Форум Новости Космонавтики

Тематические разделы => Космонавтика - ее история, назначение и перспективы => Тема начата: X от 17.12.2003 17:40:07

Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 17.12.2003 17:40:07
:!:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Streamflow от 17.12.2003 22:42:28
Цитировать:!:

Очень познавательно :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 18.12.2003 00:46:43
Да ладно, можно было и в ГЛОНАССах продолжать... Я всё надеюсь, что может "Марсианскую экспедицию" из старого форума восстановят, поэтому пока не заводил соответствующий топик.

Собсно, текущая диспозиция в общих чертах понятна. Будем ждать теперь результатов испытаний, а также новую версию проекта после августа 2004.

Предлагаю следующую резолюцию по итогам декабрьского заседания секции "Марсианская экспедиция" форума "НК".

Слушали: тов. Andy_K64 и участника проекта.
Постановили:
1. Одобрить проводимые в РКК "Энергия" и в ИЦ им. М.В.Келдыша работы по подготовке пилотируемой экспедиции на Марс.
2. В наступающем 2004 году оказывать всемерную поддержку продолжению этих работ.
3. Считать данное направление наиболее приоритетным в развитии космонавтики.
4. Журналу "Новости космонавтики" шире освещать работы российских ученых и специалистов по данному направлению.

Кто за данную резолюцию, прошу голосовать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 18.12.2003 09:13:33
Объясните пожалуйста как в сообщение прицеплять картинки
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Игорь Суслов от 18.12.2003 07:17:20
ЦитироватьОбъясните пожалуйста как в сообщение прицеплять картинки

Картинки должны лежать только на вебе, а не на Вашем винте. Используйте кнопку "Img".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 18.12.2003 23:52:37
В этой версии phpBB не реализована возможость загружать картинку на сайт. Поэтому ее действительно нужно предварительно выложить на любом другом сайте, а здесь дать ссылку. Или можно почтой отправить рисунок админам сайта "НК", они захостят его здесь. По крайней мере раньше они в этом форумчанам не отказывали.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Bat от 19.12.2003 00:02:11
По теме сообщения будут?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 20.12.2003 02:31:01
А разве мое верхнее сообщение не по теме?  :o
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shin от 20.12.2003 14:40:41
ЦитироватьОбъясните пожалуйста как в сообщение прицеплять картинки

Высылайте мне на мыло, я поставлю.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valery_B от 20.12.2003 18:08:05
А ФЛАГ У РОССИЙСКОГО МАРСИАНСКОГО ФЛОТА УЖЕ ЕСТЬ?
Если нет - предлогаю обсудить.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: RDA от 20.12.2003 19:57:27
ЦитироватьПредлагаю следующую резолюцию по итогам декабрьского заседания секции "Марсианская экспедиция" форума "НК".

Слушали: тов. Andy_K64 и участника проекта.
Постановили:
1. Одобрить проводимые в РКК "Энергия" и в ИЦ им. М.В.Келдыша работы по подготовке пилотируемой экспедиции на Марс.
2. В наступающем 2004 году оказывать всемерную поддержку продолжению этих работ.
3. Считать данное направление наиболее приоритетным в развитии космонавтики.
4. Журналу "Новости космонавтики" шире освещать работы российских ученых и специалистов по данному направлению.

Кто за данную резолюцию, прошу голосовать.
Категорически не согласен c такой резолюцией. :twisted:
Предлагаю контрпредложение:
1. Считать данную реализацию этого направления, заводящей пилотируемую космонавтику в тупик.
2. Журналу НК, освещая подобные проекты - не забывать о критических замечаниях. Причем вспоминать не только о затратах.  :wink:
Думаю, о тупиковости флаговтыкательской МЭП не стоит начинать вновь. Если же есть желание поговорить об этом, то лучше по e-mail.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 21.12.2003 11:56:14
ЦитироватьСчитать данную реализацию этого направления, заводящей пилотируемую космонавтику в тупик.
Вот те раз! Это еще почему?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.12.2003 12:49:41
Цитировать
ЦитироватьСчитать данную реализацию этого направления, заводящей пилотируемую космонавтику в тупик.
Вот те раз! Это еще почему?

Во всяком случае, это не проект, реально направленный на реализацию.
Но почву, конечно, ...э... облагораживает :D

PS.
А какой там старт запланирован, с LEO на треакторию полета к марсу?
Неужно електрореактивный?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 21.12.2003 14:59:53
Цитироватьэто не проект, реально направленный на реализацию
Ну вот, еще один... Давайте тогда тоже объясняйтесь!

Зомби> А какой там старт запланирован, с LEO на треакторию полета к марсу?>

Зомби, вы как будто с Луны упали! Тут уже столько раз говорилось о двух вариантах - и вдруг такой вопрос!

Хорошо, повторю. Первый вариант - разгон на ЭРД, второй - на ЖРД.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.12.2003 19:33:15
Так и в чем там соль, в этом проекте?

Если я правильно помню/понимаю,
(1) замкнутое СЖО
(2) электрореактивный буксир как основа

а сроки - аж к 2014 году

(1) и (2) - добавление рисковых элементов в схему полета и более ничего на данном этапе развития науки и техники

срок - вообще, даже обсуждать нечего

То есть, как таковая разработка этих вещей (1 и 2, то есть) - это цель понятная (тем более в режиме "экономии средств"), а "марсианский контекст" - за уши притянут

Старт с ЭРД - ну тут я не силен
(хотя что-то подсказывает мне, что и здесь не все чисто: сколько, скажем, это самое ЭРД съест рабочего тела при переводе корабля с низкой орбиты на орбиту подсадки космонавтов? Не потребуется ли дополнительная дозаправка, не говоря уже о ресурсе двигателя, ибо прОцесс идет не быстро).
В любом случае, подсадка космонавтов на высокой орбите требует высотного корабля.
А его нет. И разработка его, она что, по умолчанию предположена? Или как-то сама-собой случится?
Или это такая мелочь в обчем контексте, что об ней и упоминать как-то неудобно...

Старт с ЖРД, ето с каким таким ЖРД :D :D :D ?
Ну-ка, ну-ка, колитесь ( :D ), иде вы его прикупить собрались, такое ...э...  стартопригодное?
А если оно такое есть, то на хрена козе баян, скусывайте клещщщами к е.. ..и ваше замкнутоё СЖО и електробуксир, так полетим, на консервах и гидразине, оно понадежнее будет...

Sorry, конешно, но чтой-то неверится.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 21.12.2003 19:54:12
ЦитироватьКатегорически не согласен c такой резолюцией. Предлагаю контрпредложение:
1. Считать данную реализацию этого направления, заводящей пилотируемую космонавтику в тупик.
2. Журналу НК, освещая подобные проекты - не забывать о критических замечаниях. Причем вспоминать не только о затратах
Думаю, о тупиковости флаговтыкательской МЭП не стоит начинать вновь.  

Думаю, RDA о том, что понятие "марсианская экспедиция" морально устарело, как к примеру "пилотируемый орбитальный полет".

Не нужно больше говорить "пилотируемая экспедиция на марс".

Нужно говоритъ - такой то этап создания Пстоянно Обитаемой Марсианской Базы (ПОМБ).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valery_B от 21.12.2003 19:59:59
Сорри, не узнають..

ЦитироватьКатегорически не согласен c такой резолюцией. :twisted:
Предлагаю контрпредложение:
1. Считать данную реализацию этого направления, заводящей пилотируемую космонавтику в тупик.
2. Журналу НК, освещая подобные проекты - не забывать о критических замечаниях. Причем вспоминать не только о затратах.  :wink:
Думаю, о тупиковости флаговтыкательской МЭП не стоит начинать вновь.

Думаю, RDA о том, что понятие "марсианская экспедиция" морально устарело, как к примеру "пилотируемый орбитальный полет".

Не нужно больше говорить "пилотируемая экспедиция на марс".

Нужно говоритъ - такой то этап создания Пстоянно Обитаемой Марсианской Базы (ПОМБ).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valery_B от 21.12.2003 20:24:48
[quote ="Зомби. Просто Зомби"]А если оно такое есть, то на хрена козе баян, скусывайте клещщщами к е.. ..и ваше замкнутоё СЖО и електробуксир, так полетим, на консервах и гидразине, оно понадежнее будет...
[/quote]
Совершенно здравая мысль.

Не факт, что ЭРД разгонник спроектировать проще чем 200-тонный носитель.
На 200-тонном РБ и водород, наверное сутки хранить можно.
Стыкуйте три таких водородный РБ и  размещайте на борту хоть сауну с солярием и небольшим зоопарком.

Чего мудрить ???
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 21.12.2003 21:59:01
Зомби> (1) и (2) - добавление рисковых элементов в схему полета>

Да, замкнутая СОЖ добавляет риск, согласен. Но почему ЭРД рискованнее ЖРД, мне непонятно.

Зомби> срок - вообще, даже обсуждать нечего>

Чего же в нем такого нереального?

Зомби> сколько, скажем, это самое ЭРД съест рабочего тела при переводе корабля с низкой орбиты на орбиту подсадки космонавтов?>

Зависит от высоты орбиты подсадки.

Зомби> Не потребуется ли дополнительная дозаправка, не говоря уже о ресурсе двигателя, ибо прОцесс идет не быстро>

Не потребуется. Минимальный ресурс двигателя - 2 года, с меньшим никто не полетит.

Зомби>В любом случае, подсадка космонавтов на высокой орбите требует высотного корабля. А его нет. И разработка его, она что, по умолчанию предположена? Или как-то сама-собой случится?>

Участник проека говорил, что такси тоже делают.

Зомби>Старт с ЖРД, ето с каким таким ЖРД :D :D :D ?>

С кислородно-водородным.

Зомби> иде вы его прикупить собрались, такое ...э... стартопригодное?>

Это альтернатива такси. Будет одно из двух (сейчас пока не решили, что лучше).

Valery_B> Не факт, что ЭРД разгонник спроектировать проще чем 200-тонный носитель>

Ну, эти вещи трудно сравнивать. Под 200-тонный носитель нужен и 200-тонный старт, и соответствующих размеров МИК, и "Мрия" пожирнее должна быть...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 21.12.2003 23:32:52
А что там про "такси"? Не просветите вкратце? Или ссылочку, pls.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valery_B от 21.12.2003 23:51:32
ЦитироватьНу, эти вещи трудно сравнивать. Под 200-тонный носитель нужен и 200-тонный старт, и соответствующих размеров МИК

Зато какое удовольствие проектировать 200 тонник!
Кстати старт не один а как минимум три, в разных местах отстоящих по долготе градусов на 25. Запуск то в течении суток.

А под какие собственно носители проектируются элементы МЭКа. Уж не блоками ли по 20 тонн? :)

Так как же насчет флага марсианского флота. Вот случится кому ПОМБ проектировать - надо же какой то флажок на макушку монитора поставить! Символизм - великое дело.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.12.2003 00:37:59
Valery_B>>Кстати старт не один а как минимум три, в разных местах отстоящих по долготе градусов на 25. Запуск то в течении суток.

Да нет, если криогенная ступень на 200 тонн, да еще на атомный движок, то минимальная экспедиция вроде бы вся "пролезает" в 4 пуска, причем старта достаточно одного, так как остальные ступени - не криогенные.

Ну если с сауной - тады да, 3 старта.
Лучше - больше.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Oleg от 22.12.2003 12:04:34
Цитировать
ЦитироватьСчитать данную реализацию этого направления, заводящей пилотируемую космонавтику в тупик.
Вот те раз! Это еще почему?
Цитировать
Цитироватьэто не проект, реально направленный на реализацию
Ну вот, еще один... Давайте тогда тоже объясняйтесь!
Тогда я третьим буду ;) Попытаюсь объяснится. В том, как предпологается осуществлять "марсианскую экспедицию", пардон этот "этап создания Пстоянно Обитаемой Марсианской Базы (ПОМБ)" ;) очень сильно напоинает проект Apollo (Я.Голованов. Правда о программе APOLLO.  1999г). Со всеми вытекающими последствиями (перечеслять в очередной раз наверное не стоит).  
Возможно, вследствии недостатка информации я ошибаюсь, поправте.
ЦитироватьХорошо, повторю. Первый вариант - разгон на ЭРД, второй - на ЖРД.
А где с этими проектами можно подробно ознакомится?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Tex от 22.12.2003 12:38:13
Научная экспедиция к Марсу.  Испытание технологий для межпланетного перелёта и т.д...  Создание базы.  Цели вполне чёткие и разумные.  Конечно незнаю насколько это всё реально, но как говорят надежда умирает последней, так что очень интересно было бы почитать любые новости.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 22.12.2003 12:44:58
"Думаю, RDA о том, что понятие "марсианская экспедиция" морально устарело, как к примеру "пилотируемый орбитальный полет".

Не нужно больше говорить "пилотируемая экспедиция на марс".

Нужно говоритъ - такой то этап создания Пстоянно Обитаемой Марсианской Базы (ПОМБ)"

Называйте это как хотите.
Мы в первую очередь разрабатываем многоразовое транспортное средство для полетов на Марс
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Oleg от 22.12.2003 14:44:06
Цитироватьмногоразовое транспортное средство для полетов на Марс
Вот это уже интересней, а где можно подробно ознокомится с вариантами проектов? То, что на сайте "Энергии" и все? :(
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Аля от 22.12.2003 15:48:09
РИА НОВОСТИ только что
Высочайший уровень профессионализма, стрессоустойчивость и хорошая от природы защита организма от радиации станут основными критериями отбора кандидатов для полета на Марс. Об этом РИА "Новости" сообщил один из руководителей подготовки проекта пилотируемой экспедиции к Красной планете, директор российского Института медико-биологических проблем /ИМБП/ академик Анатолий Григорьев.
"Наряду с высокими требованиями к профессиональным качествам, физическому и психическому здоровью, большое внимание будет уделено подбору кадров с максимальной способностью адаптации к экстремальным нагрузкам и высокой устойчивостью к стрессам", - отметил он.
"Шаги в этом направлении уже предпринимаются - в частности, наши коллеги из Института общей генетики имени Вавилова РАН рекомендуют проводить отбор с учетом показателя так называемой гетерозиготности - параметром генотипа человека, связанным с приспособляемостью", - сообщил Григорьев.
Кроме того, по словам академика, "очень важно найти кандидатов, обладающих повышенной иммунной защитой против ионизирующей радиации, воздействию которой экипаж будет подвергаться как в ходе перелета, так и во время работы на поверхности Марса".
Коснувшись вопроса количества участников марсианской экспедиции, Григорьев отметил, что "представляется целесообразным, чтобы экипаж космического корабля состоял из шести человек, трое из которых будут десантироваться на поверхность Красной планеты".
Предполагается, что в состав миссии войдут два пилота, бортинженер, врач и два специалиста-инженера.
"Все члены экипажа обязательно пройдут перекрестное обучение, чтобы при необходимости дублировать друг друга", - уточнил директор ИМБП.
По его мнению, автономность полета к Марсу увеличит напряженность на борту корабля и существенно повысит уровень ответственности каждого участника экспедиции.
"Большую часть функций наземных служб, обычных для околоземных орбитальных экспедиций, придется взять на себя экипажу марсианской миссии", - констатировал он.
По словам ученого, при высадке на Марс и возвращении на Землю необходимо будет исключить возможность потенциального заражения обеих планет.
"Жизнь на Красной планете маловероятна, но в принципе, не исключена - она может быть представлена организмами, аналогичными обитающим на нашей планете в экстремальных условиях, поэтому необходимо принять строгие меры по предотвращению заражения Марса земными микроорганизмами и наоборот", - считает ученый.
В настоящее время в ИМБП уже подбирают кандидатов для эксперимента в наземной барокамере. В ходе 500-дневного изолированного "полета" несколько добровольцев испытают на себе все "прелести" предстоящей экспедиции. Опыт начнется уже в середине 2005 года. Команда из шести кандидатов уже практически сформирована. С каждым заключат контракт, в котором будут обговорены все возможные риски. Каждый из участников в любой момент сможет покинуть "борт" по собственному желанию.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 22.12.2003 17:39:54
"Вот это уже интересней, а где можно подробно ознокомится с вариантами проектов? То, что на сайте "Энергии" и все? "

Да наверное кроме нашего сайта ничего приличного нет.
По проекту 2120 мы в Энергии прорабатываем только вариант с солнечной энергоустановкой.
В 2120 будут материалы и по ЯРДУ.
По сранению с 1172 чего то революционного (в концепции корабля)не ожидается, так проработаем некоторые элементы поподробнее.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 22.12.2003 19:33:16
>>Участник проекта: В 2120 будут материалы и по ЯРДУ.

В 2120 году?

>>Участник проекта: По сранению с 1172 чего то революционного (в концепции корабля)не ожидается, так проработаем некоторые элементы поподробнее.

С 1172 годом? - ясное дело  :P
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 22.12.2003 20:57:42
Во дурдом то, а? Гетерозиготность... Иммунитет от радиаци...
Может сначала корабль в беспилотном полёте туда-сюда сгоняем, а? А потом уж будем экипаж набирать?
 Это так, мысли вслух...  Сторонники проекта, можете не отвечать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valery_B от 22.12.2003 21:45:23
Цитировать"очень важно найти кандидатов, обладающих повышенной иммунной защитой против ионизирующей радиации, воздействию которой экипаж будет подвергаться как в ходе перелета, так и во время работы на поверхности Марса".
Забавно, оказывается от радиации бывает иммунитет. :)
Видимо, тут о способность имунной системы конкретного индивидуума быстро распознавать и поглощать раковые клетки, которых и в земных условиях немало образуется.
Тогда надо просто брать кандидатов, у которых вплоть до прабабушек и прадедушек не было раковых заболеваний.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Streamflow от 22.12.2003 23:07:53
ЦитироватьМы в первую очередь разрабатываем многоразовое транспортное средство для полетов на Марс

Да?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 23.12.2003 00:24:08
aaa> А что там про "такси"? Не просветите вкратце? Или ссылочку, pls.>

Про такси пока очень мало. Есть только сообщение участника проекта от 16-05-2002:
В наших текущих доработках концепции МЭК предусматривается корабль быстрой доставки экипажа с орбиты Земли на МЭК и обратно для сокращения времени полета экипажа при операции раскрутки/скрутки всего МЭК около Земли (с использованием ЭРД). СА на этом корабле не предусматривается, предполагается забирать/возвращать экипаж с орбиты Земли (с универсальной или специализированной орбитальной станции).

Valery_B> А под какие собственно носители проектируются элементы МЭКа. Уж не блоками ли по 20 тонн? :) >

С носителями пока определенности нет. С одной стороны, на энергиевском сайте, говоря об уже сделанном для МЭ, пишут:
В настоящее время разработаны ракеты-носители, способные вывести на околоземную орбиту отдельные части корабля. Для этого нужно, например, 6-7 пусков ракеты-носителя типа "Энергия" или "Сатурн 5В".

На картинках с того же сайта, изображающих вывод элементов МЭК на орбиту, также нарисована ракета, очень похожая на "Энергию".

С другой стороны, участник проекта 07-05-2002 говорил:
РН "Энергия" нигде серьезно не рассматривалась (могла упоминаться как пример). Работы 1999-2000 гг были сделаны под гипотетические РН с грузоподъемностью 35 и 70 тон (включая вариант многоразовой первой ступени).

Под РН с грузоподъемностью 35 тонн (включая вариант многоразовой первой ступени) угадывается "Ангара" (включая "Байкал"). Под РН с грузоподъемностью 70 тонн не угадывается ничего.

С третьей стороны, один МОК (межпланетный орбитальный корабль) весит 70 тонн и не может быть выведен РН грузоподъемностью 35 тонн. А с четвертой стороны, И.Афанасьев пишет в НК 10-2002: "Межпланетные корабли для полета на Марс будут запускаться в космос в виде блоков массой до 30 т..." (так что, Valery_B, вы не сильно отклонились от этой цифры).

В-общем, о носителе можно пока определенно сказать только одно: разработка 200-тонной РН не предусматривается :)

Oleg> А где с этими проектами можно подробно ознакомится?>

По первому варианту (с ЭРД) - только на сайте "Энергии". По второму (с ЖРД+ЭРД) - статьи:
1. Журнал "Авиапанорама", №3 2002, с.68-69: Виталий Семенов. Летим на Марс.
2. Журнал "Новости космонавтики", №10 2002, с.28-31: И.Афанасьев. Российские планы марсианской экспедиции.
3. Журнал "Техника - молодежи", 2002, № 11, с.30-35: Леонид Попов, Марс, мы идем! (http://martiantime.narod.ru/Addendum/tm200211.htm)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Аля от 23.12.2003 10:46:10
Вот планы ЕКА на покорение Марса

http://www.esa.int/export/esaCP/SEMXZY274OD_index_0.html

Первый пилотируемый полет назначен на 2030/2033 год. Дожить бы...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Streamflow от 23.12.2003 10:53:33
Цитата: "V.B."aaa> А что там про "такси"? Не просветите вкратце? Или ссылочку, pls.>...

В общем, кто в лес, кто по дрова. Любой непредвзятый наблюдатель скажет: "Идет просто "освоение средств" и ничего более".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valery_B от 23.12.2003 11:21:09
ЦитироватьВ-общем, о носителе можно пока определенно сказать только одно: разработка 200-тонной РН не предусматривается :)

Ну это смотря у кого.. не предусматриается ;)

Так вот оказывается что мы имеем на сегодня :
Ряд элементов проектируемого корабля будет выводиться несуществующим тяжелым вариантом почти существующего носителя Ангара со строящейся площадки в Плесецке.
Зато к услугам самого МОК-а 70 тонный носитель с условным индексом "гипотетический".

Поскольку через 10 лет аренда Байконура заканчивается (деюро), стороить площадку под Ангару там никогда не будут. Отсюда следует что текущим проектом МЭК неявно предусматривается новая народная забава под названием "запуск марсианской экспедиции из русского припольрья"

Не думаю, что это то, о чем мечтают участники проекта.
Который на на статус проекта, извините, не тянет, тема - весьма обширная - да, но не более.
Проект - это то, к чему не применить погорорку "дьявол кроется в деталях".
Проект - это когда есть или хотя бы предусматриваются ответы на вопросы где, когда, на чем, по чем.

Итак, раз без разработки нового (сверх)тяжелого носителя не обойтись,
то нет никаких аргументов за то, что он должен быть именно 70 тонный.
Проектировать 200 тонник до стадии испытания элементов в металле не дороже, а плюсов просто не перечислить - абсолютное лидерство на рынке пусковых услуг (стотонный класс нагрузок можно закрыть облегченным вариантом); возможность обеспечить оптимальное соотношение ЖРД и ЭРД тяги для МЭК; возможность запусков  легкого (до 50 тонн)  пассажирского корабля по 5-месячной траектории при наличии базы на поверхности Марса; создание на LEO крупноблочной базы для обслуживания марсианского транспорта.

Стартовый комплекс строить на восточном побережье Индии (бенгальсий залив, туда лететь всего на два часа дольше чем до Байконура). В скальном грунте - для экономии бетонных работ. Там же смонтировать электролизные ванны для производства баков.  
От аренды Байконура через 10 лет полностью отказаться
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shin от 23.12.2003 11:32:15
ЦитироватьОт аренды Байконура через 10 лет полностью отказаться

Позвольте мне широко улыбнутся :D
Байконур останется у нас еще довольно долго. Так что можно смело строить ракету под УКСС.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 23.12.2003 14:41:25
ЦитироватьВот планы ЕКА на покорение Марса

http://www.esa.int/export/esaCP/SEMXZY274OD_index_0.html

Первый пилотируемый полет назначен на 2030/2033 год. Дожить бы...


Да ЕКА уже уназначалось со своими сроками.
С Гермесами, Хотолами и проч.
Еще когда ESRO/ELDO было
Так что насчет "дожить" вопрос даже не стоит
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 23.12.2003 15:45:34
"Вот планы ЕКА на покорение Марса

http://www.esa.int/export/esaCP/SEMXZY274OD_index_0.html

Первый пилотируемый полет назначен на 2030/2033 год. Дожить бы..."

К стати, в рамках этой программы они уже начали общение с нашими фирмами (ЦНИИМАШ, Келдыш, Лавка, Энергия, ....) по выуживанию всего для них полезного
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 23.12.2003 19:52:06
Цитировать"Думаю, RDA о том, что понятие "марсианская экспедиция" морально устарело, как к примеру "пилотируемый орбитальный полет".

Не нужно больше говорить "пилотируемая экспедиция на марс".

Нужно говоритъ - такой то этап создания Пстоянно Обитаемой Марсианской Базы (ПОМБ)"

Называйте это как хотите.
Мы в первую очередь разрабатываем многоразовое транспортное средство для полетов на Марс
Действительно, назвать можно как угодно. Хотя бы "многоразовым средством для полета на Марс". Но если его техническая реализация годиться лишь для рекордного полета, то, несмотря на возможность многократного его повторения, трудно найти в этом смысл, а, следовательно, так же туго окажется и с последующим финансированием (даже если ради рекорда средства удастся найти). Триумф Аполлона - не помешал закрыть эту программу.  Вы стремитесь покорять вершину, не задумываясь о дальнейшем. А значит, такая вершина ничем другим кроме тупика не закончится.

К сожалению, в обосновании такого полета ничего кроме упоения рекордом и не слышно. Все остальные аргументы довольно сильно притянуты за уши. Если Вы ставите основной целью поиск жизни, то целесообразно было бы вообще исключить любую возможность взаимного обмена между биосферами. Участие человека в такой задаче - ставит больше проблем, чем ее упрощает. Что означает, что такая цель - лишь дополнение к рекорду, а не основная задача экспедиции.

Конечно, можно повторять вслед за Циолковским, что, мол, нельзя же вечно жить в колыбели. Жить то может и нельзя, а вот умереть никто не помешает. Да и слова эти были написаны в эпоху расцвета эпохи индустриализма, а сейчас многое изменилось. Теперь лидеры той эпохи стремятся лишь сохранить status quo, не задумываясь о дальнейшем развитии. Зачем? Раньше все удавалось стихийно, получится и сейчас. Но стихийный результат - это следствие применения метода проб и ошибок, чем больше проб, тем вероятнее получить удовлетворительный
результат. А есть ли у нас сейчас возможность действовать перебором вариантов, получая на выходе отрицательные результаты? И к чему приведут последствия ошибок?

На мой взгляд, в развитии космонавтики, нельзя будет "пройти мимо"  Марса. Но для этого рекорд должен быть второстепенной целью, а не выпирать на первый план. Техническая реализация ни в коем случае не должна быть самоцелью. Это относится как к полету на Марс, так и к орбитальным ли, лунным ли, или марсианским базам. Иначе вся такая работа окажется очередной работой на мусорную корзину. Кому это
нужно? И нужно ли реализовывать задачу так, чтобы потом оказались неминуемы коренные переделки? Так можно прийти лишь к полной дискредитации пилотируемой космонавтики. Не желая того, именно к этому Вы стремитесь.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 23.12.2003 21:09:23
Тут о целях много говорят.  Сравнивают с Аполло.  Проблема с такими аналогиями в том что, на каждую можно дать пример с противоположенным эффектом.  Запуск Спутника был чистым политическим выпендриванием.  Сейчас это большая, полезная и перспективная область.  Кто знал?  Полёт братьев Райт был совершон чисто ради гонки с г. Лангли (кто быстрей в воздух подымется на поршневом двигателе).  Сейчас...?  Аналогии выбираются для подкрепления своей точки зрения что не правильно.  Да и тот же Аполло можно было на пользу поставить если бы Никсон (или кто там) со своим Шатлом (тоже политическое решение) не влез.  К сожалению Вон Брауна ни кто уже не слушал к тому времени.

Одно ясно (для меня), постоянное философствование и попытки придумать вескую причину НИЧЕГО НЕ ДЕЛАЯ ПРАКТИЧЕСКИ, из современного застоя космонавтику точно не выведут.  Хотя с другой стороны конечно хочется что бы всё было продумано в виде "бизнесс плана".  И где написано что целью этого проекта является погоня за рекордом?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 23.12.2003 21:21:55
ЦитироватьДа ЕКА уже уназначалось со своими сроками.
С Гермесами, Хотолами и проч.
Еще когда ESRO/ELDO было
Так что насчет "дожить" вопрос даже не стоит

 Да ужжж...[/size]
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 24.12.2003 01:29:00
Valery_B>на статус проекта, извините, не тянет>

Не, в данном случае употребление слова "проект" вполне законно. Вот, смотрите: Проект 2120 (http://www.tech-db.ru/istc/db/projects.nsf/webr/2120)


Аля>Вот планы ЕКА на покорение Марса

http://www.esa.int/export/esaCP/SEMXZY274OD_index_0.html

Первый пилотируемый полет назначен на 2030/2033 год. Дожить бы...>


А вот наши планы покорения Марса

http://www.kerc.msk.ru/ipg/conference/mars.shtml

Первый пилотируемый полет назначен на 2014-2015 гг. Не проспать бы ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.12.2003 02:08:26
ЦитироватьПервый пилотируемый полет назначен на 2014-2015 гг. Не проспать бы ;)

Н.С.Хрущов, говорят, высказывался по поводу лозунга "догнать и перегнать Америку": когда догоним, разбудите. Я перейду.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.12.2003 01:47:40
Относительно сопоставления марсианских проектов с программой "Appolo" и принципа многоразовости:
господа, однако!
Если к Луне можно, в принципе, летать каждый день, то... - все понятно?

