Пилотируемая экспедиция на Марс

[Иван Моисеев]

Для того, чтобы отработать первый этап полёта на Марс. Притом эти космонавты подвергнутся меньшему риску и вернутся на Землю быстрее, чем их последователи, которые будут спускаться на поверхность.

Конечно, возникает вопрос: а зачем тогда посылать людей к Марсу, если можно крутить их недалеко от Земли или послать на какой-нибудь астероид с большей пользой? Да, наверно, можно. А можно, например, управлять с орбиты Марса марсоходами. В любом случае "дальний полёт без посадки" - это необходимый этап.

Стоит ли летать человеку к Марсу вообще - это другой вопрос.
Но здесь вопрос: если вдруг будет решено, что стоит - нужен (возможен ли) этап с полетом без посадки?
Стоит он дорого, а какие вопросы будут решены таким полетом?

Что будет получено в результате такого издевательства над космонавтами?
То, что он проще полета с высадкой - это понятно, но зачем он нужен?

Что касается управления марсоходами - то зачем? Разве они плохо управляются с Земли? Как могут космонавты решить - куда ехать марсоходу? Это решает большая команда спецов, которой надо время на размышление, на обсуждение и т.д.

[Зомби. Просто Зомби]

Я бы к ним добавил ещё "нулевой" этап: облёт Марса без посадки.

На 2 года посадить 4-х человек в карцер (причем весьма опасный для обитателей) - ради чего и зачем?
Если высадка, то хоть с флагом сфотографироваться. А без высадки - зачем?

Чудовищное самомнение.
Просто беспредел самоуверенности.
Вы, видимо, полагаете, что все сможете "решить на раз"?
Оглянитесь вокруг!
И расскажите, что нового и интересного наблюдается в программе "Фобос-грунт" и как обстоят дела с Ангарой...

[Зомби. Просто Зомби]

Что будет получено в результате такого издевательства над космонавтами?

[Иван Моисеев]

Чудовищное самомнение.

В чем оно проявляется?
В том, что я задаю вопросы, на которые нет ответов?

[Зомби. Просто Зомби]

В том, что вы полагаете, что почему-то "лучше" работать без "промежуточных этапов".
В то время, как полет на Марс - это пока не решенная задача высокой сложности и стоимости.

Обычно подобные задачи "разбивают на этапы", это обеспечивает не только безопасность, но также и получение соответствующей информации в процессе испытаний, ибо чем сложнее испытуемая система, тем труднее разобраться в картине отказов и недоработок "в случае чего".

Ну и много других причин.

[Иван Моисеев]

В том, что вы полагаете, что почему-то "лучше" работать без "промежуточных этапов".
В то время, как полет на Марс - это пока не решенная задача высокой сложности и стоимости.

Обычно подобные задачи "разбивают на этапы", это обеспечивает не только безопасность, но также и получение соответствующей информации в процессе испытаний, ибо чем сложнее испытуемая система, тем труднее разобраться в картине отказов и недоработок "в случае чего".

Ну и много других причин.

Я пока не писал, что я полагаю.
Задачу разбивают на этапы тогда и так, чтобы на каждом этапе был какой-то ощутимый результат. При полете к Марсу без высадки никаких результатов нет. Те, что вы сможете придумать, достигаются более простыми, дешевыми и эффективными способами.

Если вы помните программу Apollo, то соответствующее предложение выглядит так - спустится на расстояние 1 м до поверхности, посадку не осуществлять, лететь обратно.

[Зомби. Просто Зомби]

Задачу разбивают на этапы тогда и так, чтобы на каждом этапе был какой-то ощутимый результат. При полете к Марсу без высадки никаких результатов нет. Те, что вы сможете придумать, достигаются более простыми, дешевыми и эффективными способами.

Я и говорю - ахрененное самомнение.
Ну, в смысле, не "в себя", а в, так сказать, "современные возможности".
Мы их видели, эти возможности, на заправке ДМа, при крайнем запуске Глонассов.

Если вы помните программу Apollo, то соответствующее предложение выглядит так - спустится на расстояние 1 м до поверхности, посадку не осуществлять, лететь обратно.

Ну это уже явный бред пошел.

[Иван Моисеев]

Задачу разбивают на этапы тогда и так, чтобы на каждом этапе был какой-то ощутимый результат. При полете к Марсу без высадки никаких результатов нет. Те, что вы сможете придумать, достигаются более простыми, дешевыми и эффективными способами.

Я и говорю - ахрененное самомнение.
Ну, в смысле, не "в себя", а в, так сказать, "современные возможности".
Мы их видели, эти возможности, на заправке ДМа, при крайнем запуске Глонассов.

Если вы помните программу Apollo, то соответствующее предложение выглядит так - спустится на расстояние 1 м до поверхности, посадку не осуществлять, лететь обратно.

Ну это уже явный бред пошел.

Причем здесь Глонассы и бред?
И причем здесь современные возможности?
Понятно, что задача полета к Марсу может быть поставлена в реале не раньше 2050-х. Вот на ту ситуацию я и ориентируюсь. У народа, который на Марс соберется, не будет средств на порожние полеты.

