точки опоры, она естественным образом сама ровно встаёт, как маятник.
ЦитироватьЯ для вас повторяю ещё раз - когда ракета начала движение вверх, силовой пояс по-вашему уже ничего не сжимает.
В этом случае не ракета висит на опорах, а сами опоры "висят на ракете" - их тянет каждую в свою сторону противовес.
До вас Это доходит, Старый?
Да, именно так. Ракета уже не давит на опоры, уже летит, а опоры всё ещё удерживаются ею. А потом уже выходят из зацепления и отбрасываются. В этом и весь смысл.
ЦитироватьВ этом случае ничего не мешает ракете заваливаться в любую сторону.
Ей мешает то же что и любой другой ракете - система управления.
ЦитироватьЧто до ваших рассуждений о "Всемогущей Системе Управления" это просто трепотня.
Бедная ракета! А что ж её дальше то спасает, когда ваши домкраты отпустили?
ЦитироватьДа, усилие 50 тонн держит с десятикратным запасом прочности алюминевый пруток диаметром 12 сантиметров. Из сплава вроде Д-16.
Я не сомневаюсь. Но сомневаюсь что его выдержит 10тонный гидроцилиндр. Или же он не будет 10-тонным.
Вы напрасно не нразменивайтесь на ерунду. Вы схемку набросайте. Или отца попросите.
А не то я за вас нарисую.
С чего это вы взяли, что не знал я про ветровое крепление, Старый.
Вы нашли Феодосьева и что там написано узнали. Так там не всё написано ибо "всего" слишком много.
Итак, дует ветер.
Допустим верхний силовой пояс рассыпается сразу. Ракета смещается на 10 сантиметров в сторону и выходит из зацепления с той опорой, от которой она уходит.
Эта опора отваливается, но ракета ещё зацеплена с опорой с другой стороны, которя тянет её в свою сторону под действием противовеса...
Дошло, Старый? Не будьте дубиной, а? Подумайте если вообще можете думать.
ЦитироватьИтак, дует ветер.
Допустим верхний силовой пояс рассыпается сразу. Ракета смещается на 10 сантиметров в сторону и выходит из зацепления с той опорой, от которой она уходит.
Эта опора отваливается, но ракета ещё зацеплена с опорой с другой стороны, которя тянет её в свою сторону под действием противовеса...
Дошло, Старый? Не будьте дубиной, а? Подумайте если вообще можете думать.
Тогда продолжая движение вверх ракета через долю секунды отцепится и от этой опоры. За это время опора не успеет сколько-нибудь заметно утащить её за собой.
А как ваша система способна помочь в этой ситуации?
ЦитироватьЦитироватьИтак, дует ветер.
Допустим верхний силовой пояс рассыпается сразу. Ракета смещается на 10 сантиметров в сторону и выходит из зацепления с той опорой, от которой она уходит.
Эта опора отваливается, но ракета ещё зацеплена с опорой с другой стороны, которя тянет её в свою сторону под действием противовеса...
Дошло, Старый? Не будьте дубиной, а? Подумайте если вообще можете думать.
Тогда продолжая движение вверх ракета через долю секунды отцепится и от этой опоры. За это время опора не успеет сколько-нибудь заметно утащить её за собой.
А как ваша система способна помочь в этой ситуации?
Во-первых не так уж мала "доля секунды" - двигатели могли ещё не выйти на номинал, тяговооруженность ещё низкая.
Во-вторых, Старый, система управления это не "нечто абстрактное". Она должна зафиксировать перемещение, дать сигнал исполнительным органам, они должны отработать возвращающий момент.
Всё это занимает время.
Старый, Вы Так И Не Поняли?
Нижняя опора упирается в ракету, то что она её "подталкивает вверх" явление "вторичное и вредное". При этом она тянет вниз и к центру верхнюю опору.
Таким образом, в идеале и должен был реализовываться такой порядок работы, что весь верхний силовой пояс сжат до схода ракеты с Последней Нижней Опоры.
Получилось не совсем так, но тоже удовлетворительно.
бродяга, ну нарисуйте же схемку как действует устройство которое толкает ракету ВВЕРХ? Так что даже в принципе способно вытолкнуть вверх пустую ракету?
Цитироватьбродяга, ну нарисуйте же схемку как действует устройство которое толкает ракету ВВЕРХ? Так что даже в принципе способно вытолкнуть вверх пустую ракету?
А я не знаю как тут рисунки выкладывать.
Нижняя опора притягивается к верхней и всё. Несущественно даже под каким углом.
ЦитироватьВо-первых не так уж мала "доля секунды" - двигатели могли ещё не выйти на номинал, тяговооруженность ещё низкая.
Весь смысл конструкции СК, вся его идеология если так можно выразиться в том, что чтобы пояс начал рассыпаться ракета должна НАЧАТЬ ДВИЖЕНИЕ. Какоето время пока она уже движется штыри ещё не вышли из зацепления. То есть по любому, если одна ферма отошла то неизбежно отойдут и остальные, потому что ракета уже пошла. Если даже в этот момент отрубятся все двигатели уже ничего не изменить - ракета сойдёт со штырей по инерции.
ЦитироватьВо-вторых, Старый, система управления это не "нечто абстрактное". Она должна зафиксировать перемещение, дать сигнал исполнительным органам, они должны отработать возвращающий момент.
Всё это занимает время.
Быстродействие системы управления выше чем "быстродействие" возмущений. СУ реагирует быстрее чем возмущающие моменты валят ракету.
ЦитироватьТаким образом, в идеале и должен был реализовываться такой порядок работы, что весь верхний силовой пояс сжат до схода ракеты с Последней Нижней Опоры.
Каким образом это по вашему должно было получиться? Ладно, не получилось, но как должно было получаться? Если один из штырей уже вышел из гнезда, каким образом система должна была удерживать пояс сжатым? А если три штыря вышли а один нет, каким образом тогда?
Вы что, Старый, Чертока не читали? Неодновременно они отходят даже сейчас.
Там такие сферы на верхних опорах входят в сферическое углубление.
По задумке даже одна опора должна была все эти сферы удерживать поджатыми.
Что до быстродействия СУ, Старый, я могу отца спросить параметры разные, если он их помнит. Он и этим занимался - оценивал необходимые управляющие моменты.
Но это "быстродействие выше" явно свидетельствует о том, что вы в этом НИЧЕРТА не понимаете.
Когда момент уже валит ракету, она ещё ничего не знает об этом, пока ракета не отклонится на такой угол, который зафиксирует система управления.
И, я думаю, хватит, Старый. Вы НИКОГДА не откажетесь от Любого своего, даже совершенно Вздорного утверждения, что я и ожидал.
ЦитироватьВы что, Старый, Чертока не читали? Неодновременно они отходят даже сейчас.
И как видите ничего страшного.
ЦитироватьПо задумке даже одна опора должна была все эти сферы удерживать поджатыми.
Это как это?
Я думаю от таких затей отказались по той причине, что лекарство будет хуже болезни - несинхронность работы всех этих толкателей/поджимателей натворит больше бед чем несинронный сход ракеты.
ЦитироватьЧто до быстродействия СУ, Старый, я могу отца спросить параметры разные, если он их помнит. Он и этим занимался - оценивал необходимые управляющие моменты.
Но это "быстродействие выше" явно свидетельствует о том, что вы в этом НИЧЕРТА не понимаете.
Да куда уж мне, господи.... Всю жизнь среди автопилотов и ни ухом ни рылом... :( Вы просто не представляете куда лезете. Самолёт после выключения автопилота начинает весь трястись и болтаться, хотя при включённом идёт как вкопанный. Быстродействие автопилота таково, что он парирует даже аэродинамические колебания самолёта типа болтанки от турбулентности. А ведь самолёт весь на ветру с широкими крыльями, не то что тяжёлая компактная чушка ракеты.
Аэрофотосъёочный самолёт без автопилота не в состоянии проводить фотосъёмку, так как пилот не может вручную удержать самолёт от колебаний. Понимаете? Система автоматического управления держит как вкопаный самолёт, летящий в атмосфере. А вы про ракету...
ЦитироватьКогда момент уже валит ракету, она ещё ничего не знает об этом, пока ракета не отклонится на такой угол, который зафиксирует система управления.
Система управления не даёт ракете отклониться от расчётного положения на доли градуса. А если отклонение превышает 7 (семь) градусов, то выдаётся команда на аварийное выключение двигателей - это уже признак безнадёжного отказа управления.
ЦитироватьИ, я думаю, хватит, Старый. Вы НИКОГДА не откажетесь от Любого своего, даже совершенно Вздорного утверждения, что я и ожидал.
Да мне то хренли... Вы о человечестве подумайте. Если не вы, то как же Благодарное Человечество узнает о отакой технической диковине - толкателях подталкивающих ракету в полёт? Вы о них подумайте (о представителях Человечества). И нарисуйте для них схемку-то, что кого куда и как толкает.
Воскресенье... Выходной... Народ на дачах...
Только мы тут как три дурака... Хотя почему "как"? :( Ну я то ладно, я дурак старый, а Бродяга с ашкубом чего?
Старый, я помимо вас тут дела делаю, кстати на дачу успел съездить аж Два раза.
Что касается "ничего страшного", это сейчас - "ничего страшного".
Сколько вы там сказали, 7 градусов? Боковушка длиной 19.6 метра, значит отклонение в силовом поясе будет 2.39 метра...
Десять сантиметров отклонения это где-то 0.3 градуса, Старый.
Кстати, пока низ ракеты закреплён, система управления не только ничего не может сделать вообще - как она будет перемещать нижний срез ракеты, если мы его "держим" нижним опорным поясом.
Так что до освобождения ракеты система управления вообще ничего не может сделать.
Забудьте про неё, Старый. Ваш "аргументец не тянет на все 100%.
Да, Человечество узнает, наверно. Черток сказал отцу, что он внёс изменения с учётом его информации в американский вариант книги.
Так что, если не соврал, то узнает.
:)
ЦитироватьЧто касается "ничего страшного", это сейчас - "ничего страшного".
Сколько вы там сказали, 7 градусов? Боковушка длиной 19.6 метра, значит отклонение в силовом поясе будет 2.39 метра...
Десять сантиметров отклонения это где-то 0.3 градуса, Старый.
А вы вращение вокруг центра масс рассматривайте. ;)
ЦитироватьКстати, пока низ ракеты закреплён, система управления не только ничего не может сделать вообще - как она будет перемещать нижний срез ракеты, если мы его "держим" нижним опорным поясом.
Так что до освобождения ракеты система управления вообще ничего не может сделать.
Забудьте про неё, Старый. Ваш "аргументец не тянет на все 100%..
Пока низ ракеты не освобождён, системе управления и не надо ничего делать. За неё работает ветровое крепление.
Система управления, кстати, до этого момента вообще заарретирована и разарретируется только по команде контакта подъёма.
Чтоб вам легче было разобраться, вы всё время представляйте, как взлетают обычные ракеты, которые установлены на задний торец. Почему их не валит ветер в момент набора тяги двигателем.
ЦитироватьДа, Человечество узнает, наверно. Черток сказал отцу, что он внёс изменения с учётом его информации в американский вариант книги.
Так что, если не соврал, то узнает.
:)
Ну вот, как всегда! Всё лучшее на экспорт! :)
Если речь идёт о том отрывке, который вы мне присылали, то из него человечество ничего не поймёт. Как вы помните потребовалась длительная переписка чтобы разобраться о чём вообще речь. Хотябы чтоб понять что имеется в виду под "верхним" и "нижним" креплением.
Но ладно, америка америкой. А мы, русскоязыные, так и помрём в неведении - что ж это за чудо такое?
ЦитироватьВоскресенье... Выходной... Народ на дачах...
Может кто-то и на дачах парится, а кто-то и купается :)
Я так думаю можно еще долго про гидропривод спорить, однако без фотографии этого гидропривода и объяснения какого-нибудь специалиста по СК Союза, видевшего этот гидропривод (или наоборот :) ) спор так и останется неразрешеным и каждый останется при своем мнении.
ЦитироватьМожет кто-то и на дачах парится, а кто-то и купается :)
Одно другому не противоречит.
ЦитироватьЯ так думаю можно еще долго про гидропривод спорить, однако без фотографии этого гидропривода и объяснения какого-нибудь специалиста по СК Союза, видевшего этот гидропривод (или наоборот :) ) спор так и останется неразрешеным и каждый останется при своем мнении.
Я думаю окончательную точку может поставить очередная экскурсия кого-нибудь из НК на очередной запуск.
Или заход на форум кого-нибудь из непосредственных эксплуататоров этого агрегата.
ЦитироватьЦитироватьВоскресенье... Выходной... Народ на дачах...
Может кто-то и на дачах парится, а кто-то и купается :)
Я так думаю можно еще долго про гидропривод спорить, однако без фотографии этого гидропривода и объяснения какого-нибудь специалиста по СК Союза, видевшего этот гидропривод (или наоборот :) ) спор так и останется неразрешеным и каждый останется при своем мнении.
А мой отец и есть Специалист, это Старый - ПУСТОПОРОЖНЕЕ ТРЕПЛО.
В книге по истории РКК это, что называется "Опубликовано".
Кроме того, он, как оказалось ещё и Тупой. Во-первых он не знал Вообще Ничего вначале о устройстве опор, а потом кучу времени не может понять работу простейшего усройства.
Вообще вся эта "история с гидроприводом" приведена мной для того, что "Соображения Старого" очень часто только его Вздорное Мнение.
ЦитироватьКроме того, он, как оказалось ещё и Тупой. Во-первых он не знал Вообще Ничего вначале о устройстве опор, а потом кучу времени не может понять работу простейшего усройства.
Вообще вся эта "история с гидроприводом" приведена мной для того, что "Соображения Старого" очень часто только его Вздорное Мнение.
Дебилушка! Выложить чтоли переписку, сколько времени я вам объяснял как сделано ветровое крепление и пришлось в конечном итоге сканировать Феодосьева, чтоб до вас дошло?
Вы, кстати, так до сих пор и не в состоянии объснить, как же работает "открытое" вами устройство.
ЦитироватьЦитироватьКроме того, он, как оказалось ещё и Тупой. Во-первых он не знал Вообще Ничего вначале о устройстве опор, а потом кучу времени не может понять работу простейшего усройства.
Вообще вся эта "история с гидроприводом" приведена мной для того, что "Соображения Старого" очень часто только его Вздорное Мнение.
Дебилушка! Выложить чтоли переписку, сколько времени я вам объяснял как сделано ветровое крепление и пришлось в конечном итоге сканировать Феодосьева, чтоб до вас дошло?
Вы, кстати, так до сих пор и не в состоянии объснить, как же работает "открытое" вами устройство.
Да ничего мне вы не объясняли, про нижнее крепление я знал и раньше, вы даже не подозревали о наличии двух опорных ферм, Старый.
Вам "показалось", как вам привиделся ваш Марсианский Ледник, что это мол "сложно". Что сие кроме вашего мнения - ничего.
А если вы до сих пор не поняли как силовой пояс работает, вы и правда Тупой, я вам уже раз 10 это объяснил.
И я повторяю - Дураков Много, а людей, которые занимались реально испытаниями СК - Мало.
ЦитироватьИ я повторяю - Дураков Много, а людей, которые занимались реально испытаниями СК - Мало.
Насколько я понял ваши аргументы исчерпались?
ЦитироватьЦитироватьИ я повторяю - Дураков Много, а людей, которые занимались реально испытаниями СК - Мало.
Насколько я понял ваши аргументы исчерпались?
Старый, мне не нужны "аргументы" для доказательства очевидной вещи, которую вы не желаете понять.
Все ваши "аргументы", Старый, то, что вам "кажется, что это не так" и всё.
Мало ли что вам кажется, вы к СК Союза никакого отношения не имеете и к разработке РН вообще.
ЦитироватьСтарый, мне не нужны "аргументы" для доказательства очевидной вещи, которую вы не желаете понять.
Вещь очевидная одному человеку на свете - лучшее доказательство его слепоты. Помните: "совершенно очевидно что американцы никогда не были на луне"?
ЦитироватьВсе ваши "аргументы", Старый, то, что вам "кажется, что это не так" и всё.
Мало ли что вам кажется, вы к СК Союза никакого отношения не имеете и к разработке РН вообще.
Вы тоже. Но вы ещё и не понимаете в этом ничего. Вы не в состоянии даже объяснить того, что пытаетесь доказать.
Шин, пора кончать перепалку.
ЦитироватьШин, пора кончать перепалку.
Скажите это Бродяге. Как видите он давно уже не использует аргументов.
А она соответствует теме.
Я это сюда вытащил только для того, чтобы показать "образ мысли Старого" - он понятия не имел как СК устроен, но у него есть Мнение.
Я, собственно, доказывать не особо кому-то что-то хочу, по вышеназванным причинам.
ЦитироватьЦитироватьШин, пора кончать перепалку.
Скажите это Бродяге. Как видите он давно уже не использует аргументов.
Старый, а мне после фотографии Shin-а не нужны бОльшие аргументы.
Вас "ткнули носом" в этот гидропривод, вам этого недостаточно. Можно найти схему СК, вам будет "непонятно". Это при том, что у вас Своих агргументов - Нуль. "Мне так кажется и более ничего".
ЦитироватьЦитироватьМожет кто-то и на дачах парится, а кто-то и купается :)
Одно другому не противоречит.
Еще как противоречит, если дачи нет :)
ЦитироватьЯ думаю окончательную точку может поставить очередная экскурсия кого-нибудь из НК на очередной запуск.
Или заход на форум кого-нибудь из непосредственных эксплуататоров этого агрегата.
Вот и я о том же, так что прекращайте копья ломать :wink:
Подкину еще вопросик. Кажется в топике про Ангару обсуждалось, почему у семерки пакетная схема, и выяснилось, что вроде можно перевозить грузы шириной до 4 м. Однако в том же Феодосьеве говорится, что внешний поперечный размер вагонов максимум 3250 мм Т.е. выходит, что по крайней мере в то время 4-х метровых вагонов не было и соображения скрытной транспортировки играли не меньшую роль, чем проблемы с запуском двигателя 2-й ступени в полете.
Старый, от темы не уходи.
Ройте чертежи, рисуйте схемы, но чтоб динамика отрыва "семерки" и работа стартового комплекса здесь была! Хватит перепалок. Возьми и нарисуй силовую схему, пошли мне и будем обсуждать. Все, кстати, касается. Я со своей стороны тоже поищу. Надо этот вопрос закрыть окончательно без ссылок типа "Я самый умный".
Нет, отец в своё время подписывал заключение, что "ракета при первом пуске не грохнется".
А тут Старый со своим ..., АбиднА, Да?
Сложно эти схемы достать, людям надо в архив лезть, а им "лениво тоже", у всех дела, а тут я со своей "дурью"... :(
ЦитироватьСтарый, от темы не уходи.
Ройте чертежи, рисуйте схемы, но чтоб динамика отрыва "семерки" и работа стартового комплекса здесь была! Хватит перепалок. Возьми и нарисуй силовую схему, пошли мне и будем обсуждать. Все, кстати, касается. Я со своей стороны тоже поищу. Надо этот вопрос закрыть окончательно без ссылок типа "Я самый умный".
Я то чего нарисую? Я ничего не знаю ни о каком гидроприводе и не представляю себе как он может в данном случае работать. Это Бродяга пусть рисует. Или прийдётся мне за него нарисовать, как я понял с его слов, а он пусть потом объсняет, как оно работает и как усилия передаются.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, от темы не уходи.
Ройте чертежи, рисуйте схемы, но чтоб динамика отрыва "семерки" и работа стартового комплекса здесь была! Хватит перепалок. Возьми и нарисуй силовую схему, пошли мне и будем обсуждать. Все, кстати, касается. Я со своей стороны тоже поищу. Надо этот вопрос закрыть окончательно без ссылок типа "Я самый умный".
Я то чего нарисую? Я ничего не знаю ни о каком гидроприводе и не представляю себе как он может в данном случае работать. Это Бродяга пусть рисует. Или прийдётся мне за него нарисовать, как я понял с его слов, а он пусть потом объсняет, как оно работает и как усилия передаются.
Нет, старый, ты не прав. Вот эта схема и ничего непонятного в ней нет.
(http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=7313)
Мне кажется, что кинематика привода должня быть более сложной. Если опорная стрела движется вслед за ракетой, она должна двигаться строго вертикально, а для этого недостаточно просто подтягивать опорную стрелу к опорной ферме, как изображено на схеме, т. к. при этом будет происходить и горизонтальное перемещение стрелы.
ЦитироватьНет, старый, ты не прав. Вот эта схема и ничего непонятного в ней нет.
(http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=7313)
Отлично. И какие усилия и в каком направлении передаёт этот гидроцилиндр? 10 тонн? Каким образом он "толкает ракету вверх"?
Кстати, по снимку с кружочком цилиндр находится гдето на уровне верхней площадки.
Конечно "Отлично" :twisted:
10х3 уже 30 т тяги + 7-8% тяги двигателей. А, нет! Даже больше, двигатели-то еще на полную тягу не вышли.
Или Старый хотел чтоб эти гидроцилиндры сами ракету поднимали? :shock:
ЦитироватьЦитироватьНет, старый, ты не прав. Вот эта схема и ничего непонятного в ней нет.
(http://forums.airbase.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=7313)
Отлично. И какие усилия и в каком направлении передаёт этот гидроцилиндр? 10 тонн? Каким образом он "толкает ракету вверх"?
Кстати, по снимку с кружочком цилиндр находится гдето на уровне верхней площадки.
Блин, вот это уже чистые придирки! Я эту схему за пару минут нарисовал просто в пэйнте. Это ж не чертёж, а схема!
А работает совершенно понятно как. При установке гидроцилиндры "растягиваются", при пуске под действием гидроцилиндра нижняя опора "бежит" за ракетой, при этом через гидроцилиндры скомпенсированная часть веса ракеты передается с нижних опор на верхние, удерживая силовой пояс от размыкания, до тех пор, пока не будет выбран ход гидроцилиндра. В этот момент ракета уже имеет какую-никакую скорость, и тяга двигателей заведомо больше веса. И уж в этот момент верхний силовой пояс "рассыпается", и под действием противовесов верхние, а с ними - и нижние опоры откидываются в стороны.
ЦитироватьБлин, вот это уже чистые придирки! Я эту схему за пару минут нарисовал просто в пэйнте. Это ж не чертёж, а схема!
А! Тогда понятно. Я такое тоже хотел выложит, но решил всётаки подождать может Бродяга свой вариант нарисует.
ЦитироватьА работает совершенно понятно как. При установке гидроцилиндры "растягиваются", при пуске под действием гидроцилиндра нижняя опора "бежит" за ракетой, при этом через гидроцилиндры скомпенсированная часть веса ракеты передается с нижних опор на верхние, удерживая силовой пояс от размыкания, до тех пор, пока не будет выбран ход гидроцилиндра. В этот момент ракета уже имеет какую-никакую скорость, и тяга двигателей заведомо больше веса. И уж в этот момент верхний силовой пояс "рассыпается", и под действием противовесов верхние, а с ними - и нижние опоры откидываются в стороны.
Угу. А какие нарузки и как передаются когда заправленая ракета стОит на месте? Радиальные нагрузки как с нижних опор на верхние передаются?
И как это устройство в принципе способно "вытолкнуть" ракету из стартовой системы?
Ну и наконец - зачем оно? В любом случае откидывание ферм и рассыпание кольцевой фермы начнётся в момент выхода нижних стрел из гнёз в боковых блоках ракеты. Что есть этот гидроцилиндр что нет - штырь из гнезда вышел - ферма откинулась, не вышел - не откинулась. Зачем нужны то они? Эту функцию - тянуть ферму вверх и в сторону выполняют противовесы. Гидроцилиндры то зачем?
ЦитироватьИ как это устройство в принципе способно "вытолкнуть" ракету из стартовой системы?
Да никто никого не выталкивает. Если уж нет сил признаться, что лопухнулся, то уж дурацких вопросов не задавай.
Нижние фермы
отслеживают ракету, поддерживая ее какую-то секунду или около того, обеспечивая некоторую устойчивость.
По-моему все кристально прозрачно как стакан с водкой.
ЦитироватьДа никто никого не выталкивает. Если уж нет сил признаться, что лопухнулся, то уж дурацких вопросов не задавай.
Нижние фермы отслеживают ракету, поддерживая ее какую-то секунду или около того, обеспечивая некоторую устойчивость.
Представляю как ты будешь собирать силы когда съездишь на старт и окажется что этих цилиндров нет ;)
Бродяга сказал что толкают ракету вверх и давление не стали повышать так как пустую ракету могло вытолкнуть вверх.
Фермы отслеживают ракету независимо от наличия/отсутствия этих гидроцилиндров. Гидроцилиндры в предложеном варианте НЕ НУЖНЫ. Излишни они.