Так что "первый этап создания ПОМБ" вполне мог бы состоять в 5-6 ("одноразовых") миссиях.
Причем (мы ориентируемся на модель два "Вулкана" + одна "Энергия" = 3 пуска + две стыковки), если первые 2-3-4 полета были бы одиночными, то последние вполне реально осуществлять на паре кораблей, скажем, грузовой + пилотируемый, в конце концов 6 пусков, причем только 2 из них - напряжены по времени - это реально, когда технология освоена.

Следующий этап - накопление "материальной базы" у Марса и на Марсе - грузовыми кораблями, включая, возможно, электрический буксир.
А пилотируемые корабли - те же самые (по принципу: их и надо-то немного).

Технически, по моему постороннему мнению, марсианская экспедиция в принципе могла бы в той или иной конфигурации быть осуществлена уже году в 85-м (хотя, возможно, это и было бы несколько напряженно).

Практически - ну, это всем известно.
И в реальных перспективах никто уже, по-моему, не сомневается.

Но лично мне по-прежнему остается непонятной причина или основание этого факта.

То есть, причин как бы много, но в сущности объяснения нет.
То есть, кто-то ВЫБРАЛ то, что мы имеем.
Кто и почему - that is the question?
Тот кто ВЫБРАЛ с объяснением не спешит.

Нас, во всяком случае, не спрашивали...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valery_B от 25.12.2003 23:59:07
Цитата: RDК сожалению, в обосновании такого полета ничего кроме упоения рекордом и не слышно. Все остальные аргументы довольно сильно притянуты за уши.

Конечно, можно повторять вслед за Циолковским, что, мол, нельзя же вечно жить в колыбели. Жить то может и нельзя, а вот умереть никто не помешает. Да и слова эти были написаны в эпоху расцвета эпохи индустриализма, а сейчас многое изменилось. Теперь лидеры той эпохи стремятся лишь сохранить status quo, не задумываясь о дальнейшем развитии. Зачем? Раньше все удавалось стихийно, получится и сейчас. Но стихийный результат - это следствие применения метода проб и ошибок результат.

А есть ли у нас сейчас возможность действовать перебором вариантов, получая на выходе отрицательные результаты? И к чему приведут последствия ошибок?

Да, видно, потихоньку приходим к пониманию того, что мотивация в системе ценностей индустриальной эпохи к обоснованию присутствия человека на Марсе не приложима.
Ну что ж, может быть получится разговор о возможной новой системе мотивации присутствия в Космосе вообще и на Марсе в частности.

Ни перспектива прибыли, ни естественные и технологические ресурсы, ни демонстрация технологического и организационного превосходства никого уже не трогают. Проявление первых признаков старения цивилизации?

Чепуха. Скорее детский переходный синдром с укоренившимся названием "Я сам". Суть  феномена в конфликте  между выросшими физическими и умственными возможностиями подражания поведенческой модели взрослых и отсутствием опыта и навыков это делать.

В масштабах цивилизации этот синдром усугубляетися отсутствием поведенческой модели для подражания вовсе, за неимением этих самых "взрослых". Поэтому существует тенденция  взрастать "ребенку" буйным и необузданным. Посмотрим, на что же стихийно направляются возрастающие физические и ментальные (читай – управленческие) силы нашего "ребенка".

Как нам подсказывает  статистика по развитым, так сказать, экономикам, картина следующая.
10 % экономически активного населения заняты производством и переработкой продуктов питания.
Еще 20% создают и поддерживают сносные условия жизнедеятельности и стабильность– это гражданское строительство, комунальное хозяйство, все образование, часть энергетики.
Еще 5% - государственное управление.

Остальные 65% при детальном анализе ситуации заняты не чем иным как созданием исскуственной потребительской среды – придумыванием, разработкой, производством, рекламой частной (и рекламой культа того или иного потребительского поведения) вещей и услуг.
Фактически эти 65% - есть ни что иное, как буфер экономической стабильности, их функция – придумывать и производить причины (в виде товаров и услуг), по которым остальные 35% процентов производителей будут делиться с ними своими доходами.

Все бы хорошо, да только в процессе сифизова труда этих 65% тратится немало ресурсов природных, технологических и интеллектуальных. Усугубляется техногенное давление на естественную биологию человека как вида. Здесь небезинтересно заметить, что в "особоразвитых экономика" уже до 15% трудоспособного населения занято в сервисе обработки информации – от производства ПО до брокерских и букмекерских услуг. И такая тенденция уже хорошо – меньше вовлекается в экономический оборот природных ресурсов.

Увеличение доли информации как товара в валовом продукте государства – пока самый очевидный и простой путь разрешения ситуации с малоосмысленным потреблением ресурсов.
При чем здесь Марс? Очень просто. Марс (как и вся Солнечная система) может стать неисчерпаемым источником удобоваримого для простых людей (так называемых обывателей) информационного потока. Причем потока оплачиваемого не только из налогов. Включив  марсианскую тему в нормальный товарооборот, мы фактически логически завершим переход к постиндустриальной структуре ведущих экономик.

Как создать культ потребления марсианских ресурсов, в первую голову, конечно, информационных. Задачка для профессиональных пиарщиков. Но с другой стороны, чувствуется, что тут нужно вложить душу. Профессионалы своей черствой функциональностью только навредят. Давайте подумаем, что мы можем сделать. В смысле идей пока.

У меня кое какие идеи есть, много, но они пока разрознены, их надо связать в единую тактическую линию.
Так что если обсуждение пойдет - обязательно поделюсь.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 26.12.2003 02:16:27
Обосновать своевременность и доказать необходимость (в данном случае - пилотируемых полетов на марс и вообще в дальний космос) - это две большие разницы.

1-ое - это реальная задача и она сложная.
Здесь даже у меня ( :) ) наглости не хватит что-либо высказывать с ПОЛНОЙ определенностью.
2-ое - это псевдопроблема, выстроенная по схеме "ловушки для простаков".

Ни один человек не может владеть всеми темами.
Поэтому, он всегда "лох", только надо найти - где.
И тады мочить его как таракана!

Попробуйте доказать собственное существование.
Или - тот же солипсизм.
Или, на худой конец, какой-нибудь "парадокс брадобрея" из формальной логики.

Это все - псевдопроблемы, связанные с перенесением тех или иных смысловых конструкций в чуждый им контекст.
Из "понятной" сферы в ту, где "данный контингент" является "лохом".
И где он и будет блуждать в трех соснах не видя выхода: "замуровали, демоны!"

По другому - треугольник Пенроуза (невозможная фигура такая).
В каждом отдельном своем "месте" она вполне нормальна.
А в целом - физически невозможна.
И в состоянии суженного поля зрения вы будете бродить по ней (взглядом :) ), не постигая что к чему и как же ето так выходит!

НЕ НАДО ДОКАЗЫВАТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ МАРСИАНСКОЙ ЭКСПЕДИЦИИ!

Эта необходимость определяется общим контекстом нашей современной цивилизации.
Если даже она (цивилизация) сегодня существенно мутирует, то это все равно процесс "геологический" в смысле полной неуправляемости и длительности периодов соответствующих изменений.
Но все ссылки на такую мутацию (а их можно набрать в СМИ, особенно много было в начале "перестройки") мягко говоря легковесны (поэтому чаще всего косвенны). А грубо выражаясь представляют собой только лишь манипуляции над "лохами" (т.е. над нами) И БОЛЬШЕ НИЧЕГО!

Если вы хотите порассуждать на тему "зачем человек летит в космос" - СМЕНИТЕ КОНТЕКСТ!
Это из области философских проблем космонавтики и основ технологической цивилизации.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valery_B от 26.12.2003 22:20:36
Зомби>
ЦитироватьНи один человек не может владеть всеми темами.
Поэтому, он всегда "лох", только надо найти - где.
И тады мочить его как таракана!
Простите, не вполне уверен, что понял о чем Вы.
ЦитироватьНЕ НАДО ДОКАЗЫВАТЬ НЕОБХОДИМОСТЬ МАРСИАНСКОЙ ЭКСПЕДИЦИИ!
Совершенно согласен! Нужно доказывать необходимость марсианской Базы! (Иногда и самому себе)
ЦитироватьЕсли вы хотите порассуждать на тему "зачем человек летит в космос" - СМЕНИТЕ КОНТЕКСТ!
Что же здесь обсуждат???
Человек всегда стремился туда где еще не был, это естественно как пять пальцев на руке. Такова природа человеческого духа. При чем здесь Марс.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.12.2003 08:51:05
Valery_B">> Простите, не вполне уверен, что понял о чем Вы.

Ничего не могу поделать.
Большего чем я, во всяком случае, вам никто не скажет (Ленин - Горькому. Кинофильм, кажется, "Под знаком скорпиона" :shock:  ).

Valery_B">>Нужно доказывать необходимость марсианской Базы! (Иногда и самому себе)

Я и не говорил - нельзя доказывать.
Я говорил - не надо.
А вообще, конечно, вольному - воля.
У нас в конце концов сегодня либерализьм на дворе.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 27.12.2003 22:44:42
Хотя в этом топике я не собираюсь никого убеждать, перетащу сюда все-таки одно высказывание с spacenews.ru. Просто понравилось.

Саша Шерман, редактор, журналист: Нужен нам Марс или не нужен – так даже вопрос не стоит. На Марс землян вытолкнет пружина цивилизации, если она сама раньше не сломается. Точно так же, как она вытолкнула европейцев в Америку, или Ермака в Сибирь. И кто первый на новом месте обоснуется – того и тапки. Разум ищет рационального оправдания экспансии – дескать, золота там море, или урана горы, или может – марсиане чему-то научат, или может какая-то нефть из марсиан уже получилась. Словом, найдется что-нибудь, ради чего "надо". Но это уж потом найдется, сейчас главное – долететь и застолбить. Ради такой задачи никаких денег не жалко - лишь бы сил хватило. Марс – превыше всего. Подарить своему племени кусок Марса – что может быть лучше для человека? Хочу на Марс. Там Аэлита жила.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.12.2003 00:17:55
To Valery_B:

Такая, например, формула, вас устроит:

Можно доказывать ВОЗМОЖНОСТЬ поселений на Марсе.
Но это трудно, так как требует прямого экспериментирования и проведения длительных геологических, технологических, медико-биологических и иных экспериментов и наблюдений.

НУЖНОСТЬ таких поселений (а не баз!) доказать нельзя (а потому ДОКАЗЫВАТЬ тоже не нужно).
Ибо это есть вопрос аксиологический, то есть, в конечном счете, вопрос выбора.
Который можно совершить только при наличии конкретно предъявленной возможности.

А чтобы конкретно предъявить такую возможность НУЖНЫ базы на Марсе (ПОМБ-ы).

Этого достаточно?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valery_B от 28.12.2003 17:25:16
То Зомби

Это зачит сказать: "давайте сделаем первый шаг а необходимость второго обоснуем тем что первый шаг мы уже сделали, не останавливаться же".

По другому: для вас ПОМБ-ы это демонстрация предъявленных возможностей, я же вижу в ПОСТОЯННОМ присутствии людей на Марсе демонстрацию величия человеческого духа, которая породит поколения новых исследователей, уже не задоющих вопрос о целесообразности присутствия в дальнем космосе.

А в общем то, с вами надо согласится, что серьезная мотивация должна иметь и второй и третий планы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.12.2003 23:52:53
>>Valery_B: Это зачит сказать: "давайте сделаем первый шаг а необходимость второго обоснуем тем что первый шаг мы уже сделали, не останавливаться же".

Разве?
Космонавтика (как и другие виды научно-технической деятельности) имеет задачей всего лишь создание возможностей а не навязывание потребностей

>>Valery_B:  ...я же вижу в ПОСТОЯННОМ присутствии людей на Марсе демонстрацию величия человеческого духа, которая породит поколения новых исследователей, уже не задоющих вопрос о целесообразности присутствия в дальнем космосе.

В принципе я-то как раз склонен относить полеты на марс к (ещё и) духовным ценностям
Но не все товарищщщи понимают :) ...

>>Valery_B: А в общем то, с вами надо согласится

Взаимно
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 06.01.2004 03:47:10
ПОМБ - это Новый Свет, место устремления лучших из лучших. Шанс начать всё заново, и попытаться избежать ошибок  прошлого (наживая ошибки будущего) но в этом и состоит смысл жизни человечества, жизнь ради жизни...

RDA или RD, ты один кто говорит на понятном (и воспринимаемом)  мне языке.  Мне видится что господствующий сейчас культ потребительского общества, это путь ведущий нас в конец
 
 извините что встрял не в тему
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.01.2004 18:09:31
Есть такая мысль (и я ее думаю), что для развития (че-чества) ему необходимо иметь некую "периферию", неосвоенные территории, "покорение" которых требует основательного напряжения сил.
Игры, так сказать, "по-взрослому", без скидок и условностей.
Это создает перспективу и отдушину, через которую можно сохранять контакт с реальностью, с реальной природой, к которой своими корнями и по своему происхождению восходит человек.
В противном случае развитие пойдет по пути мировой гарлемизации, так что основным содержанием жизни станет борьба молодежных банд за контроль над рынком наркотиков.
То есть, оно "по-любому" пойдет в этом направлении, но если "космос" все же будет восприниматься как некая внешняя территория и объект приложения сил, то хотя бы сохраниться, на фоне всего остального, и некий позитивный процесс, который, может быть, позволит хоть чему-то развиваться и не превратиться в полный отстой.
И сохранить некие стандарты "правильной" жизни, с которыми можно было бы хотя бы сравнивать текущее положение дел.
Ну и т.д....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Streamflow от 06.01.2004 18:14:47
ЦитироватьЕсть такая мысль (и я ее думаю), что для развития (че-чества) ему необходимо иметь некую "периферию", неосвоенные территории, "покорение" которых требует основательного напряжения сил...

Ну, да. Фронтир.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Rohan от 07.01.2004 02:31:55
Кроме этого, должна быть весьма конкретная наобходимость лезть в пасть этому самому "фронтиру".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.01.2004 10:29:40
...так что, скорее всего, мы все (наши потомки, т.е.) в конце концов в дерьме и утонем. Так как вряд ли, все же, достаточная либо достаточно влиятельная часть населения будет воспринимать "космос" как достойную задачу.

В этой версии будущего мы считаем, что наша цивилизация претерпевает постепенную мутацию от сапиентной к психозойной фазе.
Избыточная "умность" будет искусственно ограничиваться.
Но это - вовсе не катастрофический путь, так как любая вдруг возникшая задача на выживание будет вызывать возобновление и концентрацию "умственной" деятельности в объеме, достаточном для ее решения.

Гарлем-с, господа.
Мировой гарлем-с.
Так нам решили.
Ну и что?
Живут же люди.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Streamflow от 07.01.2004 11:39:31
ЦитироватьКроме этого, должна быть весьма конкретная наобходимость лезть в пасть этому самому "фронтиру".

Весьма конкретная наобходимость? Его существование.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Streamflow от 07.01.2004 11:46:27
Цитировать...так что, скорее всего, мы все (наши потомки, т.е.) в конце концов в дерьме и утонем. Так как вряд ли, все же, достаточная либо достаточно влиятельная часть населения будет воспринимать "космос" как достойную задачу.
А не утонули уже?

ЦитироватьВ этой версии будущего мы считаем, что наша цивилизация претерпевает постепенную мутацию от сапиентной к психозойной фазе.
Просто это называется обскурация ведущего технологического суперэтноса.

ЦитироватьИзбыточная "умность" будет искусственно ограничиваться.
Но это - вовсе не катастрофический путь, так как любая вдруг возникшая задача на выживание будет вызывать возобновление и концентрацию "умственной" деятельности в объеме, достаточном для ее решения.
А тут Вы заблуждаетесь. Катастрофа на этом пути обеспечена. Не любую задачу можно решить в любое время.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.01.2004 13:20:21
>>Streamflow: А не утонули уже?

Ха! И это называется пессимизьм?

>>Streamflow: ...обскурация ведущего технологического суперэтноса...

Все же и сам Гумилев говорил об отличии этнической истории от истории цивилизации. И даже настаивал на этом.
Китай - вообще этнически реликт.
Но с очень высокой культурой.
Обскурация - Западная Европа и (под вопросом) - Америка, как часть ея.
Так вроде, по филозофическим таблицам (Этногенез и биосфера... упомянутого автора)

>>Streamflow: А тут Вы заблуждаетесь. Катастрофа на этом пути обеспечена. Не любую задачу можно решить в любое время.

А вот это я вообще назвал бы оптимизьмом. И даже с эпитетом-с... ;)

(В скобках: а НУЖНО ли решать ЛЮБУЮ задачу? (например, лететь на Марс...)
А вот задача на выживание - не отдельных лиц или групп, а ...э... более крупных сообществ - вот она то будет решаться и решаться эффективно (цинически подмывает заметить - к сожалению...  :evil:  ). Проснется, типа, инстинкт, и понудит. И с расстрелянием нерадивых и со всеми делами... А уроков свыше определенного уровня психозойный коллектив не усваивает. Типа - не надо ему. ПРАКТИЧЕСКАЯ память об очередной катастрофе просто рассосется. В зонах землетрясений и на склонах активных вулканов народ прекрасно селится и ...э... в ус не дует. А что - нас, мобыть, не коснется, пронесет нелегкая, а после нас - хоть потоп! Да и вообще, катастрофа ли "это"? Мобыть развлекуха и разгон адреналина по жилам - всё зависит от точки зрения, как известно.)

PS. С Рождеством, Вас, Streamflow, однако.
И всех присутствующих.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Streamflow от 07.01.2004 16:10:13
Цитировать>>Streamflow: А не утонули уже?

Ха! И это называется пессимизьм?
А як же:?  :wink:

Цитировать>>Streamflow: ...обскурация ведущего технологического суперэтноса...

Все же и сам Гумилев говорил об отличии этнической истории от истории цивилизации. И даже настаивал на этом.
Это отличие (взаимонезависимость), как я полагаю, было возможно раньше. До начала фазы обострения процесса движения человечества по фазовой траектории к очередной точке бифуркации  :roll:

ЦитироватьКитай - вообще этнически реликт.
А пассионарный толчок XIX века?

ЦитироватьНо с очень высокой культурой.
Своей - да. Но "очень высокой" ли? Не уверен  :?

ЦитироватьОбскурация - Западная Европа и (под вопросом) - Америка, как часть ея.
Так вроде, по филозофическим таблицам (Этногенез и биосфера... упомянутого автора)
А куда Америка денется?

Цитировать>>Streamflow: А тут Вы заблуждаетесь. Катастрофа на этом пути обеспечена. Не любую задачу можно решить в любое время.

А вот это я вообще назвал бы оптимизьмом. И даже с эпитетом-с... ;)

Да уж (c)

Цитировать(В скобках: а НУЖНО ли решать ЛЮБУЮ задачу? (например, лететь на Марс...)
Любую - нет. Более того, задача, которую не надо решать, должна и называться по другому. Развлекуха или разгон адреналина по жилам и т.п.

ЦитироватьА вот задача на выживание - не отдельных лиц или групп, а ...э... более крупных сообществ - вот она то будет решаться и решаться эффективно (цинически подмывает заметить - к сожалению...  :evil:  ). Проснется, типа, инстинкт, и понудит. И с расстрелянием нерадивых и со всеми делами... А уроков свыше определенного уровня психозойный коллектив не усваивает. Типа - не надо ему. ПРАКТИЧЕСКАЯ память об очередной катастрофе просто рассосется. В зонах землетрясений и на склонах активных вулканов народ прекрасно селится и ...э... в ус не дует. А что - нас, мобыть, не коснется, пронесет нелегкая, а после нас - хоть потоп! Да и вообще, катастрофа ли "это"? Мобыть развлекуха и разгон адреналина по жилам - всё зависит от точки зрения, как известно.)
Поживем - увидим.

ЦитироватьPS. С Рождеством, Вас, Streamflow, однако.
И всех присутствующих.
Всех присутствующих и отсутствующих - с очередным Рождеством :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.01.2004 21:28:52
>>Streamflow: Это отличие (взаимонезависимость), как я полагаю, было возможно раньше...

Дэ-э... собственно... канешна. Наверна, то есть. Могет быть, могет быть.
Человек, типа, "киборгизируется", в некотором смысле, конечно.
Обрастает, то есть, технологиями, которые, тем самым, через него, становятся соучастниками исторического процесса.
И своеобразно энергетизируют его, отчасти, возможно, подменяя пассионарность...
То есть, субъектом исторического процесса выступает уже не совсем тот человек, которым он был до технологической (в широком смысле) эры...
И т.д.
Ну, неважно...

Тем не менее, этническая старость Европы (уж на космическом ли форуме говорить) очевидна без очков.
Конечно, это тот еще старичок, по фитнесам шастает, диетой пробавляется и ваще, блюдет...
Но годы есть, пардон, годы, тем не менее.

И ва-абще! О полной взаимонезависимости и у классика речи нет, даже и в прошлом. До ...э... "начала фазы обострения процесса движения человечества по фазовой траектории к очередной...  ...мне-е-е... - точке бифуркации". Уф! ;)


>>Зомби: Китай - вообще этнически реликт.
>>Streamflow: А пассионарный толчок XIX века?

Не в курсе...
А по Гумилеву и 100 лет недостаточно, чтобы однозначно отличить статистическую флуктуацию от собственно пассионарного толчка.
Но - "если правда оно, ну хотя бы на треть..."  :?  

>>Streamflow: А куда Америка денется?

No comment. Вслед за классиком.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Streamflow от 07.01.2004 22:18:51
Цитировать>>Зомби: Китай - вообще этнически реликт.
>>Streamflow: А пассионарный толчок XIX века?

Не в курсе...
А по Гумилеву и 100 лет недостаточно, чтобы однозначно отличить статистическую флуктуацию от собственно пассионарного толчка.

Рассеянность...Имелось в виду, конечно, - XVIII века. Предположительно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valery_B от 08.01.2004 01:18:18
Зомби>
Цитировать...так что, скорее всего, мы все (наши потомки, т.е.) в конце концов в дерьме и утонем. Так как вряд ли, все же, достаточная либо достаточно влиятельная часть населения будет воспринимать "космос" как достойную задачу.

К слову сказать...
Пока мы тут ведем высокодуховные беседы... на сайт НАСА за несколько дней
залезли миллиард раз, при том за весь прошлый год 2.8 миллиарда (год гибели Колумбии!).
Это так, к слову.
Уже писал (4-я стр.):
ЦитироватьКак создать культ потребления марсианских ресурсов, в первую голову, конечно, информационных. Задачка для профессиональных пиарщиков. Но с другой стороны, чувствуется, что тут нужно вложить душу. Профессионалы своей черствой функциональностью только навредят. Давайте подумаем, что мы можем сделать. В смысле идей пока.
Извиняйте за гнусный акт самоцитирования.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2004 12:44:32
ЦитироватьУже писал (4-я стр.):
ЦитироватьКак создать культ потребления марсианских ресурсов, в первую голову, конечно, информационных. Задачка для профессиональных пиарщиков. Но с другой стороны, чувствуется, что тут нужно вложить душу. Профессионалы своей черствой функциональностью только навредят. Давайте подумаем, что мы можем сделать. В смысле идей пока.
Извиняйте за гнусный акт самоцитирования.

Ну уж так и быть  :lol:  !

По существу, если проблему формулировать, то звучать она, на мой взгляд, должна несколько иначе: "как организовать рабкри... ...э... полет на Марс".
Пиарь не пиарь - это же известно: сколько поле не квантуй...
Нет сомнения, что чисто человеческий интерес к делам марсианским достаточно велик. Пока, по крайней мере...
Проблема в том, что практическая весомость этого интереса невелика.
Не достигает он, интерес этот, высокой Сферы Принятия Решений.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 08.01.2004 13:45:49
ЦитироватьНет сомнения, что чисто человеческий интерес к делам марсианским достаточно велик. Пока, по крайней мере...
Проблема в том, что практическая весомость этого интереса невелика.
Не достигает он, интерес этот, высокой Сферы Принятия Решений.

Ну это как посмотреть. Простой интерес обычных граждан (если его достаточно много) используется пиарщиками разных политиков. Если пообещать поднять экономику и слетать на Марс, то можно собрать больше голосов избирателей, чем если пообещать только поднять экономику. Это как бы и есть демократия :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2004 19:13:55
Цитата: "Мотор ... Если пообещать поднять экономику и слетать на Марс, то можно собрать больше голосов избирателей, чем если пообещать только поднять экономику. Это как бы и есть демократия :)[/quoteВаляйте  :lol:  :lol:  :lol:  !
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 12.01.2004 17:39:25
Сколько копий было сломано в спорах по поводу эффективности автоматических и беспилотных экспедиций. И вот теперь... На форуме, посвящённом роверу, народ бурно обсуждает, как далеко пройдёт Спирит по поверхности планеты. Называются цифры от 600 м до 10-20 км. Эти споры и собственные размышления приводят меня к одному выводу: осмелюсь утверждать, что пилотируемые экспедиции для исследования планет эффективнее автоматических. Конечно, экспедиции бывают разными и полёт по типу лунной миссии Аполлона проигрывает автоматам по критерию стоимость/эффективность. Но с другой стороны, миссия MER-A, -B демонстрирует, что и возможности автоматов не безграничны. Прогнозы писателей-фантастов 60-х годов относительно прогресса искусственного интеллекта не оправдались. Из соображений безопасности и необходимости постоянного контакта с Землёй аппараты будут двигаться довольно медленно, а расчётный срок их службы составляет 90 дней. Даже если марсоходы и проживут дольше, чем запланировано, ясно, что обследованный ими район будет не столь уж велик. Тому же Спириту до вала кратера Гусева /или впадающей в кратер долины не добраться, это точно/. Конечно, на подходе MSL-2009 с радиоизотопным генератором, а может, и в России найдутся деньги на марсоход с РТГ /или ядерным реактором, слабо?/. Но очевидно, что исследование всей планеты с помощью таких аппаратов растянется на годы, а то и десятилетия /а собственно, это мы и наблюдаем/. Можно наделать несколько десятков, сотен роверов, стандартных, миниатюрных как Соджорнер, или даже как тот SSV, что так и не полетел на Хаябусе к астероиду. Но я чувствую, что такая программа в конечном счёте обойдётся во столько же, во сколько и пилотируемая экспедиция /интересно, а сколько вообще денег было потрачено на исследования Марса, включая провалившиеся и отменённые проекты?/. Я считаю, что нормальная, хорошо оснащённая пилотируемая экспедиция /вроде "ТМК-Э"/, с подвижным исследовательстким комплексом – т.н. "марсианским поездом", т.е. мобильной базой, в состав которой включены учёные, сможет дать не меньше информации. Никто лучше геолога не определит, в каком районе стоит разбить лагерь, чтобы изучить его поподробнее, а какой можно проехать не останавливаясь. И никто лучше сидящего на планетоходе космонавта не определит, где можно поехать побыстрее, а где лучше притормозить. И тот же геолог /палеонтолог/ на месте может заметить то, на что его коллеги, изучая фотографии на Земле, не обратят внимания. Сейчас вот по телеку передали, что руководители программы решают, как Спириту безопаснее съехать с лэндера, так как мешки-амортизаторы не до конца сдулись. А ещё очень сильно дрожат из-за тросиков, ведь если их не удастся перерезать, машина так и останется на посадочном модуле. В общем, единственное неоспоримое преимущество автоматических программ перед пилотируемыми – это отсутствие риска для жизни людей.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 12.01.2004 23:02:07
>Но с другой стороны, миссия MER-A, -B демонстрирует, что и возможности автоматов не безграничны.

Однако есть проект ровера ML2009 с дальностью путешествия уже в многие десятки километров и срок работы минимум в год. Пока проект, но...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: DYF от 13.01.2004 01:22:34
ЦитироватьЭти споры и собственные размышления приводят меня к одному выводу: осмелюсь утверждать, что пилотируемые экспедиции для исследования планет эффективнее автоматических. Конечно, экспедиции бывают разными и полёт по типу лунной миссии Аполлона проигрывает автоматам по критерию стоимость/эффективность.

Этот проигрыш по цене даже не в дестки, в сотни раз. ИМХО, на нашем уровне развития техники, двигателей пока лучше автоматами. На самом деле на те 400 или сколько там млрд $,  можно столько всего хорошего сделать. И в космосе и на земле. Ну не чего людям там делать. Все научные результаты можно собрать автоматами. Мало Спирит проедет? А кто сказал, что человек отойдет дальше чем на 50м от своего корабля? Да и на эту сумму весь Марс можно Спиритами усять. Человек в космосе это конечно интересно, но чем занимаются например на МКС? Основная программа исследований - исследование человека в космосе. То есть не летали бы и нечего было бы исследовать.
Пока бурно обсуждают МКС, полеты шатлов, обсерватории типа Хабла, межпланетные АМС выдают море новой информации. Насколько продвинулать таже астрофизика только благодаря Хаблу! Зайдите на сайты НАСА и ЕКА, там такие программы исследований автоматами, просто дух захватывает.
Полет человека в космос не самоцель. Мы, люди, имеем право задавть природе вопросы, но получать ответы на них надо с минимальными затратами.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Bell от 13.01.2004 00:33:15
ЦитироватьСколько копий было сломано в спорах по поводу эффективности автоматических и беспилотных экспедиций. И вот теперь... На форуме, посвящённом роверу, народ бурно обсуждает, как далеко пройдёт Спирит по поверхности планеты. .....