[Зомби. Просто Зомби]

У народа, который на Марс соберется, не будет средств на порожние полеты.

Если у него не будет средств, ему лучше вообще на Марс не собираться.

Впрочем я так понимаю, что вы конечно шутите, мистер Моисеев?

[Иван Моисеев]

У народа, который на Марс соберется, не будет средств на порожние полеты.

Если у него не будет средств, ему лучше вообще на Марс не собираться.

Впрочем я так понимаю, что вы конечно шутите, мистер Моисеев?

Если не будет средств, то собираться не будет - однозначно. Как сейчас. Поговорить можно, а полететь нельзя. Я обсуждаю тот момент, когда желания совпадут с возможностями.
Возможности растут, желания остаются на одном уровне - значит это когда-нибудь произойдет.
Однако я не наблюдаю желаний облететь Марс.
Воткнуть флаг - это понятно, это присутствует. А тратить средства, чтобы крутиться вокруг него два-три месяца сидя в карцере - я таких желаний себе не представляю.

[zyxman]

Если вы помните программу Apollo, то соответствующее предложение выглядит так - спустится на расстояние 1 м до поверхности, посадку не осуществлять, лететь обратно.

А вы не помните, до какой высоты спустился А-10?

Хотя конечно Марс будет уже на совсем другом уровне, и там весьма вероятно, уже не будет смысла в таком тестировании, например потому что его можно сделать в беспилотном режиме.
Но вообще я бы не взялся утверждать, что именно высадка на Марс так уж сильно осмысленна, чтобы оправдать ее риск - а вот как раз человек полезен именно как ремонтник/наладчик для оборудования, которое должно спуститься, собрать пробы вещества с поверхности, и это вещество вместе с человеком отправится на Землю.

Смысл такой миссии уже в том, что будет доказана возможность человека реально долго автономно жить в космосе, и ИМЕННО высадка ЧЕЛОВЕКА на Марс ничего не даст кроме пропаганды.
В смысле что высадка на Луну, это была первая в истории высадка на другое тело, и первая в истории посадка и высадка на безатмосферное тело, а Марс не имеет каких-то новых свойств как объект именно для посадки - он хоть и тело на которое не высаживался человек, но в целом очень близок технически к Земле.

Вот если речь пойдет о долговременной базе на поверхности Марса, это уже другой вопрос, но вот это врядли случится раньше базы на Луне.

Да и вообще, нам-бы дожить хоть до повторения облета Луны - ведь даже его за больше 40 лет так и не повторили..

[Иван Моисеев]

А вы не помните, до какой высоты спустился А-10?

14,8 км.
В связи с этим надо напомнить, что до Луны - 3 дня, а до Марса - 6 месяцев. Да и средства для полета несравнимо дороже.

[саша]

Гравитационная яма. Если мы выбираемся из гравитационной ямы на Земле, зачем забираться в такую же, да еще при том, что в ней ничего нет?
Остается только Олимп, лакомый кусок для альпинистов  - самая высокая гора в Солнечной система. Они-то и полетят первые.

Вот, ...так о чём речь?

[zyxman]

В связи с этим надо напомнить, что до Луны - 3 дня, а до Марса - 6 месяцев. Да и средства для полета несравнимо дороже.

Совершенно согласен. Только я бы уточнил, что речь даже не в деньгах, а в принципиальной возможности спасения людей в случае серьезных технических проблем, которая для Луны была и в 1960-х, а для Марса пока даже теоритически не вырисовывается.
Не говоря уже об том, что в 1960-х было совсем другое отношение к безопасности, что даже обсуждались варианты экспедиций с "билетом в один конец", или как кто-то на форуме очень точно выразился: "астронавты были солдатами холодной войны".

Напомню все еще нерешенные проблемы долговременного автономного космического полета (без учета пилотируемой высадки, которая еще более все усложняет):
1. Радиация, невесомость, возможности лечения и психология изолированного пространства - основные медицинско-психологические факторы космического полета.
2. СЖО - хотелось-бы замкнутую, но вероятно что таки первые полеты будут на запасах, тк замкнутой СЖО все еще нет.
3. Надежность техники, для которой невозможна доставка запчастей с Земли и надежность хранения запасов.
4. Защита от метеоритов.

Вот, по совокупности, чрезвычайно рискованная пилотируемая высадка на поверхность Марса в нынешней ситуации буквально за гранью возможностей цивилизации.
А именно полет с облетом Марса или с выходом на орбиту, это в нынешней ситуации и относительно безопасно и реально новое качество космонавтики, тк фактически с этим полетом человечество становится цивилизацией, которая может обеспечивать долговременный АВТОНОМНЫЙ пилотируемый полет в ОТКРЫТОМ космосе, за пределами магнитосферы Земли и оччень неблизко от земных баз снабжения.

[Иван Моисеев]

Только я бы уточнил, что речь даже не в деньгах, а в принципиальной возможности спасения людей в случае серьезных технических проблем...