ЦитироватьПо-моему все кристально прозрачно как стакан с водкой.
Это только по твоему. Если тебе всё ясно объясни, как передаётся вверх радиальное усилие? Через что?
ЦитироватьЭто только по твоему. Если тебе всё ясно объясни, как передаётся вверх радиальное усилие? Через что?
Через гидроцилиндр :)
Все же по схеме кинематика привода непонятна. Как движется нижний конец опорной стрелы? Из схемы получается, что верний конец стрелы движется не только вертикально, но и горизонтально и возникают сомнения по поводу способности опорных стрел отслеживать стартующую ракету.
ЦитироватьЧерез гидроцилиндр :)
Дык гидроцилиндр на 10 тонн (по словам Бродяги) а усилие на 80 тонн. Опять же усилие направлено горизонтально, а цилиндр под углом в 45 град. Как же его не того?
Ну а главное - чем этот цилиндр поможет от тех напастей, о которых говорит Бродяга? Если ракета от ветра или несимметричной тяги наклонится и одна ферма выйдет из гнезда раньше других, то как этот цилиндр удержит пояс от рассыпания? Тем что будет клацать "верхней" и "нижней" фермами в воздухе?
А ещё хуже - если одна ферма запоздает по сравнению с остальными. Тогда этот зажим вцепится в свой блок и поможет завалить ракету.
Вас, блин, Старый, почитаешь, так и глаза на лоб: не было никакой "семерки" и быть не могло.
Голливудская подделка :mrgreen:
Всего 10 тонн усилие, а не 10 тонн на каждом.
Как оно может ракету выкинуть пустую? Да очень просто - горизонтальные усилия парируются верхними опорами, а в вертикальном направлении на гидроцилиндры действует вес ракеты, если суммарное усилие больше веса, её и выкинет.
Но дело не только в этом. Усилие не увеличили для обеспечения более синхронного расхождения ферм ещё и потому, что на второй промежуточной ступени тоже могло ракету выкинуть, если двигатели вышли на неё с плюсовым допуском.
Как оно движется - немного смещается и в горизонтальном направлении наверно, точно не могу сказать. Пазы в ракете устроены так, что это несущественно.
Да, вот ещё что, Старый у нас "Знатный Авиатор".
И он почему-то убеждён в "фатальной ненадёжности гидравлики".
А что у нас в шасси самолёта, простите, имеется?
;)
ЦитироватьВсего 10 тонн усилие, а не 10 тонн на каждом.
То есть по 2.5 тонны на каждом? И как же через них радиальные нагрузки передаются? Вам уже и схему нарисовали, вы можете по ней объяснить что там как?
ЦитироватьКак оно может ракету выкинуть пустую? Да очень просто - горизонтальные усилия парируются верхними опорами, а в вертикальном направлении на гидроцилиндры действует вес ракеты, если суммарное усилие больше веса, её и выкинет..
Ну как выкинет то? Чем выкинет? Кроме ферм, воткнутых в верхушки боковых блоков, ракету больше ничего не толкает. Как эти фермы могут вытолкать вверх ракету? Ну как, вы можете пояснить? Если даже 100 тонн усилие будет на каждом, как они её вытолкают? Ну подымут выше пока ход не кончится, но как вытолкают?
ЦитироватьНо дело не только в этом. Усилие не увеличили для обеспечения более синхронного расхождения ферм ещё и потому, что на второй промежуточной ступени тоже могло ракету выкинуть, если двигатели вышли на неё с плюсовым допуском.
Как выкинет, блин? Как концы воткнутые в боковые блоки могут её выкинуть? Ну объясните? Как усилие направлено, как двмижение происходит?
ЦитироватьКак оно движется - немного смещается и в горизонтальном направлении наверно, точно не могу сказать. Пазы в ракете устроены так, что это несущественно.
Я понимаю, что не можете сказать. Ну хотя бы теоретически предположить?
ЦитироватьДа, вот ещё что, Старый у нас "Знатный Авиатор".
И он почему-то убеждён в "фатальной ненадёжности гидравлики".
А что у нас в шасси самолёта, простите, имеется? ;)
Вы знаете, что шасси у самолёта убираются несихронно? А знаете, что закрылки тоже убираются/выпускаются несинхронно, и это очень опасно. И для предотвращения несинхронности все закрылки связаны мехническим соединением, которое исключает несинхронность. (На продвинутых самолётах электронная система регулирования синхронности выпуска) Да и у вашей машины тормоза работают несинхронно чаще чем синхронно. Прикиньте что будет если ваш гидрозахват при старте ракеты сработает несинхронно? А синхронно вы его сработать не заставите никаким способом, кроме механической связи.
Ваше устройство было бы хуже болезни - оно никак не поможет от описаных вами проблем а только усилит их и добавит новые.
2Старый
"Когда Вы говорите, создаётся ощущение, что Вы бредите" (С)
Цитировать2Старый
"Когда Вы говорите, создаётся ощущение, что Вы бредите" (С)
Это только ощущение. У меня, например, когда Бродяга рассказывает об этом гмдроцилиндре, создаётся ощущение что он бредит. Всё зависит от того, кто что знает и насколько понимает...
ЦитироватьЦитировать2Старый
"Когда Вы говорите, создаётся ощущение, что Вы бредите" (С)
Это только ощущение. У меня, например, когда Бродяга рассказывает об этом гмдроцилиндре, создаётся ощущение что он бредит. Всё зависит от того, кто что знает и насколько понимает...
Старый, простите, это вы бредите.
Точнее "дурку включили", что происходит всегда, когда вас ловят на явной ошибке. То же самое, было когда второй ровер льда не обнаружил - вы стали говорить, что окружающие ровер камни это лёд.
Концы стрел конические, выходя из пазов они смещаются и по горизонтали и по вертикали, всё очень просто.
А как ракету выкинет - точно так же как на старте, ракета пробретёт небольшую вертикальную скорость, ход выберется и силовой узел рассыплется.
Она потом тут же грохнется, но этого вполне достаточно, как очень просто сообразить.
Вы эдакий "аФон Наоборот", Старый.
ЦитироватьСтарый, простите, это вы бредите.
Точнее "дурку включили", что происходит всегда, когда вас ловят на явной ошибке. То же самое, было когда второй ровер льда не обнаружил - вы стали говорить, что окружающие ровер камни это лёд.
Тссс! Я этого не говорил! И вы не произносите этого вслух! ;)
ЦитироватьКонцы стрел конические, выходя из пазов они смещаются и по горизонтали и по вертикали, всё очень просто..
Ну? А при чём тут гидропривод?
ЦитироватьА как ракету выкинет - точно так же как на старте, ракета пробретёт небольшую вертикальную скорость, ход выберется и силовой узел рассыплется...
Какая вертикальная скорость? Откуда вертикальная скорость? Гидроцилиндры на схеме тянут фермы в том же направлении, что и противовесы. Почему противовесы не выкидывают ракету, а цилиндры выкинут?
ЦитироватьОна потом тут же грохнется, но этого вполне достаточно, как очень просто сообразить.
Блин, ну как же они её вверх то подбросят? На нарисованную схему поглядите. Ну сделать эти цилиндры 100-тонными, ну оторвут они от ракеты боковые блоки, но ВВЕРХ то они её как подкинут?
ЦитироватьВы эдакий "аФон Наоборот", Старый.
Слава богу что наоборот! :)
2Старый
Во-первых, Ваше стремление во чтобы то ни стало "опустить" оппонента само по себе выглядит не вполне цивилизованно, а во-вторых, Ваши попытки найти зацепки там, где всё ясно как божий день, делают Вас, в такие моменты, похожим на идиота. Уж извините.
Тема СК исчерпана - как "оно" работает - здесь описано достаточно подробно. Устройство простое и красивое. Техническое решение очень изящное. Если кому-то что-то неясно - читайте сначала. Медленно.
P.S. Предыдущая цитата была из "Ивана Васильевича..." - если кому интересно.
ПУСТУЮ РАКЕТУ, Старый.
Противовесы не выкинут потому, что верхний силовой пояс заблокирован, я неправильно сказал, он не развалится, просто ракета "вылезет обратно", подпрыгнув.
Тяжелый случай. Желание победить меня даже сильнее реальностей? Ну тогда успокойтесь и ждите когда очевидцы расскажут как там на самом деле.
ЦитироватьПУСТУЮ РАКЕТУ, Старый.
Противовесы не выкинут потому, что верхний силовой пояс заблокирован, я неправильно сказал, он не развалится, просто ракета "вылезет обратно", подпрыгнув.
Блин, у меня такое ощущение, что я разговариваю со стенкой. Почему для противовесов верхний пояс заблокирован, а для гидроцилиндров - не заблокирован?
ЦитироватьЦитироватьПУСТУЮ РАКЕТУ, Старый.
Противовесы не выкинут потому, что верхний силовой пояс заблокирован, я неправильно сказал, он не развалится, просто ракета "вылезет обратно", подпрыгнув.
Блин, у меня такое ощущение, что я разговариваю со стенкой. Почему для противовесов верхний пояс заблокирован, а для гидроцилиндров - не заблокирован?
Потому что вы Идиот, Старый. Меньше надо водки пить, тогда, может быть, мОзги зарабоатют.
Нижние опоры подвижны относительно верхних, вам аж "нарисовали" - "краток путь показа", как говорится.
А противовесы откидывают все фермы целиком.
Ладно, по-моему всем всё ясно, кроме Старого.
ЦитироватьНижние опоры подвижны относительно верхних, вам аж "нарисовали" - "краток путь показа", как говорится.
А противовесы откидывают все фермы целиком.
Фермы не могут двигаться пока на них стоит ракета, ни целиком ни по отдельности, ни от гидроцилиндров ни от противовесов. Они заблокированы ракетой. И пока ракета сама не сойдёт с них вверх они никак не могут её никуда вытолкать.
ЦитироватьЛадно, по-моему всем всё ясно, кроме Старого.
Всем, кто ни ухом ни рылом в вопросе.
Неужели на форуме нет никого, кто бы эксплуатировал этот комплекс?
ЦитироватьЦитироватьНижние опоры подвижны относительно верхних, вам аж "нарисовали" - "краток путь показа", как говорится.
А противовесы откидывают все фермы целиком.
Фермы не могут двигаться пока на них стоит ракета, ни целиком ни по отдельности, ни от гидроцилиндров ни от противовесов. Они заблокированы ракетой. И пока ракета сама не сойдёт с них вверх они никак не могут её никуда вытолкать.
ЦитироватьЛадно, по-моему всем всё ясно, кроме Старого.
Всем, кто ни ухом ни рылом в вопросе.
Неужели на форуме нет никого, кто бы эксплуатировал этот комплекс?
Сухая ракета, Старый, весит эдак 25 тонн, мы её ставим в стартовое устройство... Вы придуряетесь, да?
Во-во, Старый, "ни ухом, ни рылом" это вы, почтеннейший.
Цитировать[Сухая ракета, Старый, весит эдак 25 тонн, мы её ставим в стартовое устройство... Вы придуряетесь, да?
Во-во, Старый, "ни ухом, ни рылом" это вы, почтеннейший.[/color]
Не понял? А у тех кто и ухом и рылом у тех как? Не сухая? Не 25 тонн? Не ставим? Не в устройство?
Позволю себе разворошить, так сказать муравейник :)
Вот что случайно нашел. Правда, про Протон. Но по принципу работы ОЧЕНЬ напоминает "гидроцилиндры, толкающие Союз". Надо помнить, что эти РН проектировались примерно в одно время и некоторые технические решения вполне могли перениматься друг у друга.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58364.jpg)
Пусковой стол (рис. 9) имеет двухлотковый газоотводной канал. Ракета опирается хвостовой частью непосредственно на поворотные опоры пускового стола. В момент старта и в первые мгновения полета шесть поворотных опор стола отслеживают движение носителя до высоты примерно 100..150 мм, а затем убираются в индивидуальные ниши и закрываются защитными створками. Механизм стыковки разъемов, так же как и опоры, поднимается, отслеживая движение ракеты, а затем отбрасывается пневмоускорителем вниз, герметично закрываясь специальной стальной бронекрышкой, образующей рассекатель газовой струи.
Что значит "отслеживают"? Имхо - если РН будет заваливаться на бок, опоры с этой стороны будут готовы подтолкнуть!
ЦитироватьЧто значит "отслеживают"? Имхо - если РН будет заваливаться на бок, опоры с этой стороны будут готовы подтолкнуть!
Отслеживают точно так же как силовые стрелы семёрки, то есть движутся вместе с ракетой. Ни о каком подталкивании нет и речи. О противодействии ветру тоже. Если в силу какихто причин одна или несколько опор отцепятся неодновременно то остальные ничем не смогут помочь.
Смысл очевидно тот же - ракета должна начать движение ещё находясь в контакте со стартовыми опорами.
Хорошо что топик подняли. У меня вопрос возник: кто знает какова тепловая мощность Топаза?
ЦитироватьСмысл очевидно тот же - ракета должна начать движение ещё находясь в контакте со стартовыми опорами.
Зачем нужен этот контакт???
Топаз 1 - 20 кВт, Топаз 2 - 40 кВт . Это те варианты которые в 1993 г пытались амерам толкнуть.
ЦитироватьЗачем нужен этот контакт???
Очевидно чтоб в момент разрыва связи со стартовой системы ракета уже обладала достаточной скоростью для быстрого и симметричного схода.
ЦитироватьТопаз 1 - 20 кВт, Топаз 2 - 40 кВт . Это те варианты которые в 1993 г пытались амерам толкнуть.
Не, я про те два которые летали на спутниках "Плазма". Статью про них нашёл в "Земле и Вседенной", а там тепловая мощность и кпд не указаны.
ЦитироватьЦитироватьЗачем нужен этот контакт???
Очевидно чтоб в момент разрыва связи со стартовой системы ракета уже обладала достаточной скоростью для быстрого и симметричного схода.
Т.е. эти гидроцилиндры подталкивают ракету, обеспечивая эту скорость и симметричность? :)
ЦитироватьХорошо что топик подняли. У меня вопрос возник: кто знает какова тепловая мощность Топаза?
Согласно данным с "Красной Звезды" (http://www.redstaratom.ru/nuclear.htm)
электрическая мощность 5 кВт, тепловая 150 кВт.
ЦитироватьТ.е. эти гидроцилиндры подталкивают ракету, обеспечивая эту скорость и симметричность? :)
Никого не подталкивает а в семёрочном тарте нет и никаких гидроцилиндров. В обоих стартовых комплексах усилия на опорах направлены на отвод опор от ракеты. Однако пока ракета находится в зацеплении с ними она их удерживает своим корпусом и они отойти не могут. Когда ракета начинает движение и перемещается вверх опоры выходят из зацепления и отводятся от ракеты.
Подумайте хотя бы в принцип: вот бродяга говорит что опоры подталкивают ракету вверх и в принципе даже могут вытолкнуть её из стартового сооружения. Ну вот прикиньте: двигатели набрали тягу равную 98% веса ракеты, а опоры добавили к этому своё усилие и вытолкали ракету из стартового сооружения. А тяги ещё нет! Что будет? :) Если б Бродяга сказал что они тянут вниз, не дают ракете взлететь пока тяга существенно не превысила вес - тогда ещё можно было бы чтото обсуждать. Но толкать вверх?
Цитировать...Если в силу какихто причин одна или несколько опор отцепятся неодновременно то остальные ничем не смогут помочь...
Вы будете смеяться, но опоры ВСЕГДА отцепляются неодновременно, так как одновременно отцепиться они не могут в принципе. Вопрос лишь в том - НАСКОЛЬКО неодновременно они отцепляются.
ЦитироватьПодумайте хотя бы в принцип: вот бродяга говорит что опоры подталкивают ракету вверх и в принципе даже могут вытолкнуть её из стартового сооружения. Ну вот прикиньте: двигатели набрали тягу равную 98% веса ракеты, а опоры добавили к этому своё усилие и вытолкали ракету из стартового сооружения. А тяги ещё нет! Что будет? :) Если б Бродяга сказал что они тянут вниз, не дают ракете взлететь пока тяга существенно не превысила вес - тогда ещё можно было бы чтото обсуждать. Но толкать вверх?
Стартовый комплекс "по-Старому" (с удерживающим усилием) был бы разрушен после первого же пуска. Интересующимся предлагаю подумать - почему.
ЦитироватьНу вот прикиньте: двигатели набрали тягу равную 98% веса ракеты, а опоры добавили к этому своё усилие и вытолкали ракету из стартового сооружения. А тяги ещё нет!
Эта ситуация не реализуется. Интересующимся предлагаю подумать - почему.
ЦитироватьВы будете смеяться, но опоры ВСЕГДА отцепляются неодновременно, так как одновременно отцепиться они не могут в принципе. Вопрос лишь в том - НАСКОЛЬКО неодновременно они отцепляются.
Почему я буду смеяться? Я это знаю. Это Бродяга будет смеяться. Он считает что неодновременное отцепляние опор - страшная проблема и для борьбы с этим явлением и пришлось вводить эти цилиндры.
ЦитироватьЦитироватьВы будете смеяться, но опоры ВСЕГДА отцепляются неодновременно, так как одновременно отцепиться они не могут в принципе. Вопрос лишь в том - НАСКОЛЬКО неодновременно они отцепляются.
Почему я буду смеяться? Я это знаю. Это Бродяга будет смеяться. Он считает что неодновременное отцепляние опор - страшная проблема и для борьбы с этим явлением и пришлось вводить эти цилиндры.
Вы будете смеяться, но неодновременное отцепляние опор - страшная проблема и для борьбы с этим явлением и пришлось вводить эти цилиндры.
ЦитироватьСтартовый комплекс "по-Старому" (с удерживающим усилием) был бы разрушен после первого же пуска. Интересующимся предлагаю подумать - почему.
Ну-ну. Интересно узнать вашу версию, почему? Возможность принудительного удержания ракеты на старте пока двигатели не выйдут на полный режим (т.н "заневоленый старт") рассматривалась и была отвергнута только потому что придумали более эффективное решение. А удержание ракеты на старте когда тяга двигателей превышает вес ракеты широко применяется, например в том же Сатурне-5.
ЦитироватьЭта ситуация не реализуется. Интересующимся предлагаю подумать - почему.
Экий вы таинственный! Не реализуется она потому что опоры тлкают ракету вверх только в воображении Бродяги. А какова ваша версия?
ЦитироватьСогласно данным с "Красной Звезды" (http://www.redstaratom.ru/nuclear.htm)
электрическая мощность 5 кВт, тепловая 150 кВт.
Интересно, эти данные точные? Хотя куда точнее - сайт разработчиков...
Получается очень низкий кпд - 3-4%
Удельная мощность Топаза чегото получаются ненамного всего в полтора раза лучше термоэлектрического Бука... А кпд так вобще практически одинаков...
ТЕРМОЭЛЕКТРИЧЕСКАЯ КОСМИЧЕСКАЯ ЯДЕРНАЯ УСТАНОВКА
Мощность электрическая - 3 кВт
Мощность тепловая - 100 кВт
Масса ЯЭУ - 930 кг
Загрузка урана 235 - 30 кг
"ТОПАЗ"
Мощность электрическая - 5 кВт
Мощность тепловая - 150 кВт
Ресурс, включая работу до 1 года на 100 кВт режиме - 7 лет
Загрузка урана 235 - 11,5 кг Масса - 980 кг
Да никакой таинственности я не напускаю. Просто предлагаю представить общую физическую картину старта ракеты. Хотя для этого нужно обладать некоторой силой воображения. Динамические явления вообще представить труднее, чем статические. Здесь нужно одновременно учтывать массу ракеты, момент инерции, тягу, время выхода двигателей на режим и многое прочее.
Поэтому я не верю, что у Вас, Старый, это получится. Извините - это сугубо моё личное мнение.
Сатурн - был далеко не первой космической ракетой, запущенной американцами. Да и стартовое сооружение выгладит несколько иначе, чем семёрочное.
ЦитироватьПоэтому я не верю, что у Вас, Старый, это получится. Извините - это сугубо моё личное мнение.
Я вовсе не собираюсь както рассчитывать или моделировать динамику старта ракеты. Конструкция стартового сооружения "семёрки", её принцип действия и соображанеия которыми руководствовались конструкторы выбирая именно такое решение подробно описаны и не нуждются более ни в каких разъяснениях. Если кто хочет поспорить с ними и рассказать что всё не так - пусть спорят, доказывают, моделируют, флаг им в руки.
ЦитироватьСатурн - был далеко не первой космической ракетой, запущенной американцами. Да и стартовое сооружение выгладит несколько иначе, чем семёрочное.
Специально созданной как космическая РН - первой. Но ладно с Сатурном. Вы задали несколько вопросов, интересно узнать ваш вариант ответа на них.
Только один факт надо не забывать.
"Собственно Старый" ничего не знал о конструкции СК, так, общее представление.
Это сейчас он "кой-чего подчитал".
Что касается "98% тяги ..." и т. п. - Старый прав, "подталкивание" явление вредное, эта система не для этого сделана.
Реално не получается так, чтобы тяга зависла наэтих 98%, только и всего.
Бродяга! Где тут наш предмет спора? Фотки не очень удачные, но на Байконуре мне пообещали обснять нужную нам железяку со всех сторон.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PICT0007-low.jpg)
Hi-res:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PICT0007.jpg – 185 kB
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PICT0009.jpg)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PICT0014.jpg)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PICT0016.jpg)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PICT0019-low.jpg)
Hi-res:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PICT0019.jpg – 601 kB
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PICT0021-low.jpg)
Hi-res:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PICT0021.jpg – 612 kB
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PICT0022-low.jpg)
Hi-res:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PICT0022.jpg – 367 kB
ЦитироватьБродяга! Где тут наш предмет спора? Фотки не очень удачные, но на Байконуре мне пообещали обснять нужную нам железяку со всех сторон.
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PICT0007-low.jpg)
Он скажет что вот эта хреновина которая торчит сверху посредине платформы это и есть оно. Надо чтоб ктото сходил, посмотрел и подтвердил что не оно.
А я почём знаю где?
Даже отец её не делал и не проектировал, а только испытывал, что заключалось в нагружении нижних опор усилием в 2.5 тонны.
Через них соединяется конец нижней опоры с верхней.
Может и эта штуковина посередине.
Одно точно видно - в исходном состоянии нижние опоры плотно прилегают к верхним, а на фотографиях, где уже стоит ракета они отходят вниз относительно верхних.
Наш Старый Д. это никак не объясняет, говорит, что не видит этого.
ЦитироватьЧерез них соединяется конец нижней опоры с верхней.
Может и эта штуковина посередине
Бродяга, через эту штуковину должно с "нижней" опоры на "верхнюю" передаваться радиальное усилие примерно в 70 тонн. Там никак не может быть цилиндр с усилием в 2.5 тонны, его вдавит.
Интересно, что должно и куда вдавить когда заправленной ракеты нету. И почему...
И гидроцилиндр этот вообще-то растягивает...
Цитировать Наш Старый Д. это никак не объясняет, говорит, что не видит этого.
Вы вобще не можете объяснить как работает ваш агрегат и зачем он нужен. Ежу понятно что ферма в любом случае начнёт откидываться когда опора выйдет из оголовка бокового блока и ей побоку что есть ваш цилиндр что нет. Так нахрен он, вы можете в конце концов объяснить?
ЦитироватьИ гидроцилиндр этот вообще-то растягивает...
Ну значит растянет...
А вообще может и сжимает, это как сделать...
И чо Старому Ещё непонятно? ...
ЦитироватьА вообще может и сжимает, это как сделать...
И чо Старому Ещё непонятно? ...
Должно растягивать. Я исправил.
Непонятно как цилиндр с усилием в 2.5 тонны передаёт усилие в 70 тонн и непонятно зачем вообще нужно это устройство.
Сдаётся мне, что гидроцилиндр в этой вот самой зелёной коробке находится.
Отец говорил "коробка", хотя, опять же - преположительно это...
ЦитироватьНепонятно как цилиндр с усилием в 2.5 тонны передаёт усилие в 70 тонн и непонятно зачем вообще нужно это устройство.
Усилие-то избыточное. Оно реализуется только когда опора уже разгружена. Это очень просто.
А передаёт как - с помощью свойств твёрдого тела из которого он сделан.
Нужно оно Затем, что пока все нижние опоры не поднимутся в верхнее положение и ракета не сойдёт с них, верхние должны быть сжаты усилием гидроцилиндров.
В это же время должны отваливаться нижние фиксирующие опоры и ракета может противодействовать возмущающему моменту с помощью системы управления.
Это так должно было быть, а реально они по одной отваливаются и при наличии этого устройства.