Хм...

Знаете, никогда до сих пор не слыхал настолько четкого, последовательного и вообще правильного рассуждения на тепу преимуществ пилотируемых полетов перед автоматикой.

Приятно удивлен.

p.s. Через пол-часа, наверное, пройдет :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Andy_K64 от 13.01.2004 08:47:08
Уважаемые форумчане!
А вам не кажется, что спор про автоматы и человека бессмыслен и непродуктивне? Мне все это напоминает спор остроконечников и тупоконечников. Не надоело? Что бы не говорили сторонники и противники пилотируемых и беспилотных полетов, развиваться будут и те, и другие. Процесс познание бесконечен. И то, что кажется бессмысленным расточительством сегодня, завтра может оказаться едва ли не смыслом человеческого бытия.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 13.01.2004 19:17:52
Цитировать>Но с другой стороны, миссия MER-A, -B демонстрирует, что и возможности автоматов не безграничны.

Однако есть проект ровера ML2009 с дальностью путешествия уже в многие десятки километров и срок работы минимум в год. Пока проект, но...

Да, я знаю. Классный проект! Но на мой взгляд, одна пилотируемая хорошо оснащённая экспедиция соберёт информации больше, чем десятки автоматических зондов в течении десятилетий. Если бы в 70-80-х г.г. был бы реализован пилотируемый полёт, мы бы сейчас знали о Марсе гораздо больше, во всяком случае, вопрос о наличии жизни был бы решён. И ещё - сравнивать эффективность пилотируемых и беспилотных проектов надо корректно. И программа Аполлон тут не пример - астронавтам было запрещено удаляться более чем на 5 км от места посадки, чтобы они могли вернуться к кораблю пешком, а срок их пребывания ограничен запасами СЖО.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Andy_K64 от 13.01.2004 18:47:29
Цитировать
Цитировать>Но с другой стороны, миссия MER-A, -B демонстрирует, что и возможности автоматов не безграничны.

Однако есть проект ровера ML2009 с дальностью путешествия уже в многие десятки километров и срок работы минимум в год. Пока проект, но...

Да, я знаю. Классный проект! Но на мой взгляд, одна пилотируемая хорошо оснащённая экспедиция соберёт информации больше, чем десятки автоматических зондов в течении десятилетий. Если бы в 70-80-х г.г. был бы реализован пилотируемый полёт, мы бы сейчас знали о Марсе гораздо больше, во всяком случае, вопрос о наличии жизни был бы решён. И ещё - сравнивать эффективность пилотируемых и беспилотных проектов надо корректно. И программа Аполлон тут не пример - астронавтам было запрещено удаляться более чем на 5 км от места посадки, чтобы они могли вернуться к кораблю пешком, а срок их пребывания ограничен запасами СЖО.
Дорогой земляк! Вы же сами себе противоречите, говоря об Аполло. В том-то и проблема, что обеспечение полета человека стоит очень дорого (не только в финансовом плане, технически, прежде всего).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 13.01.2004 19:52:05
И МКС тоже не пример. Я не специалист, но мне очевидно, что это не научная, а политическая программа. Нам МКС нужна, чтобы демонстрировать, что мы - ещё сверхдержава, американцам - чтобы оправдать необходимость полётов шаттлов. Все участники затеяли этот проект из соображений национального престижа. Еще в начале 90-х многие отечественные специалисты критиковали МКС. Да и в Америке тоже... Ведь были альтернативные пути развития отечественной космонавтики. Мишин, например, предлагал все силы и средства бросить на развитие спутников прикладного назначения /связь и т.д./ НАМ НУЖНА СТАНЦИЯ. Но подешевле /вроде "Алмаза"/ и на полярную орбиту с задачами ДЗЗ. И я не противопоставляю людей и машин. Автоматы нужны, чтобы помогать людям осваивать космос. А вне конкуренции они в местах, пока недоступных для человека /поверхность Венеры, атмосфера Юпитера/. Но создайте профессионалу нормальные условия для работы и жизни - и он превзойдёт робота в деле познания и освоения Вселенной.
И вот ещё что. Наша космонавтика на протяжении всей своей истории решала не практические, а военно-политические задачи. Мы постоянно ввязывались в проекты /Н1-Л3, Энергия-Буран, МКС и не только в космосе/, сколь грандиозные, столь и бесполезные. Это - одна из причин гибели СССР. Теперь те же люди пытаются протолкнуть такой же по сути проект полёта человека на Марс. Если он будет реализован, общество, и без того косо смотрящее на космические проекты /и не только в России/, окончательно отвернётся от космоса и сама идея освоения космоса будет надолго /на десятилетия, а то и века/ дискредитирована. Земная цивилизация замкнётся в себе, как Китай после плаваний адмирала Чжэн Хэ. Будем только спутники связи пускать...
Страшно даже подумать, к чему это приведёт. Надо сопротивляться "флаговтыкательским" проектам. Но не просто критиковать, а предлагать альтернативу, нацеленную в будущее.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Andy_K64 от 13.01.2004 19:09:12
А я вот специалист, но для меня многое в программ МКС не очевидно.
А кто мешал Мишину не ввязываться в грандиозные и бесполезные проекты? Кто мешал ему делать спутники? Между прочим, компания, которая занимается МКС и проектом экспдиции на Марс успешно делает, запускает и эксплуатирует современные спутники связи. Одно другому не мешает, а помогает.
И еще. Вот вы, например, возьмете на себя смелость решать, какой проект нацелен в будущее, а какой в прошлое? Вот Вы говорите о вреде "флаговтыкательства". Но первый спутник тоже был "флаговтыкательством", однако через этот этап тоже надо пройти. В человеческой истории всегда впереди шли романтики. А уже за ними солдаты, торговцы и священники. Которые говорили, что романтики всегда все делали не так, шли не туда. Да и вообще, все по Высоцкому, славят лишь вторых.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 14.01.2004 00:02:30
ЦитироватьИ вот ещё что. Наша космонавтика на протяжении всей своей истории решала не практические, а военно-политические задачи. Мы постоянно ввязывались в проекты /Н1-Л3, Энергия-Буран, МКС и не только в космосе/, сколь грандиозные, столь и бесполезные. Это - одна из причин гибели СССР. Теперь те же люди пытаются протолкнуть такой же по сути проект полёта человека на Марс. Если он будет реализован, общество, и без того косо смотрящее на космические проекты /и не только в России/, окончательно отвернётся от космоса и сама идея освоения космоса будет надолго /на десятилетия, а то и века/ дискредитирована.

Да ни фига. Беда не в том, что мы "ввязывались", а в том, что не достигли того, что намечали. Если бы пару раз Луну облетели, не говоря уже о высадке, сегодня этих лузерских настроений было бы гораздо меньше. Беда не в том, что мы сделали "Энергию" и "Буран", а в том, что по политическим мотивам не использовали их. Десяток запусков "Энергии" изменили бы мир. Или по крайней мере "Мир". :)
И МКС, даже в сегодняшнем состоянии - это лучше, чем ее отсутствие.
А через хваленые спутники связи стоимостью по полмиллиарда, которых пуляют по десятку в год, гонят всякую туфту. И что, мы должны отказаться от пилотируемой космонавтики и межпланетных полетов и вложить деньги в модернизацию спутников, чтобы они гнали туфты еще больше и с более высоким разрешением?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 14.01.2004 00:08:10
ЦитироватьДа ни фига. Беда не в том, что мы "ввязывались", а в том, что не достигли того, что намечали. Если бы пару раз Луну облетели, не говоря уже о высадке, сегодня этих лузерских настроений было бы гораздо меньше. Беда не в том, что мы сделали "Энергию" и "Буран", а в том, что по политическим мотивам не использовали их. Десяток запусков "Энергии" изменили бы мир. Или по крайней мере "Мир". :)
И МКС, даже в сегодняшнем состоянии - это лучше, чем ее отсутствие.
А через хваленые спутники связи стоимостью по полмиллиарда, которых пуляют по десятку в год, гонят всякую туфту. И что, мы должны отказаться от пилотируемой космонавтики и межпланетных полетов и вложить деньги в модернизацию спутников, чтобы они гнали туфты еще больше и с более высоким разрешением?

Точно! Согласен на триста процентов!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratman от 14.01.2004 00:40:37
ЦитироватьВ человеческой истории всегда впереди шли романтики. А уже за ними солдаты, торговцы и священники. Которые говорили, что романтики всегда все делали не так, шли не туда.

Хотя в целом я пост поддерживаю, все-таки должен заметить, что впереди, как правило, шли все-таки разбойники :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 14.01.2004 00:50:50
Цитировать
ЦитироватьВ человеческой истории всегда впереди шли романтики. А уже за ними солдаты, торговцы и священники. Которые говорили, что романтики всегда все делали не так, шли не туда.

Хотя в целом я пост поддерживаю, все-таки должен заметить, что впереди, как правило, шли все-таки разбойники :)

Раньше романтиков не было.
Были разбойники (дикие времена)
"Романтики" = ...э... воспитанные... разбойники   :shock:  :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratman от 14.01.2004 00:53:35
Об этом еще в классике было сказано:
"Работники ножа и топора, романтики с большой дороги" :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 14.01.2004 03:46:40
ЦитироватьИ программа Аполлон тут не пример - астронавтам было запрещено удаляться более чем на 5 км от места посадки, чтобы они могли вернуться к кораблю пешком
Катались и подальше в А17.
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/lunar/apollo_lrv.html
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Andy_K64 от 14.01.2004 09:22:54
ЦитироватьОб этом еще в классике было сказано:
"Работники ножа и топора, романтики с большой дороги" :)
Ты мне нравишься, ratman!  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Ростислав от 14.01.2004 09:53:06
Цитировать
ЦитироватьОб этом еще в классике было сказано:
"Работники ножа и топора, романтики с большой дороги" :)
Ты мне нравишься, ratman!  :D
: :oops: Молодца. Так держать
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Andy_K64 от 14.01.2004 09:56:45
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьОб этом еще в классике было сказано:
"Работники ножа и топора, романтики с большой дороги" :)
Ты мне нравишься, ratman!  :D
: :oops: Молодца. Так держать
Попрошу без намеков. Лично я просто перефразировал старый советский мультфильм. Надо знать отечественную киноклассику.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratman от 14.01.2004 10:34:59
Как говорится, enjoy :)

www.geocities.com/levinkirill/Misc/romantiki.mp3
http://childrecords.km.ru/musictales.html
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 14.01.2004 17:46:32
Смотрите сегодня новости по НТВ в 22-00
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valery_B от 16.01.2004 09:09:51
Сюжет о проекте экспедиции показали только вчера в 22 по НТВ.
Человек которого представили как зам. генерального конструктора Энергии показывал слайды с эволюцией концепции корабля. Под занавес случилось нечто странное. На картинке со схемой перелета и возвращения он показал движение корабля по участку Земля -Марс ... по часовой стрелке, причем провел указкой по линии, которая по идее должна быть траекторией возвращения.

Если кто то еще смотрел эту передачу, скажите, пожалуйста, что мне показалось.
А может они слайд не той стороной вставили?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sas от 16.01.2004 10:21:22
Там были даже стралки с направлением полета. Но он упорно показывал вспять  :D
А какую ахинею Вы понесете в прямом эфире?
Так что простим.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Streamflow от 16.01.2004 10:32:25
ЦитироватьЧеловек которого представили как зам. генерального конструктора Энергии показывал слайды с эволюцией концепции корабля. Под занавес случилось нечто странное. На картинке со схемой перелета и возвращения он показал движение корабля по участку Земля - Марс ... по часовой стрелке, причем провел указкой по линии, которая по идее должна быть траекторией возвращения.

Если кто то еще смотрел эту передачу, скажите, пожалуйста, что мне показалось.
А может они слайд не той стороной вставили?

Просто он - тайный антипод, и привык на все смотреть со стороны южного полюса Солнца :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 19.01.2004 18:53:43
Дорогой земляк! Вы же сами себе противоречите, говоря об Аполло. В том-то и проблема, что обеспечение полета человека стоит очень дорого (не только в финансовом плане, технически, прежде всего).[/quote]
Может, я неудачно выразился... Попробую ещё раз: я прекрасно понимаю, что пилотируемая космонавтика обходится дороже, намного дороже, чем автоматические миссии. Тут не возразишь. Но, если организовать пилотируемую экспедицию, нацеленную именно на получение научной информации, в которую включены специалисты, оснащённые соответствующим оборудованием, техникой, если у них будет хотя бы месяц времени, я уверен, отдача будет гораздо больше, чем от роботов. Да, пилотируемые экспедиции дороже, но и, при грамотеном планировании, они и пользы принесут больше. Для начала - хотя бы в части полученных научных данных. И, говоря об, Аполло я не противоречу себе. Эта программа не имела научных целей. Кеннеди не говорил о науке, об освоении лунных ресурсов. Задача была в том, чтобы в сжатые сроки доставить человека на Луну и тем самым продемонстрировать всему миру своё технологическое, экономическое, организационное превосходство над СССР. Поэтому те люди, которые говорят, что мол, космос лучше изучать с помощью автоматов, так как с помощью людей - дороже и опаснее и приводят в пример программу Аполлон э-э-э... приводят не слишком удачный пример. Вообще пилотируемы полёты решали скорее военные и политические задачи, наука была дополнительно, в нагрузку так сказать. Да, изучать космос с помощью людей дороже и опаснее. Но - и результативнее. Просто ещё ни разу, по большому счёту, перед пилотируемой космонавтикой задача исследования космоса не ставилась как основная /может, только Мир?/
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Andy_K64 от 19.01.2004 18:09:44
ЦитироватьСюжет о проекте экспедиции показали только вчера в 22 по НТВ.
Человек которого представили как зам. генерального конструктора Энергии показывал слайды с эволюцией концепции корабля. Под занавес случилось нечто странное. На картинке со схемой перелета и возвращения он показал движение корабля по участку Земля -Марс ... по часовой стрелке, причем провел указкой по линии, которая по идее должна быть траекторией возвращения.

Если кто то еще смотрел эту передачу, скажите, пожалуйста, что мне показалось.
А может они слайд не той стороной вставили?
Это был действительно Зам. генерального конструктора. Причем проектант. А что касается направления движения указкой, то так ли это важно?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 19.01.2004 19:16:56
ЦитироватьА я вот специалист, но для меня многое в программ МКС не очевидно.
А кто мешал Мишину не ввязываться в грандиозные и бесполезные проекты? Кто мешал ему делать спутники?

КПСС, всё то что называется общим словом Система. Её ДУРОСТЬ

Между прочим, компания, которая занимается МКС и проектом экспдиции на Марс успешно делает, запускает и эксплуатирует современные спутники связи.

Это хорошо. Нам бы побольше спутников, всяких и разных

Одно другому не мешает, а помогает.

С этим не спорю

И еще. Вот вы, например, возьмете на себя смелость решать, какой проект нацелен в будущее, а какой в прошлое?

В прошлое:
1. МКС.
2. Спейс Шаттл.
3. Марсианская экспедиция РКК Энергия.
4. Программа модернизации Союзов.
В будущее:
1. Проект Прометей.
2. Байкал /ускоритель/
3. Ангара.
4. SLI
5. Программы ГПВРД.
6. Космический лифт, электромагнитный ускоритель и т.д. и т.п.
7. Мобильная спутниковая связь.
8.Всё остальное, что открывает перед человечеством новые горизонты, помогает в продвижении в космос и может быть использовано не только на небесах, но и на Земле.

Вот Вы говорите о вреде "флаговтыкательства". Но первый спутник тоже был "флаговтыкательством", однако через этот этап тоже надо пройти. В человеческой истории всегда впереди шли романтики. А уже за ними солдаты, торговцы и священники. Которые говорили, что романтики всегда все делали не так, шли не туда. Да и вообще, все по Высоцкому, славят лишь вторых.

Ну да, только, как и после первых Великих географических открытий, нас ждёт застой, экспансия приостановится, дай бог не на сотни лет!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 19.01.2004 18:19:43
ЦитироватьДа, пилотируемые экспедиции дороже, но и, при грамотеном планировании, они и пользы принесут больше. Для начала - хотя бы в части полученных научных данных.

В спорах "что лучше - люди или автоматы", которые всплывают в последнее время сравниваются обычно научный результат и затраченные средства. При этом, на мой взгляд, не учитывается один немаловажный параметр - время, за которое эти средства потрачены и, соответственно, время, за которое получены результаты.

Вот, скажем, возьмем 15 миллиардов для полета на Марс, которые упоминались российскими специалистами.

Возьмем стоимость одного автоматического полета на Марс как 500 миллионов.

Если прямо вот так вот поделить, получится, что на 15 миллиардов мы можем послать через 10 лет на Марс либо одну экспедицию из 6 человек, которые проведут там месяц, либо 30 автоматов в течение этих десяти лет. Есть разница - все результаты _сразу_ через 10 лет за 15 миллиардов или те же результаты в течение 10 лет за те же деньги.

Вот в этом, я думаю и есть главное отличие "научной отдачи" между пилотируемой и автоматической космонавтикой. Автоматическая  развивается более плавно, а пилотируемая - скачкообразно. Плюсы и минусы того и другого варианта можно обсудить. Я считаю, что автоматы значительно понижают риск потратить деньги впустую, плюс направление развития автоматов можно корректировать, значительно чаще.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Andy_K64 от 19.01.2004 18:24:27
2 PKL
Вот Вы так лихо расчехвостили некоторые существующие программы и восхвалили другие. Этот перечень дает мне основания полагать, что Вы не видите разницы между НИР и ОКР. И еще. Вы в состоянии выполнить технико-экономическую оценку этих программ? Или знакомы с таковыми оценками, сделанными другими людьми?  К примеру, Вы знакомы с научной программой, выполняемой на МКС? Знаете, что именно там делается? Если нет, то прошу прощения, ваши слова выглядят несколько безответственно. Или это просто ваши личные пристрастия?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 19.01.2004 19:28:02
Да ни фига. Беда не в том, что мы "ввязывались", а в том, что не достигли того, что намечали. Если бы пару раз Луну облетели, не говоря уже о высадке, сегодня этих лузерских настроений было бы гораздо меньше.

Кто знает... Говорили бы так:"вот, профукали деньги"

Беда не в том, что мы сделали "Энергию" и "Буран", а в том, что по политическим мотивам не использовали их. Десяток запусков "Энергии" изменили бы мир.

Каким образом?

Или по крайней мере "Мир". :)

Как именно?

И МКС, даже в сегодняшнем состоянии - это лучше, чем ее отсутствие.

Почему? 10 лет надрывались, экономили на всём, развалили ГЛОНАСС, запустили лишь одну АМС /да и та свалилась на взлёте/, спутников связи не хватало /и не только их/! А что получили взамен? Что МКС дала науке, стране? Разве что дали отрасли заработать. Станции пять лет, а конца стройке не видно.

А через хваленые спутники связи стоимостью по полмиллиарда, которых пуляют по десятку в год, гонят всякую туфту.

Эти спутники изменили цивилизацию

И что, мы должны отказаться от пилотируемой космонавтики и межпланетных полетов и вложить деньги в модернизацию спутников, чтобы они гнали туфты еще больше и с более высоким разрешением? [/quote]

Нет, но от пилотируемой космонавтики, учитывая её затратность, должна быть отдача. От МКС такой отдачи я не вижу.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Andy_K64 от 19.01.2004 18:33:54
ЦитироватьНет, но от пилотируемой космонавтики, учитывая её затратность, должна быть отдача. От МКС такой отдачи я не вижу.
А как Вы себе эту отдачу представляете? В каких единицах измерения?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 19.01.2004 18:38:29
Сорри, что вклиниваюсь в вашу беседу, но IMHO, МКС - это отчасти и "автомат" для изучения различных биологических организмов в условиях невесомости. Материал для экспериментов туда периодически подвозят. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 20.01.2004 00:55:37
Вот именно!

Если уж мы говорим о науке, то наука - это не только наблюдение, но и эксперимент. Почему мы должны отказываться от эксперимента, постановку коорого можно сформулировать так: "Организация среды обитания для высокоразвитого биологического вида на планете, не являющейся родиной этого вида"? Мы только знаем, что в принципе это возможно, но этого знания недостаточно. Насколько пригодной окажется такая искусственная среда обитания для длительного проживания, будет ли расти популяция (и как быстро, если будет), какие изменения претерпит сам исследуемый вид? Чтобы получить ответы на все эти вопросы, мы должны регулярно отправлять к месту исследований АМС с людьми на борту. Да, такие АМС дороже пары роверов MER. Но ведь и планируемые АМС по доставке грунта с Марса тоже дороже, однако против них возражений ни у кого нет, не так ли? Не будем же мы отказываться от решения тех или иных научных задач только из-за того, что это слишком дорого?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Бука от 20.01.2004 09:39:30
"АМС с людьми на борту"
:)

З.Ы. АМС - АВТОМАТИЧЕСКИЕ межпланетные станции.
:)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 20.01.2004 10:03:59
Дык и я говорю - автоматические. Разве МЭК - это не автоматический КА? Или там у штурвала сидит пилот, а рядом штурман?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Andy_K64 от 20.01.2004 10:35:20
ЦитироватьДык и я говорю - автоматические. Разве МЭК - это не автоматический КА? Или там у штурвала сидит пилот, а рядом штурман?
А Вы думаете, что на КА типа "Союз" или на МКС есть пилот за штурвалом? Или есть штурман в экипаже? Надо говорить тогда об обитаемом или необитаемом КА.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2004 12:17:01
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/news.shtml :

18.01.2004 / 00:09    РОССИЯ ПОКА НЕ ПЛАНИРУЕТ ПОЛЕТОВ НА ЛУНУ И МАРС

          Россия не планирует в ближайшей перспективе разрабатывать программы полетов на Луну, Марс или другие планеты, заявил вице-премьер правительства РФ Борис Алешин. "Об этом говорить пока еще рано", - считает Алешин. В то же время, как сказал вице-премьер во время осмотра в пятницу цеха по производству авиадвигателей Уфимского моторостроительного объединения, думать о будущем надо, передает РИА «Новости».
          "Мы понимаем, что с космосом связаны базовые технологии, которые должны быть поддержаны всеми государственными ресурсами. Если заглянуть на пятьдесят лет вперед, то развитие космических программ позволит нам обеспечить национальную конкурентоспособность, поднимет качество отечественной промышленности на совершенно иной уровень", - подчеркнул замглавы правительства.

 
18.01.2004 / 00:04    ПО МНЕНИЮ ВИЦЕ-ПРЕМЬЕРА АЛЕШИНА, РОССИЯ ПРОДОЛЖАЕТ СОХРАНЯТЬ ЛИДЕРСТВО В КОСМОСЕ

          Россия все еще остается лидером в освоении космоса. До настоящего времени она совершила наибольшее количество космических запусков, в том числе и коммерческих, а идея создания орбитальных космических станций или станций постоянного базирования полностью оправдалась. Об этом заявил в субботу в Уфе вице-премьер правительства РФ Борис Алешин, завершая рабочую поездку в Башкирию, где он посетил ряд предприятий химической, авиастроительной и оборонной отрасли.
          "У России очень много хороших космических проектов, - отметил вице-премьер. - Недавно было подписано эпохальное, на мой взгляд, соглашение об использовании российских ракетоносителей на французском космодроме "Куру" в рамках сотрудничества с Евросоюзом". По словам Алешина, на повестке дня рассмотрение целого ряда заявок от государств, которые хотели бы заняться аналогичными программами, передает ИТАР-ТАСС. Напомним, Алешин курирует в правительстве оборонный и аэрокосмический блоки промышленности.

          - А.Ж.
 
Ну?
Кто там пи.дил про 2014 год?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Andy_K64 от 20.01.2004 12:55:49
А ведь очень грустное на самом деле заявление г-на Алешина. Такая позиция закрепляет положение российских фирм в качестве извозчиков. А уж старты семерки из Куру преподносить, как иллюстрацию лидерства?! Тут даже смеяться не хочется...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 20.01.2004 13:51:56
ЦитироватьА ведь очень грустное на самом деле заявление г-на Алешина. Такая позиция закрепляет положение российских фирм в качестве извозчиков. А уж старты семерки из Куру преподносить, как иллюстрацию лидерства?! Тут даже смеяться не хочется...

Алешин просто иначе оформил тот факт, что нету денег на такое. Поэтому, наверно, приоритет имеют те программы, которые имеют прямую гарантированную отдачу в сравнительно короткие сроки. Прямую - в том смысле, что выгода достанется самой отрасли. Хочется верить, что при этом не растеряется весь потенциал российской космонавтики...  Кстати, я думаю, Алешин не будет отказываться от субконтрактов для марсианской или лунной экспедиций, если они (субконтракты) будут.

Я вот чего не понял. Цитата: "По словам Алешина, на повестке дня рассмотрение целого ряда заявок от государств, которые хотели бы заняться аналогичными программами". Этот "целый ряд заявок" - неужели на строительство космодромов? Сколько же их надо и зачем столько?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2004 16:24:32
Для меня положение дел с РН "Энергия" (и, соответственно, связанными с ней проектами и возможностями) служит четким индикатором состояния российского общества.

Своего рода - градусник.

Если - "ой, никому ненужно, невозможно, дорого, деньги на ветер, монструозный проект типа Энергия-Буран и т.п." - значит, "больной, закройте рот, с вами все и так ясно".

Температура 46,6C.

Что там у него - ОРЗ или три... ...э... птичья болезнь какая - это пусть доктор решает.

А в целом - больная страна (ну, с этим итак немногие спорят).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 20.01.2004 19:35:40
Я повторюсь:
может быть принятие и реализация "Энергии-Бурана" были преждевременны (такая аргументация в том хотя бы, смысле, имеет вес, что содержит некую ссылку на "компетентное мнение" (мы тут посоветовались с товарищами, посчитали/прикинули - и т.д.)).
Но уничтожение этой системы, уже после того, как деньги были массово израсходованы И РЕЗУЛЬТАТ ПРАКТИЧЕСКИ ДОСТИГНУТ (аФон: а может этого и не было?) - это либо диверсия, либо медицина (идиотизм как диагноз). В последнее как-то не верится...

Досадно, что и на космическом форуме масштаб и историческая беспрецедентность этого действа столь же неосознается, как и простым обывателем
Чтож, все мы люди, все мы человеки. Все мы лохи, в конечном счете...

>>Motor: Хочется верить, что при этом не растеряется весь потенциал российской космонавтики...

...но нет никаких оснований.
Этот потенциал уничтожается намеренно и сознательно.
И вряд ли он избежит соответствующей зондеркоманды, будет ли она замаскирована под "приватизатора" или под что еще.
Подразумеваемое (но никогда не озвучиваемое из первоисточника, ибо заведомо ложное) основание для этого - его "вредность" для страны (тут уж энтузиасты сами находят аргументы: "монструозно", дескать...)

Один из внедряемых в сознание мифов - что если снизить "расходы на космос" до "умеренных", то разница увеличит благосостояние граждан.
(речь идет исключительно о России, в других странах - своя фактура, не надо смешивать)

В действительности деньги в таких вопросах никогда определяющим фактором не были, да и цены в этих сферах - вещь достаточно условная.

Можно подумать, что прекращение финансирования "Энергии-Бурана" как-то оздоровило обстановку
в начале 90-х.
Фигня!
На столько, сколько было снято с "Бурана" выросла инфляция, других последствий не было и быть не могло.

Вообще, если лицо, конкретно предлагавшее поменять охрану у стартовых позиций стратегических ракет с отечественной на американскую, если и не входит в государственно-приблатненные сферы, то уж по крайней мере имеет влияние среди ср.ной "перестроечной" интелигенции, то о чем, собственно, говорить?
Нет, прав был классик, не мозг это, не мозг...

Пока еще не только научно-технический потенциал под угрозой, но и реально сохраняются шансы на повторение 91-93 гг в отношении РФ.
Где-нибудь лет через 10-20 это вполне реально.
И это - ПОЛИТИЧЕСКИЙ КУРС, а не какие-то там "трудности роста"
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 20.01.2004 19:56:33
ЦитироватьЯ повторюсь:
может быть принятие и реализация "Энергии-Бурана" были преждевременны (такая аргументация в том хотя бы, смысле, имеет вес, что содержит некую ссылку на "компетентное мнение" (мы тут посоветовались с товарищами, посчитали/прикинули - и т.д.)).
Но уничтожение этой системы, уже после того, как деньги были массово израсходованы И РЕЗУЛЬТАТ ПРАКТИЧЕСКИ ДОСТИГНУТ - это либо диверсия, либо медицина (идиотизм как диагноз).

Досадно, что и на космическом форуме масштаб и историческая беспрецедентность этого действа столь же неосознается, как и простым обывателем

Зомби, я думаю не все так плохо. Смотрите на РФ не с позиции конца 60-х - начала 80-х, а года с 1913-го. Тогда все гораздо логичнее будет. Россия сейчас - это попытки пройти заново 20-й век в ускоренном темпе (и другим способом), по возможности используя все что годится от уже пройденного. А вообще, политика тут вроде бы оффтопик. В общем, не стоит видеть во всем заговор и продажность.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Streamflow от 20.01.2004 22:03:32
Цитировать1. Я повторюсь:
может быть принятие и реализация "Энергии-Бурана" были преждевременны...