Да. Есть такой принцип - вариант спасения (хотя бы самый хилый) должен быть на любом этапе полета. Иначе получается Лайка-2.
Это обеспечивает только полет эскадры в 2-3 корабля.
Когда я говорил об этом, авторы проектов отвечали - "мы все задублируем, затроируем", но при этом никакого дублирования в проектах просто не  просматривалось.
Теперь я говорю - а сколько туалетов у вас стоит? (С учетом опыта эксплуатации МКС).

[Иван Моисеев]

долговременный АВТОНОМНЫЙ пилотируемый полет в ОТКРЫТОМ космосе, за пределами магнитосферы Земли и оччень неблизко от земных баз снабжения.

А зачем все это? Сделайте тоже самое на геостационарной орбите, если уж совсем невтерпеж.

[Дмитрий Инфан]

В связи с этим надо напомнить, что до Луны - 3 дня, а до Марса - 6 месяцев. Да и средства для полета несравнимо дороже.

Совершенно согласен. Только я бы уточнил, что речь даже не в деньгах, а в принципиальной возможности спасения людей в случае серьезных технических проблем, которая для Луны была и в 1960-х, а для Марса пока даже теоритически не вырисовывается.
Не говоря уже об том, что в 1960-х было совсем другое отношение к безопасности, что даже обсуждались варианты экспедиций с "билетом в один конец", или как кто-то на форуме очень точно выразился: "астронавты были солдатами холодной войны".

Напомню все еще нерешенные проблемы долговременного автономного космического полета (без учета пилотируемой высадки, которая еще более все усложняет):
1. Радиация, невесомость, возможности лечения и психология изолированного пространства - основные медицинско-психологические факторы космического полета.
2. СЖО - хотелось-бы замкнутую, но вероятно что таки первые полеты будут на запасах, тк замкнутой СЖО все еще нет.
3. Надежность техники, для которой невозможна доставка запчастей с Земли и надежность хранения запасов.
4. Защита от метеоритов.

Решение всех вышеперечисленных проблем более полувека назад предложено А. А. Штернфельдом - перелёт по быстрой траектории. 70 суток туда, 70 - обратно и 10 суток на Марсе. Замкнутая СЖО не нужна, на 150 суток хватит запасов на борту (около тонны на человека). Надёжность вполне на приемлемом уровне - за такой малый срок просто ничего не успеет сломаться. Риск встречи с метеоритом тоже минимальный. Одна беда - требуется много топлива для старта с орбиты. Но тут может выручить ЯРД.

[Дмитрий Инфан]

Да. Есть такой принцип - вариант спасения (хотя бы самый хилый) должен быть на любом этапе полета. Иначе получается Лайка-2.
Это обеспечивает только полет эскадры в 2-3 корабля.
Когда я говорил об этом, авторы проектов отвечали - "мы все задублируем, затроируем", но при этом никакого дублирования в проектах просто не  просматривалось.

А как же "Аполлоны"? Они на Луну по одному летали и никакого варианта спасения там не предусматривалось. Если предъявлять такие требования к безопасности - то безопаснее всего вообще никуда не летать, что мы и наблюдаем. Вот, кстати, какая возможность спастить у пассажиров обычного авиалайнера на случай, скажем, потери управления или отказа двигателя? Однако же пассажирские самолёты никто не запрещает - просто за несколько десятилетий человечество свыклось с самолётами и авиакатастрофами. Проблема безопасности космических полётов во многом надумана. Главное, на чём, по-моему, должно быть акцекнтировано внимание, состоит в достижении поставленной задачи. Водрузить, скажем, флаг на Марсе - значит надо водрузить. Всё прочее должно рассматриваться постольку, поскольку оно способствует (или препятствует) выполнению главной задачи.

[Иван Моисеев]

Да. Есть такой принцип - вариант спасения (хотя бы самый хилый) должен быть на любом этапе полета. Иначе получается Лайка-2.
Это обеспечивает только полет эскадры в 2-3 корабля.
Когда я говорил об этом, авторы проектов отвечали - "мы все задублируем, затроируем", но при этом никакого дублирования в проектах просто не  просматривалось.

А как же "Аполлоны"? Они на Луну по одному летали и никакого варианта спасения там не предусматривалось.

Как Аполлон-13. Взрыв на борту, ситуация хуже не придумаешь - но через трое суток уже дома.
А теперь представьте что-то подобное для марсианской экспедиции.
Я не говорю, что нельзя лететь - я говорю, что нельзя:
- лететь одним кораблем;
- лететь без высадки.
(Список не закрыт.)
Как Ш.Холмс - уберите все невозможное, то, что останется, и будет правильным решением.

[ааа]

Я не говорю, что нельзя лететь - я говорю, что нельзя:
- лететь одним кораблем;
- лететь без высадки.
(Список не закрыт.)

1. А можно лететь двумя состыкованными кораблями?
2. Высадка только увеличивает сложность и  риск, поэтому говорить, что без нее нельзя лететь это как-то странно. Без высадки очень даже можно лететь.

А что дальше по списку?