Цитироватьнижние опоры не поднимутся в верхнее положение и ракета не сойдёт с них, верхние должны быть сжаты усилием гидроцилиндров.
Зачем, зачем, зачем верхние опоры должны быть сжаты? Единственное назначение "верхних" опор - "замкнуть" радиальные усилия. И эти радиальные усилия сжимают их лучше любого домкрата. Когда тяга двигателей уравновесила вес ракеты (на самом деле ещё раньше) радиальные усилия становятся равны нулю и "верхние" опоры становятся ни к чему. Сжимать их уже абсолютно никому не нужно.
ЦитироватьВ это же время должны отваливаться нижние фиксирующие опоры и ракета может противодействовать возмущающему моменту с помощью системы управления.
"Нижние фиксирующие" опоры освобождаются точно так же - ходом ракеты.
ЦитироватьЭто так должно было быть, а реально они по одной отваливаются и при наличии этого устройства.
Наличие этого устройства никак не может воспрепятствать фермам отваливаться поодиночке. Зачем его поставили?
Кстати. Если бы проблема неодновременного отхода ферм была действительно остра, то решить её не составляло бы никакого труда. Соединить фермы системой механических тяг и качалок которые позволяли бы фермам двигаться только синхронно, и дело в шляпе. Да просто валами соединить оси вращения, чтоб фермы могли поварачиваться только одновременно.
Пока верхние опоры сжаты ракета зафиксирована вертикально и возмущающие моменты её не перемещают.
Ракета давит на нижние опоры вниз, а они сжимают верхние мешая ракете перемещаться вбок.
Как это не может? Теоретически может.
Там стоят эти полусферы и, по змыслу, даже одна нагруженная опора удерживала остальные через эти полусферы.
Если опоры Три так именно и будет наверно - треугольник жесткая фигура.
Этого не вышло, в том-то и была проблема при подписании акта о готовности СК.
ЦитироватьКстати. Если бы проблема неодновременного отхода ферм была действительно остра, то решить её не составляло бы никакого труда. Соединить фермы системой механических тяг и качалок которые позволяли бы фермам двигаться только синхронно, и дело в шляпе. Да просто валами соединить оси вращения, чтоб фермы могли поварачиваться только одновременно.
Я тоже так думал.
На ЛМЗ думали по-другому.
ЦитироватьЯ тоже так думал.
На ЛМЗ думали по-другому.
А при чём тут ЛМЗ? Это всё придумывал Бармин вместе с Королёвым, ЛМЗ только изготолял по его чертежам.
ЦитироватьЦитироватьЯ тоже так думал.
На ЛМЗ думали по-другому.
А при чём тут ЛМЗ? Это всё придумывал Бармин вместе с Королёвым, ЛМЗ только изготолял по его чертежам.
Значит Бармин думал по-другому с Королёвым.
Отец не вдавался в то "почему именно так сделано" - ему надо было ответить на вопрос "Можно пускать ракету или нет?".
ЦитироватьКак это не может? Теоретически может.
Там стоят эти полусферы и, по змыслу, даже одна нагруженная опора удерживала остальные через эти полусферы.
Это не так но если б это было и так то зачем цилиндры то? Пока какаято опора не отошла она всё равно будет задерживать остальные через эти ваши полусферы. [/quote]
ЦитироватьЗначит Бармин думал по-другому с Королёвым.
Отец не вдавался в то "почему именно так сделано" - ему надо было ответить на вопрос "Можно пускать ракету или нет?".
Значит так или иначе но объяснить смысл и принцип действия этого устройства даже ваш отец не может?
Бродяга, извиняюсь за нескромный вопрос, а ваш отец не военпред был?
ЦитироватьЦитироватьКак это не может? Теоретически может.
Там стоят эти полусферы и, по змыслу, даже одна нагруженная опора удерживала остальные через эти полусферы.
Это не так но если б это было и так то зачем цилиндры то? Пока какаято опора не отошла она всё равно будет задерживать остальные через эти ваши полусферы.
Не будет, противовес тянет опору назад.
ЦитироватьБродяга, извиняюсь за нескромный вопрос, а ваш отец не военпред был?
Автобиографическая справка. Рубайло И. Ф.
Рубайло Игорь Федорович, родился в 1928 году. Окончил в 1952 году Физико-технический факультет МГУ имени Ломоносова (первый выпуск Физтеха, он же единственный, получивший университетские дипломы). С 1952 по 1959 год работал в секторе Ветрова Г. С. С 1955 года начальник группы. В составе группы были три выпускника университетов:
Полонская Неля Абрамовна — МГУ им. Ломоносова мехмат;
Алексеев Леонид Иванович — Ростовский университет;
Лебедев Евгений Федорович — Горьковский университет.
С 1959 года занимался динамикой движения головных частей РДД, спускаемых аппаратов и отделяемых частей Р.Н.
В 1961 году защитил кандидатскую диссертацию, учёное звание — старший научный сотрудник.
В 1957 году награждён орденом «Знак Почёта».
Заслуженный специалист РКК «Энергия» им. С. П. Королёва.
ЦитироватьНе будет, противовес тянет опору назад.
Ну так тогда цилиндр не поможет. Пока штырь не вышел из оголовка никакой противовес опору не утянет. А когда вышел противовес утянет её вместе с цилиндром. Как цилиндр может помочь удерживать кольцо сжатым?
ЦитироватьАвтобиографическая справка. Рубайло И. Ф.
Почему "авто"? Это вы, чтоли? :)
Ну так как же тогда так получилось что он подписывал акт касающийся устройства которое он не знает как работает и в глаза не видел?
Я этот текст вроде присылал в своё время. Здесь просто повторил.
Для оценки работы устройства не надо его видеть и знать из чего оно состоит. Надо знать, что оно должно делать.
Почему противовес не утянет стрелу? Мешает усилие передаваемое от одной стрелы другой через сферическое соединение верхних опор.
По замыслу опоры должны были расходиться только когда все они свободны, а так мешала сцепка через эти шарниры.
Но если нижние стрелы не поднимаются, поджимая верхние опоры, а закреплены жестко - вся сцепка разваливается сразу - как только ракета пошла вверх. И перестают фиксировать ракету в боковом направлении.
Они не отвалятся пока ракета не сойдёт со штырей, но уже ничего не держат.
ЦитироватьДля оценки работы устройства не надо его видеть и знать из чего оно состоит. Надо знать, что оно должно делать.
Но чтож, увидев что устройство не выполняет свою функцию он даже не поинтересовался как оно собственно должно её выполнять?
ЦитироватьНо если нижние стрелы не поднимаются, поджимая верхние опоры, а закреплены жестко - вся сцепка разваливается сразу - как только ракета пошла вверх. И перестают фиксировать ракету в боковом направлении.
Нет, не развалится и будут фиксировать. Пока штыри ферм не выйдут полностью из гнёзд в оголовках блоков они играют роль как бы направляющих. Ракета как бы движется по направляющим.
ЦитироватьОни не отвалятся пока ракета не сойдёт со штырей, но уже ничего не держат.
Как же не держат? Они играют роль направляющих и какраз в боковом направлении. И только когда ракета сходит с них они получают возможность двигаться в стороны и отваливаются.
C/\aBa CTAPOMY - 3a6u/\ oH 6pogRry...[/size]
U 6e3 goMkpaTa (rugpou,u/\uHgpa T.e.) o6ow/\ocb....
ЦитироватьC/\aBa CTAPOMY - 3a6u/\ oH 6pogRry...[/size]
U 6e3 goMkpaTa (rugpou,u/\uHgpa T.e.) o6ow/\ocb....
Да ладно... ( 8) скромно так потУпив глазки... 8) ) При чём тут я... Это всё Бармин с Королёвым... :) ;)
Не играют штыри роль направляющих потому что опоры сами могут свободно вращаться вокруг своих осей.
Ракета немного приподнимается, связка верхних опор разваливается и опоры уже ничего не могут фиксировать.
Собственно все, кто хотел что-то понять уже поняли. Что тут объяснять-то?
ЦитироватьC/\aBa CTAPOMY - 3a6u/\ oH 6pogRry...[/size]
U 6e3 goMkpaTa (rugpou,u/\uHgpa T.e.) o6ow/\ocb....
Любезный, приобретите наконец русский шрифт.
Вас очень неудобно читать, вы на русский ресурс ходите.
Если вы в США или тому подобной стране, вам это не помогло.
Хотел бы я видеть как вы на американском форуме писали закорюками, а здесь мол можно, здесь всё сойдёт.
ЦитироватьРакета немного приподнимается, связка верхних опор разваливается и опоры уже ничего не могут фиксировать.
До тех пор пока штыри не вышли из гнёзд в оголовках блоков ничего не разваливается и боковые перемещения ракеты невозможны. Ракета не теряя контакта с опорами имеет возможность сдвинуться вверх на то расстояние на которое штыри вставлены в оголовки блоков.
Ладно, Бродяга, давайте всётаки попробуем синтезировать возможный принцип действия вашего устройства.
Так по вашему суть его в том, что в момент старта ракеты "нижние" фермы под действием гидравлики по неким направляющим немного сдвигаются вверх (вдоль своей оси) и как бы сопровождают ракету слегка подталкивая её вверх? Таким образом время пребывания штырей в гнёздах продлевается. Так?
ЦитироватьЦитироватьC/\aBa CTAPOMY - 3a6u/\ oH 6pogRry...[/size]
U 6e3 goMkpaTa (rugpou,u/\uHgpa T.e.) o6ow/\ocb....
Да ладно... ( 8) скромно так потУпив глазки... 8) ) При чём тут я... Это всё Бармин с Королёвым... :) ;)
Нет, минутку. Какая же всё же связь (механическая) передаёт усилие с нижних опор на верхние? Ведь ракета-то висит на нижних, а радиальные силы компенсируют верхние?
Если этой связи нет, то ничего работать не может!
Если связь жёсткая, то нафига отдельные верхние и нижние опоры, которые даже покрашены в разные цвета? Пусть Старый ответит на этот вопрос!
Если связь "мягкая", т.е. переменной длины или с переменным усилием, то как контролируется эта переменность?
Я готов поверить, что нет там никаких гидроцилиндров, а есть реечный электродомкрат, - конструкцию старта могли и чуть изменить за столько-то лет, - но почему тогда он без ракеты всегда выбран, независимо от того, сомкнуты "лепестки" или разомкнуты?
Значит, всё же,
длина пути, на котором нижние опоры следуют за ракетой, много больше длины направляющих штырей, и тут Старый точно неправ!
Значит,
усилие с нижних опор на верхние всё же
передаётся, неважно чем, чтобы верхние опоры оставались сомкнутыми, в то время, как ракета уже начала движение, и при неподвижных опорах уже соскользнула бы с них, и тут Старый опять неправ!
И, наконец, как синхронизировать электродомкрат с подъемом ракеты? А гидроцилиндр синхронизировать не нужно - когда усилие много больше, чем давление помножить на площадь, он просто лежит на ограничителе, и усилие приходится на ограничитель, а, когда усилие падает примерно в 15 раз, он начинает втягиваться.[/u]
ЦитироватьЦитироватьРакета немного приподнимается, связка верхних опор разваливается и опоры уже ничего не могут фиксировать.
До тех пор пока штыри не вышли из гнёзд в оголовках блоков ничего не разваливается и боковые перемещения ракеты невозможны. Ракета не теряя контакта с опорами имеет возможность сдвинуться вверх на то расстояние на которое штыри вставлены в оголовки блоков.
Штыри вставлены, но может повернуться сама опора целиком, если они не сжаты через полусферы на верхних опорах.
И мне малоинтересны домыслы Старого, как я уже говорил, он вообще не знал о нижних и верхних опорах. Ему пришлось проиллюстрировать факт их наличия фотографией.
Тогда он достал Феодосьева и прочитал что там написано, там про гидропривод не написано, потому он решил, что его нет.
- "Дорогая Индира Ганди!"
- "Леонид Ильич, это Маргарет Тетчер."
- "Знаю что Тетчер, написано-то - Ганди"
ЦитироватьНет, минутку. Какая же всё же связь (механическая) передаёт усилие с нижних опор на верхние? Ведь ракета-то висит на нижних, а радиальные силы компенсируют верхние? Если этой связи нет, то ничего работать не может!
Ясный перец какая - вот эта:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PICT0007-low.jpg
Вон она сверху торчит.
ЦитироватьЕсли связь жёсткая, то нафига отдельные верхние и нижние опоры, которые даже покрашены в разные цвета? Пусть Старый ответит на этот вопрос!
Ясный перец зачем. Феодосьев всё описал. Когда ракету устанавливают, "нижние" опоры надо выдвигать чтобы засунуть их штыри в гнёзда на боковых блоках. Поэтому они сделаны подвижными относительно "верхних". Но когда штыри задвинуты и нагрузка перенесена на них то они жёско фиксируются и "нижняя и "верхняя" фермы становятся единой системой. Когда ракету заправляют то все нагрузки уже передаются через эту жёсткую связь.
ЦитироватьЕсли связь "мягкая", т.е. переменной длины или с переменным усилием, то как контролируется эта переменность?
Это главный аргумент против идеи Бродяги. Каким образом заставить гидравлику строго выдерживать усилия и перемещения огромных объектов весом как минимум в десятки тонн. Причём делать это в реальном времени в динамичной заранее непредсказуемой ситуации.
ЦитироватьЯ готов поверить, что нет там никаких гидроцилиндров, а есть реечный электродомкрат, - конструкцию старта могли и чуть изменить за столько-то лет,
Не может быть никакого устройства которое бы в ходе пуска орудовало огромной тяжеленной фермой отслеживая сантиметровые перемещения ракеты.
ЦитироватьЗначит, всё же, длина пути, на котором нижние опоры следуют за ракетой, много больше длины направляющих штырей, и тут Старый точно неправ!
Ой! Откуда это такое "значит"? В крайнем случае такое может быть с помощью голой механики (противовесов), применение гидро или электропривода для этих целей исключено.
ЦитироватьЗначит, усилие с нижних опор на верхние всё же передаётся, неважно чем, чтобы верхние опоры оставались сомкнутыми, в то время, как ракета уже начала движение, и при неподвижных опорах уже соскользнула бы с них, и тут Старый опять неправ!
Ой! Откуда это такое значит?
ЦитироватьИ, наконец, как синхронизировать электродомкрат с подъемом ракеты? А гидроцилиндр синхронизировать не нужно - когда усилие много больше, чем давление помножить на площадь, он просто лежит на ограничителе, и усилие приходится на ограничитель, а, когда усилие падает примерно в 15 раз, он начинает втягиваться.[/u]
У вас на машине тормоза всегда синхронно работают?
Усилия гидроцилиндров в динамике синхронизировать крайне сложно так как ход поршня зависит отнюдь не от давления а от расхода рабочей жидкости. Кто не имел дела с гидравликой тому трудно это представить. СтОит нагрузке на одном из цилиндров уменьшиться как вся жидкость устремится туда, тот цилиндр пойдёт вперёд а остальные назад. Жидкость то не дура, она течёт от большего давления к меньшему. Поэтому либо на каждую из опор придётся ставить отдельную гидросистему либо лекарство окажется хуже болезни.
И потом не забывайте что должны двигать цилиндры (приводы) по версии Бродяги: они должны двигать ВСЮ ФЕРМУ (сколько она весит?) со строго контролируемым усилием и перемещением чтоб нечаянно самим же своим усилием не завалить ракету. Вес и инерция фермы внесёт дополнительную пикантность в ситуацию.
И вобще, как цилиндр с усилием 2.5 тонны может двигать всю ферму? Или уже движутся только самые кончики ферм? ;)
О, Старый в "Гонке лифтов" придумал свой закон сохранения энергии, тут он придумал свою схему работы СК. (В Феодосьеве всего этого нету.)
Кстати, Старый замечательно умеет эдак "наукообразно гнать" - "Каким образом заставить гидравлику строго выдерживать усилия и перемещения огромных объектов весом как минимум в десятки тонн. Причём делать это в реальном времени в динамичной заранее непредсказуемой ситуации."
Гидроцилиндру надо всего-навсего притягивать опоры друг к другу с усилием 2.5 тонны, его ход определяет смещение ракеты. Это, кажется, уже "ежу понятно".
ЦитироватьГидроцилиндру надо всего-навсего притягивать опоры друг к другу с усилием 2.5 тонны, его ход определяет смещение ракеты. Это, кажется, уже "ежу понятно".
Сколько весят опоры которые ему нужно притягивать? И в каком направлении он всётаки тянет: в продольном по отношению к опоре или поперечном?
ЦитироватьКстати, Старый замечательно умеет эдак "наукообразно гнать"
В отличие от меня вы гоните ненаукообразно. :P
Совершенно безразлично сколько весят опоры.
Гидропривод притягивает одну опору к другой и всё. В таком направлении, что избыточное вертикальное усилие на опорах 2.5 тонны, оно контролируется нагружением опор снизу через трос.
По крайней мере отец участвовал в испытаниях, где это делалось именно так, может сейчас что ещё придумали.
Вот саморез, понимаете, у него шлиц. Если его крутить по часовой стрелке он ввинчивается.
А в винте-то там и упругость и теплопроводность и квантовые процессы...
Только это для ввинчивания винта знать не надо.
Так всётаки что у нас тащит вверх нижнюю ферму - усилие в 2.5 тонны И ВСЁ???
Так всётаки что не даёт противовесам развести верхний пояс - усилие в 2.5 тонны?
Бродяга, объясните наукообразно какова роль усилия в 2.5 тонны в движении всего этого железа весом в сотни тонн?
2.5 тонны на каждой опоре и всё.
По замыслу разработчиков усилие даже от одной нижней опоры должно было блокировать полусферические соединения всех верхних опор и не давать связке верхних опор рассыпаться.
Так не вышло.
ЦитироватьСовершенно безразлично сколько весят опоры.
Как же безразлично??? Нижняя опора весит как минимум тонн 50! Куда её может притянуть 3-х тонный цилиндр? Она его будет тянуть вниз а не он её вверх!
ЦитироватьГидропривод притягивает одну опору к другой и всё.
Что заставляет нижнюю опору висеть и не падать? Что удерживает её в наклонном положении? Вот эти 2.5 тонны? Ещё чтото? Бродяга, если бы это происходило в невесомости то цилиндр мог бы их стягивать с этим усилием. Но тут то есть ещё и вес опор, с ним надо чтото делать.
Вы понимаете: сила тяжести стремится провернуть нижнюю опору внутрь и воткнуть в ракету. Этому должно чтото противодействовать? Что? 2.5 тонны?
ЦитироватьВ таком направлении, что избыточное вертикальное усилие на опорах 2.5 тонны,
Какое ещё "избыточное усилие"? Избыточное над чем? Над собственным весом ферм?
Цитироватьоно контролируется нагружением опор снизу через трос.
Чевооо??? Ещё и трос???? :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьПо крайней мере отец участвовал в испытаниях, где это делалось именно так, может сейчас что ещё придумали.
Это врядли. Всё было придумано настолько удачно что лучше не сделаешь.
ЦитироватьТолько это для ввинчивания винта знать не надо.
Это оно конечно. Но если ктото начнёт к примеру утверждать что внутри винта пружина помогающая его закрутить, то резонно будет усомниться ибо напонятно зачем...
Цитировать2.5 тонны на каждой опоре и всё.
Опора весит как минимум на порядок больше 2.5 тонн. Как её может кудато тащить такое маленькое усилие?
ЦитироватьПо замыслу разработчиков усилие даже от одной нижней опоры должно было блокировать полусферические соединения всех верхних опор и не давать связке верхних опор рассыпаться.
Так не вышло.
Они что, ничего не понимали, чтоли? Почему мне понятно что так не выйдет а им было непонятно? Они тупее меня были?
Может вы всётаки путаете своё имхо с "замыслами разработчиков"?
Ну и самый вопрос: каким образом этот цилиндр мог создать "усилие даже от одной нижней опоры"?
Врать не стану, точно не знаю так это или нет, но нижняя опора наверно уравновешена, потому и "веса не имеет".
Так что сила тяжести не "стремится повернуть" опору и т. п.
Что касается разработчиков СК, то не скажу "тупее-нетупее", но отец говорил, что они, например, интегрировать не умели.
Ему дали данные по движению опор - угол и угловая скорость. Подсчитано было неправильно.
Теоретически, если считать, что эти полусферические соединения верхних опор идеально жесткие - наверно получится. А на практике не получилось.
ЦитироватьВрать не стану, точно не знаю так это или нет, но нижняя опора наверно уравновешена, потому и "веса не имеет".
Так что сила тяжести не "стремится повернуть" опору и т. п.
Как это уравновешена? Она воткнута нижним концом в поворотный узел а вся опора висит в воздухе под углом 45 град. Что её удерживает в таком положении то? Почему она не падает? Где приложена удерживая сила и чему она должна быть равна?
ЦитироватьЧто касается разработчиков СК, то не скажу "тупее-нетупее", но отец говорил, что они, например, интегрировать не умели.
чтобы представить себе физику движения и распределение нагрузок не надо уметь интегрировать. Чем на мой взгляд были и ценны специалисты того поколения. Это нынешние упираются в лес формул не понимая физического смысла который за ними стоит.
ЦитироватьЕму дали данные по движению опор - угол и угловая скорость. Подсчитано было неправильно.
Да ну! Не может быть!
ЦитироватьТеоретически, если считать, что эти полусферические соединения верхних опор идеально жесткие - наверно получится. А на практике не получилось.
При чём тут вобще эти полусферические соединения? Они работают только на сжатия замыкая через себя радиальные усилия. После того как тяга двигателей уравновесила вес ракеты (и даже чуть раньше) эти соединения ни к чему, их можно отрезать и выкмнуть и ничего не изменится.
Если бы была задача этими соединениями удержать фермы от преждевременного расхождения, то там бы поставили какие-нибудь простенькие замки открываемые ходом ракеты. Ракета пошла, тросики дёрнули, замки раскрылись, фермы откинулись. Для этого интегралов знать не надо. Чего лес то городить?
Я довольно долго рассматривал нижний узел и не понял что там и как соединяется.
Но не вижу ничего сложного соединить нижнюю опору с отдельным противовесом.
Скорее всего так и сделано.
Как полусферические соединения могут блокироваться?
Очень просто это представить, если это треугольник - одна сторона давит на две другие стороны и третий угол сжимается.
И, кроме того, утверждение, "Опора весит как минимум на порядок больше 2.5 тонн" плод больного воображения Старого.
25 тонн это 3 кубометра (!) стали.
Или более километра стальной трубы 100х10.
Интересно, Старому есть ещё что вякнуть после этих "25 тонн"? Сперва было вообще 50.
ЦитироватьЦитироватьСовершенно безразлично сколько весят опоры.
Как же безразлично??? Нижняя опора весит как минимум тонн 50! Куда её может притянуть 3-х тонный цилиндр? Она его будет тянуть вниз а не он её вверх!
ЦитироватьГидропривод притягивает одну опору к другой и всё.
Что заставляет нижнюю опору висеть и не падать? Что удерживает её в наклонном положении? Вот эти 2.5 тонны? Ещё чтото? Бродяга, если бы это происходило в невесомости то цилиндр мог бы их стягивать с этим усилием. Но тут то есть ещё и вес опор, с ним надо чтото делать.
Вы понимаете: сила тяжести стремится провернуть нижнюю опору внутрь и воткнуть в ракету. Этому должно чтото противодействовать? Что? 2.5 тонны?
ЦитироватьВ таком направлении, что избыточное вертикальное усилие на опорах 2.5 тонны,
Какое ещё "избыточное усилие"? Избыточное над чем? Над собственным весом ферм?
Цитироватьоно контролируется нагружением опор снизу через трос.
Чевооо??? Ещё и трос???? :shock: :shock: :shock:
ЦитироватьПо крайней мере отец участвовал в испытаниях, где это делалось именно так, может сейчас что ещё придумали.
Это врядли. Всё было придумано настолько удачно что лучше не сделаешь.
ЦитироватьТолько это для ввинчивания винта знать не надо.
Это оно конечно. Но если ктото начнёт к примеру утверждать что внутри винта пружина помогающая его закрутить, то резонно будет усомниться ибо напонятно зачем...
Зафиксируем это для истории, ничего не меняя для объективности.
;) :D
Два Закона Природы Старого:
Закон сохранения энергии -
"Откуда взалась энергия?"
Закон сохранения количества вещества -
"Куда девался грунт?"
:D
ЦитироватьПо замыслу разработчиков усилие даже от одной нижней опоры должно было блокировать полусферические соединения всех верхних опор и не давать связке верхних опор рассыпаться.
Так не вышло.
Я бы не говорил "не вышло". Абсолютной синхронности не получить даже с предложенными Старым валами. Будут люфты, упругие деформации и пр. В схеме с гидроцилиндром удаётся значительно сократить разброс по времени расхождения ферм.