2. Но уничтожение этой системы, уже после того, как деньги были массово израсходованы И РЕЗУЛЬТАТ ПРАКТИЧЕСКИ ДОСТИГНУТ - это либо диверсия, либо медицина (идиотизм как диагноз).

3. Пока еще не только научно-технический потенциал под угрозой...

4. ...но и реально сохраняются шансы на повторение 91-93 гг в отношении РФ.

5. И это - ПОЛИТИЧЕСКИЙ КУРС, а не какие-то там "трудности роста"

1. Скорее, запоздавшими лет на 15.

2. Никто ее, скорее всего, целенаправленно не уничтожал. Просто Новой России такая система - не пришей кобыле хвост. "Сменился цвет времени", - Л. Н. Гумилев.

3. Я полагаю, что угрозы уже нет. За не имением объекта.

4. Создается такое впечатление, что кто-то внешний что-то определял в 91-93 годах. Кроме того, ничто не повторяется, по крайней мере, в прежних формах, особенно после такого катаклизма.

5. А в чем Вы видите курс? В удвоении ВВП, что ли?  :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 21.01.2004 19:37:09
>>Streamflow:

1. Я и говорил: "может быть".
Специалист завсегда лоха надуть может.
В отношении же второй части - тут, увы, что вода мокрая и так всякий знает.
Разве - гипнозом в тяжелой форме.

2. Я думаю, что такая задача была. Просто товарисчи постеснялись сделать это прямо и открыто. В один прием.

3. No comment

4. А вы не находите, что очень многое повторяется по сути один-в-один. Мне, скажем, "перестройка" дала много ...э... чувственного, я бы сказал, опыта для того, чтобы конкретно представить, что у нас было в 17-м году. Конечно, нужно вносить поправку.
"Лозунговое хозяйство" ( (с) А и Б Стругацкие), скажем, кажинный раз свое. Новое. Оригинальное, типа.
А так - опять "в исторически сжатые сроки... с ног на голову... или, пардон, с головы на ноги? - э, да неважно, сначала сделаем, потом разбираться будем!"... ну и так далее.

5. Политический курс, включающий как возможность и - при определенных обстоятельствах, - даже как цель распад России на отдельные политические ...э... субъединицы.
У нас с некоторых пор нет национального государства (я так думаю довольно давно, но держал при себе ( :) ) , пока не услышал сие мнение воспроизведенным по ...э... "дуроскопу". Так что могу сослаться (отмазаться, типа, если чего ;) ) (хотя ...э... "дуроскоп" был несколько невнятен в этом вопросе, в отношении авторства. Но было ясно, что это действительно - мнение. И примерно понятно - откуда).

То есть, с другой стороны, политические ...э... факторы... конечно, различны и неоднородны, но...
нас, скорее всего, "позиционировали" определенным образом в мировой системе, и теперь кроят ножницами по контуру, обрезая все, что за него выходит.

В свете этого не хотелось бы отдавать "им" пилотируемые и перспективные программы.
Но мы-то что сделать можем? И как?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.01.2004 13:46:00
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=2670#2670
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: VK от 24.01.2004 17:27:05
ЦитироватьЯ повторюсь:
может быть принятие и реализация "Энергии-Бурана" были преждевременны [...] Но уничтожение этой системы, уже после того, как деньги были массово израсходованы И РЕЗУЛЬТАТ ПРАКТИЧЕСКИ ДОСТИГНУТ (аФон: а может этого и не было?) - это либо диверсия, либо медицина (идиотизм как диагноз). В последнее как-то не верится...

Досадно, что и на космическом форуме масштаб и историческая беспрецедентность этого действа столь же неосознается, как и простым обывателем

Не только "Энергия-Буран". Но и Н1 перед этим (не в рамках полета на Луну, а вообще, как перспективная дешевая РН). А уж в этом случае и автора диверсии и носителя диагноза определить можно безошибочно - В.П.Глушко.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: CaRRibeaN от 24.01.2004 15:44:16
А кто нибудь может внятно объяснить, почему мы должны эксплуатировать Энергию? Тратить на это миллиарды. Что мало других высокотехнологичных отраслей, куда вбухать можно эти миллиарды так, что они еще и вернут деньги (на вскидку - энергомашстроение, электроника, материаловеденье, инновации в лрбыче полезных ископаемых). Почему именно Энергия? Только не надо про то, что это по сути вложения сразу в кучу отраслей науки (да и не вложение это, когда эксплуатация) - всегда выгоднее напрямую. Опять же - допустим космос - но почему не в создание национальных спутниковых систем ДЗЗ, метеорологии, ГЛОНАСС и т.п., в носители типа старлайнера?

Объясните мне несознательному.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.01.2004 19:16:01
ЦитироватьА кто нибудь может внятно объяснить, почему мы должны эксплуатировать Энергию? Тратить на это миллиарды. Что мало других высокотехнологичных отраслей, куда вбухать можно эти миллиарды так, что они еще и вернут деньги (на вскидку - энергомашстроение, электроника, материаловеденье, инновации в лрбыче полезных ископаемых). Почему именно Энергия? Только не надо про то, что это по сути вложения сразу в кучу отраслей науки (да и не вложение это, когда эксплуатация) - всегда выгоднее напрямую. Опять же - допустим космос - но почему не в создание национальных спутниковых систем ДЗЗ, метеорологии, ГЛОНАСС и т.п., в носители типа старлайнера?

Объясните мне несознательному.

А вы, собственно, никому и не должны.
Есть масса подобных вещей - синхрофазотроны, например, или детекторы гравитационного излучения.
Космонавтика просто "торчит" на горизонте (всем видна) и здорово потерпела от эксплуотации в идеологических целях, поэтому всегда попадает под критический "обстрел".

Расходы на связь/метеорологию/ - и т.п., вообще непонятно почему проходят по космическому бюджету.
Это прикладные сферы, их из бюджета ваще кормить нефиг!
Каму надыть, тот пусть и оплачивает!

Лететь на Марс = строить "Энергию"
не строить "Энергию" = на Марс не лететь
Примерно так дело обстоит
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.01.2004 19:40:35
Цитировать
ЦитироватьЯ повторюсь:
может быть принятие и реализация "Энергии-Бурана" были преждевременны [...] Но уничтожение этой системы, уже после того, как деньги были массово израсходованы И РЕЗУЛЬТАТ ПРАКТИЧЕСКИ ДОСТИГНУТ (аФон: а может этого и не было?) - это либо диверсия, либо медицина (идиотизм как диагноз). В последнее как-то не верится...

Досадно, что и на космическом форуме масштаб и историческая беспрецедентность этого действа столь же неосознается, как и простым обывателем

Не только "Энергия-Буран". Но и Н1 перед этим (не в рамках полета на Луну, а вообще, как перспективная дешевая РН). А уж в этом случае и автора диверсии и носителя диагноза определить можно безошибочно - В.П.Глушко.

Все же здесь - несколько иная ситуация.
Глушко - это случай (может быть и неправедной)  - конкуренции.
Нечто предлагалось взамен Н1 (в конечном счете - Энергия)
Умертвление же Энергии взамен ничего не предлагает и не предполагает.
Убили - и все. Без вопросов. А нефига...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Streamflow от 24.01.2004 20:50:01
ЦитироватьОбъясните мне несознательному.

Слепцу глаза не откроешь.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: CaRRibeaN от 24.01.2004 22:31:33
streamflow>Слепцу глаза не откроешь.

Эта аналогия никакого отношения ко мне не имеет.

Зомби>А вы, собственно, никому и не должны.

Ах, какой вы остроумный.

Зомби>Есть масса подобных вещей - синхрофазотроны, например, или детекторы гравитационного излучения.

Нет стойте. Это фундаментальная наука. Что РН Энергия - тоже фундаментальная наука??  

Зомби>Космонавтика просто "торчит" на горизонте (всем видна) и здорово потерпела от эксплуотации в идеологических целях, поэтому всегда попадает под критический "обстрел".

Вы от темы не отклоняйтесь.

Зомби>Это прикладные сферы, их из бюджета ваще кормить нефиг!

Т.е. вы согласны платить за метеоинформацию по телеку? Ибо иначе придеться оплачивать из бюджета. Связь - так ее и не финансируют из бюджета, акромя военной.

Зомби>Лететь на Марс = строить "Энергию"
не строить "Энергию" = на Марс не лететь

Загляните в соседний топик. Там все Spirit обсуждают. Который на марсе. Запущен Дельтой. Или Марс Экспресс. Запущен Союзом.

Если же вы про людей - нафиг там люди?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Streamflow от 24.01.2004 22:47:36
Цитироватьstreamflow>Слепцу глаза не откроешь.

Эта аналогия никакого отношения ко мне не имеет.

Эта аналогия имеет отношение ко всем. Но в разной степени. Синергетическая модель истории об этом свидетельствует http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/articles/krizis.html
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.01.2004 23:11:51
>>CaRRibeaN: Ах, какой вы остроумный.

На добром слове - завсегда спасибки ;)

Зомби>Есть масса подобных вещей - синхрофазотроны, например, или детекторы гравитационного излучения.

>>CaRRibeaN: Нет стойте. Это фундаментальная наука. Что РН Энергия - тоже фундаментальная наука??

Космонавтика и исследование космоса - фандаментальные научно-технические направления

Зомби>Космонавтика просто "торчит" на горизонте (всем видна) и здорово потерпела от эксплуотации в идеологических целях, поэтому всегда попадает под критический "обстрел".

>>CaRRibeaN: Вы от темы не отклоняйтесь.

Я и не отклоняюсь

Зомби>Это прикладные сферы, их из бюджета ваще кормить нефиг!

>>CaRRibeaN: Т.е. вы согласны платить за метеоинформацию по телеку? Ибо иначе придеться оплачивать из бюджета. Связь - так ее и не финансируют из бюджета, акромя военной.

Конкретно меня метеоинформация по телеку не интересует.
Всегда можно в окошко глянуть, перед тем как на улицу идти :)

Зомби>Лететь на Марс = строить "Энергию"
не строить "Энергию" = на Марс не лететь

>>CaRRibeaN: Загляните в соседний топик. Там все Spirit обсуждают. Который на марсе. Запущен Дельтой. Или Марс Экспресс. Запущен Союзом. Если же вы про людей - нафиг там люди?

Возможности автоматов так или иначе ограничены.
Не надо только демагогии на эту тему.

После уж столько раз камнями побиваемого "Аполло" и автоматы на Луну долго не летали - делать им там стало нечего.
Точнее говоря, стало намного сложнее сформулировать проблему, которую можно было бы ставить.
Тем более - перед автоматом.
Хорошо они там "подмели", Аполлоны.
Хотя, конечно, только "поверху".
Проблемы-то остались (сиречь, можно поставить вопросы, на которые ответа нет), но требуют они более значительных усилий.
Для или уж очень наверченных автоматов (каких, очевидно, и нет сейчас) или более ...э... массивного человеческого присутствия

Помимо всего прочего: она-то ить уже сделана была, "Энергия"-то.
Поддерживать ее - все же меньше средств надо?
А суперавтоматы, способные хотя бы отчасти заменить человека на Луне/Марсе, где они?

Ой, чой-то Спирит ваш бунтует...  :cry:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: CaRRibeaN от 25.01.2004 01:02:53
зомби>Космонавтика и исследование космоса - фандаментальные научно-технические направления

Не выдумывайте термины по ходу. Не бывает "фундаментальных технических направлений", бывают только технологические или научные. Нато они и фундаментальные, что бы влиять на все. Создание нового носителя не повлияет почти ни на что.

Зомби>Я и не отклоняюсь

Отклоняетесь. Космонавтику лично я со своей критикой рассматриваю НЕ потому что она высоко торчит. Отвечать сразу на всю гипотетическую критику не обязательно, можно пока только на мою.

Зомби>Конкретно меня метеоинформация по телеку не интересует.

И тем не менее это стратегически важная информация.

Зомби>Возможности автоматов так или иначе ограничены.

А людей - не ограничены?

Зомби>После уж столько раз камнями побиваемого "Аполло" и автоматы на Луну долго не летали - делать им там стало нечего.

Точно так, но не в научном плане нечего, а в политическом. Именно политические цели ставились перед АМС в 60-е.  

Зомби>Проблемы-то остались (сиречь, можно поставить вопросы, на которые ответа нет), но требуют они более значительных усилий.

Вот вот, огласите пожалуйста, что же это за проблемы такие.

 
Зомби>А суперавтоматы, способные хотя бы отчасти заменить человека на Луне/Марсе, где они?

На Луне/Марсе соотвественно.  Вот скажите мне в каких конкретных задачах спирит, а лучше MSL2009 не может заменить человека на Марсе?

Зомби>Ой, чой-то Спирит ваш бунтует...

Можно подумать, что человек будет менее зависим от техники на марсе, чем нынешние планетологи, сидящие на земле. Что, сильно помогло человеческое присутсвие на Союзе-1, на Союзе-11, на Челенджере и Колумбии?  Вот извините что бью по мозолям, но это что бы показать с чем мы имеем дело. Информационные и энергетические возможности человека несопоставимы с масштабами космоса, посему чем эффективнее будет осваиваться космос, тем более автоматизированно это будет происходить.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2004 10:17:55
Полет на Марс - это как наиболее понятный пример.
Чисто конкретно, если бы "Энергию" не убили (сволочи разные...), то она бы могла раза полтора, скажем, в год "Буран" запускать.
Можно было бы если не сохранить "Мир", то снять с него многия оборудования, может даже целыми модулями...
А сейчас - она, наравне с "Союзами" обслуживала бы МКС.
Нет нагрузки для "Энергии"?
Врете, господа!
Для поддержания и развития "по мере сил" нашлась бы нагрузка.

...

Допустим, мы взялись Россию реформировать.
Что мы видим: большие ("металлоёмкие" ;) ) компьютеры и ракеты.
Ну, допустим, мы меняем свои, но большие, компьютеры на привозные, но маленькие.
Это можно понять.
Но зачем нам менять свои большие ракеты на маленькие, потому, что "там", дескать, их не делают?
Это непонятно.
Это либо сдуру, либо - "из вредности".
Т.е. - медицина или диверсия.

Почему вообще, всё то, что в России получается (в данном случае - орбитальные станции и большие ракеты) - это плохо и ненужно?
Кто это нам такое навязывает?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2004 10:43:24
зомби>Космонавтика и исследование космоса - фандаментальные научно-технические направления

>>CaRRibeaN: Не выдумывайте термины по ходу. Не бывает "фундаментальных технических направлений", бывают только технологические или научные. Нато они и фундаментальные, что бы влиять на все.

Проникновение в те или иные ранее недоступные области (в данном случае - в самом прямом смысле, в области пространства) в том или ином виде (как автоматами, так и "лично") - фундаментальная задача.
Пока я на "форуме", плевать мне на терминологию.
Это не статья в журнале.

>>CaRRibeaN: Создание нового носителя не повлияет почти ни на что.

Кроме возможности в этом проникновении

Зомби>Я и не отклоняюсь

>>CaRRibeaN: Отклоняетесь. Космонавтику лично я со своей критикой рассматриваю НЕ потому что она высоко торчит.

Вы просто этого не замечаете. Она вас п-о-д-с-о-з-н-а-т-е-л-ь-н-о раздражает ;)

Зомби>Конкретно меня метеоинформация по телеку не интересует.

>>CaRRibeaN: И тем не менее это стратегически важная информация.

Наверное.
Вы просто не заметили моей демагогии.
Мое заявление - не более демагогично, чем ваше огульное отрицание ракет сверхтяжелого класса

Зомби>Возможности автоматов так или иначе ограничены.

>>CaRRibeaN: А людей - не ограничены?

"Человек - мера всех вещей" (с)

Зомби>После уж столько раз камнями побиваемого "Аполло" и автоматы на Луну долго не летали - делать им там стало нечего.

>>CaRRibeaN: Точно так, но не в научном плане нечего, а в политическом. Именно политические цели ставились перед АМС в 60-е.

Интересно, интересно...

Зомби>Проблемы-то остались (сиречь, можно поставить вопросы, на которые ответа нет), но требуют они более значительных усилий.

>>CaRRibeaN: Вот вот, огласите пожалуйста, что же это за проблемы такие.

Реальное геологическое исследование Луны, достаточно подробное и детальное, с пробами во многих местах, глубоким бурением и сейсмическими экспериментами.
Не только (и не столько?) с целью возможности добычи там чего-то, но как альтернатива земной геологии.

Медико-биологическое исследование человека на предмет возможности жизни его там. Не только с этой целью (чтоб вы чего, не дай бог, не подумали), а с целью изучения пределов возможностей человеческого организма и механизмов его функционирования

Изучение возможности использования Луны на предмет создания там вынесенных (за пределы земли) технологий - большие телескопы, топливные заводы, какая-нибудь экспериментальная база по физике высоких энергий, скажем...
вообще, это может приддти в голову только там, на месте, как ее (Луну) использовать

Неверно было бы требовать от разработчиков первых компьютеров сразу и операционной системы "Windows" в придачу.

Зомби>А суперавтоматы, способные хотя бы отчасти заменить человека на Луне/Марсе, где они?

>>CaRRibeaN: На Луне/Марсе соотвественно. Вот скажите мне в каких конкретных задачах спирит, а лучше MSL2009 не может заменить человека на Марсе?

Ну, пусть он там, Спирит, и строит топливный завод...

Зомби>Ой, чой-то Спирит ваш бунтует...

>>CaRRibeaN: Можно подумать, что человек будет менее зависим от техники на марсе, чем нынешние планетологи, сидящие на земле. Что, сильно помогло человеческое присутсвие на Союзе-1, на Союзе-11, на Челенджере и Колумбии? Вот извините что бью по мозолям, но это что бы показать с чем мы имеем дело. Информационные и энергетические возможности человека несопоставимы с масштабами космоса, посему чем эффективнее будет осваиваться космос, тем более автоматизированно это будет происходить.

Никто и не спорит.
Просто человеческий "фактор" не надо из процесса исключать.
Он вообще самоценен.
Пока его киборги не вытеснили.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.01.2004 11:25:53
>>CaRRibeaN: Если же вы про людей - нафиг там <на Марсе> люди?

Вот хочу пописать. А доказать, что надо - не могу. Аргументов не хватает. Логики. Силлогизмов, бля ...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Oleg от 26.01.2004 11:12:23
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЯ повторюсь:
может быть принятие и реализация "Энергии-Бурана" были преждевременны [...] Но уничтожение этой системы, уже после того, как деньги были массово израсходованы И РЕЗУЛЬТАТ ПРАКТИЧЕСКИ ДОСТИГНУТ
Досадно, что и на космическом форуме масштаб и историческая беспрецедентность этого действа столь же неосознается, как и простым обывателем

Убили - и все. Без вопросов.

"Нет уж позвольте!" (с)
     Вопросов "море", только ответить некому. Все кто должен был бы ответитить(за все и за "Энергию" с "Бураном" в частности) уже не при делах.
Буквально на прошлой неделе беседовал с людьми непосредственно учавствовавшими в обеспечении запуска и посадки этой системы и ставшими свидетелями разграбления стартового комплекса... Варвары отдыхают! :(
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 30.01.2004 19:46:01
Цитата: "Andy_K64"2 PKL
Вот Вы так лихо расчехвостили некоторые существующие программы и восхвалили другие. Этот перечень дает мне основания полагать, что Вы не видите разницы между НИР и ОКР.

Научно-исследовательские работы, как я понимаю, ориентированы на сбор информации, научных данных как в прикладных /технологии, материалы, двигатели и т.п./, так и в фундаментальных направлениях /исследование Солнечной системы, познание закономерностей и взаимосвязей между явлениями природы/. Опытно-конструкторские работы  это попытка реализовать полученные знания в виде реально действующих устройств, машин, систем и т.п. Правильно?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 31.01.2004 21:49:05
Цитировать2 PKL
Вот Вы так лихо расчехвостили некоторые существующие программы и восхвалили другие. Этот перечень дает мне основания полагать, что Вы не видите разницы между НИР и ОКР. И еще. Вы в состоянии выполнить технико-экономическую оценку этих программ? Или знакомы с таковыми оценками, сделанными другими людьми?  К примеру, Вы знакомы с научной программой, выполняемой на МКС? Знаете, что именно там делается? Если нет, то прошу прощения, ваши слова выглядят несколько безответственно. Или это просто ваши личные пристрастия?

2Andy_K64:
К сожалению, у меня нет экономического и технического образования и сделать технико-экономическую оценку перечисленных мной выше программ не могу. По образованию я юрист, хотя интересуюсь космонавтикой ещё со школы /представляю, с каким удовольствием, прочитав эти строки, Вы вопьётесь мне в горло!/ Но, прежде чем что-либо выбросить на форум, я стараюсь всё тщательно обдумать, как можно больше узнать, поэтому я готов отвечать за свои суждения.
Итак:
1. Я твёрдо убеждён, что будущее человеческой цивилизации связано с космосом и без освоения его и человечество, и жизнь на Земле вообще рано или поздно обречены на гибель.
2. Я также считаю, что полёт на Марс и последующее его освоение вплоть до терраформирования является важным, осмелюсь, необходимым этапов в освоении космоса.

Проект МКС преподносится как этап в подготовке человека к полёту на Марс. С этим я не могу согласиться. Полёт на Марс и жизнь там требуют СЖО с максимально высокой степенью замкнутости. Такие системы и надо отрабатывать на орбитальных станциях. Но СЖО станции гораздо менее замкнута по воде. Американцы отработанную воду сбрасывают в космос. Степень переработки нашей СЖО по воде гораздо ниже той, что была на Мире /поправьте, если я не прав/. Почему на МКС нельзя было поставить СЖО Мира? Вместо этого Шатты регулярно возили на станцию воду. Сейчас эту функцию взяли на себя Прогрессы, ясно, что за счёт других грузов /корабли-то не резиновые, да и грузоподъёмность РН ограничена/. А где на МКС оранжерея? Шагом вперёд по сравнению с предыдущими ОПС был бы запуск пусть и небольшого /под РН Союз/ орандерейного модуля. Далее - Поляков на Мире налетал 1,5 года. А сейчас экспедиции летают по полгода. Дальше - радиационная безопасность. Я знаю, что на МКС проводятся эксперименты по радиационной безопасности. Но станция летает в "тепличных условиях" прикрытая магнитным полем Земли /да и самой планетой/. Насколько корректны полученные данные по радиации для Марсианского корабля, летящего в межпланетном пространстве и простреливаемого излучением со всех сторон?
Это по исследованиям. Вопросов создания на орбите центра обслуживания, заправочной станции или завода по производству топлива /хотя бы в рамках эксперимента/ я не касаюсь - нет времени. Но ведь и этого нет!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 31.01.2004 23:23:49
Цитироватьсчитаю, что полёт на Марс и последующее его освоение вплоть до терраформирования является важным, осмелюсь, необходимым этапом в освоении космоса.
А для ныне живущих землян - еще и достаточным. Вполне достаточным.

По поводу МКС, с точки зрения полета на Марс. Во-первых, СОЖ там все-таки отрабатывают (может, и не совсем замкнутую, но совсем замкнутая может и не понадобиться). Во-вторых, продолжаются медико-биологические исследования. В-третьих (чего не было на "Мире") - у МКС хорошая энергетика. Этим можно было бы воспользоваться, например, для испытания в реальных условиях ЭРД мощностью 30 кВт в одном блоке (из таких предполагается собирать маршевую ДУ марсианского комплекса). Наконец, возвращающийся из марсианской экспедиции экипаж будет сначала доставлен на орбитальную станцию. Такой станцией могла бы быть МКС, если она долетает до этого времени.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 02.02.2004 23:25:43
ЦитироватьА для ныне живущих землян - еще и достаточным. Вполне достаточным.

По поводу МКС, с точки зрения полета на Марс. Во-первых, СОЖ там все-таки отрабатывают (может, и не совсем замкнутую, но совсем замкнутая может и не понадобиться). Во-вторых, продолжаются медико-биологические исследования. В-третьих (чего не было на "Мире") - у МКС хорошая энергетика. Этим можно было бы воспользоваться, например, для испытания в реальных условиях ЭРД мощностью 30 кВт в одном блоке (из таких предполагается собирать маршевую ДУ марсианского комплекса). Наконец, возвращающийся из марсианской экспедиции экипаж будет сначала доставлен на орбитальную станцию. Такой станцией могла бы быть МКС, если она долетает до этого времени.

Хм... В НК как-то писали, что американцы собираются испытать на МКС ЭРД. Вот только запитываться этот эксперимент /на режиме повышенной тяги/ будет от аккумуляторов! Значит - не хватает мощности?! Ведь, помимо ЭРД СЭП станции должна ещё снабжать кучу др. систем и экспериментов. Энергетики там, может, и побольше, чем на Миру но надо бы ещё больше! Полёты к другим планетам требуют мощности порядка 100 МВт. Скачок должен быть больше!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 02.02.2004 22:57:18
Зомби, дело говоришь! наука - штука такая, никогда не знаешь, что она преподнесёт в будующем, но преподнесёт - это точно! А тут ещё и такой случай, когда уже(!) известно, где можно найти в космосе "пряники", и какие именно.


Так чтож мы сидим, друзья!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 02.02.2004 23:12:24
ЦитироватьЧисто конкретно, если бы "Энергию" не убили (сволочи разные...), то она бы могла раза полтора, скажем, в год "Буран" запускать.
А зачем? Не в порядке дискуссии, а токмо исторической правды ради: Василий Павлович Мишин называл "Буран"/Space Shuttle "утюгом, обклеенным кирпичами". У "Бурана" (как и у Space Shuttle) есть некоторые недостатки.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.02.2004 23:31:21
С Шаттлом/Бураном связаны некоторые возможности, которых нет у других... э... произведений космической техники.

Обслуживание Хаббла (уж надоел пример)
Снятие тяжестей с орбиты
Участие в монтаже обр.станции

На небольшое число полетов - набралось бы.
Можно ли обойтись?
Конечно можно.
Как и без многого другого.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 02.02.2004 23:55:39
ЦитироватьС Шаттлом/Бураном связаны некоторые возможности, которых нет у других... э... произведений космической техники.

Обслуживание Хаббла (уж надоел пример)
Снятие тяжестей с орбиты
Участие в монтаже обр.станции

На небольшое число полетов - набралось бы.
Можно ли обойтись?
Конечно можно.
Как и без многого другого.
Для обслуживания орбитальных объектов на орбите можно придумать более эффективные средства. Для монтажа ОС опять же не нужны крылья, лапы и хвосты - все это лишняя масса, которая таскается туда-сюда.
Снятие тяжестей с орбиты - это да. Но что там есть такого, чего бы стоило снять? Hubble для музея? Был один полет Шаттла, когда он снял застрявший на опорной орбите КА. Но это же была демонстрация силы. С точки зрения экономики это чудовищно неэффективно.
Слов нет, жалко "Буран". Но все-таки, давайте будем честными - это интересно только с точки зрения развития техники. Эффективность транспортных систем типа Шаттл-Буран крайне низка.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.02.2004 00:09:04
А параллельно Энергия бы полировалась/доводилась.
До "Вулкана".
А "Вулкан" ( + РД типа 410 ) - это марсианская экспедиция.

Я чой-то не пойму мнения специалистов.
Что все же реальнее, 50 Протонов и 50 стыковок (ну хорошо, пусть 30 Анга... э... экземпляров Ангары ;) ), или 3 Вулкана - две стыковки?

РН Энергия - основа, как я понимаю, ряда космических носителей (в отличие от орбитальных и, блин, баллистических).

То есть, предназначенных ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ на организацию полетов к планетам (Луна - Марс...).

Если мы от этого отказываемся, то, понятно, и РН эта не нужна.

Если нет, то мы чем-то ее заменить должны?
Чем же, собственно?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.02.2004 00:19:10
Развитие техники - это тоже "интересно" :)
Буран просто уже был.
Чего его гнобить-то?

Снимался (шаттлом) с орбиты спутник - "орбитальная платформа", специально для этого предназначенный (материаловедение и проч.) - 10 тонн, кстати.
Да! Кажется был еще случай снятия для ремонта и последующий перезапуск (чего-то).

Мишин - лицо заинтересованное. Мог сказать "в сердцах", или с эмоциональным пережимом.

>>Ballistician: Для обслуживания орбитальных объектов на орбите можно придумать более эффективные средства. Для монтажа ОС опять же не нужны крылья, лапы и хвосты - все это лишняя масса, которая таскается туда-сюда.

Однако не придумалось...
Для ОС тоже челнок полезен. Со своей "лапой"
Насчет неэффективности... не специалист.
Мог бы сказать - раньше надо было думать, но не скажу ;)

Во-первых - он уже был, Буран-то,
во-вторых - это разновидность ПН для Энергии и в этом контексте вполне приемлем
в-третьих - ну просто жалко :roll: !
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.02.2004 00:32:35
>>Зомби: во-вторых - это разновидность ПН для Энергии и в этом контексте вполне приемлем

То есть - не как "транспортная система"
(А "Союз" по вашей классификации - это транспортная система?)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.02.2004 00:35:46
РН Энергия - это же целая системная разработка.
Там много чего предполагалось.
Разгонные блоки, там, разные...

