РД на метане

[Salo]

Seerndv пишет:
ДОГГ проще.
Его можно делать уже сейчас.
А вот с ДВГГ танец на граблях, если верить почтенному "перегреву" сплясали далеко не до конца.
Поэтому в РД-0169 мне как-то не верится совсем.

Кто сказал, что РД0169 выполнен по схеме с ДВГГ? Я таких проектов у КБХА в упор не вижу.

[Salo]

Копатыч пишет:

Seerndv пишет:
С5.867 это не РД-0169  :!:  

Окей!

Seerndv пишет:
А вот с ДВГГ танец на граблях, если верить почтенному "перегреву" сплясали далеко не до конца.

Мне, вот, казалось, что С5.86 от КБХМ успешно поработал и набрал хороший "пробег". А С5.867 это, вроде как, масштабированный С5.86. Какие там нерешённые проблемы  :!:  С ДВГГ  :!:  остались?

Проблема с масштабированием в десять раз по тяге и минимум вдвое по давлению. Крайний движок такой тяги КБХМ делало ещё при Исаеве.

[Seerndv]

Salo пишет:
Кто сказал, что РД0169 выполнен по схеме с ДВГГ? Я таких проектов у КБХА в упор не вижу.

- ну а практически они использовали  RL - схему для РД-0146.
И то что рисовали для РД-0162 хоть какой-то практикой подтвердили  - про это я не слышал.

ЗЫ. А может это просто у меня в башке выводы Клепикова засели, типа:

3. Опираясь на уникальный опыт разработки ЖРД НПО "Энергомаш" и создание прототипа — базового ЖРД РД-170, предлагается в
качестве основы концепции многоразового маршевого ЖРД для перспективных средств выведения ориентироваться на разработку однока-
мерного ЖРД тягой ∼2 МН на топливе "жидкий кислород–сжиженный природный газ (метан)", по схеме с дожиганием восстановительного ге-
нераторного газа, с использованием камеры-прототипа РД-170 (с доработкой в части увеличения диаметра критического сечения и с заменой
смесительной головки и др.), с возможностью форсирования до 25 % (резерв тяги) и с кратностью использования до 10–20 раз на начальном
этапе с последующим увеличением кратности до 50. . . 100 раз с учетом опыта летной эксплуатации.
22 ISSN 0236-3941. Вестник МГТУ им. Н.Э. Баумана. Сер. "Машиностроение". 2005. № 1

[Александр Ч.]

Seerndv пишет:
ну а практически они использовалиRL - схему для РД-0146.

http://journals.ssau.ru/index.php/vestnik/article/view/941

[Seerndv]

Так мне и не понятно, как всплыли РД-180МС и РД-0169 ( особенно последний)

[Salo]

РД0169 был одновременно с С5.867. А РД-180МС всплыл, чтобы добро не пропадало после появления BE-4.

[Seerndv]

Да, но не будет он таким же мёртворождённым проектом как скажем РД-0167?  

Помните слова "перегрева":

перегрев2 пишет:
Не зависит. Схема "газ - газ" привлекательна в первую очередь более "мягкими" тепловыми потоками в КС. То есть при тех же давлениях тепловые потоки по схеме "газ - газ" будут процентов на 30 (минимум) меньше, нежели при схеме "газ - жидкость". Схема для больших тяг. Но у нее есть один принципиальный недостаток. Двигатель с двумя ГГ будет статистически неустойчив как объект управления, при условии газофикации обеих компонентов. Альтернатива газификация второго компонента - подогрев горючего в тракте КС. Например, метана. Тут да, схема будет устойчивой, но выплывают другие риски о которых я простите рассказывать не буду. Говорю ж схему "газ-газ" вертели и так и эдак. Мне лично вариант с газификацией в тракте охлаждения очень нравится, но увы не пошел. Так что с нетерпением ждем от Маска реинкарнацию РД270 на метане. Только пусть сначала расскажет чего у него там на Мерлине так эффектно развалилось....

[Буцетам]

Seerndv пиш

Помните слова "перегрева":

перегрев2 пишет:
Не зависит. Схема "газ - газ" привлекательна в первую очередь более "мягкими" тепловыми потоками в КС. То есть при тех же давлениях тепловые потоки по схеме "газ - газ" будут процентов на 30 (минимум) меньше, нежели при схеме "газ - жидкость".

Кто может правильно истолковать Перегрева? Моего умишки недостаточно. Никак не могу понять, за счёт чего уменьшается тепловой поток?

И что имел ввиду Почтенный под "газ-газом": схему где в камере сгорают газообразные компоненты (общий случай), или схему где два газогенератора (частный случай) ? Если два газогенератора, то у меня есть версия. Поскольку часть топлива сгорает ещё в ГГ, то на камеру тепла остаётся меньше. Теплота реакции как бы размазывается между ГГ и камерой. Ну и, в "газ-газе" два ГГ, а в "газ-жидкость" - один. Значит на камеру "газ-газа" придётся меньше тепла, чем у "газ-жидкость"

[Seerndv]

Он имел в виду схему и со "сладким" и с "кислым", в данном случае.

[Буцетам]

Seerndv пишет:
Он имел в виду схему и со "сладким" и с "кислым", в данном случае.

Так почему же снижается тепловой поток? Есть версии, кроме той, что я предложил?

[Старый]

Копатыч пишет: 
Кто может правильно истолковать Перегрева? Моего умишки недостаточно. Никак не могу понять, за счёт чего уменьшается тепловой поток?

Очевидно за счёт того что часть топлива сгорает в газогенераторах. Тепловой поток переносится из камеры сгорания в газогенераторы.