ЦитироватьВ схеме с гидроцилиндром удаётся значительно сократить разброс по времени расхождения ферм.
Это вы прочитали где или сами догадались? ;)
ЦитироватьДва Закона Природы Старого:
Да, да. Вот вы и ответьте
Цитировать"Откуда взалась энергия?"
Цитировать"Куда девался грунт?"
ЦитироватьЦитироватьВ схеме с гидроцилиндром удаётся значительно сократить разброс по времени расхождения ферм.
Это вы прочитали где или сами догадались? ;)
Я инженер и сугубо гражданский человек. Точнее - не военный. Поэтому я умею думать. В этом у меня с Вами коренное различие.
ЦитироватьЯ инженер и сугубо гражданский человек. Точнее - не военный. Поэтому я умею думать. В этом у меня с Вами коренное различие.
Оооо! Да вы от скромности не помрёте! ;) Значит сами додумались? Ну и вы можете рассказать, как же оно работает по вашему имхо?
ЦитироватьЦитироватьЯ инженер и сугубо гражданский человек. Точнее - не военный. Поэтому я умею думать. В этом у меня с Вами коренное различие.
Оооо! Да вы от скромности не помрёте! ;) Значит сами додумались? Ну и вы можете рассказать, как же оно работает по вашему имхо?
50 тонн? Или 25?
;)
Эй! Горячие финские парни! Смотрите свежую картинку:
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PICT0125-2.jpg)
ЦитироватьЦитироватьЯ инженер и сугубо гражданский человек. Точнее - не военный. Поэтому я умею думать. В этом у меня с Вами коренное различие.
Оооо! Да вы от скромности не помрёте! ;) Значит сами додумались? Ну и вы можете рассказать, как же оно работает по вашему имхо?
Я всего лишь повторил одно из Ваших высказываний "Я человек военный, мне думать не положено". Помните - "всё сказанное Вами может быть использовано против Вас" (с)
Как оно работает здесь уже рассказали. И не по одному разу.
На 98% двигатель "зависнуть" не сможет. Если не сработает автоматика и не "отсечёт" его, то, скорее всего, разрушиться турбина компрессора.
С одновременностью... Если совсем "на пальцах", то так - чтобы сняться "с крючка" нужно, чтобы ракета поднялась на некоторую h. Соответсвенно имеется некоторая неравномерность dh, которая и ответственна за неодновременность. Имея ненулевую скорость - h и, соответсвенно, dh, проходится быстрее. Это совсем "на пальцах". В реальности - гораздо сложнее.
ЦитироватьЯ всего лишь повторил одно из Ваших высказываний "Я человек военный, мне думать не положено". Помните - "всё сказанное Вами может быть использовано против Вас" (с)
Ха! "Не положено" и "запрещено" не одно и то же. Опятьже нарушаем... :)
ЦитироватьКак оно работает здесь уже рассказали. И не по одному разу.
Насколько я понял все рассказы кончились на ноте "сам отец его не видел поэтому хрен его знает..."
ЦитироватьНа 98% двигатель "зависнуть" не сможет. Если не сработает автоматика и не "отсечёт" его, то, скорее всего, разрушиться турбина компрессора.
А кто сказал что двигатель зависнет, особенно если их пять? Но нарастая тяга проходит значение 98%веса ракеты и если в этот момент цилиндры вытолкнут ракету из стартовой системы то будет хи-хи.
ЦитироватьС одновременностью... Если совсем "на пальцах", то так - чтобы сняться "с крючка" нужно, чтобы ракета поднялась на некоторую h. Соответсвенно имеется некоторая неравномерность dh, которая и ответственна за неодновременность. Имея ненулевую скорость - h и, соответсвенно, dh, проходится быстрее. Это совсем "на пальцах". В реальности - гораздо сложнее.
Ой! Про что это вы?
1. Ненулевую скорость ракета приобретает ещё до того как "снялась с крючков"
2. А как всему этому может помочь ваша система?
ЦитироватьЭй! Горячие финские парни! Смотрите свежую картинку:
Однако, похожих штуковин много. То что на концевике, коробка зелёная и эта нашлёпка серого цвета.
А вот что есть что?
Эх, схему бы детальную...
Объясню ещё раз работу системы с гидроприводом.
Что было бы, если бы было "по-Старому" - нижние опоры были жестко зафиксированы относительно верхних.
Старого удивило, что ракета "подталкивается вверх", так вот, в этом случае было бы то же самое, так как опоры разводятся противовесом и момент от противовесов толкал бы ракету вверх.
Но, в этом случае, после того, как тяга превысила вес минус усилие этих противовесов, силовая связка верхних опор распадалась бы СРАЗУ - её уже ничего не держит сжатой.
Мы имеем ситуацию - ракета ещё не движется, а верхний силовой пояс её уже не держит.
При этом ракета зафиксирована снизу и система управления не может противодействовать возумущающему моменту.
Возмущающий момент может валить ракету когда она ещё вообще не движется и не отцепилась от опор.
Гидропривод же, упираясь нижней опорой в ракету и толкая её вверх, тянет верхнюю опору вниз и верхний силовой пояс сжат когда ракета ещё не движется.
Теоретически, наверно, предполагалось, что, пока ракета не сошла даже с одной нижней опоры, верхний силовой пояс сжат. По крайней мере в ТЗ была записана "строгая одновременность расхождения опор".
Реально ракета сходит со штырей неодновременно и опоры тоже отходят неодновременно, но при реальном старте эта неодновременность мала и не имеет значения.
Бродяга, скажите, оно работает так:
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/SK.jpg)
?
Гидроцилиндр толкает нижнюю ферму вверх и она движется вверх в направляющих сопровождая ракету? Или гидроцилинд расположен перпендикулярно к тому как показано на рисунке?
ЦитироватьЦитироватьЯ всего лишь повторил одно из Ваших высказываний "Я человек военный, мне думать не положено". Помните - "всё сказанное Вами может быть использовано против Вас" (с)
Ха! "Не положено" и "запрещено" не одно и то же. Опятьже нарушаем... :)
Занесём в анналы.
ЦитироватьЦитироватьКак оно работает здесь уже рассказали. И не по одному разу.
Насколько я понял все рассказы кончились на ноте "сам отец его не видел поэтому хрен его знает..."
Это комментировать не стоит - это никому неинтересно, кроме Старого..
ЦитироватьЦитироватьНа 98% двигатель "зависнуть" не сможет. Если не сработает автоматика и не "отсечёт" его, то, скорее всего, разрушиться турбина компрессора.
А кто сказал что двигатель зависнет, особенно если их пять? Но нарастая тяга проходит значение 98%веса ракеты и если в этот момент цилиндры вытолкнут ракету из стартовой системы то будет хи-хи.
Тут одно из двух. Либо Старому удаётся взгромоздить ракету с работающими двигателями в точку расцепления (ход гидроцилиндра выбран), либо "хи-хи" прийдётся ждать бесконечно долго - dF=0. :wink: Кстати, походу ракета легчает - топливо-то жечь надо, поэтому чтобы добиться этих 98% прийдётся управлять тягой. :wink:
Ок, Старый, нет цилиндра. Чистая механика. Опоры расходятся при достижении нулевого усилия. P=F. Тут проблемка одна есть. ма-а-аленькая[/size]. Ракета вибрирует. Продольные колебания. Из-за этих дрыганий нулевое усилие в точках крепления может случиться задолго до 98%. Т.е. двигатель ещё на режим не вышел, а опоры уже разошлись. Тут и ракете "хи-хи" с космонавтом, и стартовому компелексу "хи-хи" вместе с рассчётом. Знаете, что за такое с конструкторами делают? Правильно - лет 15-ть "хи-хи" без права переписки.
Расскажите мне пожалуйста, как будем
проблему решать?
ЦитироватьСтарого удивило, что ракета "подталкивается вверх", так вот, в этом случае было бы то же самое, так как опоры разводятся противовесом и момент от противовесов толкал бы ракету вверх.
Паастойте! В "моём" случае опоры никак не могут толкать ракету вверх. Они только тянут её в стороны. Когда тяга двгателей уравновесила вес ракеты и ракета начала движение вверх, то вертикальная сила со стороны опор на ракету уже никак не действует. Со стороны опор действует только радиальная сила - опоры стремятся откинуться в стороны но стенки гнёзд в боковых блоках не дают опорам этого сделать. И только когда опоры выходят из гнёзд они согут спокойно откинуться. То есть никак противовесы не толкают ракету вверх.
ЦитироватьНо, в этом случае, после того, как тяга превысила вес минус усилие этих противовесов, силовая связка верхних опор распадалась бы СРАЗУ - её уже ничего не держит сжатой.
Силовая связка никак не может распасться пока опоры не вышли из гнёзд.
ЦитироватьМы имеем ситуацию - ракета ещё не движется, а верхний силовой пояс её уже не держит.
Стоп! Это нуждается в фиксации! Так вы чего, убеждены что "верхний силовой пояс" както держит ракету? Я ничего не путаю, правильно вас понимаю? Вы утверждаете что "верхние фермы" кольцом охватывающие ракету както её держат?
ЦитироватьПри этом ракета зафиксирована снизу и система управления не может противодействовать возумущающему моменту.
Ракета фиксируется в двух местах: "нижними" фермами воткнутыми в оголовки боковых блоков и ветровым креплением внизу, за хвосты боковых блоков. Оба эти крепления рассоединяются ходом ракеты. Пока крепления не вышли из гнёзд они противодействуют ветру, когда вышли - система управления. Никаких других креплений нет. В чём проблема то?
Силовое кольцо "верхних" ферм охватывающее ракету служит только для замыкания радиальных нагрузок, никакой иной функции оно не выполняет. К фиксации, удержанию ракеты, противодействия ветровым нагрузкам оно никакого отношения не имеет. Когда двигатели ракеты компенсировали вес то радиальные нагрузки устраняются и никакого смысла удерживать кольцо замкнутым больше нет.
ЦитироватьВозмущающий момент может валить ракету когда она ещё вообще не движется и не отцепилась от опор.
В этом случае опоры ("нижние фермы") и ветровое крепление противодействуют моменту.
ЦитироватьГидропривод же, упираясь нижней опорой в ракету и толкая её вверх, тянет верхнюю опору вниз и верхний силовой пояс сжат когда ракета ещё не движется.
Нахрена его сжимать то? Этот пояс НИ ДЛЯ ЧЕГО БОЛЬШЕ НЕ НУЖЕН.
ЦитироватьТеоретически, наверно, предполагалось, что, пока ракета не сошла даже с одной нижней опоры, верхний силовой пояс сжат.
Наверно или точно?
ЦитироватьПо крайней мере в ТЗ была записана "строгая одновременность расхождения опор".
Но не необходимость сжатия силового пояса! Кстати, "строгая одновременность" имела выражение в секундах или милисекундах отделяющих "строгую" от "нестрогой"?
ЦитироватьРеально ракета сходит со штырей неодновременно и опоры тоже отходят неодновременно, но при реальном старте эта неодновременность мала и не имеет значения.
Что очевидно сразу же и предусматривалось. По крайней мере, говорят, именно для этого ввели промежуточный режим двигателей.
ЦитироватьТут одно из двух. Либо Старому удаётся взгромоздить ракету с работающими двигателями в точку расцепления (ход гидроцилиндра выбран), либо "хи-хи" прийдётся ждать бесконечно долго - dF=0. :wink: Кстати, походу ракета легчает - топливо-то жечь надо, поэтому чтобы добиться этих 98% прийдётся управлять тягой. :wink:
Ок, Старый, нет цилиндра. Чистая механика. Опоры расходятся при достижении нулевого усилия. P=F. Тут проблемка одна есть. ма-а-аленькая[/size]. Ракета вибрирует. Продольные колебания. Из-за этих дрыганий нулевое усилие в точках крепления может случиться задолго до 98%. Т.е. двигатель ещё на режим не вышел, а опоры уже разошлись. Тут и ракете "хи-хи" с космонавтом, и стартовому компелексу "хи-хи" вместе с рассчётом. Знаете, что за такое с конструкторами делают? Правильно - лет 15-ть "хи-хи" без права переписки.
Расскажите мне пожалуйста, как будем
Товарищ! Вы наверно кажетесь себе очень умным? Вы хотя бы понимаете о чём вообще идёт речь?
Как обычно Старый продолжает гнать.
Но что-то он не ответил на вопрос, 50 или 25 тонн весит нижняя опора...
Все его "рассуждения" такого же свойства как эти "50 тонн".
ЦитироватьНо что-то он не ответил на вопрос, 50 или 25 тонн весит нижняя опора...
Все его "рассуждения" такого же свойства как эти "50 тонн".
А я понятия не имею сколько она весит. У вас есть данные? 25 тонн это мало?
ЦитироватьТоварищ! Вы наверно кажетесь себе очень умным? Вы хотя бы понимаете о чём вообще идёт речь?
Да, от скромности я не умру. :oops: Но надоело мне на Ваши вопросы отвечать. Хочу, чтобы Вы теперь отвечали. Вот ответьте мне на этот вопрос - Как Вы предлагаете организовать старт ракеты без цилиндра (сиречь отслежвания хода ракеты)?
Вот, например, как это не будут опоры толкать ракету вверх, если они первоначально стоят под углом эдак 45 градусов, а потом откидываясь поднимаются?
И как они из зацепления выходить будут, их же противовес тянет от ракеты в сторону, они должны стремиться вырвать крепление...
Короче, гонит Старый, гонит...
Да, нижняя опора весит 1-2 тонны эдак...
:)
ЦитироватьДа, от скромности я не умру. :oops: Но надоело мне на Ваши вопросы отвечать. Хочу, чтобы Вы теперь отвечали. Вот ответьте мне на этот вопрос - Как Вы предлагаете организовать старт ракеты без цилиндра (сиречь отслежвания хода ракеты)?
Да так как она и стартует. Вы что, не знаете как это всё работает? Откройте Чертока и прочитайте...
ЦитироватьВот, например, как это не будут опоры толкать ракету вверх, если они первоначально стоят под углом эдак 45 градусов, а потом откидываясь поднимаются?
Очень просто. Никак не будут. Как им толкать-то? Тяжело представить? Возьмите конус, засуньте в него два карандаша параллельно образующим и пытайтесь карандаши провернуть в стороны.
ЦитироватьИ как они из зацепления выходить будут, их же противовес тянет от ракеты в сторону, они должны стремиться вырвать крепление...
Оно прочное вот и не вырывается. Чего ему вырываться то?
И из зацепления выходят как - сдвигайте тот же конус с карандашей и когда он совсем сойдёт с них карандашти разойдутся. Чего тут непонятного то?
Ну а насчёт того, что сжимать верхние опоры никакого смысла - вы уже согласны или будете упорствовать?
ЦитироватьДа, нижняя опора весит 1-2 тонны эдак...
:)
Это точно? Вот эта ферма покрашеная на рисунке красным весит 1-2 тонны? Откуда дровишки? Отец рассказал?
ЦитироватьВот ответьте мне на этот вопрос - Как Вы предлагаете организовать старт ракеты без цилиндра (сиречь отслежвания хода ракеты)?
Честно говоря, фрост, вы меня шокировали... Вы чего, не представляете как оно работает? И как фермы отслеживают ход ракеты без цилиндров? Ну возьмите сделайте ракету из пластилина, поставьте её на 4 карандаша и поглядите глазами, если вам инженерная мысль не может подсказать...
Вы об этом цилиндре слышали раньше или до сих пор были в непонятках как же это всё так работает и лишь теперь узнав сказали: а...!
Я уже говорил, 25 тонн весит БОЛЕЕ КИЛОМЕТРА стальной трубы 100х10...
Старый очевидно и считать не умеет. Уже...
ЦитироватьЯ уже говорил, 25 тонн весит БОЛЕЕ КИЛОМЕТРА стальной трубы 100х10...
Старый очевидно и считать не умеет. Уже...
И труба выдерживает нагрузку в 100 тонн? Зачем нам труба? Вы скажите сколько весит ферма.
Как мы видим, Старый и тут не готов признать свою дурость...
:)
Ню-ню, умник вы наш... А сколько весит стрела автокрана?
Ладно, Бродяга, на каком рисунке правильно показан цилиндр:
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/SK.jpg)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/SK1.jpg)
ЦитироватьНо нарастая тяга проходит значение 98%веса ракеты и если в этот момент цилиндры вытолкнут ракету из стартовой системы то будет хи-хи.
Как они ее вытоллкнут?, приподнимут разве только, вы же сами об этом выше говорили. В принципе возможность выталкивания есть, если цилиндры создатут такое усилие и с такой скоростью, что его будет достаточно, чтобы подбросить ракету настолько, чтобы опоры вышли из пазов, но это очень маловероятно.
И еще несколько вопросов, но уже к сторонникам гидроцилиндров. Какой примерно ход у гидроцилиндров, какую имеет скорость ракета при сходе с опор?[/quote]
Ход сантиметров 10-20.
Что касается рисунков Старого, я их комментировать не собираюсь потому как не имею желания.
:)
Тут была фотография, на которой видно крепление нижних опор к верхним в районе силового пояса, одкако нельзя точно сказать, гидроцилиндр это или нет. На втором рисунке Старого это схематично изображено. Но при таком расположении гидроцилиндра опора движется и вертикально и горизонтально причем вертикальный и горизонтальный ход примерно одинаковы, позволяют ли это пазы в боковых блоках или нет, неизвестно.
ЦитироватьКак они ее вытоллкнут?, приподнимут разве только, вы же сами об этом выше говорили. В принципе возможность выталкивания есть, если цилиндры создатут такое усилие и с такой скоростью, что его будет достаточно, чтобы подбросить ракету настолько, чтобы опоры вышли из пазов, но это очень маловероятно.
И еще несколько вопросов, но уже к сторонникам гидроцилиндров.
Гдето выше Бродяга говорил что усилие гидроцилиндров не стали увеличивать так как тогда они могли вытолкнуть вверх пустую ракету.
ЦитироватьЧто касается рисунков Старого, я их комментировать не собираюсь потому как не имею желания. :)
Ага! Боитесь... А отец что говорит?
ЦитироватьГдето выше Бродяга говорил что усилие гидроцилиндров не стали увеличивать так как тогда они могли вытолкнуть вверх пустую ракету.
Так можно было сделать регулируемое усилие, чтобы пустую ракету не вытолкнуть или вообще для пустой ракеты усилия в цилиндрах не создавать. Все же я сомневаюсь, что гидроцилиндры способны создать достаточное для выталкивания ускорение, если они существуют, конечно.
ЦитироватьТак можно было сделать регулируемое усилие, чтобы пустую ракету не вытолкнуть или вообще для пустой ракеты усилия в цилиндрах не создавать. Все же я сомневаюсь, что гидроцилиндры способны создать достаточное для выталкивания ускорение, если они существуют, конечно.
Да это вы ему объясните, мне то зачем? Я то знаю что нет и не было никаких гидроцилиндров.
Bonpoc Henbi0w,eMy 6pogRre -
3HAETE /\U BbI 4TO 3/\OCTb yKopa4uBaeT >ku3Hb kpy4e 4eM a/\koro/\b? :twisted:
He 3HaeTe???
cnpocuTe y nanbI...[/size] :wink:
ЦитироватьBonpoc Henbi0w,eMy 6pogRre -
3HAETE /\U BbI 4TO 3/\OCTb yKopa4uBaeT >ku3Hb kpy4e 4eM a/\koro/\b? :twisted:
He 3HaeTe???
cnpocuTe y nanbI...[/size] :wink:
Простите, Любезный, может я вас не так понял.
Может вы пишете закорюками для того чтобы выделиться на фоне окружающих, показать свой стиль так сказать.
Я вас вполне понимаю и даже одобряю.
Но читать не буду.
ЦитироватьЦитироватьГдето выше Бродяга говорил что усилие гидроцилиндров не стали увеличивать так как тогда они могли вытолкнуть вверх пустую ракету.
Так можно было сделать регулируемое усилие, чтобы пустую ракету не вытолкнуть или вообще для пустой ракеты усилия в цилиндрах не создавать. Все же я сомневаюсь, что гидроцилиндры способны создать достаточное для выталкивания ускорение, если они существуют, конечно.
Я спросил отца, почему не увеличили усилие, а проблему установки не решили предварительным отключением цилиндров при установке пустой ракеты, с последующим их подключением на уже заправленной ракете.
Он ответил следующее. Дело в том, что двигатели могут выйти на вторую промежуточную ступень с плюсовым допуском. Тогда ракету могло вытолкнуть на второй промежуточной ступени.
Кроме того, это было связано с решением кучи оргвопросов, на что потрачено было бы много времени. И неизвестно, что бы получилось.
Прикольно!
А дальше будет так: .... стр.3210 Старый размещает на топике детально проработанные чертежи стартовой установки в двух вариантах и вопрошает: "А теперь, Бродяга, признайтесь, какая резьба была у болта крепления седьмого кронштейна восьмого упора правой передней опоры цилиндра, о котором мы говорили на странице 1234? М10 или М12?"
Старый, вы не на финнов работаете случайно? :wink:
ЦитироватьСтарый, вы не на финнов работаете случайно? :wink:
Я - гвианский шпион. Агент Кайены. :P
Старый, извиняюсь, что вторгаюсь в вашу беседу :)
Очень надА.
Вроде (сорри, если ошибаюсь), вы говорили о двигателе (ЖРД) на разгонном блоке, который може ОЧЕНЬ глубоко дросселироваться (до 5-10% номинала), без существенного снижения УИ. Хэлп!
ЦитироватьСтарый, Вроде (сорри, если ошибаюсь), вы говорили о двигателе (ЖРД) на разгонном блоке, который може ОЧЕНЬ глубоко дросселироваться (до 5-10% номинала), без существенного снижения УИ. Хэлп!
Нет, кажись не я. Или может напомните?
А! Это я наверно говорил о посадочном двигателе Аполлона!
ЦитироватьНет, кажись не я. Или может напомните?
А! Это я наверно говорил о посадочном двигателе Аполлона!
Не-е. Не про ЛМ.
Речь шла именно о разгоннике, то ли Д, то ли ДМ, то ли ... что там еще? Бриз... Фиг знает...
Не помните? Нет такого? Есть?
А посадочный двигатель ЛМ? Насколько он дросселируется?
ЦитироватьА посадочный двигатель ЛМ? Насколько он дросселируется?
С 4500 кгс до 450 кгс, УИ 313 с.
ЦитироватьЦитироватьА посадочный двигатель ЛМ? Насколько он дросселируется?
С 4500 кгс до 450 кгс, УИ 313 с.
Спасибо! Марку не подскажете? УИ=313 с в каком режиме?
ЦитироватьКак они ее вытоллкнут?, приподнимут разве только, вы же сами об этом выше говорили. В принципе возможность выталкивания есть, если цилиндры создатут такое усилие и с такой скоростью, что его будет достаточно, чтобы подбросить ракету настолько, чтобы опоры вышли из пазов, но это очень маловероятно.
И еще несколько вопросов, но уже к сторонникам гидроцилиндров. Какой примерно ход у гидроцилиндров, какую имеет скорость ракета при сходе с опор?
fagot! Сами посчитайте F-P=ma, S=vt+at^2/2, m(t)=m0-bt.... и далее в том же духе.
F - тяга, P - вес, m - масса ракеты, S - путь в направляющих. Путь сказали - 0,1-0,2 м. F,P по справочнику. Отсюда можно и время и скорость рассчитать.
Никто не подскажет, какой гарантийный запас топлива у семёрки?
ЦитироватьНе-е. Не про ЛМ.
Речь шла именно о разгоннике, то ли Д, то ли ДМ, то ли ... что там еще? Бриз... Фиг знает...
Не помните? Нет такого? Есть?
Нет. Нет такого. На этих блоках двигатели недроселируемые, прежде всего потому что в дроселировании нет необходимости. Тяга и так слишком мала и активный участок слишком длинный. У двигателя блока "Д" запуск производится через режим промежуточной тяги но это не дроселирование.
ЦитироватьА посадочный двигатель ЛМ? Насколько он дросселируется?
Красная энциклопедия. До 10% максимальной тяги. То есть 100-10%.
Спасибо!
ЦитироватьСпасибо! Марку не подскажете? УИ=313 с в каком режиме?
Да не за что. Марка MIRA.10500, изготовлялся фирмой Спейс Технолоджи. Маркимальняя тяга вроде даже 4760 кгс. Про УИ точно не знаю, но 313 с для АТ-Аэрозин-50 по-моему хороший показатель для того времени, даже в вакууме, наверно это максимальный УИ при максимальной тяге.
А почему это УИ должен падать при дросселировании?