И вот всё это - под топор?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Agent от 03.02.2004 10:42:19
Кстати о носителях. По проекту бюджета НАСА на 2005 NGLT  обрезается на 6 млрд. Приз уходит в Созвездие.
Но :)
USAF получил 120 млрд. Инвестмент у них традиционно около 40% бюджета. А R&D в 2005 составит 11млрд. B-2В перешел в стадию железа. А B-3 это вроде как уже гиперзвуковик будет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.02.2004 00:45:55
>>Зомби: Что все же реальнее, 50 Протонов и 50 стыковок...

Пардон, 49 стыковок  :P
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.02.2004 01:25:30
И вот после всех этих дел (печальная судьба вышеупомянутой РН и проч.) можете ли вы сказать, что не может быть ничего подобного с любым таким проектом.
То есть, скажем доведут текущий марсианский проект... э... до ручки :) , до орбитальных тестов и подготовки к выводу на орбиту, убубухают запрошенные $15-20 млрд., а потом, на стартовом отсчете скажут: передумали мы, однако, ребята. Сливайте баки.
Технику - под бульдозер, документацию - в печку!

Поскольку РЕАЛЬНЫЕ причины уничтожения Энергиевской системы мне лично, скажем, так и остаются непонятными, то я лично (туп-с, Ваше сиятельство-с!) вполне могу предполагать, что тот же таинственный фактор может вновь, с той же настырностью и остервенелостью проявить себя в любой момент и в новой ситуации.

Ergo: не верим мы в отечественные марсианские усилия. Группа энтузиастов-любителей...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.02.2004 10:32:58
Вообще, считать что тактико-технические параметры Бурана или его экономическая "эффективность-неэффективность" хотя бы на последнем месте стояли среди причин его уничтожения - наивно-с!
Все равно что верить Блэру или Бушу, что они так обманулись с этим ОМП в Ираке, так обманулись, так обманулись...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.02.2004 11:50:32
Гибель Бурана, скорее всего, можно уподобить расстрелу Николая II-го со семейством.
В первом случае - это был знак: мы пойдем до конца и ничто нас не остановит.
Во-втором - демонстративное "перераспределение средств" с космической программы на личные мерседесы - знак всем, что сегодня "личное - главное".
Так что "Буран" - политическое жертвоприношение, тем более, что в жертву идут некие почти абстрактные "общечеловеческие" интересы.
А кто его видел-то, "человечество в целом"?
Кто за это спросит?
Ср.ли мы на него, на человечество...

А вы тут рассуждайте, о недостатках системы, скока угодно...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Motor от 03.02.2004 12:00:57
ЦитироватьГибель Бурана, скорее всего, можно уподобить расстрелу Николая II-го со семейством.

Зомби, ну неужели ничего не осталось-то? Ладно железо, его сделать можно, если знать как. Документация-то должна была остаться какая-то. Даже если что-то уничтожено (предположим, все имеющееся в КБ взяли и сожгли в печке), все равно есть немеряное количество диссертаций и публикаций в куче периодических изданий, люди еще наверняка остались, так что не надо так убиваться, IMHO. Как только возникнет нужда в носителе, подобном Энергии или аппарате, подобном Бурану (и деньги), я думаю, все утраченное восстановят в короткие сроки. А царя с семьей, конечно, можно было и не расстреливать, потому как это было необратимое событие.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.02.2004 13:54:26
>>Motor: не надо так убиваться...

Да ладно...  :)

>>Motor: Как только возникнет нужда в носителе...

Ну вот как раз денежки-то пропали (радетелям народной копеечки)
Очень многое надо будет материально восстанавливать (старт, например)

Относительно "нужды" - да никогда не возникнет, неужто непонятно?
Теперь разрушители будут с пеной отстаивать, что оно и не нужно никогда было, что правы они были...

Сделанного не вернешь, это тоже необратимо
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.02.2004 14:01:21
>>Motor: А царя с семьей, конечно, можно было и не расстреливать...

Но можно было и расстрелять  :evil:  ?
Как на душу ляжет...  :?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Motor от 03.02.2004 14:26:35
Цитировать>>Motor: А царя с семьей, конечно, можно было и не расстреливать...

Но можно было и расстрелять  :evil:  ?
Как на душу ляжет...  :?

Эээ. Слегка уходим в оффтопик. :)
Мне лично такой бестолковый царь как Николай II не особенно симпатичен. Его расстрел реально ничего не менял, это на мой взгляд была просто PR-акция новой власти, как сейчас модно говорить. Вот в этом смысле я имел в виду "можно было не расстреливать".
Если вы имели в виду сам по себе расстрел как убийство невинного человека, то чем он особо отличается от репрессий конца 30-х, например? Царь был просто одним из первых "врагов народа".

А насчет нужности Энергии и Бурана - как встанет реально вопрос о 49-ти Протонах или нескольких Энергиях - так сразу все и завертится. IMHO.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: avmich от 04.02.2004 00:58:33
Конечно, 30 Протонов реальнее 3 Энергий. 30 Протонов - это за 3 года столько стартует. Вы попробуйте Энергию хоть одну в пять лет запустить :) .

При сегодняшней ловкости в стыковках... Действительно нужны крупные носители? Слов нет, с ними удобно - хорошо бы, скажем, Шаттл-С получить. Но без них... тоже вполне можно; не факт, что имеет смысл всё бросать и бежать разрабатывать новый супертяжеловес :) .
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Motor от 03.02.2004 15:24:26
ЦитироватьКонечно, 30 Протонов реальнее 3 Энергий. 30 Протонов - это за 3 года столько стартует. Вы попробуйте Энергию хоть одну в пять лет запустить :) .

При сегодняшней ловкости в стыковках... Действительно нужны крупные носители? Слов нет, с ними удобно - хорошо бы, скажем, Шаттл-С получить. Но без них... тоже вполне можно; не факт, что имеет смысл всё бросать и бежать разрабатывать новый супертяжеловес :) .

Ну и я о том же примерно. Если сейчас 30 протонов - лучше чем одна Энергия, то давайте, значит, пускать 30 протонов.

Однако когда протон по каким-либо соображениям не будет удобен (либо слишком дорого получится, либо космодром нафиг износится, либо слишком долго), тогда и придет мысль, типа "а вот бы что-нить помощнее протона...". Вот тогда и наступит праздник у "Энергии". :)

Если бы для Энергии была столько работы все последнее время как для протона и союза, тогда она была бы в строю. А так - не пришло еще ее время, IMHO.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Oleg от 03.02.2004 15:34:00
ЦитироватьПри сегодняшней ловкости в стыковках... Действительно нужны крупные носители? Слов нет, с ними удобно - хорошо бы, скажем, Шаттл-С получить. Но без них... тоже вполне можно; не факт, что имеет смысл всё бросать и бежать разрабатывать новый супертяжеловес :) .
Например, вот так Boeing планирует лететь на Марс:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58100.jpg)

Грубо говоря 16-18 запусков  Delta IV Heavy:
ДУ, 12 баков горючки на ферме, "Салют" надувной, "Прогресс", "Союз" и все! На Марс и далее! ( Interplanetary Crew Exploration Vehicle ... to support the crew during roundtrips to Mars or other interplanetary destinations.) :) "Учись, студент!" (c) :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Oleg от 03.02.2004 15:37:20
Вот ссылочка:
http://boeingmedia.com/images/one.cfm?image_id=8864&release=t
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 03.02.2004 18:44:46
Цитата: "Зомби. Просто Зомби"А параллельно Энергия бы полировалась/доводилась.
До "Вулкана".
А "Вулкан" ( + РД типа 410 ) - это марсианская экспедиция.

Я чой-то не пойму мнения специалистов.
Что все же реальнее, 50 Протонов и 50 стыковок (ну хорошо, пусть 30 Анга... э... экземпляров Ангары ;) ), или 3 Вулкана - две стыковки?

РН Энергия - основа, как я понимаю, ряда космических носителей (в отличие от орбитальных и, блин, баллистических).

То есть, предназначенных ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ на организацию полетов к планетам (Луна - Марс...).


Это да! Вулкан было бы круто! А потом, по ходу, ему бы и другие применения нашлись /кроме Луны и Марса/. Вот только сейчас нам дешевле запустить 50 Протонов /Ангар, Атласов/ чем воссоздавать производство Энергии. Увы-увы! Хотя... масса и габариты спутников связи медленно, но верно растут, после 2007 г. ожидается оживление на рынке запусков, так что, может, тяжёлый носитель и понадобится /три тяжёлых спутника связи, геомобильных; один пуск -система развёрнута/. Не будем отчаиваться!
Хотя лично мне импонирует система из носителей умеренной грузоподъёмности, но - многоразовых. Преимущество - большая гибкость. Всё-таки, найти применение среднему-тяжёлому носителю проще, чем сверхтяжёлому.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.02.2004 23:30:14
>>Oleg: Например, вот так Boeing планирует лететь на Марс:

Мотор, однако, атомный: синенькое - наверное, защита, и маловато баков для межпланетного полета на хим.ЖРД. И вообще - массы.
Значит - жидкий водород. Термостатирование - либо мощная холодильная установка (не видно, да и как? где турбины, где чего?), либо - постепенное испарение водорода - потеря рабочего тела (снижение эффективного УИ, ограничение продолжительности миссии). Риски, опять же.

Не-а. Не катит (с) "мамочка", Респ.ШКИД ;)
У меня сеструха есть. Двоюродная. Тоже рисовать умеет.

>>Oleg: "Учись, студент!" (c)

:) :) :)

PS. Ферма как основа конструкции. Знакомо, знакомо.
Но пепелац должон быть многоразовым и конструкцион прогрессивным.
Чтобы была оправдана заправка.
Тады да. Можно строить 30 Протонами/20 Дельтами.
И заправлять - десятком.

PPS. А как будет Ангара во мн.числе?
Не-а. Не будут МЭК строить.
Бумажки трудно составлять... ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Motor от 06.02.2004 14:08:06
А вот кто может сказать, с точки зрения сегодняшней технологии, "марсианский" проект Энергии не выглядит реальнее?

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/48890.gif)

Собственно говоря, такие здоровые солнечные батареи могут наверно и как паруса использоватья, нет?

Еще вызывает вопрос тяга двигателей - 300 Н. Это вообще реально на сегодня или опять "за десять лет точно придумаем"?

Если я не ошибаюсь, то такой корабль предполагается использовать несколько раз, в том числе и для полета к Венере...

Почему-то сразу в голову приходит целая флотилия таких аппаратов на околоземной орбите. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 06.02.2004 14:15:00
Незнаю, мобыть я чего считаю не правильно, но при массе 600 тонн и тяге 300 н (это что-то вроде 30 кГс, если я не все забыл?)
у меня получается, что с орбиты высотой 200 км пепелац уходит "на бесконечность" за время где-то в районе 1,5 года.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 06.02.2004 14:16:02
Солнечное давление на "паруса" не учитывалось  :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2004 14:17:31
Это я в гостях...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Motor от 06.02.2004 14:41:44
ЦитироватьНезнаю, мобыть я чего считаю не правильно, но при массе 600 тонн и тяге 300 н (это что-то вроде 30 кГс, если я не все забыл?)
у меня получается, что с орбиты высотой 200 км пепелац уходит "на бесконечность" за время где-то в районе 1,5 года.

Я, конечно, не баллистик, но из того, что вспомнил, получается следующее:

ускорение a = F/m = 300/600000 = 0.0005 м/c2

дельта V, пусть будет, скажем 3000 м/c (грубо говоря, с 8 до 11 км/сек)

то есть дельта V = a*t; t = (дельта V)/a = 3000/0.0005 = 6000000 с

это получается примерно 70 суток.

У самой "Энергии" на сайте нарисовано что "раскрутка" около земли займет примерно 3 месяца. http://www.energia.ru/energia/mars/concept.html
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Oleg от 06.02.2004 14:47:00
ЦитироватьА вот кто может сказать, с точки зрения сегодняшней технологии, "марсианский" проект Энергии не выглядит реальнее?

Еще вызывает вопрос тяга двигателей - 300 Н. Это вообще реально на сегодня или опять "за десять лет точно придумаем"?

Если я не ошибаюсь, то такой корабль предполагается использовать несколько раз, в том числе и для полета к Венере...

Почему-то сразу в голову приходит целая флотилия таких аппаратов на околоземной орбите. :)

Мне более перспективным представляеться флотилия на основе JIMO (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/244/13.shtml), кстати там и о тяге двигателей можно кое что узнать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.02.2004 15:07:46
>>Motor: ...это получается примерно 70 суток...
...У самой "Энергии" на сайте нарисовано что "раскрутка" около земли займет примерно 3 месяца...

Вру. 1,5 лет - при тяге в 100 н (10 кГс).
А при тяге в 100 кГс будет 1,5 месяцев.
Вообще, Энергия вела речь о доп. водородном ЖРД.
И путает показания: где-то я видел, вроде, и 100 н и 300...

А что - утроить тягу - всего-навсего три таких солнечных батарейки навесить :)

>>Oleg: ...JIMO...

Перспективно-то оно перспективно...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 10.03.2004 01:56:01
Зомби> Вообще, Энергия вела речь о доп. водородном ЖРД.
И путает показания: где-то я видел, вроде, и 100 н и 300... >

Зомби, напоминаю. Есть два варианта: с водородным ЖРД и без него. То, что лежит на сайте "Энергии" - это второй вариант. И показания там не меняются с июня 2001 года: как были 300 Н, так и остаются.

Motor> вызывает вопрос тяга двигателей - 300 Н. Это вообще реально на сегодня или опять "за десять лет точно придумаем"?>

Двигательная установка будет состоять из 500 (предположительно) отдельных двигателей. Поэтому ваш вопрос должен звучать так: реально ли на сегодня сделать ЭРД с тягой 0.6 Н в одном модуле?


А я, в свою очередь, хотел бы задать вопрос участнику проекта. Вот известная схема полета (http://www.energia.ru/energia/mars/im/concept-05.jpg) с сайта "Энергии", ее даже неоднократно показывали по телевидению. Скажите, а в отчете по Проекту 1172 есть такого рода изображение, или там всё сказано сухим языком цифр? :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.03.2004 11:34:43
"Для марсианской экспедиции потребуется энергоустановка напряжением 10-30 кВ и мощностью до 6 МВт." Земля и Вселенная, 1999. № 6. С.43. Проект экспедиции на Марс. А.С.Коротеев, В.Ф.Семенов, В.Н.Акимов.

"Масса комплекса на орбите ИСЗ - 400 т, размеры солнечных батарей - 0,4 * 0,4 км."
Там же, С.45. Ступит ли нога человека на Марс? Л.А.Горшков, дтн, РКК "Энергия"

И т.д.

Хотя вы правы - это было до 2001 г.

Это просто я подумал: а откудова у меня вдруг 100 н тяга?


.......................ГСО..."Улёт"..
__Тяга__100_н_______________________
расход раб.тела_(т)_:___40__:___60__:
время_(суток)_______:__315__:__460__:
__Тяга__300_н_______________________
расход раб.тела_(т)_:___40__:___55__:
время_(суток)_______:__105__:__140__:
__Тяга_1000_н_______________________
расход раб.тела_(т)_:___40__:___55__:
время_(суток)_______:___30__:_40-45_:


Программа достаточно безобразная, момент "улёта", например, приходится "руками" ловить ;) ,
визуально, то есть, по форме траектории... :D

Так что цифры - с известной ;) условностью, оценка, так сказать, по порядку величины.

>>V.B.: Есть два варианта: с водородным ЖРД и без него.

Про вариант "с ЖРД" поконкретнее?
У меня такое впечатление, что это не "старт от Земли" на ЖРД, а только увод корабля на орбиту, где сила тяги будет превосходить ...э... силу трения. Об воздух ;)
Но остается еще световое давление :D :D :D
Впрочем, если идти галсами, то можно и его использовать ;)

PS. "Клипер" - это "такси"? ;)

PPS.
 Есть только два реалистических сценария экспедиции на марс на сегодня.
 И вы их знаете ;)
 Т.н. "проект Энергии" - это "командно-штабные учения", не более того.
 По выработке, например, стандартов оформления тех.документации. И т.п.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 10.03.2004 20:55:20
кто-нибудь читал хоть одну книгу по космической баллистике, или нет? корабль на орбите тормозит двигателем, спираль раскручивается, и через примерно месяц , гуд-бай земля.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 11.03.2004 03:03:29
Я чет не пойму пилотируемя эт с пилотами с белкой и стрелкой или сразу с пиплами ??? :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 12.03.2004 13:47:13
"Участник проекта" просил передать, что теперь сам не может участвовать в форуме. На последний вопрос он дает следующий ответ: " на сайте Энергии в разделе состояние марсианского проета приведены иллюстрации из проекта 1172"
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 13.03.2004 11:58:36
Ну ничего себе! Вот уж удивили так удивили  :shock:

Вопросов сразу несколько.
Во-первых: что случилось? Служба безопасности проявила внимание? Или отключили Интернет на рабочем месте?

Во-вторых: откуда вы, Александр, знаете "участника проекта"? Тем более, что вы в Питере, а он должен быть, по идее, в Королеве?

В-третьих: если он сам не может участвовать в форуме, то можно ли задавать ему вопросы через посредника?

И четвертый вопрос, уже по делу. Участник проекта говорил, что в отчете по Проекту 1172 есть более точные данные по продолжительности этапов МЭ, чем на сайте. А именно, отвечая на вопрос Старого, почему скрутка в сфере действия Земли занимает столько же времени, что и раскрутка (3 месяца), хотя корабль к тому времени значительно легче, он сказал: "Это очень округленные цифры. Если точно по суткам то времена разные. На память не помню (данного тома нет под рукой)". Вопрос: можно ли всё-таки найти этот том?


Зомби> Про вариант "с ЖРД" поконкретнее? >

Невнимательны, Зомби. Перечитайте этот топик сначала и найдете ответ.

Зомби> "Клипер" - это "такси"? ;) >

То "такси", о котором здесь говорили, предназначено только для межорбитальных перелетов, садиться на Землю оно не может. Но "Клипер" тоже мог бы быть полезен: перегрузки при посадке были бы меньше, что при возвращении после длительной экспедиции - несомненный плюс.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.03.2004 16:21:07
Зомби> Про вариант "с ЖРД" поконкретнее? >

>>V.B.: Невнимательны, Зомби. Перечитайте этот топик сначала и найдете ответ.

Отдельные склеротико-маразматические проявления конечно имеют место ;)
Однако же не до такой пока степени.

Перечитал.
Не нашел.

Что такой вариант "существует", это понятно.

Вопрос такой: для старта с LEO на траекторию полета к марсу многосоттонного корабля требуется несколько сот тонн LOX/LH топлива.

При этом не кто иной как V.B. писал (страница 3-ья настояшего топика):
-----
"С другой стороны, участник проекта 07-05-2002 говорил:
РН "Энергия" нигде серьезно не рассматривалась (могла упоминаться как пример). Работы 1999-2000 гг были сделаны под гипотетические РН с грузоподъемностью 35 и 70 тон (включая вариант многоразовой первой ступени).

Под РН с грузоподъемностью 35 тонн (включая вариант многоразовой первой ступени) угадывается "Ангара" (включая "Байкал"). Под РН с грузоподъемностью 70 тонн не угадывается ничего."
-------

Доставка соответствующего объема горючего порциями по 20-30 тонн предполагает...
...что, собственно "предполагает"?

Наверное, решение ряда проблем, например, одновременный старт 10-ка тяжелых носителей и/или решение проблемы длительного хранения жидкого водорода на орбите... или как?

Я, собственно, это имел в виду, когда говорил о "подробностях".

Вообще, "Энергия", это такая "контора" у которой изредка ;) получались работающие изделия :)

Поэтому, если они не хотят раскрывать карты и не публикуют все свои варианты - это их право и их дело.

Но что мы-то можем обсуждать, если нет никакой информации?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 13.03.2004 17:27:25
Информации, конечно, хотелось бы больше и могло бы быть больше, если бы не неуместная в данном случае секретность. Но, видимо, секретность - это как свет в комнате: его можно включить или выключить, но нельзя сделать так, чтобы был освещен только один угол :) Посему ничего не остается, как обсуждать то, что кто-то решит иногда подсветить фонариком :)

Зомби> Доставка соответствующего объема горючего порциями по 20-30 тонн предполагает... решение проблемы длительного хранения жидкого водорода на орбите >

Да, эту проблему придется решать, так как криогенный разгонный блок собираются использовать не только для разгона у Земли, но и для маневров на орбите Марса. Об этом говорится здесь (http://martiantime.narod.ru/Addendum/tm200211.htm) (именно эту ссылку я вам предлагал найти в этом топике: стр.3, 3-е сообщение).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 13.03.2004 19:35:43
>>Марс, мы идем!: Но даже при такой схеме полета из 600 т массы всего межпланетного корабля половина (!) придется на ЖРД и баки с жидкими водородом и кислородом.

Это-то я читал (спасибо вам).

Но там нет "подробностей".

А в общем - вместо "одной кучи проблем" (с солнечным ЭРД) аж целых две...  :(
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 16.03.2004 03:34:00
Andy_K64> А Вы думаете, что на КА типа "Союз" или на МКС есть пилот за штурвалом? Или есть штурман в экипаже? >

Нет, я так не думаю.

Andy_K64> Надо говорить тогда об обитаемом или необитаемом КА. >

Лично я - "за"

Andy, Вы в топике про ГЛОНАССы говорили о некоем "марсианском докладе", имевшем место на научно-технической конференции отделения 11 РККЭ в декабре. Вот Ваши слова от 15-12-2003:
ЦитироватьПро марсианский доклад. Он будет напечатан, как и все материалы конференции, лучше прочитать все это самому, чем я буду пересказывать за автора :D
Прошло 3 месяца, может уже напечатали?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: [SLY] от 16.03.2004 17:50:09
Забавно, я тоже участник проекта:)
Буквально пару недель назад защитил диплом на эту тему, энергетическая установка большой мощности для пилотируемой экспедиции на Марс...

Вы уж извините господа, что так вот влезаю не просмотрев прошлые страницы, обещаю почитать на досуге - тогда и подисскутируем на эту тему, а пока лишь обознаяаю свое здесь присутствие:)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 16.03.2004 23:03:52
Энергетическая установка - ядерная?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 17.03.2004 11:11:53
Забавно, тут не так давно к нам приходил один ДТН  и предложил лететь на Марс на кольцевых тонкопленочных аморфнокремниевых СБ, в 2 яруса, раскывающихся центробежной силой и постоянно вращающихся, верхний ярус в одном направлении, нижний в обратном, соответственно вращать их должен судя по всему ЭРД в центре, а может какие то мелкие импульсники по периметру - тут вопрос не ясен...Я эту картинку рисовал вчера, получается что то совсем уж фантастическое,  имхо :wink:
Да и потом там куча проблем с этим связанных даже навскидку можно несколько обозначить, возможность скрутки или того что все это вообще к чертям лопнет (ведь конструкция - как пластинки от граммофона, только толщиной измеряемой микронами) - да и потом не ясно что делать при какой нибудь внештатной ситуации - короче риск неоправданый..
Размеры конструкции - около 200м в диаметре, это конечно меньше чем при мачтовых СБ но менее стабильно...

По поводу самого проекта Пилотируемого полета:
15й год - это предел всех мечтаний конечно, наименьшее расстояние от Земли до Марса, следовательно
Кстати в новостях тут читал, что Буш собирается (утвердил уже) вкладывать деньги в проект лунной базы, и вообще оттуда стартовать к Марсу! Кто чего скажет по этому поводу?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.03.2004 12:05:33
ЦитироватьЭнергетическая установка - ядерная?


Вот это корабль!

Солнечные батареи 700 м в размахе,
ЭРД,
криогенно-водородный ЖРД,
замкнутое СЖО,
ядерный реактор,
..., ..., ...

и все - в одном флаконе!

Лазерную пушку бы не забыть ;)

Конечно, лететь - так уж на мэрсе или крайслере, чего там :D :D :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 17.03.2004 23:18:40
Не, такого корабля пока никто не предлагает. Просто есть мнение, что ядерный реактор был бы лучше СБ, вот я и спросил.

Гость> Кстати в новостях тут читал, что Буш собирается (утвердил уже) вкладывать деньги в проект лунной базы, и вообще оттуда стартовать к Марсу! Кто чего скажет по этому поводу? >

Это здесь уже обсуждали: про Буша (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=125). Я лично думаю, что это слишком длинный путь на Марс.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.03.2004 14:15:36
Вопросы посмотрел.
С участником проекта знаком лично и давно. Почему он не прочитал вопросы и не передал через меня ответы, не знаю. Обязательно свяжусь с ним в ближайшее время. Надеюсь, что он ответит. По крайней мере я готов передать его ответы со своего места.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 24.03.2004 14:25:53
Гость> Кстати в новостях тут читал, что Буш собирается (утвердил уже) вкладывать деньги в проект лунной базы, и вообще оттуда стартовать к Марсу! Кто чего скажет по этому поводу? >

Отработка экспедиции на Марс посредством Луны просится. Использование атмосферы Марса при посадке, особенно в пилотируемом варианте, дело слишком рисковое. Уж очень эта самая атмосфера меняет свою плотность. Многие аппараты поцеловались с Марсом из-за того, что плотность оказалась не той, которую ожидали. Т.ч. отработку посадки на Марс не плохо проводить на Луне.
С базой путь конечно длинноват. Тут на орбите не могут в разумные сроки уложиться, а сколько времени уйдет на сие строительство, да пока на ней можно будет начать сборку марсианской экспедиции - тут  совершенно не ясно.
Впрочем все зависит от стратегии%
1. Если задача поставить полосато-звездочный - то база не нужна вообще.
2. Если хотим осваивать космос серьезно - то без базы не обойтись.
3. Если хотим просто политические вопросы решить, от Ирака отвлечь - то и полет на Марс не нужен, нужны только проекты и разговоры.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 24.03.2004 23:40:41
Александр Шлядинский> С участником проекта знаком лично и давно. Почему он не прочитал вопросы и не передал через меня ответы, не знаю. Обязательно свяжусь с ним в ближайшее время. Надеюсь, что он ответит. По крайней мере я готов передать его ответы со своего места. >

Спасибо, это очень обнадеживает. Вопрос о том, почему участник проекта теперь не может отправлять сообщения в форум (хотя, как следует из ваших слов, имеет возможность читать его) я готов снять. Видимо, есть на то причины, и знать их всем (в том числе и мне) нет никакой необходимости. На следующие два вопроса вы ответили, остался последний и главный. Очень нужны цифры по баллистике из проекта: даты, продолжительности этапов, расход РТ на каждом этапе... В общем, всё, что можно дать в эфир без риска нежелательных последствий.

Еще раз благодарю за готовность помочь.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: RDA от 25.03.2004 03:25:05
ЦитироватьОтработка экспедиции на Марс посредством Луны просится.
Только не всем эти просьбы слышны. :D

ЦитироватьИспользование атмосферы Марса при посадке, особенно в пилотируемом варианте, дело слишком рисковое.
Поэтому вместо отработки посадки беспилотниками, лучше превратить атмосферу из союзника в противника с которым надо бороться. :D Ценой дополнительных килограммов на Марсе или дополнительных тонн на Земле. Учитывая, что на Марс особо не торопятся, выбирая столь окольную и не дешевую дорожку через Луну, неясно, почему нельзя потратить время и средства на отработку более эффективных способов доставки ПН на поверхность Марса. А раз присутствует стремление на этом "сэкономить", то на Марс стремятся слетать только для того чтобы поставить флаг и забыть о нем надолго, если не навсегда.

ЦитироватьТ.ч. отработку посадки на Марс не плохо проводить на Луне.
Наверное, нет никакой разницы, что есть хиленькая атмосфера, что ее нет совсем? ;)

ЦитироватьС базой путь конечно длинноват. Тут на орбите не могут в разумные сроки уложиться, а сколько времени уйдет на сие строительство, да пока на ней можно будет начать сборку марсианской экспедиции - тут  совершенно не ясно.
Настолько длинноват, что на этом пути немудрено забыть ради чего все затевалось. :D

Цитировать1. Если задача поставить полосато-звездочный - то база не нужна вообще.
Уже скоро 35 лет как флаг на Луне стоит ;)

Цитировать2. Если хотим осваивать космос серьезно - то без базы не обойтись.
Только не мешало бы пояснить разницу между "серьезным" и "не серьезным" освоением космоса

Цитировать3. Если хотим просто политические вопросы решить, от Ирака отвлечь - то и полет на Марс не нужен, нужны только проекты и разговоры.
Просто "по ушам тереть" не всегда проходит. Иногда неплохо просимулировать "серьезное" освоение космоса. :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 26.03.2004 15:06:22
Балистикой МЭК в проекте 2120 (как и в 1172) занимается ЦНИИМАШ. Их том по 1172 у нас куда то затерялся, но скоро будут обновленные результаты (тем более что в 1172 были ошибки).

В МЭК есть корабль возвращения к Земле (КВЗ) для экономии времени экипажа на скрутку. Он только выходит на орбиту вокруг Земли и стыкуется со станцией. Так что с Клипером связь условная (только что экипаж тоже 6 человек). Для КВЗ нужно чтобы он вошел в атмосферу с топливом, средствами сближения и стыковки, а у Клипера все это отбрасывается до входа в атмосферу.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 26.03.2004 23:03:36
Александр Шлядинский> Балистикой МЭК в проекте 2120 (как и в 1172) занимается ЦНИИМАШ. Их том по 1172 у нас куда то затерялся, но скоро будут обновленные результаты (тем более что в 1172 были ошибки). >

А,тогда пусть исправляют, не будем их отвлекать :) Новая версия ожидается, видимо, к августу?

