РД на метане

Автор MKOLOM, 17.05.2004 16:03:47

« предыдущая - следующая »

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

октоген

А я вот, сильно сомневаюсь что нужны так слабосильные РБ, тем более что есть БРИЗ и тенденция к росту массы спутников и более широкому освоению ГСО. По крайней мере государственные деньги на маломерки я бы запретил выделять.

Таки статистика приводившаяся ранее Старым от том что средне-низковысотные спутники тихо дохнут наводит меня на вышеперечисленные размышления.

Дмитрий В.

ЦитатаА я вот, сильно сомневаюсь что нужны так слабосильные РБ, тем более что есть БРИЗ и тенденция к росту массы спутников и более широкому освоению ГСО. По крайней мере государственные деньги на маломерки я бы запретил выделять.

Таки статистика приводившаяся ранее Старым от том что средне-низковысотные спутники тихо дохнут наводит меня на вышеперечисленные размышления.

"Не понимаете Вы политику партии!". КРБ - очень удобная штука, осробенно для РН среднего и легкого класса. Это практически единственный вид ракетной техники, который наши КБ могут создавать за свой счет (в принципе, конечно). В противном случае, инженеры скоро вообще забудут, как проектировать ракеты :wink:
Lingua latina non penis canina

ЦитатаЭто видимо чисто бумажный проект, но мне очень нравится:

http://www.kerc.msk.ru/ipg/development/rb2.pdf


Сюда бы ещё сбрасываемый ДТБ.  :roll:

Воо!!! Именно такую штуку я рисовал для Селенохода. Есть еще умные люди на Руси!  :D
КАКТОТАК
----------------------------
Моделью ракеты можно достичь модели Марса

Гость 22

Цитата
Цитата
ЦитатаПоэтому для небольшой размерности КРБ метан может оказаться выгоднее водорода.
Но не выгоднее керосина.
А вот это вопрос. Думаю, процентов 10-15 по массе ПГ отжать реально.
Дмитрий, Вы не совсем корректно сравниваете варианты водород-метан-керосин: по разным критериям.

Если преимущество метана перед керосином только в массе ПГ, то водород выгоднее метана.

Если преимущество метана перед водородом только в "легкости" проектирования/изготовления, то керосин выгоднее метана.

Дмитрий В.

Цитата
Цитата
Цитата
ЦитатаПоэтому для небольшой размерности КРБ метан может оказаться выгоднее водорода.
Но не выгоднее керосина.
А вот это вопрос. Думаю, процентов 10-15 по массе ПГ отжать реально.
Дмитрий, Вы не совсем корректно сравниваете варианты водород-метан-керосин: по разным критериям.

Если преимущество метана перед керосином только в массе ПГ, то водород выгоднее метана.

Если преимущество метана перед водородом только в "легкости" проектирования/изготовления, то керосин выгоднее метана.

Я сравниваю по критерию стоимость выведения 1 кг ПГ. По сравнению с водородными КРБ малой размерности (например, под РКН Союз-2) метановые обеспечивают меньшую массу и стоимость конструкции при сравнимой грузоподъемности. А по сравнению с керосиновыми - имеют преимущество по массе ПГ при сопоставимой стоимости.
Lingua latina non penis canina

Гость 22

ЦитатаЯ сравниваю по критерию стоимость выведения 1 кг ПГ. По сравнению с водородными КРБ малой размерности (например, под РКН Союз-2) метановые обеспечивают меньшую массу и стоимость конструкции при сравнимой грузоподъемности. А по сравнению с керосиновыми - имеют преимущество по массе ПГ при сопоставимой стоимости.
Это тоже не совсем корректно.

"Сравнимая грузоподъемность" метанового РБ по сравнению с водородным на самом деле означает, что водородный РБ "имеет преимущество по массе ПГ" (фраза в кавычках взята из сравнения метана и керосина).

Аналогично "сопоставимая стоимость" метана и керосина на самом деле означает, что керосиновые РБ "обеспечивают меньшую массу и стоимость конструкции по сравнению" с метаном (фраза в кавычках взята из сравнения водорода и метана).

Т.е., если метан выгоднее водорода, то по тем же критериям керосин автоматически выгоднее метана. В обратную сторону то же самое: если метан выгоднее керосина, то по тем же критериям водород автоматически выгоднее метана.

Поэтому заморачиваться с метаном нет никакого смысла (IMHO): если уж менять керосин, то сразу на водород.

Дмитрий В.

Цитата
ЦитатаЯ сравниваю по критерию стоимость выведения 1 кг ПГ. По сравнению с водородными КРБ малой размерности (например, под РКН Союз-2) метановые обеспечивают меньшую массу и стоимость конструкции при сравнимой грузоподъемности. А по сравнению с керосиновыми - имеют преимущество по массе ПГ при сопоставимой стоимости.
Это тоже не совсем корректно.

"Сравнимая грузоподъемность" метанового РБ по сравнению с водородным на самом деле означает, что водородный РБ "имеет преимущество по массе ПГ" (фраза в кавычках взята из сравнения метана и керосина).

Аналогично "сопоставимая стоимость" метана и керосина на самом деле означает, что керосиновые РБ "обеспечивают меньшую массу и стоимость конструкции по сравнению" с метаном (фраза в кавычках взята из сравнения водорода и метана).

Т.е., если метан выгоднее водорода, то по тем же критериям керосин автоматически выгоднее метана. В обратную сторону то же самое: если метан выгоднее керосина, то по тем же критериям водород автоматически выгоднее метана.

Поэтому заморачиваться с метаном нет никакого смысла (IMHO): если уж менять керосин, то сразу на водород.