В книжке про Лунную Программу, что на сайте у Хлынина вот что написано - "Во время активного участка полета второй ступени ракеты-носителя Saturn V производится 20%-ное ступенчатое изменение соотношения компонентов топлива, вызывающее соответственно уменьшение тяги и увеличение удельного импульса. "
Цитироватьfagot! Сами посчитайте F-P=ma, S=vt+at^2/2, m(t)=m0-bt.... и далее в том же духе.
F - тяга, P - вес, m - масса ракеты, S - путь в направляющих. Путь сказали - 0,1-0,2 м. F,P по справочнику. Отсюда можно и время и скорость рассчитать.
Да знаю я, как считать :wink: :) , просто руки не доходят.
ЦитироватьА почему это УИ должен падать при дросселировании?
В книжке про Лунную Программу, что на сайте у Хлынина вот что написано - "Во время активного участка полета второй ступени ракеты-носителя Saturn V производится 20%-ное ступенчатое изменение соотношения компонентов топлива, вызывающее соответственно уменьшение тяги и увеличение удельного импульса. "
Ну, все логично.
1. при уменьшении тяги (дросселировании по МАССЕ компонентов) уменьшается давление в КС, соответственно, уменьшается и УИ, т.к. УИ пропорционален отношению давлений...
2. при изменении соотношения компонентов, например (!), увеличивается полнота сгорания компонентов, соответственно повышается температура и уменьшается масса сгорающего топлива, таким образом, мы получаем уменьшение тяги (за счет уменьшения массы), но при этом УИ увеличивается...
Мужики, ну чё вы здесь-то про двигатели? Давайте не будем разбавлять тему.
А терминологически вообще "дросселирование" это именно количественное уменьшение подачи топлива или вообще уменьшение тяги?
Зачем на Сатурне это было сделано, понятно, у них, скажем так, сперва был "форсированный режим" для уменьшения гравитационных потерь.
ЦитироватьМужики, ну чё вы здесь-то про двигатели? Давайте не будем разбавлять тему.
Shin, я обращусь к неким своим знакомым, которые могут достать подробные схемы и фотографии. Возможно могут, не уверен точно.
Я не хотел их беспокоить всем этим бредом, но "50-тонная нижняя опора" меня добила.
:)
ЦитироватьА почему это УИ должен падать при дросселировании?
Из-за ухудшения смесеобразования к примеру.
ЦитироватьВ книжке про Лунную Программу, что на сайте у Хлынина вот что написано - "Во время активного участка полета второй ступени ракеты-носителя Saturn V производится 20%-ное ступенчатое изменение соотношения компонентов топлива, вызывающее соответственно уменьшение тяги и увеличение удельного импульса. "
Ха! Вы же видите: изменение соотношения компонентов! Увеличивали долю водорода (точнее уменьшали кислорода), это снижало молекулярную массу продуктов сгорания и соответственно повышало УИ. А тяга падала сама собой - чем меньше кислорода тем меньше энергии от сгорания. Так что извините, УИ увеличивался от снижения молекулярной массы а не от уменьшения тяги. Или и тут будете спорить?
ЦитироватьА терминологически вообще "дросселирование" это именно количественное уменьшение подачи топлива или вообще уменьшение тяги?
Насколько я понимаю, именно уменьшение тяги. А когда соотношение компонентом меняется, в общем-то суммарный расход тоже изменяется, хотя и не очень сильно ( например, уменьшают подачу одного из компонентов).
ЦитироватьМужики, ну чё вы здесь-то про двигатели? Давайте не будем разбавлять тему.
Ну ты ж видишь: молодой космоламер уже почти решил что дросселирование увеличивает УИ. Ща очередной флейм разведём!
ЦитироватьЯ не хотел их беспокоить всем этим бредом, но "50-тонная нижняя опора" меня добила.:)
Да ладно вам! Пусть будет меньше, но не 1-2 же?
ЦитироватьА тяга падала сама собой - чем меньше кислорода тем меньше энергии от сгорания.
Проще сказать из-за уменьшения секундного расхода.
"Нам татарам всёравно, что шестьрублей, что дватрояк" - тяга падает, УИ увеличивается.
Значит не всё так однозначно.
ЦитироватьНу, все логично.
1. при уменьшении тяги (дросселировании по МАССЕ компонентов) уменьшается давление в КС, соответственно, уменьшается и УИ, т.к. УИ пропорционален отношению давлений...
Это неправильно. Давление на срезе сопла тоже уменьшится и отношение давлений сохранится прежним.
Цитировать2. при изменении соотношения компонентов, например (!), увеличивается полнота сгорания компонентов,
Это чтож по вашему, на номинальном режиме соотношение компонентов неоптимальное? ;)
Цитироватьсоответственно повышается температура и уменьшается масса сгорающего топлива, таким образом, мы получаем уменьшение тяги (за счет уменьшения массы), но при этом УИ увеличивается...
Да нет. В рассматриваемом случае уменьшалась молекулярная масса продуктов сгорания, я уже рассказал. А полнота сгорания уменьшалась. несгоревшего водорода становилось больше.
Кстати. В этом случае (Сатурн-5 и J-2) фактически наоборот, имело место форсирование на начальном этапе за счёт дополнительной подачи кислорода. Такой же финт был применён французами на двигателе Вулкан-2 по сравнению с обычным Вулканом.
ЦитироватьМужики, ну чё вы здесь-то про двигатели? Давайте не будем разбавлять тему.
Раз тема Космоламеры, значит можно обсуждать любой космический вопрос. А что касается гидроприводов, нужна дополнительная информация, а так можно вечно спорить.
ЦитироватьЦитироватьЯ не хотел их беспокоить всем этим бредом, но "50-тонная нижняя опора" меня добила.:)
Да ладно вам! Пусть будет меньше, но не 1-2 же?
Может и меньше тонны...
Цитировать"Нам татарам всёравно, что шестьрублей, что дватрояк" - тяга падает, УИ увеличивается.
Значит не всё так однозначно.
Ключевые слова: ИЗМЕНЯЕТСЯ СООТНОШЕНИЕ КОМПОНЕНТОВ.
А, кстати, при разном соотношении топливных компонентов может температура горения разная быть.
И давление потому быть, например, одинаковым. Хоть и меньше топливных компонентов подаётся в камеру сгорания...
Кроме того, в любом случае, если больше УИ - больше и КПД двигателя, что бы там внутри не происходило.
ЦитироватьЦитировать"Нам татарам всёравно, что шестьрублей, что дватрояк" - тяга падает, УИ увеличивается.
Значит не всё так однозначно.
Ключевые слова: ИЗМЕНЯЕТСЯ СООТНОШЕНИЕ КОМПОНЕНТОВ.
И какая, простите разница-то?
Там что-то внутри делается - тяга падает, УИ растёт.
Хоть бы там и черти с лопатами угольку подкидывали...
ЦитироватьА, кстати, при разном соотношении топливных компонентов может температура горения разная быть.
Обычно в обыкновенном двигателе на номинальном режиме всё по максимуму. В случае с J-2 температура понижалась.
Эти самые "обыкновенные двигатели" - "самые редко встречающиеся в природе ЖРД".
Больше всего ЖРД изготовляется для разных ракет военного назначения - зенитных, противокарабельных. Там, насколько мне известно, тяга может меняться в широких пределах.
Интересно, как там обстоит с зависимостью УИ от тяги и нет ли каких-то решений для обеспечения дросселирования?
ЦитироватьМожет и меньше тонны...
Сколько весит стрела автокрана?
ЦитироватьЭти самые "обыкновенные двигатели" - "самые редко встречающиеся в природе ЖРД".
Больше всего ЖРД изготовляется для разных ракет военного назначения - зенитных, противокарабельных. Там, насколько мне известно, тяга может меняться в широких пределах.
Интересно, как там обстоит с зависимостью УИ от тяги и нет ли каких-то решений для обеспечения дросселирования?
Чаще всего на упомянутых агрегатах применяются "обыновенные" ЖРД. У обычного ЖРД обычно дроселирование тяги происходит в пределах до 50%. То есть тягу можно уменьшить в два раза практически безболезненно. Естественно если дело происходит в вакууме, в атмосфере снижение давления на срезе сопла приводит к росту потерь на перерасширение. При дроселировании более 50% начинаются проблемы. Уменьшение давления на форсунках приводит к ухудшению качества распыления, если подача турбонасосная то изменение режима ТНА, если охлаждение регенеративное то уменьшение расхода охлаждающей жидкости и пошло-поехало...
В итоге если тяга в ходе полёта должна значительно меняться то ставят несколько камер сгорания.
Двигатель лунного модуля пожалуй уникальный в своём роде. У него изменение расхода топлива производилось не изменением давления на форсунках, а изменением их (её) проходного сечения.
ЦитироватьЦитироватьМожет и меньше тонны...
Сколько весит стрела автокрана?
Весь автокран весит тонн 25. Если 50, то это здоровенный автокран.
:)
Ага, значит "тягу кирдык" аж в Два Раза - почти безболезненно?
Ценная информация.
Значит можно тягу сделать сперва эдак 2-3 веса, потом уменьшить до 1-1.5.
;)
ЦитироватьВесь автокран весит тонн 25.
Правильно (это который на КрАЗе)! А стрела от него?
ЦитироватьЗначит можно тягу сделать сперва эдак 2-3 веса, потом уменьшить до 1-1.5. [/color];)
Запросто. А что?
ЦитироватьЦитироватьВесь автокран весит тонн 25.
Правильно (это который на КрАЗе)! А стрела от него?
А сколько весит яйцо утконоса?
И как связана утконосость с весом и органолептическими харакетристиками яиц оного?
Сталь бывает разная и т. п.
ЦитироватьЦитироватьЗначит можно тягу сделать сперва эдак 2-3 веса, потом уменьшить до 1-1.5. ;)
Запросто. А что?
Наиболее выгодный способ ввыведения с точки зрения уменьшения гравитационных потерь при условии необходимости достижения некой высоты для нормального разделения ступеней.
ЦитироватьСталь бывает разная и т. п.
Да уж... Бывает сталь которой нужно штатно выдерживать струю ракетного двигателя и желательно нештатно даже взрыв ракеты на стартовом столе...
Чтото мне подсказывает что на "нижнюю опору" действует продольная нагрузка никак не меньше 100 тонн...
ЦитироватьНаиболее выгодный способ ввыведения с точки зрения уменьшения гравитационных потерь при условии необходимости достижения некой высоты для нормального разделения ступеней.
Чего ж тут непонятного? С одной стороны дроселирование с целью ограничения максимальной перегрузки применяется. С другой стороны увеличивать стартовую тяговоружённость невыгодно, проблемы перевесят полученый результат. Поэтому её держат в районе 1.3.
ЦитироватьЦитироватьНаиболее выгодный способ ввыведения с точки зрения уменьшения гравитационных потерь при условии необходимости достижения некой высоты для нормального разделения ступеней.
Чего ж тут непонятного? С одной стороны дроселирование с целью ограничения максимальной перегрузки применяется. С другой стороны увеличивать стартовую тяговоружённость невыгодно, проблемы перевесят полученый результат. Поэтому её держат в районе 1.3.
Нет, не потому тяговооруженность 1.3 примерно.
Она потому такова, что при данном двигателе, который в любом случае выбрасывается, для увеличения ПН выгодно сделать ракету как можно больше.
Это следствие одноразовости космических ракет.
Зенитные ракеты имеют гораздо бОльшую тяговооруженность и что-то никаких особо проблем у них нету. У них приоритетны другие задачи.
ЦитироватьЦитироватьСталь бывает разная и т. п.
Да уж... Бывает сталь которой нужно штатно выдерживать струю ракетного двигателя и желательно нештатно даже взрыв ракеты на стартовом столе...
Чтото мне подсказывает что на "нижнюю опору" действует продольная нагрузка никак не меньше 100 тонн...
Нет, давайте представим, что нижняя опора весит те 25 тонн...
Значит верхняя эдак тонн - 50, визуально она гораздо больше.
Там есть противовес, который всё это отводит. Тоже должен быть где-то тонн 25-50 в зависимости от плеча, не меньше.
И вот, ракета выходит из стартового устройства, фермы откидываются...
И эти фермы "массой 100-1500" тонн каждая с размаху бьются о "нечто, что их тормозит"...
Я думаю, такая хреновина развалится от этих ударов разА где-то за 2-3...
ЦитироватьЦитироватьМожет и меньше тонны...
Сколько весит стрела автокрана?
Вес балочной стрелы переменного сечения, считая от оси вращения, Н
GстрH2
Цитировать... И эти фермы "массой 100-1500" тонн каждая с размаху бьются о "нечто, что их тормозит"...
Я думаю, такая хреновина развалится от этих ударов разА где-то за 2-3...[/color]
[color=yellow:f268412f8e]В фермах колебания затухают быстро и время затухания не рассчитывают.
В балках колебания могут продолжаться длительно, что недопустимо. Регламентация прогибов косвенно ограничивает время затухания колебаний, но не раскрывает физической картины явления.
В некоторых случаях время затухания можно определить прямым расчетом.
В балках рассчитывают колебания только самой низкой частоты, так как они имеют наибольшую амплитуду и затухают медленнее высокочастотных.
Период собственных колебаний, с
T=2
Нет, колебания нас не интересуют.
Нас интересует как 150-тонная (по-Старому) ферма будет тормозить не разрушаясь.
Цитировать И эти фермы "массой 100-1500" тонн каждая с размаху бьются о "нечто, что их тормозит"...
Я думаю, такая хреновина развалится от этих ударов разА где-то за 2-3...
А вам отец не рассказал о что они бьются? ;)
Когда вы заговорили о гидроцилиндрах то я поначалу думал что вы какраз об этом.
Кстати, мощная конструкция "верхней фермы" вызвана какраз необходимостью... Стоп! Как вы думаете, почему верхняя ферма выглядит существенно мощнее нижней?
ЦитироватьНет, колебания нас не интересуют.
Нас интересует как 150-тонная (по-Старому) ферма будет тормозить не разрушаясь.
А вы у отца спросИте. Об что тормозят фермы. И почему ракета опирается на нижние фермы а верхние почемуто мощнее нижних.
Да, Бродяга, извиняюсь я забыл: какая говорите труба весит тонну километр?
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьМожет и меньше тонны...
Сколько весит стрела автокрана?
Вес балочной стрелы переменного сечения, считая от оси вращения, Н
GстрH2
ЦитироватьДа, Бродяга, извиняюсь я забыл: какая говорите труба весит тонну километр?
Плотность различных сортов стали примерно 8000 килограммов/куб. метр или 8 граммов/куб. см.
Учебник геометрии средней школы - широко доступен.
Метр стальной трубы 100х10 мм весит примерно 23 килограмма (меньше).
ЦитироватьЦитироватьGстрH2
Да, если "нижняя опора весит 25 тонн и т. д." - интересно, какой противовес на опоре?
Если он создаёт маленький момент, то опоры должны отходить очень медленно, они же эдак под 100 тонн должны весить.
А если он имеет вес около тех же 25-50 тонн...
;)
ТО УСИЛИЕ ВЫТАЛКИВАЮЩЕЕ РАКЕТУ ВВЕРХ ЗА СЧЁТ ДЕЙСТВИЯ ПРОТИВОВЕСА БУДЕТ ТОГО ЖЕ ПОРЯДКА - ДЕСЯТКИ ТОНН!
:P
ЦитироватьЦитироватьНу, все логично.
1. при уменьшении тяги (дросселировании по МАССЕ компонентов) уменьшается давление в КС, соответственно, уменьшается и УИ, т.к. УИ пропорционален отношению давлений...
Это неправильно. Давление на срезе сопла тоже уменьшится и отношение давлений сохранится прежним.
Снижение давления в камере, приведет к нерасчетному режиму течения, а камера и сопло проектируется под определенное давление, поэтому соотношение давлений изменится.
ЦитироватьЦитировать2. при изменении соотношения компонентов, например (!), увеличивается полнота сгорания компонентов,
Это чтож по вашему, на номинальном режиме соотношение компонентов неоптимальное? ;)
А по вашему каким еще образом (кроме как словом "например" и восклицательным знаком), я мог выделить кажущееся мне сомнительным предположение?!? :)
Нужно все же разделять заявления "я уверен" и предположения "например".
ЦитироватьУгу. Щас!
Снижение давления в камере, приведет к нерасчетному режиму течения, а камера и сопло проектируется под определенное давление, поэтому соотношение давлений изменится.
Изменение давления в несколько раз не изменит режима течения, по крайней мере существенно. Ну и естественно в вакууме.
ЦитироватьНужно все же разделять заявления "я уверен" и предположения "например".
А! Тоде да.
ЦитироватьДа, если "нижняя опора весит 25 тонн и т. д." - интересно, какой противовес на опоре?
Здоровенный! И несколько. :)
ЦитироватьА если он имеет вес около тех же 25-50 тонн...
;)
ТО УСИЛИЕ ВЫТАЛКИВАЮЩЕЕ РАКЕТУ ВВЕРХ ЗА СЧЁТ ДЕЙСТВИЯ ПРОТИВОВЕСА БУДЕТ ТОГО ЖЕ ПОРЯДКА - ДЕСЯТКИ ТОНН!
:P
1. Вес противовеса и вес ферм компенсируют друг друга, поэтому ракете достаётся немного.
2. Никакое усилие даже равное бесконечности не вытолкнет ракету вверх. Даже если ракета будет невесомой. Конструкция штырей и гнёзд этого не допускает. Боковые блоки может оторвать, но вытолкать вверх - нет.
Новый объект - "штыри и гнёзда Старого".
Интересно, что это за "штыри и грнёзда", которые препятствуют движению опоры вверх при откидывании опоры?
Да ещё держат это "мифологическое усилие в десятки тонн", которые создают "опоры Старого".
Верхние опоры сделаны так, что не давят Внутрь - на ракету. А что это за "штыри и гнёзда", что препятствуют движению опоры наружу?
;)
ЦитироватьВерхние опоры сделаны так, что не давят Внутрь - на ракету. А что это за "штыри и гнёзда", что препятствуют движению опоры наружу? ;)
"Гнёзда" это такие дырки в верхушках боковых блоков. "Штыри" это такие длинные хреновины на верхних концах "нижних ферм", которые всовываются в упомянутые гнёзда.
Бродяга, а вам не слабо запостить здесь 1-й абзац с 474-й страницы Феодосьева?
Вообще движению ферм наружу препятствует только собственный вес ракеты, которая держит сжатыми фермы.
Так как даже пустая ракета держит их сжатыми, то вес противовесов не сильно отличается от веса пустой ракеты.
Собственно Старый уже совершенно идиотничает - лишь бы не признать, что он хоть в чём-то был не прав.
ЦитироватьВообще движению ферм наружу препятствует только собственный вес ракеты, которая держит сжатыми фермы.
Так как даже пустая ракета держит их сжатыми, то вес противовесов не сильно отличается от веса пустой ракеты.
Движению ферм наружу мешают внешние стенки этих самых гнёзд. Поэтому если даже ракета будет невесомой фермы не смогут ни разойтись ни толкнуть ракету вверх. Чтобы освободить фермы ракета должна за счёт двигателей сдвинуться вверх, то есть начать движение, в чём собственно и вся мудрость этой идеи.
ЦитироватьСобственно Старый уже совершенно идиотничает - лишь бы не признать, что он хоть в чём-то был не прав.
Я не прав может быть во многом. Но никаких гидроцилиндров там нет.
Можно подумать этот Старый Д. никогда не видел рычага.
Как это стенки гнёзд могут мешать противовесу через опору выталкивать ракету вверх?
Опора нагружена противовесом, он толкает ракету вверх - именно то, что "удивило Старого Д." в схеме с гидроцилиндрами.
Старому не надо быть окончательным ничтожеством, только и всего. Только совершенное ничтожество может цепляться так за свою Дурость.
Брякнул один раз глупость и готов "душу заложить" за неё.
ЦитироватьМожно подумать этот Старый Д. никогда не видел рычага.
Как это стенки гнёзд могут мешать противовесу через опору выталкивать ракету вверх?
Опора нагружена противовесом, он толкает ракету вверх - именно то, что "удивило Старого Д." в схеме с гидроцилиндрами.
Ну я ж вам посылал рисунок, вам вроде было всё понятно. Что теперь непонятно то?
ЦитироватьСтарому не надо быть окончательным ничтожеством, только и всего. Только совершенное ничтожество может цепляться так за свою Дурость.
Брякнул один раз глупость и готов "душу заложить" за неё.
Ффффууу! Где вы такому научились? Академическая традиция?
Что я могу сказать, я тоже не сразу понял как эта схема работает.
Я размышлял где-то час.
ЦитироватьЧто я могу сказать, я тоже не сразу понял как эта схема работает.
Я размышлял где-то час.
Вы про что? Я посылал вам рисунок по почте когда мы обсуждали по почте эту тему.
Ну при чём тут "рисунки разные"?
Всё же очень просто - для того, чтобы верхние опоры сжимались и после начала движения ракеты их тянут вниз нижние, которые упираются в ракету и потому толкают её вверх.
Если этого механизма не будет, то вся опора моментом противовеса будет толкать ракету вверх, только опоры держать ничего уже не будут после начала движения ракеты.
Можно было механически это сделать, но гидравлика НАДЁЖНЕЕ в условиях вибрации при старте и вообще надёжнее.
Ёлы...
Более того скажу.
Момент от силы, с которой нижняя опора тянет на себя верхнюю должен быть больше момента от противовеса - иначе эта система не будет держать верхние опоры сжатыми.
ЦитироватьВсё же очень просто - для того, чтобы верхние опоры сжимались и после начала движения ракеты их тянут вниз нижние, которые упираются в ракету и потому толкают её вверх.
Если этого механизма не будет, то вся опора моментом противовеса будет толкать ракету вверх, только опоры держать ничего уже не будут после начала движения ракеты.
Вы рассуждаете наоборот. Никому не нужно чтобы верхние опоры сжимались. (вы имели в виду силовое кольцо?) Это вредное вынужденное явление. Лучше чтоб их вобще не было. Всё это введено вынуждено только чтобы разгрузить ракету от радиальных нагрузок. Вот и всё. Никому низачем не надо принудительно сжимать это кольцо.
ЦитироватьМожно было механически это сделать, но гидравлика НАДЁЖНЕЕ в условиях вибрации при старте и вообще надёжнее.
Ёлы...
Это не можно. Это НЕНУЖНО.
ЦитироватьЦитироватьВсё же очень просто - для того, чтобы верхние опоры сжимались и после начала движения ракеты их тянут вниз нижние, которые упираются в ракету и потому толкают её вверх.
Если этого механизма не будет, то вся опора моментом противовеса будет толкать ракету вверх, только опоры держать ничего уже не будут после начала движения ракеты.
Вы рассуждаете наоборот. Никому не нужно чтобы верхние опоры сжимались. (вы имели в виду силовое кольцо?) Это вредное вынужденное явление. Лучше чтоб их вобще не было. Всё это введено вынуждено только чтобы разгрузить ракету от радиальных нагрузок. Вот и всё. Никому низачем не надо принудительно сжимать это кольцо.
ЦитироватьМожно было механически это сделать, но гидравлика НАДЁЖНЕЕ в условиях вибрации при старте и вообще надёжнее.
Ёлы...
Это не можно. Это НЕНУЖНО.
Итак, Старый недавно утверждал, что опоры под действием момента противовеса не будут толкать ракету вверх.
Если он этого не понимает - обсуждать нечего.
Теперь он говорит, что "никому не нужно, чтобы опоры сжимались".
Нужно, я объяснил для чего.
Мой источник информации известен.
Источник Старого - Только Его Мнение.
Мнение человека к этому вопросу никакого отношения не имеющего.
И я не "рассуждаю" - Я Знаю Точно. А Старый несёт Бред в самовыпендрёжных целях.
ЦитироватьИтак, Старый недавно утверждал, что опоры под действием момента противовеса не будут толкать ракету вверх.
Если он этого не понимает - обсуждать нечего.
А кто вас засталяет обсуждать? ;)
Теперь он говорит, что "никому не нужно, чтобы опоры сжимались".
Нужно, я объяснил для чего.
Мой источник информации известен.
Источник Старого - Только Его Мнение.
Мнение человека к этому вопросу никакого отношения не имеющего. [/quote]
Ну тогда возьмите Феодосьева. Стр 472 нижний абзац. Я ж вам все эти страницы сканировал и посылвл. И вы успокоились. Чего опять то? память плохая?
У Феодосьева этого просто нет, у него никак не поясняется назначение раздельных нижних опор и верхних опор.
Возможно Феодосьев этого и не знал, он не обязан знать всё на свете.
Последние шесть страниц - просто супер! Смеялся уже до слёз. Я в восторге! Спасибо.
ЦитироватьПоследние шесть страниц - просто супер! Смеялся уже до слёз. Я в восторге! Спасибо.