С КВЗ не совсем понял. С одной стороны, он "только выходит на орбиту вокруг Земли и стыкуется со станцией", а с другой - "нужно чтобы он вошел в атмосферу с топливом, средствами сближения и стыковки"... ??
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratman от 27.03.2004 00:33:19
ЦитироватьИспользование атмосферы Марса при посадке, особенно в пилотируемом варианте, дело слишком рисковое. Уж очень эта самая атмосфера меняет свою плотность.

Если с умом, то ничего особенно рискового. Если иметь достаточное аэродинамическое качество и делать несколько входов. Блинчиком. И все получится ;)

То же касается а/д торможения со второй космической до первой. В несколько проходов.

Вообще-то, с учетом а/д торможения, общая хс получается немного меньше, чем нужна для Луны - если в один конец, и немного больше - если туда и обратно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 27.03.2004 15:09:31
А, понял. КВЗ аэродинамическое торможение делает.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratman от 27.03.2004 19:19:59
А кто такой КВЗ ?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 27.03.2004 22:16:49
ratman, что-то мы тормозим по очереди :) Может, это тоже аэродинамическое торможение, в смысле - на погоду? :)

КВЗ - это корабль возвращения к Земле, о нем тремя постами выше говорил А.Ш.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratman от 27.03.2004 23:39:29
Цитироватьratman, что-то мы тормозим по очереди :)

Нет, не по очереди - только я :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: frost_ii от 29.03.2004 10:10:12
Кстати, по последним сведениям, атмосфера Марса становиться плотнее - тает углекислая составляющая полярной шапки, и лет через 20 климат изменится кардинально. Предполагается, что Марс выходит из ледникового периода.

Я не планетолог, и всего лишь читаю научно популярные статьи на эту тему.

О "блинчиках". Для успешного проведения такого манёвра необходимо точно выставить высоту и угол входа. И чем выше скорость, тем диапазон допустимых значений меньше. При подлёте, когда могут быть вычислены параметры атмосферы Марса, маневрировать будет уже некогда.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratman от 29.03.2004 11:17:20
ЦитироватьДля успешного проведения такого манёвра необходимо точно выставить высоту и угол входа. И чем выше скорость, тем диапазон допустимых значений меньше.

Естественно, при торможении и посадке нужна точность, но по сравнению с "одноразовым" торможением - диапазон все-таки больше. Можно проверить на модели.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 05.04.2004 14:00:51
Цитировать
Цитироватьratman, что-то мы тормозим по очереди :)

Нет, не по очереди - только я :)


(http://msnbcmedia.msn.com/j/msnbc/Components/Photos/040120/040120_space_russia_bcol10a.standard)

Diagram shows components of Energia's proposed vehicle for a Mars mission, with an interplanetary orbiter and landing modules. The modules for the crew are dwarfed by the craft's solar arrays, which would stretch the length of seven football fields.

http://msnbc.msn.com/id/4008511/

© 2004 The Associated Press
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shin от 17.09.2004 11:33:47
А вот и европейцы рисуют свои варианты марсианской экспедиции.

Нашел тут на ЕКА:

ftp://ftp.estec.esa.nl/pub/aurora/Human_Missions_to_Mars/

Советую посмотреть. Конечно, Старый сейчас заорет, что это художество и таких он может нарисовать кучу. Но все же эти бумажки интересные.

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Euromars.jpg)

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Euromars-tabl-1.jpg)

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Euromars-tabl-2.jpg)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 17.09.2004 14:53:17
художества...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Игорь Суслов от 17.09.2004 12:56:42
Цитироватьхудожества...

Да, уж! Это не просто "ужас", а "УЖАС! [/size]УЖАС!![/size]"

Особенно, первая картинка - собственно сам пепелац! Красота то какая! Сцепка локомотивов!

2Шин:
А вы говорите: "Старый заорет!". Тут есть кому фантастов на Землю спустить... или опустить?... как правильно?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2004 14:58:11
Проект Зомби-1.
Узнаю родимую :mrgreen:
А ссылки нету?
На первоисточник :oops:
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2004 20:24:07
Цитировать
Цитироватьхудожества...

Да, уж! Это не просто "ужас", а "УЖАС! [/size]УЖАС!![/size]"

...

Не понимаю вашего критического отношения :roll:
На базе Протона, во всяком случае по оценке стоимости, весьма даже неплохо получилось бы
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.09.2004 20:44:58
Что-то $ миллиардов 5 , облетная миссия

Сохранился ещё:
http://airbase.ru/forums/index.php?showtopic=22965&st=0

Что не нравится?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2004 00:07:12
На данной (ЖРД) гравицапе по-другому и быть не может
В принципе
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.09.2004 19:55:33
Если подойти к делу метафизически ;) , то можно так описать узловые моменты возможной марсианской миссии (в чем-то расходясь, видимо, с ESA ;) )

В основе, по-моему, должна быть типовая чисто космическая ракетная ступень - космический аппарат, снабженный системами автономного управления и стыковки, обязательно с большим (многолетним) эксплуатационным ресурсом, с возможностью как последовательной, так и параллельной (в одну ступень) сборки с такими же.

Так что из таких ступеней можно собирать "соты" произвольного объема и конфигурации - от 1-2-3 модулей (для полета, скажем, 2-3 космонавтов к Луне) до нескольких десятков.

=============

Если же отпугивает масштаб собираемого на орбите сооружения, подумайте, как будет выглядеть с земли даже для невообруженного глаза, момент старта такого корабля к Марсу  :wink:  :D
"Головная часть" может быть любая, не обязательно "марсианская", но и, скажем, "лунная".

Вследствие стандартности и унифицированности как РН (скажем, Протон), так и данной ступени, стоимость единицы изделия может быть сведена к некоему минимуму.

Так что для обеспечения "ходовой части" нашего крейсера  требуется разработка ЛИШЬ ОДНОГО-ЕДИНСТВЕННОГО космического аппарата со свойствами, которые давно уже отработаны (стыковка - "Прогресс", ресурс - "Вояджер" и т.п.)

Система управления - ну, мы вроде, живем в цифровую эпоху...
Неужели невозможна или ТАК УЖ ПРИНЦИПИАЛЬНО СЛОЖНА СУ, обеспечивающая управление принципиально любой конфигурацией из таких ракетных блоков?

=============

По порядку величины, на конкретно марсианскую экспедицию требуется около 50 пусков Протона.
Сегодня, число пусков этих ракет за год - порядка десятка.
Выпуск "семерки" в "лучшие годы" достигал 60 и более.

=============

В основе обитаемых модулей - технология Салютов и Мира

=============

Лэндеры, марсоходы и прочее - это да, особая разработка, наверное не очень-то дешевая, но она оправдана тем, что является чисто целевой.

=============

Сам "марсианский проект" в целом может включать 5-6 миссий, скажем, так:

1-й полет - беспилотный, без возвращения, доставка на марсианскую орбиту автоматического лэндера с марсоходом (одного или нескольких) и орбитальной станции с аварийными запасами.

2-й полет - пилотируемый, с выходом на стационарную околомарсианскую орбиту, для управления телеоператорным марсоходом (одним или несколькими), который собирает образцы, доставляемые на корабль возвращаемой ракетой

3-й полет - беспилотный, доставка нескольких лэндеров для пилотируемой посадки, аварийных припасов и модулей околомарсианской ОС

4-й - пилотируемый, первая высадка на Марс, возможно, в нескольких точках

5-й - опять таки, беспилотный, доставка передвижного суперлэндера

6-й - пилотируемый, "комплексная экспедиция", маршрут по поверхности Марса с бурением во многих точках.

==============

Вот такой аналог лунной миссии "Аполло"
Собранных данных и образцов хватило бы надолго для изучения на земле
Продвижение в изучении Марса было бы несопоставимым ни с какими АМС

==============

По моему скромному мнению, такие полеты можно было бы действительно начать лет через 5-10, а не через 30, при весьма скромных расходах (относительно, конечно; естественно, речь идет о миллиардах долларов, но все же НЕМНОГИХ миллиардах)

Использование же технологии на уровне "шага назад" (без криогеники, атомной энергии, ЭРД и прочих вещей, которые сегодня находятся только лишь в стадии разработки) оправдано тем, что такая техника может быть значительно более надежной.

Так же, использование типовых, идентичных и взаимозаменяемых ракетных и жилых модулей при определенной избыточности их числа в составе миссии, также создает дополнительный страховочный ресурс.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2004 00:14:07
И что характерно, по такой схеме можно было бы слетать на Марс годах так в начале 80-х, если не еще раньше

Без бОльшего, во всяком случае, напряжения, чем полеты на Луну.

Так что вот она, загадка человеческой природы -
знаю, как правильно, но почему-то не делаю (С) Сократ
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2004 11:50:28
За поколением героев и гениев идут ученики.

Как слуги двойника, владеющие ритуалом, они в состоянии иногда вызывать к жизни духи учителей, и их деятельность все ещё плодоносна, хотя осенний плод её уже отдает горечью и гнилью.

Но всё кончается, и приходят эпигоны.
Ритуал становится лицедейством, а деятельность - поводом для премий и званий.
Интерес переориентируется на борьбу за обладание вырываемыми друг у друга жадными руками кусками разорванного трупа, которые стремительно теряют заключенную ещё в них магическую силу.
Стоимости проектов зашкаливают за $500,000,000,000, зато престиж деятельности ещё на высоте, правда уже не настолько, чтобы короли мира сего прятали в её лабиринтах своих детей от превратностей переменчивой судьбы.

Проходит и это, население проекта, ставшего уже полной помойкой, оказывается способным лишь иногда вызывать ужас окружающих бессмысленным шевелением членами высохшей мумии, оставшейся от великого замысла.
Проект не только становится "никому не нужным", но и отталкивает посторонних источаемыми отвратительными запахами.

Гении и герои не рождаются на истоптанных полянах и ухоженных грядках.
Но мало диких лесов, горных ручьев, ущелий и долин, чтобы им родится.
Чтобы вырос Зевс, нужна еще отважная Рея, способная спрятать его от всепожирающего Хроноса, подсунув вместо него завернутый в младенческие пелены камень.
Нужна ещё и магическая коза Амалфея, чтобы вскормить его звездным молоком.

Увядающая но всё ещё мощная культура европейского запада искусно подменяет медленно но верно уходящую от нее энергию жизни гальваническим электричеством, но её потуги всё более напоминают гонки могучего - но только на вид, благодаря одному лишь макияжу цивилизации, - Ахилеса и мерзкой черепахи, всё время почему-то оказывающейся впереди быстроногого героя.

Начисто лишенный собственных естествоиспытательских и философических корней европейский восток, наряду с на каждом историческом повороте как ритуал производимом переливанием культурной крови, всосал с ней - как СПИД или сифилис, - и скрываемое за презрением полное и униженное коленопреклонение перед ухоженными как могилы газонами, доходящее до исступленного желания лишиться собственной молодости, состарив себя искусственными монетарно-гормональными терапиями, лишь бы выглядеть в собственных глазах подобным своему ненавидимому герою.

...
На Марс! На Марс!
Все вместе, всем миром, всеми нациями...

...
"...евреи - объяснят, зачем нам это нужно..."
...
Не спешит "вечный народ" с объяснениями...
занят, видимо, заботы одолевают, вечные и новые, всё прибывающие и прибывающие как волны террора...
...
Общественный интерес...
Высок, бесспорно, высок...
Но - не стоек...
Хватает на одну бутылку пепси...
А поход к холодильнику - за новой, - заканчивается спонтанным переключением TV-канала:
"...какая боль, какая боль: Аргентина-Ямайка - пять-ноль!..."
...
Mein Kampf нового времени:
"Пусть 'они' не смеют вмешиваться в наше питание и не лезут в наши холодильники!
Наш вес и наша борьба с ожирением - наша забота!"
...

Дальнейшее - молчанье (С) Ratman
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 19.09.2004 20:05:32
PS.
С 92-го года у нас у власти находятся прозападные либералы, типа Грефа, последовательно разрушающие экономику с единственной целью - чтобы все в России принадлежало западному капиталу.
Пока это так, ни о каком "росте" не может быть и речи.

( (С), Примерно, по памяти)
Это не кто-нибудь, а канал РБК, "циничные рыночные капиталисты"
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shin от 23.12.2004 11:06:19
В бесконечных скитаниях по сети...
Чего только не найдешь.
Вот нашел свежак от "Энергии" по поводу марсианской экспедиции. На их сайте таких картинок нет.
Текстик (хоть какой-то) можно посмотреть вот здесь (отрезал лишнее и уменьшил):

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/RusMars/Energia_english.pdf

А вот и сами картинки:

Обший вид:

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/RusMars/Configuration.jpg)

Крупным планом:

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/RusMars/Mars-comp.jpg)

Монтаж:

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/RusMars/Installation.jpg)

Сервис-модуль:

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/RusMars/Service_module.jpg)

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/RusMars/Service_module-inside.jpg)

Посадочный агрегат:

(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/RusMars/Landing.jpg)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: serb от 23.12.2004 17:52:31
Оппаньки опять! А на картинке "Монтаж"
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/RusMars/Installation.jpg)
слева-снизу стопудовый "Паром" с картинки из темы "Буксир на ЛЕО"!!!
(http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/Parom.jpg)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 24.12.2004 00:59:58
В "Независимой газете" опубликована 3-я или 4-я за последние несколько недель однотипная статья Юрия Караша, который, очевидно J)) является PR-менеджером РКК Энергия, про пилотируемую экспедицию к Марсу:

МАРС: РОССИЯ К 2014-МУ ИЛИ АМЕРИКА ПОСЛЕ 2030-ГО?
http://www.ng.ru/science/2004-12-22/13_mars.html

++++++++++++
Несколько фрагментов этой статьи:

... Все эти требования в совокупности определили профиль российской миссии к Марсу. Ее название – «Марсианская пилотируемая орбитальная станция» (МАРПОСТ). Этот вариант рассматривается специалистами Ракетно-космической корпорации (РКК) «Энергия» с октября 2000 года.
Напомним, что проект МАРПОСТ предполагает полет к Марсу орбитальной станции с экипажем из четырех человек. На поверхность планеты спустятся не люди, а автоматические аппараты, которые будут управляться космонавтами с борта околомарсианского комплекса. Через месяц после начала исследований, роботы доставят на борт МАРПОСТ образцы марсианского грунта, после чего станция возьмет курс на Землю и, достигнув ее орбиты, станет работать там, как ранее – «Мир» или Международная космическая станция (МКС).
Общее время полета по маршруту Земля–Марс–Земля – 2,5 года. После смены экипажа – очередной «вояж» к Красной планете, возможно, с пристыкованным взлетно-посадочным модулем, предназначенным для высадки десанта на поверхность Марса. Такую машину в рамках кооперации с Россией могли бы изготовить, например, Европа или США.
...
 «Мы адаптировали марсианский комплекс под ракету-носитель «Протон», так что теперь для вывода элементов станции общей массой около 500 тонн на орбиту Земли нам потребуется не более 25 пусков этого многократно испытанного и надежного носителя», – отметил в беседе с корреспондентом «НГ» заместитель генерального конструктора РКК Николай Брюханов.
...
Названа дата, когда МАРПОСТ может выйти на марсианскую орбиту. Это – 2014 год, задолго до того, как США, Европа или Китай смогут даже приблизиться к достижению подобной цели. Стоимость осуществления проекта – не более 14 млрд. долларов. Таким образом, ежегодные траты на него составят около 1,4 млрд. долларов в год. Это почти в три раза превышает нынешний годовой бюджет Федерального космического агентства. Но если учесть, что совокупный инновационно-технический и политический потенциал МАРПОСТ в несколько раз больше того, который заложен в проект всей «Федеральной космической программы на 2006–2015 годы», то затраты на марсианскую станцию, безусловно, окупятся.
«Стоимость проекта, включая сроки его осуществления, взяты не с потолка, – подчеркивает один из ведущих проектантов РКК профессор Леонид Горшков. – Эти цифры были точно определены конструкторским бюро в результате всесторонней технической и экономической проработки МАРПОСТ и на основании анализа инженерно-конструкторских и производственных возможностей отечественной космической отрасли».
...
Отсюда вывод: объединить усилия допустимо, но лишь тогда, когда Россия сможет внести в совместный марсианский проект вклад равновеликий с технологической точки зрения американскому, иначе она невольно окажется в положении «подмастерья» без каких-либо перспектив выйти в «мастера».
Итак, Марс: Россия к 2014 году, Америка после 2030 года. Обратный отсчет времени начался. У обеих стран примерно одинаковые технологические возможности в области создания пилотируемой космической техники. На стороне Америки – деньги. У России их меньше, но на ее стороне – жизненно важная необходимость вывести свои ключевые научно-технические отрасли из состояния стагнации, а также восстановить авторитет передовой индустриально-технологической державы. Какой из этих специфических факторов – российский или американский – окажется весомее, станет ясно уже в будущем году.
+++++++++++++++

Я с уважением отношусь к товарищам Брюханову, Горшкову и Andy_64k, но должен заявить:
проект экспедиции к Марсу у предприятия транспортного машиностроения РКК Энергия надо отобрать!

Точнее, РКК Энергия должна быть основным исполнителем этого проекта, но не его инициатором!

У этого проекта, очевидно, никогда не было настоящего (внешнего!) заказчика, инициатора.
Если я ошибаюсь, приведите институты (ИКИ? ГЕОХИ? ...) и ученых, которые были заказчиками и определили такие странные характеристики проекта.

1-я странная характеристика – почти полное отсутствие научной программы. А ведь это много определяет в самом КК, траектории его полета, в частности характер орбиты вокруг Марса.
Это может быть круговая, низкая 500 км, или эллиптическая типа 500-300000 км с периодом обращения около 3-4 недель. В последнем случае скорость КК относительно Марса близка ко 2-й космической, значит относительно небольшие затраты топлива нужны для выхода и схода с этой орбиты. Значит, масса КК на LEO после сборки будет существенно меньше, чем в случае его выхода на круговую, низкую вокруг Марса.

2-я странная характеристика – это многоразовость КК. Это межпланетный круизный лайнер!
Нужно ли это ученым? Кто из них это требовал?
Риторический вопрос.
Кажется, до пожара J)) в такой же теме, открытой V.B., 'Участник проекта' на вопрос о многоразовости ответил примерно так:
Этот КК основан на технологиях РС МКС, для которого достигнут срок использования 15 лет! Мы не собираемся от этого отказываться!

Но даже если ученые и возжелают эту многоразовость, насколько она реальна?
Я только что прочитал книгу Юрия Усачева о его трех длительных полетах (рекомендую всем!) на Мире и МКС. Боюсь, что о 15 годах использования можно говорить только для LEO, когда экипаж можно всегда эвакуировать и/или быстро подбросить запасные части, оказать помощь.
В межпланетном полете на это рассчитывть нельзя и ... Думаю, что РКК Энергия выдает желаемое за действительность.
Отказ от многоразовости позволяет отправить на траекторию Марс-Земля не весь КК, а корабль прибытия на МЭК/возвращения на Землю + пара жилых блоков по 20 тонн.
   

3-я странная характеристика – продолжительность 2,5 года (около 900 суток!). Иногда говорили о примерно 2-х годах. Насколько я помню, искусственной гравитации не предполагается, то есть только невесомость.
Межпланетная экспедиция – не место, где ставить рекорды продолжительности полета. Значит, сначала надо дойти до этих 2,5 лет на LEO! Вспомним, как долго наши шли к 415 суткам Полякова – 96, 140, 175, 211, 240, 326, 366, 415 суток и я, кажется, некоторые полеты пропустил. Если идти с шагом 2-3 месяца, то потребуются полеты по 500, 560, 650, 730 (2 года!), 800, 900 суток! И не факт, что до 900 или даже 730 дойдет! Причем, очевидно, что между полетами придется делать перерывы для анализа и осмысления и принятия решения о следующем рекордном полете, как так и было раньше.
Но даже если попробовать с искусственной гравитацией, с вращением, то на отработку проблем с ней на LEO уйдет времени, наверное, не меньше.

А Караш/РКК Энергия говорит о 2014 годе ... L(((
Кстати, они стоимость этих полетов отнесли к стоимости экспедиции, хотя бы частично?

Постановку марсианской пилотируемой экспедиции у специалистов транспортного машиностроения надо отбирать!

А нужна ли эта экспедиция?
Даже если организовать правильную постановку и грамотный promotion?
Гарантий дать не могу, но предполагаю, что да, даже с учетом всех основных, нетехнических возражений! Но это отдельная большая тема.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 24.12.2004 11:51:55
то что представил Shin выложено:

International Workshop on Creating New and Sustainable Space Exploration
16-18 November 2004
Washington, DC

Web Site: http://www.aiaa.org/events/spaceexp

По Марсу это наши наработки 2003 - 2004 годов. Помещать на наш сайт не доходят руки.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shin от 24.12.2004 11:54:40
Цитироватьто что представил Shin выложено:
International Workshop on Creating New and Sustainable Space Exploration
16-18 November 2004
Washington, DC

Web Site: http://www.aiaa.org/events/spaceexp

По Марсу это наши наработки 2003 - 2004 годов. Помещать на наш сайт не доходят руки.

Дык оттуда и выдернул. А прокомментировать не можете? Насчет "Парома", например. Или перехода на "Клипер" в марсианском проекте?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 24.12.2004 12:16:06
Дык Клипер-то там легко найти :wink:

PS.
А посадочный аппарат - ну лапоть-лаптем[/size] :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 24.12.2004 12:17:44
"Дык оттуда и выдернул. А прокомментировать не можете? Насчет "Парома", например. Или перехода на "Клипер" в марсианском проекте?"

По "Парому": в 2003 году было разработано техническое предложение в котором показана экономическая эффективность системы. После этого не проведено ни одной линии.
В концепции строительства МЭК на сборочной станции использована технология "Парома".

"Клиппер" врисован в МЭК в качестве корабля возвращения к Земле. Не надо понимать, что это буквально тот же аппарат, только типа "Клиппера". Нужно было в обоснование "Клиппера" показать такой яркий пример.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Andy_K64 от 24.12.2004 22:17:55
ЦитироватьЯ с уважением отношусь к товарищам Брюханову, Горшкову и Andy_64k, но должен заявить:
проект экспедиции к Марсу у предприятия транспортного машиностроения РКК Энергия надо отобрать!

Точнее, РКК Энергия должна быть основным исполнителем этого проекта, но не его инициатором!
Мне, конечно, лестно, что мое скромное имя поставили в один ряд с такими уважаемыми людьми :-) но вызывает недоумение, почему у нас, как только где-то кто-то сделает что-то путное, сразу выясняется, что это надо отобрать? Не то сделали, не те сделали, не так сделали. Ну сделайте то и так, как вам надо!

Нет инициатора? И что, сидеть, ждать когда он возьмется из ничего? Несерьезно. Проектанты РККЭ на голом энтузиазме занимались этой темой. Достигли определенных результатов и что? ОТОБРАТЬ! Вот это по нашему!
Ну а если серьезно, то надо говорить о кризисе идей. Особенно в науке. А если нет идей, то не будет и заказа от науки "фирмам транспортного машиностроения".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 25.12.2004 01:54:59
Цитировать
ЦитироватьЯ с уважением отношусь к товарищам Брюханову, Горшкову и Andy_64k, но должен заявить:
проект экспедиции к Марсу у предприятия транспортного машиностроения РКК Энергия надо отобрать!

Точнее, РКК Энергия должна быть основным исполнителем этого проекта, но не его инициатором!
Мне, конечно, лестно, что мое скромное имя поставили в один ряд с такими уважаемыми людьми :-) но вызывает недоумение, почему у нас, как только где-то кто-то сделает что-то путное, сразу выясняется, что это надо отобрать? Не то сделали, не те сделали, не так сделали. Ну сделайте то и так, как вам надо!

Нет инициатора? И что, сидеть, ждать когда он возьмется из ничего? Несерьезно. Проектанты РККЭ на голом энтузиазме занимались этой темой. Достигли определенных результатов и что? ОТОБРАТЬ! Вот это по нашему!
Ну а если серьезно, то надо говорить о кризисе идей. Особенно в науке. А если нет идей, то не будет и заказа от науки "фирмам транспортного машиностроения".

Я думаю, что кризиса идей в науке исследований Солнечной системы нет.
То, что ученые не приходят в вашу фирму транспортного машиностроения с постановкой, проектом межпланетного КК – это нормально.

Потребители во всех отраслях редко дают такие постановки предприятиям, которые на них работают. Как правило, замысел новых систем, космических, софтверных (это моя область), любых других появляется на предприятиях, которые системы такого рода разрабатывают.
Инициатором и заказчиком (внутренним) новой системы на ее первых этапах выступает само предприятие.

НО! Очень важно не пересидеть с проектом новой системы. Надо вытаскивать этот проект на свет божий, показывать потенциальным потребителям, учитывать их требования, добиваясь его полезности, нужности и признания, и, как результат, получая финансирование на полную разработку.

Об этом я писал довольно подробно применительно к другому КК в теме

Жизнь после Клипера          стр.3

Хотя проект марсианской экспедиции РКК Энергия существует не первый год, не первое десятилетие, и описания его различных вариантов публикуются уже довольно давно, но реакции ученых, которые практически исследуют Солнечную систему с использованием автоматов, насколько мне известно, на этот проект просто нет!
И это вполне понятно!

Огромная стоимость и непонятно, что он, пилотируемый КК, полезного может сделать для науки (А тем самым и для престижа страны, не будем игнорировать этот аспект, по сути, главный для тех, выделяет деньги!).  
Да за десятую часть этой стоимости можно сделать ряд автоматов, которые понятно как смогут добыть интересные данные!

Но по мере усложнения автоматов, исследующих Марс, и роста интереса к этой планете по всей планете Земля, что выражается в нарастании числа автоматов  естественным образом появляется хотя бы один рациональный мотив для пилотируемого КК к Марсу.

Но это другой КК, чем предлагаемый РКК Энергия!    

Я недавно открыл тему
Only unmanned VS manned & unmanned

В которой предложил подумать над этим, но эта тема оказалась неинтересной форуму.

Так или иначе, но пока проект пилотируемого КК к Марсу остается фактически внутренним проектом РКК Энергия, у него нет шансов.
 
Если он будет полезен другим, шансы появятся.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 26.12.2004 11:59:42
Прекрасный новогодний подарок! Всем спасибо.

Олегу Анатольевичу - за ценную находку. Участнику проекта - за возвращение в форум. Всем работающим над проектом - за продолжение работы.

Как я понимаю, главное изменение - это переделка проекта под "Протон". Интересно было бы узнать, как распределена ПН по "Протонам", а также посмотреть на массовую сводку для готового к старту МЭК. Участник проекта, можете поделиться с нами такой информацией?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 01.01.2005 23:00:21
(http://www.ng.ru/images/2004-12-22/278-13-3.jpg)

http://www.ng.ru/science/2004-12-22/13_mars.html
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Bell от 02.01.2005 01:16:16
Удивительное дело!
Мне все больше нравится этот проект вообще и РКК Энергия в частности.
Не просто "новый КК Клипер", а многоцелевой тяжелый многоразовый пилотируемый корабль. Не просто тягач LEO-МКС, а универсальный межорбитальный буксир. Да и базовый модуль МЭКа - это фактически развитие ББ Мира-Звезды...
Чувствуется стратегическое мышление, системный подход...
Уважаю!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 02.01.2005 04:17:06
ЦитироватьУдивительное дело!
Мне все больше нравится этот проект вообще и РКК Энергия в частности.
Не просто "новый КК Клипер", а многоцелевой тяжелый многоразовый пилотируемый корабль. Не просто тягач LEO-МКС, а универсальный межорбитальный буксир. Да и базовый модуль МЭКа - это фактически развитие ББ Мира-Звезды...
Чувствуется стратегическое мышление, системный подход...
Уважаю!


Torga cpo4Ho  ci0ga:

http://www.cruiser.ru/Page2.htm
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 02.01.2005 13:46:27
ЦитироватьУдивительное дело!
Мне все больше нравится этот проект вообще и РКК Энергия в частности.

А мне все меньше нравится этот проект.
1) Основные характеристики остались прежними и по-прежнему необоснованными (обсуждали уже продолжительность перелета с такими массами и мощностью - за 2 года нереально).
2) Компоновка изменилась в худшую сторону с точки зрения функциональности: раньше было 4 степени свободы - 3 угла ориентации КА и угол поворота СБ, что позволяло независимо ориентировать СБ на Солнце, а вектор тяги - в нужном направлении. Теперь же, судя по рисункам, СБ неподвижны относительно корпуса. Это автоматом приводит к дополнительным потерям на перелете и к дальнейшему увеличению времени перелета.
3) "Спираль" (в смысле спускаемый аппарат) на Марс - это долгая песня (в смысле разработки).
4) 30 "Протонов" - это за сколько же лет?
5) ...

РКК "Энергия" в очередной раз убеждает меня в бесперспективности использования солнечной энергетики для пилотируемой экспедиции к Марсу.

ЦитироватьЧувствуется стратегическое мышление, системный подход...
Стратегическое мышление - может быть (в смысле Марс - Клипер - Онега). Системного подхода в упор не вижу.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 02.01.2005 16:29:24
Поздравляю всех с Новым годом!