[Старый]

Копатыч пишет:  Поскольку часть топлива сгорает ещё в ГГ, то на камеру тепла остаётся меньше. Теплота реакции как бы размазывается между ГГ и камерой. Ну и, в "газ-газе" два ГГ, а в "газ-жидкость" - один. Значит на камеру "газ-газа" придётся меньше тепла, чем у "газ-жидкость"

Блин, ответил не дочитав. Да.

[Вернер П.]

Считается что для одного и того же топлива переход от схемы  без дожигания к схеме с дожиганием  обеспечивает снижение потребного времени пребывания компонентов в камере сгорания  в 1,5... 1,8 раза., а значит требуется меньшая  длина камеры. Соответственно дожигать оба компонента еще более выгодно.

  По этой же причине преимущество у криогенных компонентов: наличие в топливной паре хотя бы одного высококипящего  а значит, и менее летучего компонента (например керосина) приводит к увеличению потребной длины камеры сгорания. И напротив, криогенный компонент в топливе (метан) способствует снижению потребных длин камеры сгорания

ПС Кстати, Перегрев пишет все-таки не "меньший" а "мягкий", может что и совсем другое он имел в виду

[Старый]

Плейшнер пишет:
ПС Кстати, Перегрев пишет все-таки не "меньший" а "мягкий", может что и совсем другое он имел в виду

Очевидно он всётаки имел в виду перерасспределение тепловых потоков из камеры сгорания в газогенераторы. 
Когда все компоненты поступают в КС в чистом виде то они сгорают в ней и тепловой поток жёсткий. А когда они поступают из ГГ то они уже балластированы продуктами сгорания в ГГ и очевидно тепловой поток мягче. 

Хотя хрен его знает. Вроде считается что тепловой поток пропорционален не только температуре но и давлению. А у двигателей с полной газификацией давление наверно больше, иначе ради чего морока. 

Мммм... Дааа... По идее и закону сохранения энергии при замкнутой схеме вся энергия топлива в любом случае выходит из двигателя через камеру сгорания. Больше она никуда не девается. Так что температура должна быть одинакова независимо от схемы газ-газ или жидкость-газ. Значит наверно эффект за счёт балластировки топлива. 

[Salo]

Он имел в виду, что в КС поступают компоненты с примерно равной  температурой. В схеме газ-жидкость один из компонентов горячий, а второй холодный.

[Буцетам]

Salo пишет:
Он имел в виду, что в КС поступают компоненты с примерно равной температурой. В схеме газ-жидкость один из компонентов горячий, а второй холодный.

А что это даст? Всё равно этот горячий компонент довольно холодный по меркам камеры сгорания. Это ведь отработанный генераторный газ, верно?

Плейшнер пишет:
Считается что для одного и того же топлива переход от схемы без дожигания к схеме с дожиганием обеспечивает снижение потребного времени пребывания компонентов в камере сгорания в 1,5... 1,8 раза., а значит требуется меньшая длина камеры. Соответственно дожигать оба компонента еще более выгодно.

 По этой же причине преимущество у криогенных компонентов: наличие в топливной паре хотя бы одного высококипящего а значит, и менее летучего компонента (например керосина) приводит к увеличению потребной длины камеры сгорания. И напротив, криогенный компонент в топливе (метан) способствует снижению потребных длин камеры сгорания

ПС Кстати, Перегрев пишет все-таки не "меньший" а "мягкий", может что и совсем другое он имел в виду

Напомню, что тепловой поток, это не мощность. Тепловой поток - отношение мощности к площади. Если сделать камеру короче (за счёт более  быстрого сгорания), то общая мощность (мощность теплообменника, который представляет собой камера) - снизится. И расход на охлаждение снизится. А вот тепловой поток - не снизится.

А давайте спросим у Перегрева? Он вообще часто в сети бывает?

[Leonar]

Вопрос?
а кислый газ по местной терминологии это окислитель с продуктами сгорания, а сладкий - горючее с продуктами сгорания?
А тут рассматривалась схема с дожиганием сладкого газа? Да? Без газ газ
А тезисно какие недостатки и плюшки?

[Владимир Шпирько]

Leonar пишет:

а кислый газ по местной терминологии это окислитель с продуктами сгорания, а сладкий - горючее с продуктами сгорания?

Правильно  -  для "керосин-кислород"
 Кислый газ - кислород до 80% + СО2 14% + Н2О 6%  При Т=700 К или 400 C.
 Керосин не газифицируют - Вы видели как коптит керосин при сжигании в воздухе? - при недостатке кислорода керосин сгорает не с образованием СО2 - углекислого газа, а с образованием СО и просто -С - сажи. Т.е. первым в углеводородах выгорает  водород, а потом если останется кислород горит углерод... сажа например забивает форсунки.  А вот например для "вонючки" несимметричный диметилгидразин - применяют "сладкий" газ - продукты сгорания НДМГ(H2N-N(CH3)2 + продукты его распада: аммиак NH3, метан CH3, азот N2 + продукты их сгорания Н2О, СО, СО2.   

[TDMS]

Leonar пишет:
Вопрос?
а кислый газ по местной терминологии это окислитель с продуктами сгорания, а сладкий - горючее с продуктами сгорания?
А тут рассматривалась схема с дожиганием сладкого газа? Да? Без газ газ
А тезисно какие недостатки и плюшки?

http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/forum13/topic14650/

[Leonar]

TDMS,спасибо
вот набросал, сильно тапками не бросаться  :oops:

в ГГ "сладкая" среда
турбонасосы и турбины дабы проще - дисковые (ну можно обыкновенные  :oops: )
охлаждение КС топливом и "ограниченно" окислителем  в смесительной...