R 6o/\ei0 3a CTAPOro , a TbI?[/size]
OH ropa3go /\y4we apryMeHTupyeT cBoi0 To4ky 3peHuR,
y Hero /\y4we /\uTepaTypHbUu' cTu/\b u kpen4e HepBbI.
U uHTe/\/\ureHTHee oH cBoero onnoHeHTa...
ЦитироватьУ Феодосьева этого просто нет, у него никак не поясняется назначение раздельных нижних опор и верхних опор.
Возможно Феодосьев этого и не знал, он не обязан знать всё на свете.
Да что вы говорите? А стр 473 внизу? А почему вы сюда не цитируете? Я зря чтоли вам сканировал?
ЦитироватьU uHTe/\/\ureHTHee oH cBoero onnoHeHTa...
Вот ведь до чего довела нас жизнь! Соблюдение уставных требований регламентирующих отношения между военнослужащими уже стало признаком интеллигентности... :) :) :)
ЦитироватьЦитироватьПоследние шесть страниц - просто супер! Смеялся уже до слёз. Я в восторге! Спасибо.
R 6o/\ei0 3a CTAPOro , a TbI?[/size]
OH ropa3go /\y4we apryMeHTupyeT cBoi0 To4ky 3peHuR,
y Hero /\y4we /\uTepaTypHbUu' cTu/\b u kpen4e HepBbI.
U uHTe/\/\ureHTHee oH cBoero onnoHeHTa...
Ой! Пять баллов!
Если бы Старый был хорошенькой девушкой, это несомненно добавило бы ему весу в наукоемких спорах :)
ЦитироватьЦитировать Hero /\y4we /\uTepaTypHbUu' cTu/\b u kpen4e HepBbI.
Если бы Старый был хорошенькой девушкой, это несомненно добавило бы ему весу в наукоемких спорах :)
Хорошенькая девушка с крепкими нервами? Ну вы размечтались! ;)
ЦитироватьЦитироватьЕсли бы Старый был хорошенькой девушкой, это несомненно добавило бы ему весу в наукоемких спорах :)
Хорошенькая девушка с крепкими нервами? Ну вы размечтались! ;)
Угу. И еще в погонах, на службе Отечеству: уникальное зрелище, доложу я вам :)
ЦитироватьУгу. И еще в погонах, на службе Отечеству: уникальное зрелище, доложу я вам :)
Хм... Тут вы знаете у нас есть таааакие пограничницы прапорщицы...
ЦитироватьЦитироватьУгу. И еще в погонах, на службе Отечеству: уникальное зрелище, доложу я вам :)
Хм... Тут вы знаете у нас есть таааакие пограничницы прапорщицы...
Ясно :)
Хотя, что говорить? Экс-мисс мира и та из ментов :)
ЦитироватьЦитироватьПоследние шесть страниц - просто супер! Смеялся уже до слёз. Я в восторге! Спасибо.
R 6o/\ei0 3a CTAPOro , a TbI?[/size]
OH ropa3go /\y4we apryMeHTupyeT cBoi0 To4ky 3peHuR,
y Hero /\y4we /\uTepaTypHbUu' cTu/\b u kpen4e HepBbI.
U uHTe/\/\ureHTHee oH cBoero onnoHeHTa...
bO/\Eu'TeE, bO/\Eu'TeE, 0|0/\ar BaM B Pyku. Ha caMoM gE/\E Cnop gaBHo oKoH4en. Mo}|{ET /\uTePaTyPHbI CTu/\b CTAPOro BaM u b/\u}|{E, Ho }To He KPuTePuu' ucTuHbI.
4To }|{E KacaeTcR Ero (CTAPOro) APryMeHTau,uu, TO
a) }To He PaboTaET.
b) TAK B KOCMOHABTuKe HE gE/\a|-0T.
ЦитироватьЦитироватьУ Феодосьева этого просто нет, у него никак не поясняется назначение раздельных нижних опор и верхних опор.
Возможно Феодосьев этого и не знал, он не обязан знать всё на свете.
Да что вы говорите? А стр 473 внизу? А почему вы сюда не цитируете? Я зря чтоли вам сканировал?
Там нечего цитировать.
Зря.
Вообще весь этот спор - типичная манера Старого "набивать себе цену".
Отца немного задело, что Черток упомянул Лебедева, а не его, но, что было наиболее важным, у Чертока вся эта история с приёмкой СК была эдакой радужно-мимолётной.
Разумеется, он сам в приёмке не участвовал. А реально вопрос - "Не упадёт ли ракета на стартовый сто при первом же пуске?" стоял до самого конца.
А Старому, понимете ли, кажется, что гидропривод не нужен.
Тогда я ставлю вопрос - ЗАЧЕМ НУЖНЫ ОТДЕЛЬНЫЕ ПОВОРОТНЫЕ НИЖНИЕ ОПОРЫ? ПОЧЕМУ НЕ ЗАКРЕПИТЬ РАКЕТУ НА ЕДИНОЙ ФЕРМЕ?
У кого-нибудь из "шибкоумных" есть хоть какой-то вариант ответа?
Ответы вроде "конструкция такая" - ерунда и не принимаются.
ЦитироватьТогда я ставлю вопрос - ЗАЧЕМ НУЖНЫ ОТДЕЛЬНЫЕ ПОВОРОТНЫЕ НИЖНИЕ ОПОРЫ? ПОЧЕМУ НЕ ЗАКРЕПИТЬ РАКЕТУ НА ЕДИНОЙ ФЕРМЕ?
У кого-нибудь из "шибкоумных" есть хоть какой-то вариант ответа?
Ответы вроде "конструкция такая" - ерунда и не принимаются.
Я же вам сказал: ответ у Феодосьева стр 473 внизу. Вам чтото непонятно или вы не согласны или вы его потеряли? Воспроизвести? Он по вашим понятиям может и не шибко умный но увы, что есть...
Я уже это объяснение давал но вы проехали, ещё раз повторить?
Валяйте. У меня этой книги нет, будет интересно почитать
Кстати жаль что она нигде не выложена. Книга прекрасная - азбука ракетостроения. Как много вопросов отпало бы у многих людей.
Руками набирать лень. Я рассчитывал что Бродяга...
Счас соберусь с силами и сподвигнусь...
ЦитироватьЦитироватьТогда я ставлю вопрос - ЗАЧЕМ НУЖНЫ ОТДЕЛЬНЫЕ ПОВОРОТНЫЕ НИЖНИЕ ОПОРЫ? ПОЧЕМУ НЕ ЗАКРЕПИТЬ РАКЕТУ НА ЕДИНОЙ ФЕРМЕ?
У кого-нибудь из "шибкоумных" есть хоть какой-то вариант ответа?
Ответы вроде "конструкция такая" - ерунда и не принимаются.
Я же вам сказал: ответ у Феодосьева стр 473 внизу. Вам чтото непонятно или вы не согласны или вы его потеряли? Воспроизвести? Он по вашим понятиям может и не шибко умный но увы, что есть...
Я уже это объяснение давал но вы проехали, ещё раз повторить?
Там нет никакого ответа. Констатируется, что они есть эти фермы и воспринимают нагрузку. И что с того?
Зачем Отдельные Подвижные Нижние Опоры?
Ничерта Старый не знает. У Феодосьева же только общее описание.
Бродяга, ну процитируйте "общие слова" от Феодосьева. Должны же вы сказать на этом форуме хоть чтото содержательное?
ЦитироватьБродяга, ну процитируйте "общие слова" от Феодосьева. Должны же вы сказать на этом форуме хоть чтото содержательное?
Это книга Старого, вот пусть он её и цитирует.
Как я понимаю, все его знания о СК оттуда.
Да, Старый ещё никак не прокомментировал своё "нижняя опора весит 50 тонн". Очень содержательное заявление. В духе Ледового Океана.
ЦитироватьЭто книга Старого, вот пусть он её и цитирует.
Как я понимаю, все его знания о СК оттуда.
Не, здрасте! А для чего я вам её сканировал????
ЦитироватьЦитироватьЭто книга Старого, вот пусть он её и цитирует.
Как я понимаю, все его знания о СК оттуда.
Не, здрасте! А для чего я вам её сканировал????
Надо Старому взять наган и застерлиться по этому поводу - аж 4 страницы отсканировал! Экое разорение!
Или взять файнридер и оцифровать их.
А я на работе, у меня нет их под рукой.
Да, но опора-то 50 тонн весит, однако? Или как в формуле "закорючного постера" - 500?
;)
ЦитироватьНадо Старому взять наган и застерлиться по этому поводу - аж 4 страницы отсканировал! Экое разорение!
Действительно прийдётся застрелиться. Я то их вам послал чтоб вы нашли ответы на все свои вопросы, а тут такое фиаско!
ЦитироватьА я на работе, у меня нет их под рукой.
Вот вы чем на работе занимаетесь! ;) Ну ладно, подождём до вечера.
Я много чем на работе занимаюсь.
А печатаю я 150 знаков в минуту...
В Феодосьеве простейшее описание, не детализированное, там нет никаких "ответов", повторяю ещё раз.
ЦитироватьВ Феодосьеве простейшее описание, не детализированное, там нет никаких "ответов", повторяю ещё раз.
По крайней мере на те вопросы которые вы задали ответы есть. Чем останавливают фермы при откидывании, почему "нижние" фермы отдельно от "верхних"...
Если б вы прочитали вы бы не спрашивали.
Я прочитал утром.
Нет там никаких ответов на то почему фермы раздельные.
В "варианте Старого" проще было бы на верхних фермах закрепить некие упоры под гнёзда в боковых блоках.
За каким, спрашивается Отдельную ферму для них делать?
Чтобы она "50 тонн весила"?
ЦитироватьА печатаю я 150 знаков в минуту...
А кому счас легко? С вами поведёшься - научишься фигачить по клавишам.
Стихи в качестве теста можно использовать? Вот что я нафигачил за минуту:
Когда вода всемирного потопа
вернулась вновь в границы берегов
из пены уходящего потока
на землю тихо выбралась любовь
И растворилась в воздухе до срока
А срока было сорок сороков
и чудаки ещё такие есть
Почти 170. Правда без знаков препинания. А пробелы считаются?
ЦитироватьЯ прочитал утром.
Нет там никаких ответов на то почему фермы раздельные.
Так и быть. Прийдётся напомнить.
стр 473 "Затем опорные стрелы скользя по направляющим в опорных фермах, выдвигаются вверх. Оголовки четырёх стрел входят в гнёзда на боковых блоках и воспринимают на себя вес ракеты"
ЦитироватьВ "варианте Старого" проще было бы на верхних фермах закрепить некие упоры под гнёзда в боковых блоках.
За каким, спрашивается Отдельную ферму для них делать?
Если упор сделать подвижным то сколько ж он будет весить чтоб передавать нагрузку более ста тонн? А сколько ж тогда станет весить "верхняя" ферма?
А не пойти бы вам обоим поработать? А? Надоел этот флуд.
ЦитироватьА не пойти бы вам обоим поработать? А? Надоел этот флуд.
Не пойду. Я в отпуске. Не то что он. :)
Шин, единственное спасение - привести очевидца который видел эту хреновину живьём.
Чо-то врёт Феодосьев.
А что это такое "направляющие в опорных фермах", я как-то не представляю что это такое и где оно на фотографии?
Упор будет весить не больше чем эта самая здоровенная опора и это очевидно.
ЦитироватьА не пойти бы вам обоим поработать? А? Надоел этот флуд.
Я работаю.
:)
ЦитироватьЦитироватьА не пойти бы вам обоим поработать? А? Надоел этот флуд.
Не пойду. Я в отпуске. Не то что он. :)
Шин, единственное спасение - привести очевидца который видел эту хреновину живьём.
Таким очевидцем является мой отец, но этого Старому недостаточно. Его фамилия есть в книге истории РКК в связи с отработкой конструкции СК, этого Старому тоже недостаточно.
Схему найду, фотографии, опять ему будет недостатоно...
А почему? Всё потому, что опора у него 50 тонн весит. А если эта опора 50 тонн весит, то Ничего Не Достаточно...
;)
ЦитироватьЧо-то врёт...
Слово "Чо" пишется вот так: "Чё"...
ЦитироватьЧо-то врёт Феодосьев.
А что это такое "направляющие в опорных фермах", я как-то не представляю что это такое и где оно на фотографии?
Я както подозреваю что это и есть та хреновина которая посредине площадки на тех фотографиях что выкладывал Шин. А нижнюю на фотографиях не видно.
ЦитироватьУпор будет весить не больше чем эта самая здоровенная опора и это очевидно.
А это хрен его знает. Опять же ферма тяжелее станет.
Но вам то от этого не легче. Ничего ведь не мешает сделать этот упор прижимающимся с силой 2.5 тонны и таким образом реализовать вашу схему тоже без нижней фермы.
ЦитироватьТаким очевидцем является мой отец, но этого Старому недостаточно.
Пааагадите! Вы ж сами говорили что он её не видел!
ЦитироватьА почему? Всё потому, что опора у него 50 тонн весит. А если эта опора 50 тонн весит, то Ничего Не Достаточно...;)
Да что ж вы так убиваетесь то? Вы же так не убъётесь! (с)
Вы ж меня уже уговорили на 25!
Он её испытывал, "видеть непосредственно ту железку" ему не было необходиомсти.
Почему упор не сделать прижимающимся? Понятия не имею, если честно, может и можно.
Но в данной схеме на гидропривод не действует никакого вертикального усилия, оно всё приложено к нижним опорам.
ЦитироватьОн её испытывал, "видеть непосредственно ту железку" ему не было необходиомсти.
Ну вот... А говорите "очевидец"... :(
ЦитироватьНо данной схеме на гидропривод не действует никакого вертикального усилия, оно всё приложено к нижним опорам.
На какой ещё схеме?
Я хотел написать "но в данной схеме" - существующей.
ЦитироватьКогда вода всемирного потопа
вернулась вновь в границы берегов
из пены уходящего потока
на землю тихо выбралась любовь
И растворилась в воздухе до срока
А срока было сорок сороков
и чудаки ещё такие есть
Высоцкого значит слушаете.
Если кому интересно, могу описание СК понабирать для тренировки, Феодосьева у меня к сожалению нет, но про СК я списал, когда брал в библиотеке. Книга действительно очень хорошая, хорошо бы кто-нибудь ее в электронный вид перевел. Но спор это все равно не разрешит, тут конечно непосредственного свидетеля нужно.
ЦитироватьЯ в отпуске.
А я все думал, как вы умудряетесь в рабочее время писать, хотя компьтера у вас там нет. :lol:
Да, кстати, через гидропривод совершенно не обязательно должно передаваться усилие с которым ракета тянет опору на себя, а только эти 2.5 тонны должны передаваться, точнее усилие создающие избыточные 2.5 тонны при свободных нижних опорах.
Это очень просто, если малость подумать. Если есть чем, разумеется.
;)
ЦитироватьДа, кстати, через гидропривод совершенно не обязательно должно передаваться усилие с которым ракета тянет опору на себя, а только эти 2.5 тонны должны передаваться, точнее усилие создающие избыточные 2.5 тонны при свободных нижних опорах.
Ну естественно. Можно изобрести и такую схему, когда если ракета тянет больше 2.5 тонн, то она пересиливает этот цилиндр, ставит его на упор и дальнейшее усилие передаётся через упор.
Но во первых так и остался вопрос - зачем? Зачем это стягивание которое ни на что не влияет?
А во вторых как же всётаки цилиндр потянет ферму если она весит хотя бы тонн десять? Она ж по 45 град стоит, хоть нижним концом и упирается а всё равно вертикальная составляющая будет.
ЦитироватьЭто очень просто, если малость подумать. Если есть чем, разумеется. ;)
Дык чем думать то? Если 27 календарей и лобная кость до затылка? ;)
Поэтому как ни думаю а все мысли сводятся к одному, точнее к двум:
1. Как ни крути а никто на всём свете этого цилиндра не видел. Даже отец Бродяги.
2. Так и не удаётся объяснить зачем он нужен. Всё получается что он ни на что не влияет.
Ага, уже "10 тонн", ближе, ближе...
8 тонн КАМАЗ весит, однако...
;)
Нет, Старому надо как-то определиться, "непонятно" или "не нужен"?
Зачем нужен я объяснял неоднократно - он сжимает верхний пояс до момента схода ракеты со штырей. Таким образом её не валит сразу возмущающий момент.
ЦитироватьАга, уже "10 тонн", ближе, ближе...
8 тонн КАМАЗ весит, однако...;)
Зил-131 пустой весит 5 тонн. Но эта то хрень гоооораздо больше и зила и камаза. И сто тонн на себе держит. Нет, 110.
ЦитироватьНет, Старому надо как-то определиться, "непонятно" или "не нужен"?
Не нужен а единственный сторонник не может понятно объяснить зачем по его мнению он нужен.
ЦитироватьЗачем нужен я объяснял неоднократно - он сжимает верхний пояс до момента схода ракеты со штырей. Таким образом её не валит сразу возмущающий момент.
А я ещё неоднократнее объяснил что сжимание верхнего пояса никак не влияет на противодействие возмущаещему моменту.
И Феодосьев объяснил это же правда только один раз.
Вот Феодосьев что пишет, со страниц отсканированных Старым, стр. 474.
"Пока ракета удерживается только верним силовым поясом, она не способна противостоять ветровым нагрузкам. Чтобы обеспечить кинематическую неизменяемость системы, предусмотрено нижнее направляющее устройство. Это - четыре рычага, которыми хвостовая часть пакета поддерживается по бокам и с помощью которых в пределах допуска сохраняется вертикальное положение оси ракеты."
Ключевые слова "ТОЛЬКО ВЕРХНИМ СИЛОВЫМ ПОЯСОМ".
Одного верхнего недостаточно, есть ещё снизу крепление ракеты.
Да, вот исходное представление Старого как это всё устроено.
"Я никогда ничего подобного не слышал. Ракета висит на жёских крюках примерно как дверь или ворота в гараже на петлях. И при старте примерно так же с них снимается. На фотографиях я не заметил ничего похожего на подвижные опоры, более того
там вообще узел крепления не виден."
Специалист, однако.
Да, прикинем сколько весит опора.
110 тонн на неё нагружено, прекрасно.
Берём Сталь 3 (так себе сталь, однако). Предел прочности её 40 кг/кв. мм.
Берём запас по прочности в 10 раз - нагрузка на опору 4 кг/кв. мм.
Считаем сечение опоры S = 110000 кг/ 4 кг/кв.мм = 27500 кв. мм = 275 кв. см.
Пусть длина опоры L = 10 метров, эдак для примера.
Считаем объём в куб. сантиметрах V = S*L = 275 кв. см * 1000 см = 275000 куб. см.
Считаем массу в граммах, исходя из примерной плотности стали p = 8 г/куб. см.
М = p*V = 2200000 г (граммов) = 2200 кг (килограммов) = 2,2 тонны.
Это эдак, прикидочно.
ЦитироватьКлючевые слова "ТОЛЬКО ВЕРХНИМ СИЛОВЫМ ПОЯСОМ".
Одного верхнего недостаточно, есть ещё снизу крепление ракеты.
А ктото спорит?
ЦитироватьДа, вот исходное представление Старого как это всё устроено.
На этом топике? Где?
Цитировать"Я никогда ничего подобного не слышал. Ракета висит на жёских крюках примерно как дверь или ворота в гараже на петлях. И при старте примерно так же с них снимается. На фотографиях я не заметил ничего похожего на подвижные опоры, более того
там вообще узел крепления не виден."
Специалист, однако.
И что? Она висит по другому? Она одета на штыри "нижних" ферм именно так - как ворота на штыри петель. И именно так снимается с них вверх при старте.
И какое это имеет оношение к ветровому креплению? И вы нашли какието подвижные опоры?
ЦитироватьДа, прикинем сколько весит опора.
= 2.2 тонны.
Это эдак, прикидочно.
А сколько весит стрела автокрана?
Старый, неинтересно уже.
Достану подробные схемы СК выложу, а так я всё сказал.
А сталь, кстати, бывает и в несколько раз прочнее, чем Сталь-3.
;)
ЦитироватьДостану подробные схемы СК выложу
Давно пора. Вот так бы сразу! :)
ЦитироватьБерём Сталь 3 (так себе сталь, однако). Предел прочности её 40 кг/кв. мм.
Берём запас по прочности в 10 раз - нагрузка на опору 4 кг/кв. мм.
Это предел прочности на разрыв, а опора работает на сжатие плюс изгибающий момент, то есть речь идет об устойчивости стержня, грубо говоря. Так что сложиться она может задолго до достижения предела прочности и подобные оценки здесь не подходят.
ЦитироватьЭто предел прочности на разрыв, а опора работает на сжатие плюс изгибающий момент, то есть речь идет об устойчивости ... и подобные оценки здесь не подходят.
А пофиг!
Наши спорщики давно забыли о предмете спора. Щас они переключатся на несоответствие предела прочности, выданному Бродягой действительности или о плохом тоне использования несистемных единиц :)
ЦитироватьЦитироватьБерём Сталь 3 (так себе сталь, однако). Предел прочности её 40 кг/кв. мм.
Берём запас по прочности в 10 раз - нагрузка на опору 4 кг/кв. мм.
Это предел прочности на разрыв, а опора работает на сжатие плюс изгибающий момент, то есть речь идет об устойчивости стержня, грубо говоря. Так что сложиться она может задолго до достижения предела прочности и подобные оценки здесь не подходят.
Поправляю - идет об устойчивости ФЕРМЫ.
ЦитироватьЦитироватьБерём Сталь 3 (так себе сталь, однако). Предел прочности её 40 кг/кв. мм.
Берём запас по прочности в 10 раз - нагрузка на опору 4 кг/кв. мм.
Это предел прочности на разрыв, а опора работает на сжатие плюс изгибающий момент, то есть речь идет об устойчивости стержня, грубо говоря. Так что сложиться она может задолго до достижения предела прочности и подобные оценки здесь не подходят.
Любезный, а вы запас в 10 раз, который я взял видели?
А для устойчивости и сделана эдакая сложная конструкция фермы, какая и у стрел крановых.
Джентльмены, не отвлекайте Бродягу. Пусть он найдёт схему.
Бродяга, у вас же там пол-Калининграда работают или работали на космос, неужели нет никого кто бы видел лично?
ЦитироватьДжентльмены, не отвлекайте Бродягу. Пусть он найдёт схему.
Бродяга, у вас же там пол-Калининграда работают или работали на космос, неужели нет никого кто бы видел лично?
"А нафига тебе это?" - "А вот один дебил в сети утверждает, что это не так." - "Скажи этому кретину, что эту штуку испытывал твой отец!"
Найду, найду, не всё сразу. У меня и другие дела есть.
Цитировать"А нафига тебе это?" - "А вот один дебил в сети утверждает, что это не так." - "Скажи этому кретину, что эту штуку испытывал твой отец!"
О, Шин! Дай мне права модератора!
А! И ружО!
igor хочет застрелиться
Цитироватьigor хочет застрелиться
Не. Из ружья не удобно. Ногой придется крючок дергать.
Когда надо будет - ПМ попрошу.
ЗЫ: А вообще, я к тому, что "
Дайте мне ружье, и хороших людей станет больше ... в процентном отношении" :)
И я к тому...
ЦитироватьИ я к тому...
LOL :)
ЗЫ: Еще бы не гостем зашел - вместе посмеялись бы. Видишь - я оценил :)
Цитировать"Скажи этому кретину, что эту штуку испытывал твой отец...
... с закрытыми глазами." ;)
ЦитироватьОб устойчивости ФЕРМЫ
Ну я и написал "грубо говоря". :wink:
ЦитироватьЛюбезный, а вы запас в 10 раз, который я взял видели?
Конечно видел, только поможет ли он в этом случае, это считать надо.
ЦитироватьА для устойчивости и сделана эдакая сложная конструкция фермы, какая и у стрел крановых.
Да, я знаю, только неизвестно, сколько она весит.
ЦитироватьЦитировать"А нафига тебе это?" - "А вот один дебил в сети утверждает, что это не так." - "Скажи этому кретину, что эту штуку испытывал твой отец!"
О, Шин! Дай мне права модератора!
igor_suslov вы чем-то недовольны, а?
;)
ЦитироватьЦитироватьОб устойчивости ФЕРМЫ
Ну я и написал "грубо говоря". :wink:
ЦитироватьЛюбезный, а вы запас в 10 раз, который я взял видели?
Конечно видел, только поможет ли он в этом случае, это считать надо.
ЦитироватьА для устойчивости и сделана эдакая сложная конструкция фермы, какая и у стрел крановых.
Да, я знаю, только неизвестно, сколько она весит.
Вы понимаете, у меня есть один знакомый, он как раз спец по сопромату, правда по оболочкам.
Я могу его всё это спросить, выложить формулы.
Но, как вижу, тут это не имеет значения.