ЦитироватьОсновные характеристики остались прежними и по-прежнему необоснованными (обсуждали уже продолжительность перелета с такими массами и мощностью - за 2 года нереально).
А все ли основные характеристики остались прежними? Может быть, масса РТ изменилась? Поэтому я и попросил у участника проекта массовую сводку.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 17.01.2005 23:51:02
Цитировать
ЦитироватьУдивительное дело!
Мне все больше нравится этот проект вообще и РКК Энергия в частности.
Не просто "новый КК Клипер", а многоцелевой тяжелый многоразовый пилотируемый корабль. Не просто тягач LEO-МКС, а универсальный межорбитальный буксир. Да и базовый модуль МЭКа - это фактически развитие ББ Мира-Звезды...
Чувствуется стратегическое мышление, системный подход...
Уважаю!


Torga cpo4Ho  ci0ga:

http://www.cruiser.ru/Page2.htm


Заглянул недавно на этот сайт и сейчас проект Аэрокосмических систем мне не кажется таким бредовым, как весной прошлого года, когда он был объявлен.
Возможно, что некоторые экстравагантные черты были внесены в него сознательно, чтобы до поры до времени этот проект и не воспринимался серьезно.
На первый взгляд, нелепое предположение, но в контексте путинского режима, для которого характерен жанр спецопераций, очень даже естественное.

"Мы все надеялись на то, что собравший в своих руках огромные политические ресурсы президент начнет последовательно менять структуру экономики, чтобы достичь вполне четкой цели — удвоения валового продукта к такому-то году. Вместо этого мы увидели череду типичных спецопераций !!!
в сфере экономики — быстрых, жестких, достигающих неких тактических целей, как правило связанных с контролем над собственностью, финансовыми потоками или политическим ресурсом. Не очевидно, есть ли у этих акций какая-то конечная цель. Но очевидно, что задачу удвоения ВВП эти операции уже сорвали — неделю назад Минэкономразвития официально признало, что удвоить его мы в лучшем случае сможем к 2015 г., да и то вряд ли.
Упущен шанс воспользоваться уникальным сочетанием благоприятных для России факторов — цен на сырье, политического единения вокруг президента, готовности стерпеть временные ограничения. Интересы нации и ее будущего потерялись где-то среди сиюминутных задач, о которых кремлевские конспираторы нам не рассказывают. Стратегия стала жертвой тактики. Краткосрочные цели затмили долгосрочные." (Из номера газеты "Ведомости", в которой подведены итоги 2004 года).

Так вот, похоже, вокруг пилотируемой экспедицией к Марсу разворачивается некая возня.
Товарищ Перминов весной прошлого года высказался в том духе, что в проекте Аэрокосмических систем есть рациональное зерно! А в конце 2004 года он сказал:
" ... этот эксперимент «станет бесценным опытом, который не имеет ни одна страна мира». «По истечении 500 дней мы сможем сказать, каким должен быть марсианский корабль !!!! ,
готово ли человечество к марсианскому полету, сможем ли мы его осуществить или он будет неподъемным до 2030 года», - сказал А. Перминов.
     По его словам, конкретная информация о начале и деталях эксперимента будет озвучена Роскосмосом в январе 2005 года. «Этот эксперимент очень важен, ведь прежде чем совершать космические полеты такой сложности, нужно провести учение и проработать все этапы будущего полета. Такие вещи нужно прогнозировать на Земле», - сказал А. Перминов.
Очевидно, что по результатам такого эксперимента можно принять принципиальное решение только о полете в 500-600 дней и ни в коем случае в 2-2,5 года, то есть нынешний вариант РКК Энергия заведомо не проходит!
В проекте Аэрокосмических систем рассматриваются два варианта: в 600-700 дней и около 900 дней!
На их сайте написано:
29 июня 2004 вывод технологического спутника АКС-1 на орбиту высотой 800 км на РН "Днепр" для проведения серии космических экспериментов:
·   отработка систем и механизмов развертывания в космосе больших бескаркасных конструкций и управление их положением в пространстве;
·   отработка новейшей системы управления положением космических объектов без расхода рабочего тела;
·   тестирование трех видов аморфных пленочных солнечных батарей с добавлением кристаллов кремния;
·   первый в мире эксперимент по использованию солнечного давления для перемещения пространстве космических объектов;
·   тестирование новой системы импульсной связи и передачи данных;
·   эксперимент "Зеркало" по рефлекторной подсветке ночных участков Земли из космоса;
·   эксперимент "Крыло" по использованию плоскости аруса в режиме крыла для создания подъемной силы от набегающего потока атомарного кислорода.
15 августа - 20 сентября 2004 Программа тестовых испытаний посадочно-ходовой части и мотор-колес низкого давления, а так же демпферов большого хода пилотируемого полномасштабного марсохода.
На полигоне в Московской области пройдут бросковые тесты габаритно-массового макета марсохода и посадочно-ходового шасси.
На полигоне в Казахстане (Алматинская обл., каньон Чарын) пройдут ходовые испытания марсохода на проходимость.
Октябрь 2004 Запуск технологического спутника АКС-2 для проведения серии экспериментов:
·   отработки надувных конструкций с остаточным давлением;
·   тестирования новейшей системы связи;
·   других экспериментов.
Октябрь-ноябрь 2004 На территории ЦАГИ (г. Жуковский) пройдут испытания и отработка в вакуумной камере 3-метровых колес марсохода:
·   расчековка колес и наполнение газовой смесью;
·   наполнение многокамерных колес пеногазовой смесью;
·   ходовое испытание мотор-колеса в надутом состоянии на ударно-износ в вакуумной камере.
Январь-февраль 2005 На территории ЦАГИ (г. Жуковский) пройдут испытания на расчековку и наполнение газовой смесью надувного тормозного устройства для входа в атмосферу Марса в условиях набегающего потока.

И совсем недавно прошло сообщение:
Россия запустит два спутника с "пленочными зеркалами"
 
13.01.05   12:19

МОСКВА, 13 янв - РИА "Новости". Запуск двух первых частных российских спутников, оснащенных огромными разворачивающимися пленочными зеркалами, намечен на весну 2005 года. Об этом РИА "Новости" сообщил в четверг генеральный директор международного предприятия "Космотрас" Владимир Андреев.
"Весной 2005 года мы намерены осуществить кластерный запуск (одновременное выведение нескольких спутников на одном носителе - прим. РИА "Новости") российской конверсионной ракеты-носителя "Днепр" с космическими аппаратами России, Египта, Саудовской Аравии, и США", - сказал он.
Как стало известно РИА "Новости", частный российский микроспутник "АКС-1" будет иметь на борту солнечный парус-рефлектор, который, по замыслу разработчиков, способен выполнять функции чувствительного датчика регистрации сейсмоопасных зон. Позолоченные сенсоры, расположенные на поверхности паруса, смогут регистрировать динамику распределения зарядов по площади паруса над сейсмоопасными районами Земли.
Кроме того, в спутнике находится рулон свернутый зеркальной пленки толщиной два микрометра и весом всего два килограмма. Ожидается, что после выведения спутник "АКС-1" развернет на орбите огромное - величиной с теннисный корт - пленочное зеркало.
Как рассчитывают разработчики, "солнечный зайчик", полученный с помощью этого зеркала, будет иметь в диаметре около пяти километров, и сможет освещать ночные участки Земли прямо из космоса. Спутник "АКС-2" также имеет на борту свернутое бескаркасное "космическое зеркало".
"Оба этих спутника произведены молодой российской компанией, не имеющей опыта постройки космических аппаратов, поэтому мы предъявляем к разработчикам повышенные требования с целью полного соответствия их продукта всем космическим стандартам", - подчеркнул глава "Космотрас" Владимир Андреев.
 
У нас есть агенты :)) , то есть участники форума из Жуковского? Делают ли там что-либо с 3-метровыми колесами этого марсохода?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 18.01.2005 04:51:21
«СЕРДЦЕ» МАРСИАНСКОГО КОРАБЛЯ
У русских оно надежнее, а у американцев – мощнее
Юрий Караш

Об авторе: Юрий Юрьевич Караш - доктор наук (Ph.D.) США по специальности "космическая политика и международные отношения"; член-корреспондент Российской академии космонавтики им. К.Э. Циолковского.  


(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/58454.jpg)



http://www.ng.ru/science/2005-01-12/15_heart.html
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 24.01.2005 20:22:26
Strategies for Martian exploration[/size]

http://www.thespacereview.com/article/310/1
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 02.02.2005 06:52:47
Грегори Бенфорд (Gregory Benford) из университета Калифорнии в Ирвине (University of California, Irvine) и его брат Джеймс (James Benford) из калифорнийской компании Microwave Sciences разработали новый тип солнечного паруса.


По замыслу авторов, космический парус нужно покрывать специальной краской, которая будет испаряться под действием микроволнового излучения, направленного с Земли, тем самым, создавая дополнительную реактивную тягу.


Конечно, такое устройство будет создавать тягу и как обычный парус — за счёт отражения солнечного света и того же луча с Земли.


На идею братья натолкнулись случайно — они экспериментировали с моделью космического паруса из углеродных материалов, подсвечиваемого микроволновым лучом и обнаружили, что его тяга в несколько раз выше расчётной.


Исследователи пришли к выводу, что виной тому — угарный газ, истекающий с поверхности под действием луча.


По расчётам авторов проекта, если создать подходящую краску, которая испускала бы лёгкие молекулы (лучше всего — водород) только при нагреве до высокой температуры (для большего КПД), покрыть такой краской парус и вывести его на низкую орбиту (300 километров), то он смог бы добраться до Марса за месяц.


Только для этого диаметр паруса должен составлять 100 метров, а мощность микроволнового излучения, направляемого с Земли — 60 мегаватт. И то, и другое представляет собой очень большую техническую проблему.


Зато при её решении можно было бы разогнать маленький зонд с таким парусом до скорости 60 километров в секунду, что быстрее, чем двигался любой межпланетный корабль до настоящего времени.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 02.02.2005 09:07:40
Идея занятная. Боюсь только, что диаметр паруса должен будет составлять не 100 м, а 100 км иначе большая часть микроволнового излучения будет пролетать мимо. А вообще круто, так можно зонды не то что к Марсу, к ближайшим звёздам отправлять!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.03.2005 22:25:25
Дорогая редакция! А что это я из сторонних источников, да еще и запятнавших себя ляпами.

Беспосадочный полет на Марс возможен к 2014 году, сообщил врач-космонавт, рекордсмен по продолжительности полета в космос Валерий Поляков на пресс- конференции, посвященной выходу в свет книги "Мировая пилотируемая космонавтика". "К 2014 году, как заявляют наши проектанты, при условии достаточного финансирования, силами российской космонавтики возможно осуществить орбитальный полет на Марс без посадки", - сказал Поляков.

Ведь еще недавно Валерий Поляков был одним из авторитетных скептиков по поводу марсианской миссии.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: кэс от 07.03.2005 02:42:29
сегодня прикидывал массу КА для пролетной траектории с заблаговременнной высадкой экипажа на марс на отдельном модуле.
при экипаже из двух человек получилось всего 200 тонн, при вод - кисл разгоннике, всё остальное на диметил- азотке. срок - почти три года. на планете могут пробыть дней пять - семь...
самый дешёвый вариант, это когда по пролётной траектории сам межпланетник идёт, а дней за двадцать до пролёта мимо планеты экспед. модуль вперёд срывается при приросте скорости всего метров в пятьсот...
всё на жрд...

эх, загубили энергию...
а проще послать супермарсоход, с реактором, и кучей аппаратуры, полуавтоматический...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 07.03.2005 10:55:21
ЦитироватьВедь еще недавно Валерий Поляков был одним из авторитетных скептиков по поводу марсианской миссии.
Нет, он всегда был "за Марс". Собсно, ради этого и совершал свой рекордный полет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 12.03.2005 15:29:43
Цитировать
ЦитироватьВедь еще недавно Валерий Поляков был одним из авторитетных скептиков по поводу марсианской миссии.
Нет, он всегда был "за Марс". Собсно, ради этого и совершал свой рекордный полет.

Интересная большая статья:

Next On Mars
http://www.spacedaily.com/news/mars-future-05f.html
by Bruce Moomaw
Sacramento CA (SPX) Mar 11, 2005

Несколько ее фрагментов:
The path of America's Mars exploration through 2009 is well set.
...
Beyond 2009, however, our plans for Mars exploration are still extremely vague and flexible.
This is partly due to the simple fact that we don't yet know what discoveries this decade's complex remaining missions will reveal -- Mars, over the last decade, has thrown one unexpected scientific curveball after another at us.
...
It's also due to the great difficulty of the search for evidence of fossilized ancient microscopic life, which is very difficult to identify with any confidence even in Earth rocks. ...
So, trying to pre-plan the Mars exploration program in any precise detail beyond this decade is asking for trouble.
...
However -- given the huge expense of Mars probes, and the need to design them and to develop well in advance the new technologies they'll need -- we do still have to do a great deal of advance planning.
...
Thanks to the spectacular discoveries of the Mars rovers -- especially Opportunity, which would have been unable to reach the scientifically spectacular sedimentary rock layers only 10 meters from its landing spot had it been a stationary lander -- the original, more expensive plan to have a rover collect samples from several hundred meters around the sample-return lander, and then return them to the lander and its "Mars Ascent Vehicle" which will launch them back into Mars orbit, is now planned again even for the very first sample-return lander.
The result is that this mission will cost an absolute minimum of 2.5 to 3 billion dollars.
...
Whether we thus utilize a previously launced MSL as part of the sample-return mission or not, dividing up the sample-return mission among more launches this way may be necessary in any case, both to stretch out its cost and to minimize risk.
For instance, two sample-collection rovers could be launched during one Mars launch window; two ascent-vehicle landers could be landed during the next window to land near those rovers (and if one rover had failed, both the landers could be landed near the remaining one); and then one orbiter could be launched at a third launch window two years later to retrieve the sample containers launched into Mars orbit by those landers and return them to Earth. (If the orbiter itself failed, the sample containers could stay safely in Mars orbit until a backup retrieval orbiter could be launched during still a fourth launch window.)
...
Finally, there's the other very new problem which the Committee had to deal with -- picking out the completely new line of "Mars Testbed" missions that President Bush has added to the program as part of his new plan to start working seriously toward a manned !!!!!
presence in deep space, including at Mars.
...
The Committee was distinctly frustrated by the fact that manned Mars flights are still such a relatively vague part of Bush's Space Exploration Initiative. They spent some time reviewing some of the alternative designs for such a mission, which involves a huge number of possible options.
The propulsion system may be simple chemical rockets, "nuclear thermal" engines in which an onboard reactor heats the propellant into high-temperature exhaust, a "nuclear electric" system in which a similar onboard reactor powers ion engines that turn out a trickle of thrust continuously for months on end to finally accelerate the craft to very high speeds using only a small amount of propellant expelled at very high speed, or a "solar electric" system in which such ion engines are powered instead by huge solar arrays. (In either case, the ion engines will need several megawatts of power.)
...
It also seems likely that exploration of Mars' surface after such an expedition lands will be radically different from what we're used to with Apollo.
Stumping around in a spacesuit with a heavy life-support backpack attached was hard work even on the Moon, whose gravity is less than half that of Mars -- and there is a very strong desire to minimize the extent to which the cabin atmosphere and the outside Mars air are blended, to avoid seriously scientifically contaminating the landing site with Earth germs and substances.
So, whenever it's possible, the crew will explore Mars not by walking around on its surface in spacesuits, but by running robots by remote control from inside the cabins of pressurized Mars rovers, or from the ship cabin itself.
...
The second Testbed mission in 2016 may be a craft to test "aerocapture" -- in which an arriving spacecraft, instead of using its rocket engine to slow itself by several thousand km/hour into orbit around Mars, uses air friction instead to brake itself by deliberately plowing through the upper atmosphere at less than 50 km altitude while huddled behind a heat shield. This technique, once its safety is tested, could save a huge amount of fuel and mass on future orbiters -- including manned ones -- at other planets as well as Mars. And this Testbed orbiter could then also carry out a very detailed radar search for underground ice.
...
During its final day, the Committtee, having listened to all this testimony, began the work of actually deciding what to recommend. ...
Perhaps the biggest single problem is simply trying to come up with a good definition for the Program's central goal, since the search for actual Martian life is extremely difficult.
...
For instance, as mentioned above, Squyres believes that even in the fascinating layered water-deposited sedimentary rocks at Meridiani, the highly oxidized ferric iron dissolved in the groundwater may have efficiently broken down the organic chemical remains of any microbes as soon as they died.
...
And the general public is likely to be distinctly un-amused if, after a decades-long effort costing tens of billions of dollars, NASA is forced to say that either no life existed on Mars or that it is still unable to give the question anything like a good answer. As the Committee's co-chair Charles Elachi said, it's crucial to define a program which will not be regarded as a "failure" in that case.
The Committee has decided that a more realistic general goal for the program is to determine Mars' "habitability": that is, has it ever had, during its earliest days, physical and chemical conditions under which life could have evolved out of nonliving organic compounds? The odds of getting a firm answer to this question are much better.
...
And so, even if we find Martian life, there is an excellent chance that we'll never be able to prove that it actually evolved there, rather than being just the evolutionary descendants of carpetbagging Earth microbes -- unless the biochemistry of any living microbes or microbial remains found on Mars is so utterly alien that we can conclude firmly that its ancestors could not possibly have existed on Earth even during the earliest fuzzily known periods of life's existence on this planet. And that could be very hard to prove.
The public's reaction, if NASA is finally forced to admit this, can be imagined -- and, as Steele indicated, there may be absolutely nothing Mars investigators can do about this problem but cross their fingers and hope that any Martian life that turns up is biochemically alien enough that we can prove it's a real native.
...
The other point that was little discussed at this meeting, however (although it was briefly mentioned a few times, by Steele and others), is not a problem but an additional opportunity.
This is the fact that a search for evidence of life on Mars may end up leading instead to the discovery of something else equally scientifically important: biochemical remnants of some of the intermediate stages by which relatively simple organic compounds gradually did evolve into more and more complex chemical forms, until they finally took on the forms of self-reproducing cells.
...
Discovering such preserved prebiotic evidence on another world -- maybe Mars; maybe Europa or even Titan -- is very likely to be the only hope we have that we may ever be able to develop a reasonably confident idea as to how life originated on Earth.
But NASA, while trumpeting to the public the possibility of finding Martian life, has been remarkably silent about advertising this other very exciting possibility.
It may be that the Mars Roadmap Committee will finally decide that NASA should be doing so, loudly.
The other major question to bedevil the Committee during these earliest deliberations was just what recommendations it should make in regard to a manned Mars program.
...
Firouz Naderi and James Cameron expressed concern that the manned lunar program may bleed off funds and personnel necessary to develop a manned Mars program. ...
 (The Committee also expressed great interest in hearing at its next meeting a description of the recent alternative overall "roadmap" for manned deep-space exploration developed last year by the International Academy of Astronautics, which regards lunar landings as an optional detour in a program that centers around the development of manned craft capable of making longer and longer trips into deep space -- first to the L2 Sun-Earth libration point a million miles away from Earth's nightside, then to near-Earth asteroids with total mission times of about a year, and then finally to Mars orbit and back, with the latter missions capable of carrying separately developed manned Mars landing vehicles.)
Communication with the Transportation Roadmap Committee is also needed because the total weight of a manned Mars ship is huge -- about 500 tons for a 6-man crew even if high-efficiency nuclear or SEP propulsion, ISRU, and a separate earlier launch of the Mars surface habitat and ascent vehicle are all used. (This is the same weight as the International Space Station after it's finally finished -- three times more than it now weighs.)
...
Finally, there is one other important point which Committee members mentioned only a few times in passing at this meeting, but which seems certain to be the subject of serious debate before it is through.
This is the problem of whether any manned landings on Mars will very seriously contaminate their landing sites with Earth germs and organic compounds, and so ruin the very studies of past or present Martian life which would be by far the most important justification for a manned trip.
Unmanned landers can be sterilized before their landings with strong heat, radiation or toxic chemicals -- but human beings can't be.
Every time the airlock opens on a manned ship, microbes and compounds from Earth will be spewed out into the soil and Martian air outside. Others will inevitably leak from even the best spacesuits, or escape from wastes and garbage dumped from the lander.
It's even possible that the first manned landings might end up seriously biocontaminating the entire planet, and so ruin the study of past or present Martian life in any way, permanently.
Mars' savage surface environment will certainly kill most -- and maybe all -- terrestrial germs expelled onto the surface within a few minutes. But there's always a chance that a few will survive (maybe frozen for long periods) and find an environment under the soil where they can breed and slowly spread through any underground Martian liquid water table that may exist.
And the more promising an environment that human on-site explorers discover for the possible existence of native Martian life, the more likely it will be that the Earth germs which they themselves carry can also prosper and spread in it.
For this reason, the suggestion has been made -- and was mentioned a few times at this meeting -- that the
best way for on-site humans to explore Mars is to limit themselves to orbiting the planet, !!!!!!
operating sterilized robots and sample-return vehicles by remote control from their ship. This would enable us to avoid the maddening time gap of up to 20 minutes that's necessary for radio signals to pass between Mars probes and control centers on Earth, which makes the remote-control robotic exploration of any world farther away than the Moon so extremely difficult.
Steve Squyres expressed his belief that this is scientifically acceptable only for the first one or two manned expeditions to Mars, and that manned landings should follow up -- but other committee members, such as Paul Mahaffy, seemed more sympathetic to the idea.
It's true, after all, that the Bush Initiative only calls for "manned expeditions to Mars" -- not for actually landing humans on the planet.
But if the White House decides that manned Mars landings are mandatory despite the fact that it's been concluded that they may contaminate the planet, it could be setting the stage for a very serious showdown with the American -- and world -- science community. !!!!
...
The final reports from it and the other committees -- as reappraised by the National Research Council -- will be ready by August, and the new NASA Strategic Architecture itself will be ready by October to begin guiding the agency's spending plans in the coming years.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 12.03.2005 18:11:17
Странно,что во всех этих планах нет упоминания о самой перспективной- Солнечной Энергодвигательной Установке СЭДУ.Вот где можно ждать прорыва в пилотируемом полете к Марсу.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 12.03.2005 18:57:54
ЦитироватьСтранно,что во всех этих планах нет упоминания о самой перспективной- Солнечной Энергодвигательной Установке СЭДУ.Вот где можно ждать прорыва в пилотируемом полете к Марсу.
Да уж какже!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 12.03.2005 22:19:07
ЦитироватьСтранно,что во всех этих планах нет упоминания о самой перспективной- Солнечной Энергодвигательной Установке СЭДУ.Вот где можно ждать прорыва в пилотируемом полете к Марсу

Уровень отработки СЭДУ в студию!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Bell от 12.03.2005 21:23:30
ЦитироватьСтранно,что во всех этих планах нет упоминания о самой перспективной- Солнечной Энергодвигательной Установке СЭДУ.Вот где можно ждать прорыва в пилотируемом полете к Марсу.
Начитались сказок Круизера?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 13.03.2005 21:50:31
Кому интересно-http://www.kerc.msk.ru/ipg/development/solar/sol_eng.shtml
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 14.03.2005 00:06:07
ЦитироватьКому интересно-http://www.kerc.msk.ru/ipg/development/solar/sol_eng.shtml

ЦитироватьПримечание: В скобках указаны параметры для варианта СЭДУ 1-го этапа (с пониженными характеристиками, уже достигнутыми в ходе экспериментальной отработки), используемого в коммерческих пусках геостационарных КА с зарубежных космодромов; режим работы маршевого двигателя без дожигания (режим 2) в этом варианте отсутствует.

Что-то я не слышал чтобы СЭДУ использовался в коммерческих пусках?
Это действительно так?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 16.06.2005 16:36:02
На мой взгляд, такие масштабные проекты, несмотря на то, кто с ними приходит надо всегда стараться поддерживать и надо их всячески обсуждать, тем самым их усовершенствовать и искать пути к их быстрой реализации. Такие большие идеи в случае реализации - заметные прыжки вперед. Мне кажется, что мы уж слишком засиделись на Земле...Все только говорят про марсоходы, АМС...Если Амерыканцы так думают, то ниче, пусть так и рассуждают, у них натура такая...уж слишком они жизни стараются беречь и денги экономить. Но не пойму, с чем такие мысли у русских связаны. И рисковать немножко надо. Кто не рискует, тот не пьет шампанское...Не надо сидеть руки сложа. С тех пор, что закончилась гонка вооружений сделали 1 коробку на орбите, и то ее не достроили...вот и все достижения....

Я считаю, что полет на Марс дал бы нам очень много полезного...во многих областях...Во всяком случае, надо достроить Клипер, надо попробовать ЭДУ (На Фобос-Грунте в принципе)...ПТУ, для посадки на Марс. Очень приветствую инициативу Энергии...что Аэрокосмических систем касается, уж слишком фантастично все это выглядит...Есть еще некие идеи как осуществить полет на Марс, не считая Энергию и АКС ?

А что касается проекта РККЭ....не вижу смысла посылать на марсианскую орбиту межпланетную станцию и не учитывать ВЫСАДКУ ЧЕЛОВЕКА на поверхность...Зачем тогда там людям лететь ? Что б роботов с орбиты спустить ? Нонсенс...то уже тогда можно робота запустить ракетой и дома сидеть, и забыть про всю экспедицию...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 16.06.2005 17:15:13
ЦитироватьСтранно,что во всех этих планах нет упоминания о самой перспективной- Солнечной Энергодвигательной Установке СЭДУ.Вот где можно ждать прорыва в пилотируемом полете к Марсу.
Майкл Гриффин в своих майских речах перед сенаторами заявил, в частности, что солнечная ЭДУ для пилотируемого полета на Марс проигрывает ступени с ядерным ракетным двигателем -- уже потому, что последний обеспечивает меньшее время перелета.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 16.06.2005 18:25:19
Ну пусть он сначала эту ядерную ступень сделает(лет эдак через 30,а в СЭДУ нет ничего суперсложного-при желании лет через 10 моглиб довести до ума)И никакой возни с радиационной защитой,риска при выведении,и т.д
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 16.06.2005 18:43:31
Про СЭДУ здесь уже флудили. Или на Авиабазе? Вобщем у неё никаких шансов. Нигде и никогда. Скорее всего не будет даже опытного образца.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Вадим Семенов от 17.06.2005 07:11:05
ЦитироватьСтранно,что во всех этих планах нет упоминания о самой перспективной- Солнечной Энергодвигательной Установке СЭДУ.Вот где можно ждать прорыва в пилотируемом полете к Марсу.

Наверное, потому что долго хранить жидкий водород муторно. Но если проблему с хранением ЖВ порешать, то СЭДУ действительно выгоднее для прелелета на "короткие дистанции" (типа "до Марса" :) ) чем ЭРД -- время перелета меньше в результате большей тяги.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shiver от 17.06.2005 08:18:46
Цитировать
ЦитироватьСтранно,что во всех этих планах нет упоминания о самой перспективной- Солнечной Энергодвигательной Установке СЭДУ.Вот где можно ждать прорыва в пилотируемом полете к Марсу.

Наверное, потому что долго хранить жидкий водород муторно. Но если проблему с хранением ЖВ порешать, то СЭДУ действительно выгоднее для прелелета на "короткие дистанции" (типа "до Марса" :) ) чем ЭРД -- время перелета меньше в результате большей тяги.

Некорректно сравнивать СЭДУ и  ЭРД - совершенно разная степень отработки. Первые ЭРД полетели в начале 70-х, первая СЭДУ полетит неизвестно когда (если вообще полетит).

Через 10 лет  вероятно возможно сделать опытные образцы установки. Насколько я понял их пока все-таки нет - то что написано на сайте Келдыша по поводу испытаний и использования в коммерческих пусках - бред.

ЦитироватьВ скобках указаны параметры для варианта СЭДУ 1-го этапа (с пониженными характеристиками, уже достигнутыми в ходе экспериментальной отработки), используемого в коммерческих пусках геостационарных КА с зарубежных космодромов; режим работы маршевого двигателя без дожигания (режим 2) в этом варианте отсутствует.

Или это может относиться к составным элементам но никак ко всей СЭДУ.

Имеет смысл сравнивать СЭДУ с ЯЭУ - степень отработки примерно одинаковая (никакая)  :)

По результатам сравнения доводить до ума либо одно либо другое.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 17.06.2005 13:45:02
Люди кончайте выдумывать ерунду.

Вот идеальный межпланетный двигатель.
http://thermonuclear.narod.ru/
Здесь очень подробно изложено теоретическое обоснование.
Сфера применения значительно шире но и для космонавтики сгодится.
Реализация достаточно проста и дешева, сроки реализации при должной заинтересованности менее 10 лет, мин 5 лет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Вадим Семенов от 17.06.2005 20:18:24
ЦитироватьНекорректно сравнивать СЭДУ и  ЭРД - совершенно разная степень отработки. Первые ЭРД полетели в начале 70-х, первая СЭДУ полетит неизвестно когда (если вообще полетит).

Через 10 лет  вероятно возможно сделать опытные образцы установки. Насколько я понял их пока все-таки нет - то что написано на сайте Келдыша по поводу испытаний и использования в коммерческих пусках - бред.