Я недаром оговаривался насчет размерности блока. При малой размерности (грузоподъемность Союза и ниже) водород явно неэффективен. Тогда как метановый блок, обеспечивая ТУ ЖЕ грузоподъемность, что и водородный, но существенно дешевле. А по сравнению с керосиновым обеспечивается снижение удельной стоимости выведения.
Lingua latina non penis canina

Salo

Цитата
ЦитатаЯ сравниваю по критерию стоимость выведения 1 кг ПГ. По сравнению с водородными КРБ малой размерности (например, под РКН Союз-2) метановые обеспечивают меньшую массу и стоимость конструкции при сравнимой грузоподъемности. А по сравнению с керосиновыми - имеют преимущество по массе ПГ при сопоставимой стоимости.
Это тоже не совсем корректно.

"Сравнимая грузоподъемность" метанового РБ по сравнению с водородным на самом деле означает, что водородный РБ "имеет преимущество по массе ПГ" (фраза в кавычках взята из сравнения метана и керосина).

Аналогично "сопоставимая стоимость" метана и керосина на самом деле означает, что керосиновые РБ "обеспечивают меньшую массу и стоимость конструкции по сравнению" с метаном (фраза в кавычках взята из сравнения водорода и метана).

Т.е., если метан выгоднее водорода, то по тем же критериям керосин автоматически выгоднее метана. В обратную сторону то же самое: если метан выгоднее керосина, то по тем же критериям водород автоматически выгоднее метана.

Поэтому заморачиваться с метаном нет никакого смысла (IMHO): если уж менять керосин, то сразу на водород.
С керосиновыми РБ не всё так хорошо. Посмотрите на Блок Л и Блок Д приходится использовать ненесущие торовые баки, межбаковые фермы, несущие проставки и т.д. Виной тому некриогенность керосина и малая размерность блока, диаметр которого к тому же кореллируется с диаметром нижних ступеней ракеты.
Близкие температуры кипения метана и кислорода позволяют сравнительно несложно реализовать схему с совмещёнными днищами баков.  А значит можно получить массовое совершенство на уровне Бриза М и Фрегата -СБ, а не Блока-Д и Блока-Л.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Гость 22

ЦитатаБлизкие температуры кипения метана и кислорода позволяют сравнительно несложно реализовать схему с совмещёнными днищами баков.
Еще ближе друг к другу температура плавления метана (91 K) и температура кипения кислорода (90.15 K). Другими словами: во всем диапазоне температур, при которых кислород находится в жидком состоянии, метан будет находится в твердом состоянии - точно так же как и керосин.

Дмитрий В.

Цитата
ЦитатаБлизкие температуры кипения метана и кислорода позволяют сравнительно несложно реализовать схему с совмещёнными днищами баков.
Еще ближе друг к другу температура плавления метана (91 K) и температура кипения кислорода (90.15 K). Другими словами: во всем диапазоне температур, при которых кислород находится в жидком состоянии, метан будет находится в твердом состоянии - точно так же как и керосин.

Ну, мы же не собираемся их смешивать! :D
Lingua latina non penis canina

Гость 22

Цитата
Цитата...точно так же как и керосин.
Ну, мы же не собираемся их смешивать! :D
Вот именно ;)

Для керосина тоже можно сделать совмещенное днище (пусть даже с изоляцией), улучшив компоновку и массовое совершенство. И получить "сравнимую грузоподъемность" при "меньшей массе и стоимости конструкции по сравнению" с метаном.

Salo

Есть примеры? Не получится.

И кстати переохлаждённый прорпан с этаном имеют плотность сравнимую с керосином.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Андрей Суворов

а старый Атлас годится в качестве примера?

Andrey

ЦитатаЕще ближе друг к другу температура плавления метана (91 K) и температура кипения кислорода (90.15 K). Другими словами: во всем диапазоне температур, при которых кислород находится в жидком состоянии, метан будет находится в твердом состоянии.
Это легко исправить.
Достаточно немного поднять давление, и при кипении кислорода метан будет оставаться жидким.

Salo

Цитатаа старый Атлас годится в качестве примера?
А мы могём его сделать? Что-то примеров не припомню.

И потом если всё так просто, то почему новый Центавр сделали с межбаковой фермой?
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Гость 22

ЦитатаЭто легко исправить. Достаточно немного поднять давление, и при кипении кислорода метан будет оставаться жидким.
А для керосина достаточно сделать днище трехслойным (с полиуретановым изолятором).

ЦитатаЕсть примеры? Не получится.
Примеры совмещеных днищ между кислородом и керосином? Есть.

А вот "метановых" примеров  действительно нет, хотя разговоры о перспективности метана уже не один десяток лет ведутся. Все криогенные РН и РБ делаются на водороде.

Гость 22

Цитата
Цитатаа старый Атлас годится в качестве примера?
А мы могём его сделать? Что-то примеров не припомню.
Тогда мы и на метане не можем: примеров-то тоже нет.

ЦитатаИ потом если всё так просто, то почему новый Центавр сделали с межбаковой фермой?
С метаном тоже не всё так просто, как это выглядит на презентациях. Скорее всего, всё будет намного сложнее керосина и сравнимо с водородом.

Salo

Сравнимо с кислородом. :wink:
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Salo

Цитата
ЦитатаЕще ближе друг к другу температура плавления метана (91 K) и температура кипения кислорода (90.15 K). Другими словами: во всем диапазоне температур, при которых кислород находится в жидком состоянии, метан будет находится в твердом состоянии.
Это легко исправить.
Достаточно немного поднять давление, и при кипении кислорода метан будет оставаться жидким.
Или добавить пропана.
"Были когда-то и мы рысаками!!!"

Гость 22

ЦитатаСравнимо с кислородом. :wink:
Только на бумаге.

На первой странице KBOB цитировал тех, кто поначалу думал точно также ;)