Вы тоже считаете, что опора весит 50 или 25 тонн?
Не-е-е-е, мне по фиг!
Я бы аргументы типа "дебил" и "кретин" поменял бы на ##### ;) А то "Видишь, такой умный, а не знаешь что такое балобулечки." :)
ЦитироватьВы понимаете, у меня есть один знакомый, он как раз спец по сопромату, правда по оболочкам.
Я могу его всё это спросить, выложить формулы.
А что вас интересует? Я, конечно, не "специалист", но три года "строймех ракет" честно учил :)
Кстати, оболочки труднее считать, чем стержни :)
ЦитироватьО, Шин! Дай мне права модератора!
Не дам. Я сейчас закрываю эту тему на неделю. Посидите, остыньте, посканируйте книжки, поищите фотографии.
А базар пора прекратить. Мне надоело читать как лаются два очень умных чувака.
А если это не подействует - отключу обоих от форума на неделю.
Само в руки идет. Появились у меня чертежи стартовых комплексов "Союза" в Куру (их три варианта). Один вариант - традиционный и СК там традиционный. И видна интересующая нас деталь:
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/SK-dwg-low.jpg)
Другие картинки, что я выдрал, несного больше стандарта:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/SK-dwg-big.jpg
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Kuru-SK-3.jpg
Открываю обсуждение, но попрошу без драк и наездов.
Обычный механический фиксатор, никакой гидравлики. По крайней мере во время запуска никакой гидроцилиндр тут ничего никуда не тянет.
ЦитироватьСамо в руки идет. Появились у меня чертежи стартовых комплексов "Союза" в Куру (их три варианта). Один вариант - традиционный и СК там традиционный. И видна интересующая нас деталь:
Не деталь, а узел. И признаться честно, цилиндров я там не наблюдаю :?
Если я правильно понимаю, нас интересует некий узел, находящийся в центре вверу рисунка на поверхности платформы. Что-то общее с гидроцилиндром он имеет, но имхо при старте он скорее работает на сжатие, чем на расдвижение. :roll:
ЦитироватьОбычный механический фиксатор, никакой гидравлики.
Это наверно тот самый, который фиксирует опорные стрелы после их подъема по направляющим в опорных фермах.
ЦитироватьЭто наверно тот самый, который фиксирует опорные стрелы после их подъема по направляющим в опорных фермах.
По крайней мере через эту хреновину точно передаётся 80-тонная радиальная нагрузка с опорных стрел на кольцевую платформу.
Отец буквально говорил следующее - "Гидроцилиндр тянет нижнюю опору в горизонтальном направлении в сторону верхней, а площадка, которая держит ракету - плоская, но опора поворачивается и создаёт вертикальное усилие".
Я думал он малость подзабыл. Гидроцилиндр тянет опору через рычаг, который ниже крестовины.
Внесу и я свой стакан керосина...
Вот что сказано в книжке Бирюков и Кобелев "Основы построения ракетно-космических комплексов" М.: Издательство МАТИ им. К.Э. Циолковского, 2000. 294 с.:ил.
Рецензент Дтн, профессор ВИКА им. Можайского Б.К.Гранкин
--------------------стр. 227-----------------------------------
Оригинальную конструкцию имеют стартовая система и агрегаты обслуживания ракет-носителей, созданных на базе ракеты Р7 (рис.160). Стартовая система размещается на строительном сооружении с котлованом, образующим лоток для отвода газов двигателей ракеты при их запуске. Глубина котлована достигает 21-24 м ниже нулевой отметки. В строительном сооружении смонтирована металлоконструкция, имеющая форму многогранного кольцевого коридора, расположенного ниже нулевой отметки. Сверху на этом сооружении установлен кольцевой погон, на котором размещается кольцо подвижной части стартовой системы.
Кольцо может перемещаться по погону с помощью катков. Катки имеют гидравлический привод, позволяющий опускать кольцо подвижной части на погон и создавать опору вышележащих частей на всю поверхность погона. Кольцо вместе с размещенными на нем частями и установленной ракетой разворачивается по погону механизмом поворота для осуществления азимутального разворота ракеты. Механизм поворота может создавать большую скорость разворота, а также осуществлять разворот с малой прецизионной скоростью, обеспечивая высокую точность наведения.
На кольце подвижной части в двух взаимно перпендикулярных плоскостях размещены четыре башни, на которых укреплены шар-нирно на осях, размещенных по касательной к окружности подвижного кольца силовые ферменные опоры Г-образной формы (рис.161). На внутреннем конце более длинной части опоры установлена площадка с клинообразным кронштейном, входящим при установке ракеты в "карман" носового конуса бокового блока. На другом, внешнем более коротком конце опоры установлен противовес, который постоянно стремится развернуть ферменную опору и вывести внутреннюю часть из зоны внутреннего проема подвижного кольца.
Опорные башни подвижной части стартовой системы в положении для установки ракеты размещаются так, чтобы консольная часть стрелы ТУА с лежащей на ней ракетой, входила при подводе ТУА к стартовой системе вдоль оси, лежащей под 45° к плоскостям установки башен. При этом ферменные опоры находятся во внешнем отклоненном противовесами от рабочего положения состоянии.
После подъема ракеты на стреле ТУА в вертикальное положе-
ние ферменные опоры с помощью гидравлических домкратов подводятся к "карманам" боковых блоков ракеты, кронштейны подводятся к опорным поверхностям носовых конусов и ракета механизмами вертикального перемещения ТУА опускается на кронштейны ферменных опор. Общий вид стартовой системы, расположенной выше нулевой отметки, показан на рис.162.
Силой веса ракеты внутренние концы ферменных опор опускаются вниз и площадки ферменных опор смыкаются, образуя кольцо, на котором ракета висит. При этом хвостовая часть ракеты опущена в котлован ниже нулевой отметки на 9 м.
Для обслуживания хвостовых отсеков и горловин заправочного коллектора системы заправки ракеты используется кабина обслуживания (рис.163, 164).
Кабина обслуживания 8У216 и ее модификации предназначены:
- для обеспечения удобного и безопасного доступа к люкам ракеты, расположенным ниже нулевой отметки при любом азимутальном положении ракеты;
- для обеспечения такого же доступа к заправочным горловинам коллектора системы заправки.
Она должна отводиться в защищенную от воздействия пламени стартующей ракеты нишу в основании стартового сооружения за время не более 15 минут.
Кабина обслуживания 8У216 состоит из следующих основных узлов: металлоконструкции платформы, поворотного круга, механизма поворота круга, привода механизма передвижения, площадок центральных и площадки кольцевой, гидросистемы, электрооборудования.
Ниша для размещения площадки в отведенном положении закрывается шторкой теплозащитной.
Металлоконструкция кабины представляет собой пространственную раму, к которой примыкают две торцевые, две правые и две левые площадки.
--------------далее неинтересно-------------------------------
ВСЕ ПОНЯТНО???
имхо СОБСТВЕННО НИЧЕГО НЕ ПРОЯСНИЛОСЬ....
К чему бы этот пост тогда????
А вот на самом деле к тому - как у нас студентов учат...
НУ что? Положа руку на сердце - Кто-нибудь есть, кто доволен ТЕМ, что преподавали в ВУЗе (гражданском) соотносительно к потребностям практики ???
А касательно гидравлики на стреле-ферме... я попробую осторожно поинтересоваться... надеюсь ответят...
4To >k TyT HenoHRTHoro To?[/size]
rugpogoMkpaT Hy>keH To/\bko g/\R c6opku "cTpe/\".
A pacxogRTcR oHu nog geu'cTBueM npoTuBoBecoB. :wink: :wink:
Цитировать4To >k TyT HenoHRTHoro To?[/size]
rugpogoMkpaT Hy>keH To/\bko g/\R c6opku "cTpe/\".
A pacxogRTcR oHu nog geu'cTBueM npoTuBoBecoB. :wink: :wink:
Мало того, что он закорюками пишет, он, кроме того, ничего и не понял.
Да, фремы расходятся под действием противовесов. Какая мудрая мысль! Прочитав всё это POHATY осенило Озарение!
Гидропривод между нижними опорами и верхними опорами не Разводит опоры, а удерживает верхние опоры сжатыми.
В приведённом выше фрагменте вообще нет ничего про назначение верхних и нижних опор.
а непонятного вот что - стрелы действительно состоят из двух частей, содиненных чем-то и как-то... а нахрена, спрашивается? и кроме того - поворачиваясь - концы ферм движутся по дуге, а было бы здорово, если бы все же они двигались плоско-параллельно...
а "нагибающие" домкраты диаметром 20 см расположены внизу (у земли), а разговор идет о верхнем поясе...
Цитировать"...После подъема ракеты на стреле ТУА в вертикальное положе-
ние ферменные опоры с помощью гидравлических домкратов[/size] подводятся к "карманам" боковых блоков ракеты,..."
Бродяге:[/size]
Всё-таки наглая у тебя манера общения с людьми.
Не умеешь ты ни анализировать , ни аргументировать , ни даже ссылаться на источники.
Только одно так и прёт - хамство.
И я это не в шутку , а всеръёз пишу.
ЦитироватьБродяге:[/size]
Всё-таки наглая у тебя манера общения с людьми.
Не умеешь ты ни анализировать , ни аргументировать , ни даже ссылаться на источники.
Только одно так и прёт - хамство.
И я это не в шутку , а всеръёз пишу.
Простите, любезнейший, я вас за "людей" не считаю. И вот почему.
Вы об этом механизме ничего не знаете. Вы не участвовали в его разработке и испытаниях.
Чем вы занимаетесь, я вообще не знаю.
У вас даже нет настоящего человеческого имени.
Все ваши "достоинства" - то, что у вас есть интернет и всё.
Интернет, кстати, не вы придумали тоже.
Я сослался на отца, имя которого упомянуто в литературе по этому вопросу. В книге изданной на РКК Энергия. Это мой источник.
Что до вас "ronatu" вы не упомянули ни одного источника, а только подтяфкивали Старому, который хоть Феодосьева прочитал.
У вас нет оснований думать, что я неправ, их нет и у Старого.
"Ему так кажется" и всё.
ЦитироватьПростите, любезнейший, я вас за "людей" не считаю...
Bo - Bo - Bo...
4To u Tpe6oBa/\ocb goka3aTb.[/size]
ЦитироватьЦитироватьПростите, любезнейший, я вас за "людей" не считаю...
Bo - Bo - Bo...
4To u Tpe6oBa/\ocb goka3aTb.[/size]
Совершенно верно и это не хамство, как считает "POHATY".
Хамство эти дурацкие посты, "я болею за Старого" и тому подобное.
Я знаю что говорю и на кого ссылаюсь. А "сомневающиеся" - просто треплются.
Вот и не трепитесь
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/SK-dwg-low.jpg)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/PICT0125-2.jpg)
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/R-7A-3.jpg)
Меня вот что смущает. На чертеже пята представлена на одном уровне с платформой. Тоже мы видим и на фотке стрелы пустого СК. Но под нагрузкой она явно смещена вниз.
На чертеже видно, что стрела с пятой крепится двумя тягами - одна уходит под платформу, а другая сверху. Будь они жесткими - смещения вниз под нагрузкой не происходило бы. Значит стрела с пятой и стрела с платформой подвижны относително друг друга. В пользу этого говорят ещё два аргумента: они покрашены в разные цвета, и в треде проскакивало "СК отслеживает движение ракеты (с) Черток".
К стреле с пятой противовесы не прикрепляются. Они крепятся к стреле с платформой. Но без нагрузки стрела с пятой прижата к стреле с платформой. Значит через эти тяги передаётся усилие.
ЦитироватьЗначит через эти тяги передаётся усилие.
Конечно передаётся. Через них передаётся радиальное усилие около 80 тонн.
Сумма радиальных усилий больше веса ракеты?
;)
ЦитироватьСумма радиальных усилий больше веса ракеты?;)
Это зависит от угла установки "нижних" ферм. Если 45 град - то равна. Если меньше 45 - то сумма радиальных усилий больше веса ракеты, если больше 45 - то меньше. Если угол установки ферм 90 град, то радиальные усилия отсутствуют.
В данном случае я вероятно погорячился. Если учесть ещё и разгружающее усилие от противовесов то очевидно через каждый узел передаётся сила около 70 тонн.
ЦитироватьЦитироватьЗначит через эти тяги передаётся усилие.
Конечно передаётся. Через них передаётся радиальное усилие около 80 тонн.
Ну и?
ЦитироватьЦитироватьСумма радиальных усилий больше веса ракеты?;)
Это зависит от угла установки "нижних" ферм. Если 45 град - то равна. Если меньше 45 - то сумма радиальных усилий больше веса ракеты, если больше 45 - то меньше. Если угол установки ферм 90 град, то радиальные усилия отсутствуют.
В данном случае я вероятно погорячился. Если учесть ещё и разгружающее усилие от противовесов то очевидно через каждый узел передаётся сила около 70 тонн.
Представим себе гирю, которая висит на стреле крана установленной под углом 45 градусов...
Далее продолжать?
Кстати, "радиальное усилие" это куда, простите, направленное?;)
ЦитироватьПредставим себе гирю, которая висит на стреле крана установленной под углом 45 градусов...
Далее продолжать?
Абязательно!
ЦитироватьКстати, "радиальное усилие" это куда, простите, направленное?;)
Опаньки!
Так вот, поворачивает стрелу вес гири умноженный на синус угла между стрелой и вертикалью.
А сжимает стрелу вес гири умноженный на косинус угла между стрелой и вертикалью. - Радиальное усилие.
ЦитироватьА сжимает стрелу вес гири умноженный на косинус угла между стрелой и вертикалью. - Радиальное усилие.
Нет. Всё не так. Стрела не несёт изгибающих нагрузок, нижний её конец закреплён свободно и ничего не мешает её проварачиваться вниз или вверх.
Поэтому радиальные нагрузки должны чемто восприниматься, в случае с краном тросом который держит стрелу.
В нашем случае троса нет, нагрузка замыкается на встречно установленую ферму поэтому для правильной аналогии надо представить два крана упёрших стрелы друг в друга. Радиальная нагрузка будет равна весу делённому на тангенс угла установки стрелы. При 90 град - нуль, при нуле град - бесконечность.
Может Горизонтальная нагрузка?
Старому надо меньше "наукообразничать", горизонтальная нагрузка да, пропорциональна тангенсу угла между стрелой и вертикалью.
Но каким это образом она "радиальная"? Она не параллельна радиусу и даже не перпендекулярна.
;) :D
ЦитироватьМожет Горизонтальная нагрузка?
Старому надо меньше "наукообразничать", горизонтальная нагрузка да, пропорциональна тангенсу угла между стрелой и вертикалью.
Но каким это образом она "радиальная"? Она не параллельна радиусу и даже не перпендекулярна. ;) :D
Это термин из Феодосьева (стр 472). Нагрузка направлена по радиусу баков ракеты к центру стремясь вмять их внутрь. Отсюда и название. Для предотвращения сминания баков и были введены кольцевые площадки замыкающие нагрузки друг на друга.
ЦитироватьЦитироватьМожет Горизонтальная нагрузка?
Старому надо меньше "наукообразничать", горизонтальная нагрузка да, пропорциональна тангенсу угла между стрелой и вертикалью.
Но каким это образом она "радиальная"? Она не параллельна радиусу и даже не перпендекулярна. ;) :D
Это термин из Феодосьева (стр 472). Нагрузка направлена по радиусу баков ракеты к центру стремясь вмять их внутрь. Отсюда и название. Для предотвращения сминания баков и были введены кольцевые площадки замыкающие нагрузки друг на друга.
Это не термин, а "фраза из книжки". Определение плохое, если не знать точно, что имеется в виду - ничего не понятно.
Феодосьев не "Господь Бог", он просто книжку написал.
Если сказать "горизонтальная составляющая" всё гораздо яснее.
ЦитироватьЦитироватьЗначит через эти тяги передаётся усилие.
Конечно передаётся. Через них передаётся радиальное усилие около 80 тонн.
Да, вот ещё что, с нижней опоры передаётся не горизонтальное усилие, насколько я понимаю, а усилие в направлении вращения ферм. Оно меньше - вес умноженный на синус угла между опорой и вертикалью, где-то тонн 50-60.
Эта верхняя крестовина стоит не горизонтально, а под углом к опоре.
А горизонтальное усилие возникает уже в соединениях.
ЦитироватьЦитироватьПоследние шесть страниц - просто супер! Смеялся уже до слёз. Я в восторге! Спасибо.
R 6o/\ei0 3a CTAPOro , a TbI?[/size]
OH ropa3go /\y4we apryMeHTupyeT cBoi0 To4ky 3peHuR,
y Hero /\y4we /\uTepaTypHbUu' cTu/\b u kpen4e HepBbI.
U uHTe/\/\ureHTHee oH cBoero onnoHeHTa...
Не, я за них болеть не буду. Это борьба нанайских мальчиков: один делает вид, что знает секрет предков, а другой - что ему это жутко интересно. Утомительная забава.
Мне нравится реакция Суслова, вот он - настоящий интеллигент:
ЦитироватьЦитироватьЧо-то врёт...
Слово "Чо" пишется вот так: "Чё"...
:D
"Милый чо? Милый чо?
Навалился на плечо? ..."
:)
Гидропривод это не "секрет предков".
"Секрет предков" то, что ТЗ на СК было формально не выполнено и вся команда Королёва не знала до последнего момента, не грохнется ли ракета на стартовый стол при первом же пуске. :)
ЦитироватьЦитироватьПроект Прометеус. Финансируеться (больше года уже) за счет денег НАСА и Пентагона.
Сколько тратит Navy сходу найти не удалось. Но НАСА в этом году тратит 125.5млн и запрашивает 438 на следующий.
Угу. Так же как на стратегическую пусковую инициативу или NASP. Через несколько лет деньги спишут, бумаги сдадут в архив и все останутся довольны.
Насколько я понимаю в стадии практической реализации находится только проект JIMO. Политит оно или нет - кто его знает, но если полетит то по тропе Дипспейса-1 - на свалку истории.
С ленты новостей:
ЦитироватьPrometheus предполагает использование атомных источников энергии во время длительных космических экспедиций. Первым ядерным реактором намеревались снабдить корабль, который - в рамках проекта JIMO - должен был отправиться к спутникам Юпитера Европе, Ганимеду и Каллисто, но разработку JIMO прекратили после того, как Конгресс США решил сократить его финансирование. Несмотря на это, NASA уже заключило договор с Департаментом энергетики о разработке самого реактора, которой займется завод по производству двигателей для атомных субмарин
Ну так что товарищи молодые космоламеры? Крах очередной химеры в которую вы так верили? Кто угадал перспективы и пути развития? Почему нет похоронных статей и посыпания головы пеплом? Почему нет горьких сожалений что в СССР нет Конгресса и потому у нас эта химера длилась так долго? Почему нет гневных осуждений в адрес отечественных авантюристов пытающихся химеру возродить? Ась? ;)
Не читайте на ночь ленту.ру
Эдак переврать - нада постараться.
ДЖИМО будет второй, а то и третьей "реакторной" миссией. Сдвинули его только на 2017. Пока разработают, пока построят, пока долетит...
А реактор уже готов :)
Кодовое название новой мисии - Prometeus 1
http://space.com/missionlaunches/ft_prometheus_moon_050418.html
А вот тут шесть вариантов http://www.space.com/businesstechnology/technology/jimo_update_041210.html
· Technology Demonstration Mission to test fission power system in deep space with no specific science goal or destination.
· Lunar Geophysical Orbiter that in extended mission mode could serve as a telecom asset for future lunar missions.
· Next Generation Mars Telecommunications Station.
· Near Earth Object (NEO) Asteroid Mission that would involve stopovers at multiple objects, perhaps landing hardware on a NEO to assess the ability to modify the trajectory of a celestial body.
· Venus Orbiter, more like a Magellan II spacecraft that would carry out low altitude runs over the cloudy planet with state-of-the-art radar.
· Astrophysics Mission that would use high power levels from a fission power source, likely sending collected science information at very high data rates.
ЦитироватьНе читайте на ночь ленту.ру
Эдак переврать - нада постараться.
Вот ведь! Сколько раз зарекался! ;) :)
А чево читать? Спэйс.ком? ;)
ЦитироватьДЖИМО будет второй, а то и третьей "реакторной" миссией. Сдвинули его только на 2017. Пока разработают, пока построят, пока долетит...
Кодовое название новой мисии - Prometeus 1
http://space.com/missionlaunches/ft_prometheus_moon_050418.html
[/quote]
Это, чтоли:
ЦитироватьBut the Jupiter trip is only delayed, not canceled, Ray Taylor said. It could fly in 2017, a few years later than the demonstration mission.
In the meantime, "we have a range of options being looked at in the analysis,"
Мне это чемто напомнило самоутешение...
ЦитироватьА реактор уже готов :)
А где на него можно посмотреть?
ЦитироватьА вот тут шесть вариантов
Такое обилие вариантов у вас не вызывает сомнения? И все уже приняты к реализации и выделено финансирование? ;) Ну может хоть один? ;)
Старому:
"Это вы, батенька, поторопились." :D
ЦитироватьNASA Selects Contractor for First Prometheus Mission to Jupiter
September 20, 2004
NASA's Jet Propulsion Laboratory (JPL), Pasadena, Calif., selected Northrop Grumman Space Technology, Redondo Beach, Calif., as the contractor for co-designing the proposed Prometheus Jupiter Icy Moons Orbiter (JIMO) spacecraft. The contract award is for approximately $400 million, covering work through mid-2008.
...
http://prometheus.jpl.nasa.gov/news/040920_contractor.html
Сентябрь прошлого года? Может это уже вы опоздали? Хотя я что? Я ничего... :)
ЦитироватьСентябрь прошлого года? Может это уже вы опоздали? Хотя я что? Я ничего... :)
Я понимаю, что вы любую информацию по проектам, особенно которые лично вам не нравяться, воспринимаете, мягко говоря, тенденциозно...
Еще раз:
ЦитироватьThe contract award is for approximately $400 million, covering work through mid-2008.
Или вы хотите, что бы они вам ежедневно отчитывались? ;)
ЦитироватьЕще раз:ЦитироватьThe contract award is for approximately $400 million, covering work through mid-2008.
СООБЩЕНИЕ от сентября прошлого года. С тех пор власть и финансовая ситуация радикально изменились. Моряк-ядерщик убыл восвояси.
На что контракт вы посмотрели? На со-проектирование. 400 лимонов на 4 года это караз распечатать картинки на лазерном принтере, даже если контракт и останется в силе.
Картинка на лазерном принтере за 400 лимонов это на вашей совести. ;)
Весь "сыр-бор" по JIMO с ленты.вру связан с предстоящими встречами с общественностью
ЦитироватьApril 19, 2005, from 1 p.m.-4 p.m. and 6 p.m.-9 p.m. at the Florida Solar Energy Center; H. George Carrison Auditorium; 1679 Clearlake Road; Cocoa, Florida 32922;
April 26, 2005, from 1 p.m.-4 p.m. at the Hyatt Regency Washington on Capitol Hill; 400 New Jersey Avenue, NW., Washington DC 20001.
А они в свою очередь затеяны с целью создания общественного мнения для увеличения финансирования. Если внимательно читать ту же ленту, то речь идет не о прекращении, а о сокращении. Было бы разумным дождаться официальных сообщений по JIMO.
Танцы на могиле отменяються. ;)
ЦитироватьКартинка на лазерном принтере за 400 лимонов это на вашей совести. ;)
Ну почему одна картинка? Гора бумаги. Фигурально выражаясь, конечено. :) В США за 400 лимонов прыщ не вскочит, разве что небольшой спутничек дельтовского класса. :)
ЦитироватьБыло бы разумным дождаться официальных сообщений по JIMO.
Танцы на могиле отменяються. ;)
Подождём официальной похоронки и тогда уж попируем! :) (Вчера хоронили тёщу, порвали три баяна). :)
Чтото мне подсказывает что весь этот JIMO был аферой затеянной бывшим моряком-ядерщиком с целью полоббировать своих за казённый счёт. Если что реальное и родится то какой-нибудь очередной хитрый реактор для подводной лодки.
Старый, Prometeus и JIMO - РАЗНЫЕ программы.
Они даже в разных разделах бюджета.
А с реактором .... это вот негативный аспект разделения гражданского и военного космоса.
НАСА: а чего вы не сказали, что у вас реактор есть?
НАВИ: а вы и не спрашивали...
ЦитироватьСтарый, Prometeus и JIMO - РАЗНЫЕ программы.
Они даже в разных разделах бюджета.
Так который из них крахнулся? Или оба?
ЦитироватьА с реактором .... это вот негативный аспект разделения гражданского и военного космоса.
НАСА: а чего вы не сказали, что у вас реактор есть?
НАВИ: а вы и не спрашивали...
Ерунда. Все всё знают.
Только насколько я понимаю ТАКОГО реактора у НЭВИ не было а теперь будет. За счёт НАСА.
с 2005 по 2010 в мегабаксах
-Prometheus Nuclear Systems and Technology 431.7 319.6 423.5 500.6 614.0 779.0
--Advanced Systems and Technology 54.8 35.0 33.8 49.2 64.4 79.5
--Nuclear Flight Systems 376.9 284.6 389.8 451.4 549.6 699.5
Changes From FY 2005
The JIMO mission will not be the first Prometheus demonstration. NASA is now conducting an Analysis of Alternatives to identify an alternative mission relevant to exploration and scientific goals.
Major Activities Planned for FY 2006:
- Following completion of the Prometheus Analysis of Alternatives, initiate preliminary design of a nuclear demonstration mission.
- Conduct technology development of structures, systems, and components for an initial nuclear technology demonstration.
- Conduct the "NASA Dialogue on Nuclear Energy for Space Exploration" to understand public concerns and engage diverse stakeholders in discussions on the need and uses of these technologies.
- Conduct advanced research and development and conceptual studies for follow-on and second generation missions and applications.
Major Recent Accomplishments:
- NASA and DOE-NR signed a Memorandum of Understanding for the development of nuclear space reactor.
- DOE-NR completed formulation of a development plan, schedule, and budget for a Prometheus 1 space reactor.
- Prometheus 1 Spacecraft Design and Integration contract was competitively awarded to Northrop Grumman Space Technologies (NGST). NGST is partners with NASA and DOE-NR in the design of Prometheus 1.
- Competitively awarded four contract teams and competitively selected four additional teams to conduct advanced nuclear electric propulsion technology research.
Вот еще
The partnership created by NASA with DOE NR and the aerospace industry brings together three diverse technical communities and cultures: the spacecraft design and mission operations community, the nuclear reactor design, development, and operations community, and the technology development, large-scale spacecraft engineering community. Merging these communities is essential and will lead to improved communication and sharing of methodologies for testing, modeling, and analysis. This partnership will improve the level of understanding between different communities on various approaches to the design, manufacture, and operation of complex technical systems.
Relevance to the NASA mission:
In Earth orbit solar energy is sufficient to power current systems that enable human activity in space. New exploration missions will have requirements exceeding what solar power can provide, particularly for surface and outer planet applications. Prometheus systems can solve problems posed by these missions that have no other practical solution.
Вобщем ясно. Всё плавно перетекло в стадию "поиска концепции".
А я догадываюсь почему. Потому что
ЦитироватьХодили слухи :), что Центр Келдыша считал для амеров проект JIMO, какие-то предварительные проработки. Наши сказали - в такой конфигурации не полетит :)
:) :) :)
Полгигабакса в год слишком много для "поиска концепции" не то что для НАСА, а и для Пентагона.
На Луне они собираються реактор уже ИСПОЛЬЗОВАТЬ. До этого нада обязательно протестировать. Вот и все причины перетасовки денег и миссий.
ЦитироватьПолгигабакса в год слишком много для "поиска концепции" не то что для НАСА, а и для Пентагона.
Чтото я запамятовал сколько пожрали NASP, Х-33, Х-34, "национальная пусковая инициатива" и т.п.? И где результат? От некоторых даже бумажек с красивыми картинками не осталось. А сколько, кстати, деньжат уже списано на ДЖИМО?
ЦитироватьНа Луне они собираються реактор уже ИСПОЛЬЗОВАТЬ. До этого нада обязательно протестировать. Вот и все причины перетасовки денег и миссий.
А! Тоде ой! Но по моему вся программа полёта на луну не только не вышла из стадии "поиска концепции" но даже ещё и не вошла в неё. Пока ещё не совсем ясно на чём на МКС-то летать, не то что на Луну. По крайней мере насколько я понимаю даже СЕV ещё не вышел из стадии "поиска концепции". Так что с реактором пока можно не волноваться.
А всётаки непатриотично поступили Келдышевцы (я всегда знал что гады они) ;) Надо было сказать супостатам что всё нормально, построили бы супостаты ДЖИМО а оно бы Бымсь! и не полетело! Во хохма бы была! ;) :)
Ну блин...
Я уж не знаю, какие аргументы привести...
Вот что - посчитайте, сколько весит 3 гигабакса в стодолларовых купюрах - ракторный бюджет на след пятилетку.
ЦитироватьНу блин...
Я уж не знаю, какие аргументы привести...
Вот что - посчитайте, сколько весит 3 гигабакса в стодолларовых купюрах - ракторный бюджет на след пятилетку.
А зачем аргументы? Кранты Джиму, вот и всё. Не полетит оно... :P
И вся эта реакторная афера писана колхозными вилами по воде колхозного же пруда. Ну если не нравится то могу согласиться на мелкую частную ферму :)
А гигабаксы... Мало чтоли гигабаксов списали? Налогоплательщик для того и существует чтобы пополнять сейфы монополий. ;)
Все. Я сдаюсь - против "а зачем аргументы" сказать нечего :)
Кстати, сколько лимонов уже списано на CEV? На красивый рисунок на цветном принтере уже набралось? Можно где посмотреть его?
ЦитироватьВсе. Я сдаюсь - против "а зачем аргументы" сказать нечего :)
Уррррааааа!!!!! :) :) :) :)
Окончание подачи заявок на СEV - 2 мая.
Денег ушло пока почти ничего.
Если не повторят RFP (а в свете заяв Гриффина, что дыра между уходом Шаттла и приходом СЕВ должна быть минимизирована, это возможно), то в сентябре выберут двоих победителей и на 2006 год выдадут по гигабаку каждому. Это по памяти - точная сумма в бюджете есть.
Цитироватьвыдадут по гигабаку каждому.
О! Вот сумма за которую будет разработан ЭСКИЗНЫЙ проект! То есть картинки.
ЦитироватьЦитироватьвыдадут по гигабаку каждому.
О! Вот сумма за которую будет разработан ЭСКИЗНЫЙ проект! То есть картинки.
не, картинки будут 2 мая.
ЗЫ: ща найду сетевой график
Я немного напутал. По гигабаксу получат всего - с 2006 по 2008 включительно. Должны за это реально запустить свои демонстраторы.
На 2006 на всю Спираль 1 выделяеться 1.2 миллиарда. Это прямые деньги. Есть очень много косвенных статей, навроде того же прометея, СЖОшные, лунные автоматы и тд и тп.
Вот график (Орбитал Экспресс по нему тож проходит, оказываеться)
"картинки" - коричневым цветом
(http://www.ramm.us/files/ForumIMG/sp1_2006b.JPG)
Да, и еще для понимания - это бюджет. То есть выделение денег, а не "освоение". Также фискальный год не совпадает с календарным - НГ приходиться на 1 октября предыдущего.
Старый, найдите новое издание книги "Ракеты и люди" Б. Е. Чертока и прочитайти стр. 294-297 и 335-338. ;)
Издание 2006 г, издательство "РТСофт". Этот вариант книги издан в Америке.
Кстати, Черток приезжал тут на дачу, на машине (самостоятельно, однако) и подарил отцу эту книгу. :)
ЦитироватьСтарый, найдите новое издание книги "Ракеты и люди" Б. Е. Чертока и прочитайти стр. 294-297 и 335-338. ;)
Издание 2006 г, издательство "РТСофт". Этот вариант книги издан в Америке.
Кстати, Черток приезжал тут на дачу, на машине (самостоятельно, однако) и подарил отцу эту книгу. :)
Я кстати какраз хотел вам напомнить. Инженер Рубайло рассказал Чертоку противоположное тому что вы нам тут пытались впарить. Он рассказал какраз что никакой гидравлики там наверху не было и все опоры отходили неодновременно. И какраз он решил что так и должно быть и ничего делать не надо.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, найдите новое издание книги "Ракеты и люди" Б. Е. Чертока и прочитайти стр. 294-297 и 335-338. ;)
Издание 2006 г, издательство "РТСофт". Этот вариант книги издан в Америке.
Кстати, Черток приезжал тут на дачу, на машине (самостоятельно, однако) и подарил отцу эту книгу. :)
Я кстати какраз хотел вам напомнить. Инженер Рубайло рассказал Чертоку противоположное тому что вы нам тут пытались впарить. Он рассказал какраз что никакой гидравлики там наверху не было и все опоры отходили неодновременно. И какраз он решил что так и должно быть и ничего делать не надо.
Старый, во-первых, там почти слово в слово переписано то, что я вам высылал года на 3 ранее. Сравните. :D
Далее, цитирую по новой книге Чертока: "В документации говорилось, что гидравлические механизмы, соединяющие опорные стрелы и фермы, обеспечивают строго одновременное расхождение всех четырёх ферм (конкретное значение возможной допустимой разницы по времени отхода от ракеты разных опорных ферм не указывалось), несмотря на действие возмущающих сил и моментов, и таким образом обеспечивалась безопасность старта"; "... перед вторым подъёмом увеличили давление в гидромеханизмах, соединяющих опорные стрелы и фермы."
Ясенпень, что книгу вы не читали, а вы вообще читать умеете, Старый? :wink: :mrgreen:
"Можно подвести ишака к воде, но пить его сам шайтан не заставит." :D
Бродяга, в тексте ничего не говорится о наличии какихто устройств которые чтото обжимают, подталкивают и вообще хоть както обеспечивают одновременный отход опор. Нет такого и не было.
И в тексте именно об этом и рассказывается, что опоры как отходили какой когда вздумается так и остались отходить. И все плюнули и так и оставили.
Но главное - нет даже никакого намёка на какоето устройство о котором вы так живописали.
Старый, вы Новое Издание видели вообще, а? ;)
Я вам точную цитату привёл, перепечатав с книги. Если необлом будет могу потом выложить изображение этой страницы и обложки нового издания - оно раза в 2-3 толще старого. (Не вас, а предидущего издания книги "Ракеты и люди".) :D
ЦитироватьСтарый, вы Новое Издание видели вообще, а? ;)
Да куда уж мне, господи... :(
ЦитироватьЯ вам точную цитату привёл, перепечатав с книги. Если необлом будет могу потом выложить изображение этой страницы и обложки нового издания - оно раза в 2-3 толще старого. (Не вас, а предидущего издания книги "Ракеты и люди".) :D
Вы можете трактовать технические требования как угодно, но устройства о котром вы говорили нет ни в киге Чертока ни в реальной действительности.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, вы Новое Издание видели вообще, а? ;)
Да куда уж мне, господи... :(
Так видели или не видели? ;)
ЦитироватьЦитироватьЯ вам точную цитату привёл, перепечатав с книги. Если необлом будет могу потом выложить изображение этой страницы и обложки нового издания - оно раза в 2-3 толще старого. (Не вас, а предидущего издания книги "Ракеты и люди".) :D
Вы можете трактовать технические требования как угодно, но устройства о котром вы говорили нет ни в киге Чертока ни в реальной действительности.
А как трактовать слова "гидравлические механизмы", а? ;) :D
Да, Черток не стал описывать подробно каждое устройство составляющее старт Р7, чтобы Старый в чём-то там убедился.
Я думаю, он про существование Старого ничего не знает. :D
Старый, это прекрасное доказательство того факта, что какую бы ерунду вы не выдали, вы от неё не откажетесь до гробовой доски.
Просто потому, что её выдали вы лично. :D
Бродяга, а ты Вована спроси :wink:
ЦитироватьСтарый, это прекрасное доказательство того факта, что какую бы ерунду вы не выдали, вы от неё не откажетесь до гробовой доски.
Просто потому, что её выдали вы лично. :D
Напишите Вовану и спросите есть ли то о чём вы бредите. Пока что вы отстаиваете только свою собственную бредятину и не желаете от неё отказываться. Да ваш отец ни сном ни духом не упомянул б этой галиматье, а вы всё продолжаете упираться.
ЦитироватьБродяга, а ты Вована спроси :wink:
Парасёночек убей себя ап стену.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Хам. И просто невоспитанное жлобьё.
ЦитироватьЦитироватьСтарый, это прекрасное доказательство того факта, что какую бы ерунду вы не выдали, вы от неё не откажетесь до гробовой доски.
Просто потому, что её выдали вы лично. :D
Напишите Вовану и спросите есть ли то о чём вы бредите. Пока что вы отстаиваете только свою собственную бредятину и не желаете от неё отказываться. Да ваш отец ни сном ни духом не упомянул б этой галиматье, а вы всё продолжаете упираться.
Вы, оказывается, лучше меня знаете, о чём упоминал мой отец, при этом вы его ни разу в жизни не видели. :D
Вы новую книгу читали? ;) Варианты ответов - ДА/НЕТ. :D
Вам нечем крыть, Старый, вам было давно сказано, что выйдет новое издание и там будет история испытаний старта в том изложении, в котором я вам её переслал.
Вы тогда не поняли, что это за устройство и как оно работает, а раз не поняли - нету такого. Вам нечем крыть, Старый, вы сели в лужу. :D
ЦитироватьХам. И просто невоспитанное жлобьё.
Ну куда ты лезешь, ты хоть знаешь, о чём речь-то, а? :D
Поросёночек, выпей иаду.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Я прекрасно помню всю суть спора, а потому и предлагаю тебе спросить Вована. Кстати, я ещё помню и бред про АКС и Ан-28...
ЦитироватьЯ прекрасно помню всю суть спора, а потому и предлагаю тебе спросить Вована. Кстати, я ещё помню и бред про АКС и Ан-28...
Не, Поросёночек сперва выпей иаду, а потом убей сибя ап стену.
Так правильно.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Может ты чего и помнишь, вот помни и помалкивай, к тебе не обращались. :D
Чего? Это я к тебе обращался - Вована спросить. Что, некошерно???
ЦитироватьВы тогда не поняли, что это за устройство и как оно работает, а раз не поняли - нету такого. Вам нечем крыть, Старый, вы сели в лужу. :D
Устройство которое по вашим словам ваш отец даже не видел. :) Я балдю.
Вобщем вы не расспросив папу наплели тут а теперь выкручиваетесь? Нет там никакой гидравлики и ничего такорго ваш отец не говорит.
Вобето Вована я уже здесь спрашивал и он ответил. Но что до этого Бродяге... :(
ЦитироватьЧего? Это я к тебе обращался - Вована спросить. Что, некошерно???
Поросёночек, ты когда ко мне обращался, понимал, что будешь послан? ;) По-моему, это очевидно. :D
Выпей иаду и убей сибя ап стену. Тебе станет значительно легче жить.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ЦитироватьЦитироватьВы тогда не поняли, что это за устройство и как оно работает, а раз не поняли - нету такого. Вам нечем крыть, Старый, вы сели в лужу. :D
Устройство которое по вашим словам ваш отец даже не видел. :) Я балдю.
Вобщем вы не расспросив папу наплели тут а теперь выкручиваетесь? Нет там никакой гидравлики и ничего такорго ваш отец не говорит.
Старый, вы книгу читали? - ДА/НЕТ. ;)
:D
ЦитироватьВобето Вована я уже здесь спрашивал и он ответил. Но что до этого Бродяге... :(
Старый, а Ктулху вы не спрашивали? ;)
Он Всё Знает. :D
http://fhtagn.ru/
ЦитироватьЦитироватьВобето Вована я уже здесь спрашивал и он ответил. Но что до этого Бродяге... :(
Старый, а Ктулху вы не спрашивали? ;)
Он Всё Знает. :D
http://fhtagn.ru/
Спросите у отца как оно выглдит. ;)
ЦитироватьЦитироватьЦитироватьВобето Вована я уже здесь спрашивал и он ответил. Но что до этого Бродяге... :(
Старый, а Ктулху вы не спрашивали? ;)
Он Всё Знает. :D
http://fhtagn.ru/
Спросите у отца как оно выглдит. ;)
Во времена моего отца Ктулху считался Агентом Империализма.
Потому он не знает. ;) :D
Но если вам интересно - http://lib.ru/INOFANT/LAWKRAFT/ktulhu.txt - тут написано как.
Кстати, Старый, может вам тоже выпить иаду? ;)
Видите, D.Vinitski куда-то делся, видать пошел искать где иаду достать можна. :D
Вы Книгу Читали, А? ;) :D
Резюме: Старый новое издание не читал и весь этот спор затеял из вздорности. :D
Бродяга, спать я лёг... Некогда мне с тобой спорить.
Пысы, предлагаю извинится на всякий случай :P
ЦитироватьБродяга, спать я лёг... Некогда мне с тобой спорить.
Пысы, предлагаю извинится на всякий случай :P
Ты новое издание книги Чертока "Ракеты и люди" читал? ;) А файл, который я прислал Старому примерно 3 года назад видел? ;)
Выпей иаду, потом убей сибя ап стену.
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Вована спроси...
Файл - это отсканированная бумажка с рисунком от руки?
ЦитироватьТы новое издание книги Чертока "Ракеты и люди" читал? ;) А файл, который я прислал Старому примерно 3 года назад видел? ;)
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Мы хорошо видели что вы тут понаписали на форуме. И речь о вас.
А что касается воспоминаний вашего отца то в них нет и следа тех галюцинаций которые вы наговорили.
Вован к сожалению до конца мая здесь не появится.
ЦитироватьЦитироватьТы новое издание книги Чертока "Ракеты и люди" читал? ;) А файл, который я прислал Старому примерно 3 года назад видел? ;)
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Мы хорошо видели что вы тут понаписали на форуме. И речь о вас.
А что касается воспоминаний вашего отца то в них нет и следа тех галюцинаций которые вы наговорили.
Вован к сожалению до конца мая здесь не появится.
Старый, речь о вас. :wink:
Прочитав то, что я вам, в своё время прислал вы ничего не поняли. Помните, вы даже не знали, опорные фермы состоят из двух частей? :wink:
Вы стали задавать вопросы "А что это за гидропривод?" и т. п.
Книгу-то достали или нет? У вас не хватает порядочности ответить прямо, что вы её в глаза не видели. :D
Особенно прекрасен был аргумент Старого - "гидравлика ненадёжная". :D
Много лет вожу машину используя "ненадёжную гидравлику", при этом особо за ней не слежу. Ни разу не отказала. :D
Что-то Старый замолчал, видать выпил иаду... :D
ЦитироватьЧто-то Старый замолчал, видать выпил иаду... :D
Блин, Бродяга, ну вы прочитали что об этом "гидравлическом устройстве" бредит только военпред читая ТЗ. А ваш отец ни сном ни духом о нём вообще не упоминает. У него дажё намёков таких нет типа "устройство работало не так, мы пытались заставить его работать так...". Ничего такого нет и в помине.
Может в ТЗ и была какая мура записана, но в реальности никакого устройства не было нет. Сколько это можно объяснять? Уже даже ваш отец печатными буквами вам это объяснил, а вы всё тупите. Сколько можно?
ЦитироватьЦитироватьЧто-то Старый замолчал, видать выпил иаду... :D
Блин, Бродяга, ну вы прочитали что об этом "гидравлическом устройстве" бредит только военпред читая ТЗ. А ваш отец ни сном ни духом о нём вообще не упоминает. У него дажё намёков таких нет типа "устройство работало не так, мы пытались заставить его работать так...". Ничего такого нет и в помине.
Может в ТЗ и была какая мура записана, но в реальности никакого устройства не было нет. Сколько это можно объяснять? Уже даже ваш отец печатными буквами вам это объяснил, а вы всё тупите. Сколько можно?
Вау! Старый не выпил иаду! :D
Во-первых, с Праздником Победы вас, Старый! :D
Далее, что касается воспоминаний моего отца, Старый, вы, разумеется моего отца, как и всё на свете, знаете лучше всех. ;)
В том файле, что я вам присылал есть такая фраза - "Для того, чтобы попытаться обеспечить одновременность освобождения всех ферм верхнего силового пояса, заявленную в проекте С. У., перед вторым подъёмом было увеличено давление в гидромеханизмах, соединяющих опорные стрелы и фермы. "
Это именно то, что вы назвали - "устройство работало не так, мы пытались заставить его работать так...".
Или вы читать что-либо кроме себя разучились постепенно? ;) :D
Что касается надёжности гидравлики. ;)
Сегодня ночью я катался на своём автомобиле, я очень люблю ездить ночью. При этом я пользовался неким гидроприводом с усилием около двух тонн раз 500 если не 1000 и пользуюсь им регулярно. Пока тот гидропривод не подводил, слава Богу. :D
А у вас, Старый, есть автомобиль?
ЦитироватьВована спроси...
Файл - это отсканированная бумажка с рисунком от руки?
Отец прочитал первое издание, там история испытаний стартового комплекса была изложена с точки зрения Чертока, который непосредственного участия в них не принимал, потому она была изложена неверно. Кроме того отца несколько задело то, что Черток упоминал Лебедева, а про него ни слова не сказал. :)
Он написал рукопись, мой старший брат Андрей перепечатал и откорректировал её, после чего распечатал на принтере.
Отец тогда уже не работал на РКК "Энергия" - ушел на пенсию, потому я отдал этот документ своему другу, работавшему тогда на РКК, и он передал этот документ Чертоку.
Черток при встрече сказал отцу, что готовится новое издание книги, в котором он изложит эту историю с учётом того, что рассказал ему отец.
И вот, новое издание вышло.
Я послал файл-исходник Старому как занимательный эпизод из истории отработки Р7. Что было дальше - все видели. :D
Поросёночек, вы всё это отлично понимаете, просто идиотничаете на манер Старого.
Выпей иаду, а? ;)
:D :D :D :D
Игорю Федоровичу - передайте, пожалуйста, - мои искренние поздравления с Днём Победы!
P.S. И отдела...
ЦитироватьИгорю Федоровичу - передайте, пожалуйста, - мои искренние поздравления с Днём Победы!
P.S. И отдела...
Спасибо. :D Сегодня поеду к нему на дачу и передам. :D
ЦитироватьВо-первых, с Праздником Победы вас, Старый! :D
Взаимно.
От меня всем трезвенникам, умеренно и неумеренно пьющим здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=6293&postdays=0&postorder=asc&start=230
ЦитироватьДалее, что касается воспоминаний моего отца, Старый, вы, разумеется моего отца, как и всё на свете, знаете лучше всех. ;)
А что в этом удивительного? ;)
ЦитироватьВ том файле, что я вам присылал есть такая фраза - "Для того, чтобы попытаться обеспечить одновременность освобождения всех ферм верхнего силового пояса, заявленную в проекте С. У., перед вторым подъёмом было увеличено давление в гидромеханизмах, соединяющих опорные стрелы и фермы. "
Это именно то, что вы назвали - "устройство работало не так, мы пытались заставить его работать так...".
Вам же тогда ещё объяснили что это устройство о котором тут говорится это совсем другое. И естественно изменение в нём давления никак не повляло на процесс отделения ферм. Вы вроде тогда всё поняли, согласились и вдруг опять... :(
ЦитироватьИли вы читать что-либо кроме себя разучились постепенно? ;) :D
Я то опросил уже нескольких человек, а вы хоть папу то спросите как следует... Может хоть он вам объяснит наконец.
ЦитироватьЦитироватьДалее, что касается воспоминаний моего отца, Старый, вы, разумеется моего отца, как и всё на свете, знаете лучше всех. ;)
А что в этом удивительного? ;)
Да? ;) Действительно Знаете???? ;)
Старый, а какое дерево растёт у меня за окном? ;) :D
ЦитироватьЦитироватьВ том файле, что я вам присылал есть такая фраза - "Для того, чтобы попытаться обеспечить одновременность освобождения всех ферм верхнего силового пояса, заявленную в проекте С. У., перед вторым подъёмом было увеличено давление в гидромеханизмах, соединяющих опорные стрелы и фермы. "
Это именно то, что вы назвали - "устройство работало не так, мы пытались заставить его работать так...".
Вам же тогда ещё объяснили что это устройство о котором тут говорится это совсем другое. И естественно изменение в нём давления никак не повляло на процесс отделения ферм. Вы вроде тогда всё поняли, согласились и вдруг опять... :(
Ага, это "другое устройство". :D И что же это за устройство? ;)
"И естественно изменение в нём давления никак не повляло на процесс отделения ферм." - Старый, там идиоты все были? Зачем они тогда вообще пытались поднять давление? :D
ЦитироватьЦитироватьИли вы читать что-либо кроме себя разучились постепенно? ;) :D
Я то опросил уже нескольких человек, а вы хоть папу то спросите как следует... Может хоть он вам объяснит наконец.
Старый, я эту историю слышал от отца раз 20 лет с 15-ти. :D
То, что какие-то там люди не знают про существование гидропривода, означает только то, что они с ним непосредственно дела не имели.
Скажите мне, например, какая деталь в автомобиле ВАЗ уникальна - она не подходит ни к какому другому автомобилю? ;) :D