Прчему не через 100? Что такого необыкновенно сложного в добавлении "электроплитки" в газовый тракт перед КС? Вполне прямолинейная инженерная задача. Все зависит от финансирования, будет финансирование, сделать можно будет довольно быстро.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shiver от 17.06.2005 20:46:13
Цитировать
ЦитироватьНекорректно сравнивать СЭДУ и  ЭРД - совершенно разная степень отработки. Первые ЭРД полетели в начале 70-х, первая СЭДУ полетит неизвестно когда (если вообще полетит).

Через 10 лет  вероятно возможно сделать опытные образцы установки. Насколько я понял их пока все-таки нет - то что написано на сайте Келдыша по поводу испытаний и использования в коммерческих пусках - бред.

Прчему не через 100? Что такого необыкновенно сложного в добавлении "электроплитки" в газовый тракт перед КС? Вполне прямолинейная инженерная задача. Все зависит от финансирования, будет финансирование, сделать можно будет довольно быстро.

Если Вы так представляете опытный образец, то наверное такое можно сделать довольно быстро.
Я имел в виду опытный образец - а ля инженерную модель с параметрами (мощность, тяга...) близкими к требуемым для Марсианской экспедиции. 10 лет для такого образца - это очень оптимистичный прогноз даже при условии стабильного финансирования в полном объеме.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 30.07.2005 22:19:45
Germany joined the Preparatory Phase of the European Space Exploration Programme Aurora. It thus becomes the twelfth country participating in the programme
http://www.esa.int/SPECIALS/Aurora/index.html
http://www.esa.int/esaCP/SEMPUV708BE_index_0.html
:)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: mike от 30.07.2005 22:52:46
ЦитироватьGermany joined the Preparatory Phase of the European Space Exploration Programme Aurora. It thus becomes the twelfth country participating in the programme
http://www.esa.int/SPECIALS/Aurora/index.html
http://www.esa.int/esaCP/SEMPUV708BE_index_0.html
:)
Ага, так теперь сразу на Марс и полетят  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 22.08.2005 14:04:07
ЦитироватьДык Клипер-то там легко найти :wink:

PS.
А посадочный аппарат - ну лапоть-лаптем[/size] :mrgreen:

А раньше был диск диском. :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 22.08.2005 14:13:47
Гость
ЦитироватьМайкл Гриффин в своих майских речах перед сенаторами заявил, в частности, что солнечная ЭДУ для пилотируемого полета на Марс проигрывает ступени с ядерным ракетным двигателем -- уже потому, что последний обеспечивает меньшее время перелета.

Молодец Миша :)

Гость (уже другой)
ЦитироватьНу пусть он сначала эту ядерную ступень сделает(лет эдак через 30

РД-0410 практически есть. Космические энергетические реакторы - просто есть, много раз летали.

Shiver
ЦитироватьИмеет смысл сравнивать СЭДУ с ЯЭУ - степень отработки примерно одинаковая (никакая)

Больше тридцати ядерных реакторов, отработавших в космосе - это никакая степень отработки?! Ну тогда извините...


Тут давали ссылку, где сравниваются солнечная и ядерная версии марсианского корабля:

http://www.ng.ru/science/2005-01-12/15_heart.html

Ерунда там, увы, присутствует.

ЦитироватьВо-первых, это – сильнейший источник радиации рядом с экипажем, а по надежности – значительно уступает ЭРД. В случае ее повреждения в силу внутренних или внешних (например, удар метеорита) причин обитатели комплекса окажутся рядом со смертельной опасностью.

В космических условиях при повреждении реактора радиационная опасность для экипажа практически не возрастёт, какая уж тут "смертельная опасность".

ЦитироватьВо-вторых, она выбрасывает из сопла мощнейшую ядерную струю, что в отличие от ЭРД делает практически невозможным ее отработку и испытание в земных условиях.

Настолько невозможным, что те же американцы начиная чуть не с конца 50-х многократно испытавили аналоги ЯРД в земных условиях :wink:


Марсианская экспедиция без ядерщины - неперспективный, сложный и дорогой нонсенс.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: avmich от 23.08.2005 00:32:42
ЦитироватьРД-0410 практически есть.

Что-то у меня сомнения возникли последнее время по этому поводу. Он, несомненно, практически был. А вот есть ли сейчас?

Программа по испытаниям ТФЯРД - конкретно РД-0410 - на стенде сколько может стоить? Миллионов сто? Стенды-то вообще остались для таких игрушек?

Могу ошибаться, конечно, в КИАЭ наверняка лучше знают... да и в ЦК.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shiver от 23.08.2005 01:01:32
Shiver
ЦитироватьИмеет смысл сравнивать СЭДУ с ЯЭУ - степень отработки примерно одинаковая (никакая)

Fakir
ЦитироватьБольше тридцати ядерных реакторов, отработавших в космосе - это никакая степень отработки?! Ну тогда извините...

  :)  И меня извините имелась в виду конечно же ЯЭРДУ.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Ghost от 23.08.2005 04:16:22
Позвольте и мне свои три копейки бросить в общую кучу...
Вопрос, как мне кажется, на текущий момент выглядит очень просто - кто платить будет? Поскольку сугубо технически слетать на Марс для России проблемы нет - не на что лететь только.
Проектов марсианских юыло море - по большому счету, если мне не изменяет склероз (а мой всегда при мне) уже первый ДОС готовился как прототип марсианского корабля (межорбитального). Со всеми "марсианскими" бантиками - включая "кабину радиационного убежища", нафиг не нужную на орбите.
Сейчас технология таких "кораблей" уже гораздо более отработана, спроектировать-склепать ее можно года за три, вывести/состыковать нужные модули - есть на чем, слетать и не помереть - известно как (Поляков не смеха ради полтора года на орбите сидел).
Зачем - тоже понятно: интересно ведь! Остается один и самый последний вопрос - а кто платить будет?
То есть вопрос не технический, а политический. Для России.
А вот для мериканов - имеется фигова туча уже технических вопросов. Которые они собираются решить эквивалентным обменом "время - деньги". А тридцатый год они выбрали тоже не с потолка - для того, чтобы проблему им решить, сначала нужно подготовить людей, которые такие проблемы смогут решать. То есть их нынешних детишек, посулиы много денюжек, вырастить и обучить заинтересованных "материально) решальщиков, ну а потом - все быстренько изобрести и слетать (в надежде, что к тому времени кто-нить кроме русских придумает "зачем").
А картинки, аналогичные "проектам" Энергии или НАСА я думаю каждый сможет во множестве нарисовать. Разница лишь в том, что за картинками НПО стоит нолидж, за картинками НАСА стоят денюжки, а за теми, что мы сами нарисуем, будет стоять лишь бескорыстный интерес :)
Вот как бы совместить все это...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 20.09.2005 14:20:01
Продолжаем строить планы:

(http://uplink.space.com/attachments//340297-AresA.jpg)
(http://uplink.space.com/attachments//340298-Ares1A.jpg)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 20.09.2005 09:29:10
И в результате - флаг успешно воткнут  :D А может будет намного дешевле его на следующем марсоходе закрепить - представляете как он будет на Марсианских ветрах развиваться  :P
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Bloodest от 21.09.2005 18:19:58
Дык лет 20 назад, будучи студентом, считал полет на Марс при помощи ЭРД и ЯЭУ.
ЭРД был ионный - хренова туча мелкоты с общей тягой в несколько десятков Ньютонов. Рабочее тело - ртуть скорость истечения около 80 км/с. Реактор взял от ПЛ (не помню какого пректа) повыкидывал лишнее получилось вороде ничего.
Сам объект из трех частей
- ДУ с причиндалами ( ЯР, движки, радиатор и пр)- 100 тонн.
- Второй - запас рабочего тела (около 20 тонн) и п/н (80 тонн)
- Третий - Земной парковочный модуль собирает на низкой орбите два первых и закидывает на высокую (выше радиационных поясов) парковочно-стартовую орбиту.

Изюминка проекта сотояла  в том, что ресурса реактора хватало на несколько полетов к Марсу. Правда из за больших длительностей разгонов-торможений время пребывания на марсианской орбите ограничена была примерно 30ю днями. Один минус - потолок ресурса ЭРД такого класса по тем временам составлял всего несколько сот часов...

ЗЫ  :(   Практически все цифры неверные. (см. ниже)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 21.09.2005 19:11:51
Bloodest
Цитировать- ДУ с причиндалами ( ЯР, движки, радиатор и пр)- 100 тонн.

Чего ж такой тяжёлый?! Это какая предполагалась мощность реактора и тяга движков?

ЦитироватьЭРД был ионный

А по каким соображениям брали ионный, а не плазменный?

Цитироватьхренова туча мелкоты

Так себе подход, ДУ будет перетяжеленной по сравнению с ДУ тех же суммарных характеристик, но состоящей из мощных ЭРД.
Но сборка ДУ из тучи мелких ионников восходит, видимо, к американскому проекту марсианского корабля конца 50-х?

ЦитироватьОдин минус - потолок ресурса ЭРД такого класса по тем временам составлял всего несколько сот часов...

Ну сейчас-то уже на годы идёт...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: frost_ii от 21.09.2005 19:18:24
Да просто что в литературе описано было, то и взял. По отечественным разработкам шиш что найдёшь. ИМХО. Угадал?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 21.09.2005 19:50:40
20 лет назад в литературе уже дофига всего описано было.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Bloodest от 23.09.2005 08:59:12
Дико извиняюсь.  :(  Практически все цифры бред. Прикинул на калькуляторе - с такими характеристиками - скорость истечения (если она оптимальна) и с пн в 50-60 тонн все должно уместится в 100 тонн. Курсовик был закрытым и ни чего не осталось ни по реактору и ни по ЭРД.
 Выжили,  поскольку они выполнялись на открытой ЭВМ, предварительные расчеты траетории разгона (нечто с массой в 80 тонн и тягой в 300 Н считается в  Рунге-Кутта по модифицированной инерционной системе уравнений, а не в оскулирующих элементах) и пассивных участков (по тексту кода это даже не решение уравнения Ламберта -  простые эллипсы Гомана).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 23.09.2005 15:48:18
ЦитироватьДико извиняюсь.  :(  Практически все цифры бред. Прикинул на калькуляторе - с такими характеристиками - скорость истечения (если она оптимальна) и с пн в 50-60 тонн все должно уместится в 100 тонн. Курсовик был закрытым и ни чего не осталось ни по реактору и ни по ЭРД.
 Выжили,  поскольку они выполнялись на открытой ЭВМ, предварительные расчеты траетории разгона (нечто с массой в 80 тонн и тягой в 300 Н считается в  Рунге-Кутта по модифицированной инерционной системе уравнений, а не в оскулирующих элементах) и пассивных участков (по тексту кода это даже не решение уравнения Ламберта -  простые эллипсы Гомана).
имхо полная ХС для полета на околомарсианскую орбиту и обратно де-то минимум 8 км/с.  УИ - 15 км/с Масса пн - тонн 100 минимум (60-70 на сам корабль, 30 - на посадочный модуль), то есть отлетная масса получается ближе к 200 тоннам. С учетом всяких неоптимальностей , конечного веса всех СБ и ДУ может дойти и до 300 и выше, что в принципе итак давно закладывалось во все проекты.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: avmich от 24.09.2005 03:29:46
Вот (http://www.nasawatch.com/archives/2005/09/deflating_bob_p.html) что специалист по роботам пишет о пилотируемой экспедиции на Марс:

"And when I hear people point to Spirit and Opportunity and say that these are examples of why we don't need to send humans to Mars, I get very upset. Because that's not even the right discussion to be having. We must send humans to Mars. We can't do it soon enough for me. You know, I'm a robot guy. I mean, I love Spirit and Opportunity - and I use a word like "love" very advisedly when talking about a hunk of metal.

But I love those machines. I miss them. I do. But they will never, ever have the capabilities that humans will have and I sure hope you send people soon."

Примерный смысл - поверьте мне, как специалисту по роботам - роботы никогда не смогут иметь такие возможности исследований, как люди, которых, я надеюсь, мы скоро пошлём на Марс.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 23.09.2005 18:45:12
Замечательная цитата, очень актуальная  :)
По-моему, её бы надо в гранит, желательно крупно :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: frost_ii от 23.09.2005 18:52:46
ЦитироватьЗамечательная цитата, очень актуальная  :)
По-моему, её бы надо в гранит, желательно крупно :)

А лучше в мрамор. Чёрный.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 23.09.2005 20:17:04
ЦитироватьА что касается проекта РККЭ....не вижу смысла посылать на марсианскую орбиту межпланетную станцию и не учитывать ВЫСАДКУ ЧЕЛОВЕКА на поверхность...Зачем тогда там людям лететь ? Что б роботов с орбиты спустить ? Нонсенс...то уже тогда можно робота запустить ракетой и дома сидеть, и забыть про всю экспедицию...

Имеет смысл, чтобы этими роботами управлять с орбиты. Одно дело -- управлять с Земли, когда между выдачей команды и получением отклика проходит от 10 мин. до получаса, другое -- управление с орбиты в реальном времени. Совсем иное качество, иной объем исследовательской работы, иной объем полученной информации.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Вадим Семенов от 23.09.2005 20:19:37
Хотя понятно, что человек на поверхности еще намного лучше. Но как промежуточный этап орбитальная марсианская станция вполне имеет смысл.

ЗЫ Предыдущий пост мой.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 31.10.2005 20:01:20
Давно уже ничего не было слышно про наш марсианский проект. И вот с революционными разработками российских ученых, которые готовят первый в истории человечества полет на Марс, недавно сумел познакомиться корреспондент, на этот раз, газеты "Новые Известия":
http://www.newizv.ru/print/34193
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Yegor от 31.10.2005 21:30:24
ЦитироватьДавно уже ничего не было слышно про наш марсианский проект. И вот с революционными разработками российских ученых, которые готовят первый в истории человечества полет на Марс, недавно сумел познакомиться корреспондент, на этот раз, газеты "Новые Известия":
http://www.newizv.ru/print/34193
Статья вроде грамотно написана. Даже в статье говориться о стоимости экспедиции в 30 млрд.$, а вот из госбюджета до 2015 года выделяется всего 500 млн.$. Вот так! Так что никуда мы пока не летим.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.10.2005 21:35:11
Статья совершенно бестолковая. Перемывание болтовни. Отчётливо видны ножки г-на Караша. Магистра астронавтики, блин.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 31.10.2005 21:40:43
ЦитироватьСтатья вроде грамотно написана. Даже в статье говориться о стоимости экспедиции в 30 млрд.$, а вот из госбюджета до 2015 года выделяется всего 500 млн.$. Вот так! Так что никуда мы пока не летим.
Это тот проект, о котором мы давно знаем. Вероятно, существует еще один, более дешевый, о котором пока ничего не известно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 02.11.2005 20:02:08
А вот еще было в марте в "Труде" про посадочную платформу:
http://www.trud.ru/export/200503170451201.htm
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 02.11.2005 21:56:08
ЦитироватьВероятно, существует еще один, более дешевый, о котором пока ничего не известно
:)
значит надо его придумать.
самый простой вариант - брать топлива только в один конец , а на обратную дорогу добывать на месте. ХС снижается раза в 2 ,  стартовая масса комлекса (и затраты на выведение) снижаются раз в 5 и более.
Чего и как добывать ? Есть много проектов по произодству химических топлив на Марсе из атмосферного азота и местных минералов. Мне они кажутся слишком сложными, явно не для первого полета.  Да в принципе оно нам и не надо. Корабль у нас экологически чистый , на электричестве, для полного счастья ему надо только рабочее тело, которое он бы ионизировал и разгонял.  Надо только создать двигатели более всеядные чем нынешние СПД.  Такие двигатели предлагались несколько лет назад - в поток газа подмешивалось рабочее вещество, газ ионизировался СВЧ-волнами, грел все и рабочее тело со свистом вылетало (в трубу/сопло) -  в итоге получался весьма эффективный движок с УИ до 1000 с. Реализуемо.
Теперь про рабочее тело. Его много на Марсе - но возить его оттуда , понятно , не с руки.  Есть более удобный источник, вернее 2 источника - называются Фобос и Деймос. Как написано в умных книжках , они покрыты толстым слоем реголита,  0.1-1 м. По консистенции это что-то вроде слежавшейся пыли. Ее можно без труда собирать, пылегазовую взвесь удобно подавать в камеру двигателя.  Для полета обратно потребуются десятки тонн рабочего тела - надо снять реголит на площади нескольких 1000 м2, в принципе немного,  Фобосу от этого небольшой убыток.
В свете вышесказанного особую важность приобретает полет Фобос-Грунта , который может составить минералогическую карту поверхности, потыкаться там в реголит, доложить на землю , где лучше копать.  Можно даже установить на зонд прототип всеядного движка и испытать на месте .
Вперед на Марс !
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: avp от 03.11.2005 11:15:58
Гость, всё проще. Берём ЯРД, на Марсе закачиваем газ из атмосферы в баки и вперёд.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 14.12.2005 20:59:36
Новые картинки МЭК из журнала "Популярная механика" №11(37) за 2005 год:

(http://www.naztech.org/images/mars/image005.jpg)

(http://www.naztech.org/images/mars/image004.jpg)

(http://www.naztech.org/images/mars/image007.jpg)

(http://www.naztech.org/images/mars/image002.jpg)

Статья здесь (http://www.naztech.org/mars.htm).

Масса МЭК уменьшилась на треть, до 400 тонн. Названо количество двигателей - 400 штук.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Виктор от 19.01.2006 01:28:48
Тактико-технические характеристики многоразового аппарата для спуска с ареоцентрической* орбиты на поверхность Марса.
* От слова Арес – древнегреческое название Марса.
Введение:
Данный аппарат разрабатывался в 1980 году в объеме дипломного проекта по специальности «Жидкостные ракетные двигатели». В связи с отсутствием соответствующих проработок дополнительно были разработаны общие требования к экспедиции,  конструкция аппарата, выбрано топливо,  рассчитана схема спуска и взлета с траекторными расчетами. В соответствии с заданием на проектирование разрабатывался вариант ЖРД с насосной системой подачи. Проверочный расчет показал, что использование вытеснительной системы подачи обеспечивало почти такие же параметры двигателя (удельный импульс, тяга) при упрощении конструкции. Некоторые данные приводятся по памяти и могут иметь погрешность . Часть данных, не имеющих значения для данной темы, опущена.

Общая концепция экспедиции:
Экспедиция проводится в период 2004-2010 год.  :shock: В состав экспедиции входят 2 корабля с экипажем 5 человек в каждом. При нештатной ситуации предусматривается возможность возвращения всего состава экспедиции  (10 чел.) на одном корабле (при ухудшении условий обитаемости). Каждый корабль несет 1 челнок (шаттл) для спуска с ареоцентрической орбиты на поверхность Марса. Запас топлива и расходных материалов, а также ресурс челноков рассчитаны на 5 спусков для каждого аппарата.

ТТХ спускаемого аппарата:
Форма – эллипсоид вращения (летающая тарелка).
Диаметр                                         - 16м.
Толщина (высота)         -  4м.
Стартовая масса         - 90 т.
Сухая масса         - 16 т.
Экипаж            - 2 чел.
Количество двигателей      - 20.
Расположение двигателей   - по периметру, группами по 4, закрывающиеся на участке аэродинамического торможения створками.
Тип двигателя    – ЖРД с тарельчатым соплом.
Тяга двигателя    12 тс.
Удельный импульс   ок. 480 сек.
Давление в камере сгорания   70 атм.
Давление на срезе сопла   0,05 атм
Диаметр двигателя   1м
Высота двигателя   1 м.
Тип подвеса   Двухстепенной кардан, легкосъемное крепление, позволяющее заменять двигатель на запасной в условиях полета на ареоцентрической орбите.
Топливо: горючее   - пентаборан
 Окислитель              - гидразин
Продукты сгорания   Н2 +BN (твердая фаза). Экологически чистые.
Схема подачи топлива   - насосная (как выяснилось, неоптимально для данного проекта)
Тип посадочного устройства    - 5 амортизированных опор – ног длиной 5 метров с предохранительным устройством протяжечного типа. .
Схема спуска  до V=500 м/с    - аэродинамическое торможение с элементами управляемого полета (а-д качество =1,2).
                               доV=0 м/с   - с использованием ракетных двигателей.
Зависание и предпосадочное
маневрирование         - 300 секунд
Взлет   - с использованием ракетных двигателей и аэродинамического качества.
Аварийный взлет     - со сбросом створок с ТЗП ,  посадочного устройства и                   части двигателей.
Допустимое количество
отказавших двигателей:
На посадке   1-2 (в зависимости от  момента полета)
На взлете   3.

 Я воспользовался правом выбора темы. Работа делалась без дураков, «для себя». Все данные подтверждались расчетами или ссылками. Объем  ПЗ - 600 листов формата А4 и 25 ватманов формата А1 (+ цветная картинка).  Все сдано в хранилище дипломов и по истечении 3 лет уничтожено установленным порядком. :(


 Выводы:    делайте сами
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 19.01.2006 15:22:26
Красиво.
Можно подробности?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 19.01.2006 15:56:27
Подробней: (http://post.kards.ru/images/wallpaper/182/18167_prev_425.jpg)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 19.01.2006 16:13:34
Цитироватьистечении 3 лет уничтожено установленным порядком. :(

Страннно у нас 70 лет хранить обязаны (прогу писал), и даже хранят!!!
15 давности видал.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Виктор от 20.01.2006 13:30:51
ЦитироватьКрасиво.
Можно подробности?
Немножко - ведь это был технический проект, а не худ. литература.
Для определения формы использовались книжки Мороза и Ксанфомалити по спускаемым аппаратам (в первую очередь беспилотным) для Марса и Венеры - там хорошо разложена аэродинамика. Выбрал действительно круглую летающую тарелку. Вход в атмосферу сначала ребром, потом с постепенным переходно на плашмя по отношению к скорости для максимального аэро. торможения. При снижении скорости до 500 м сек. на высоте 2,5 км и угле наклона траектории примерно 30 град откидываются аэродинамические створки-ставни по периметру, обнажаются и  запускаются ЖРД. В нерабочем положении они развернуты соплами к центру, чтобы вписаться в обводы тарелки и закрыты створками. Углы отклонения двигателей: радиально: -90 (транспортное положение), 0 - (вниз), +120 для управления и разгона ребром на взлете),   касательно: +- 45град. Все ЖРД независимо управляемы, многократного включения. Топливо самовоспламеняется.  Пилоты располагались лежа-плашмя ( вероятно нерационально). Посадочное устройство 5 ног длиной по 5 метров. В нерабочем состоянии располагаются на "крыше" под створками. Спускаются в промежутке между группами двигателей вокруг края "тарелки" на системе шарниров. На посадке предусмотрен режим зависания и маневрированя 5 минут для выбора места касания. Взлет по ракетному - вертикально, плашмя потом переход на наклонный полет  ребром, чтобы уменьшить сопротивление и использовать аэродинамическое качество. При этом передние двигатели снова ракрываются створками (при выжигании части топлива они становятся избыточными). На орбите может быть произведена рокировка обгоревших створок во стороны лба при входе в атмосферу  на сохранившиеся с другой стороны (модуль внешне осесимметричный). Движки также все идентичны.
Вот, пожалуй, все подробности. Если что-то еще интересно - прошу спрашивать. Это был именно проект ДУ аппарата, все остальные вопросы рассматривались только в обеме, необходимом для проекта, не более. Другие наброски смысла обсуждать просто нет. За это время многое устарело.
По поводу хранения скажу просто. Если ежегодно сдается 1000 дипломов, то на хранение их за 70 лет никакого здания института не хватит. Я уж не говорю, что на 90% это чистое передиралово, на 9% передиралово с пониманием темы. Я рецензировал потом дипломы - всегда можно сказать, откуда драли. из какого источника.  У нас дипломы хранят только 3 года.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 08.02.2006 20:15:58
На ХХХ Академических Чтениях по космонавтике, посвященных памяти академика С.П. Королева и других выдающихся отечественных ученых-исследователей космического пространства:

(http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/im/photo_01-25-09.jpg)

(http://www.energia.ru/energia/news/news-2006/im/photo_01-25-10.jpg)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 08.02.2006 23:21:18
Интересненько...
На чем же эту блямбу на лео закидывать собрались?????

Единственное, что ее потянет - только "Энергия" (мир ее праху...) или что-то с ПН>60т и БОКОВОЙ подвеской!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Виктор от 12.02.2006 17:35:38
ЦитироватьИнтересненько...
На чем же эту блямбу на лео закидывать собрались?????

Единственное, что ее потянет - только "Энергия" (мир ее праху...) или что-то с ПН>60т и БОКОВОЙ подвеской!

А из приведенной картинки не видно, что блямба на 60 тонн. Ведь если оболочка пустая,  то не так много весит. А заправить и набить тяжелым содержимым ее и после вывода можно (и нужно) на орбите. Это ведь именно спускаемый аппарат, верно? У него соотношение сухой и полной массы уж не более 1/5. А то и того меньше.
А все же приятно, что четверть века назад я принял все-таки грамотное решение по спускаемому аппарату. Ну, может немного пошутил - экзотикти добавил. А сухой вес у меня был 16 тонн.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Бука от 12.02.2006 20:12:58
Цитировать
ЦитироватьИнтересненько...
На чем же эту блямбу на лео закидывать собрались?????

Единственное, что ее потянет - только "Энергия" (мир ее праху...) или что-то с ПН>60т и БОКОВОЙ подвеской!

А из приведенной картинки не видно, что блямба на 60 тонн. Ведь если оболочка пустая,  то не так много весит. А заправить и набить тяжелым содержимым ее и после вывода можно (и нужно) на орбите. Это ведь именно спускаемый аппарат, верно? У него соотношение сухой и полной массы уж не более 1/5. А то и того меньше.
А все же приятно, что четверть века назад я принял все-таки грамотное решение по спускаемому аппарату. Ну, может немного пошутил - экзотикти добавил. А сухой вес у меня был 16 тонн.


Это именно БЛЯМБА.

У нее ширина метров 20, не меньше.
Даже если она будет пускатся сухой - то ЧЕМ?
И попробуйте заправить на орбите пепелац (которому надо будет после этого 9мес. летать) гептилом и кислотой. Через теплозащиту, ага...
60т - это мин. развесовка РКК Энергия для такой блямбы.

И, кстати, чем энергиевцам разонравился их старый проект 80х - заостренный цилиндр с горизонтальной посадкой?
Кто знает, почему их на блямбы потянуло????
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 12.02.2006 22:33:16
Думаю, у "Энергии" есть несколько вариантов ВПК под разные носители. На предыдущей странице я постил картинку как раз с заостренным цилиндром:

(http://www.naztech.org/images/mars/image002.jpg)

Причем это из свежей статьи в "Популярной механике". Про такой же вариант ВПК рассказывал "Труду" В.Ф. Семенов (тоже давал ссылку на предыдущей странице). А "блямба" скорее всего действительно проектировалась под "Энергию", и в презентацию наверное попала по причине "красивости".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Waldi от 13.02.2006 12:07:31
А если эту блямбу выводить по частям на Протонах - отдельно посадочную платформу, отдельно взлетную ракету, отдельно домик с ровером, отдельно саму оболочку блямбы? Все уже заправленное и капcулизированное. А сборку провести манипулятором на орбите, модули можно оптимизировать для такого цирка. Я не говорю, что так надо делать, но чиста технически - возможно...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 13.02.2006 16:52:50
14 февраля в РКК "Энергия" проводится НТС по перспективам пилотируемой космонавтики. Будут доклады по четырем темам:
- МКС;
-Клипер
-пилотируемые полеты к Луне
- пилотируемая экспедиция на Марс
Приглашены практические вся промышленность и наука, имеющие отношения к космосу.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 13.02.2006 19:25:13
ЦитироватьА если эту блямбу выводить по частям на Протонах - отдельно посадочную платформу, отдельно взлетную ракету, отдельно домик с ровером, отдельно саму оболочку блямбы? Все уже заправленное и капcулизированное. А сборку провести манипулятором на орбите, модули можно оптимизировать для такого цирка. Я не говорю, что так надо делать, но чиста технически - возможно...

Блямба потому, что на Марсе есть атмосфера. Чем больше площадь, а точнее чем меньше удельный вес на единицу площади, тем ниже будет скорость в конце участка АЭРОДИНАМИЧЕСКОГО торможения. Я в своих расчетах, не потратив ни килограмма топлива, тормозился до 500 м сек. Причем при аэроджинамическом качестве эту скорость можно еще и немного вверх направить.
Я не понял в чем проблема заправки челнока. Пристыковать шланг для космонавта в скафандре не самая сложная задача. С экологией и ядовитостью протечек вроде проблем быть не должно. Я вообще не вижу более простой операции, чем заправка. У меня пустой челнок диаметром 16 метров весил 10-12 тонн. Закатить ровер можно тоже на орбите - ведь есть же какие-то ворота , хотя это будет сложнее заправки. Установить, например баллоны, аккумуляторы, погрузить съемное и полевое оборудование, продукты и запасы, тоже не безнадежная операция. Рзместить экипаж - не невозможно. Надо, фактически вывести несущую конструкцию и оболочку с крепежными местами. Я предполагаю, что полный аппарат будет раз в 10 тяжелее пустого.
А весь корабль, естественно, тоже собирается, снаряжается и заправляется на орбите. Если за дело возьмутся грамотные инженеры, то все одними Протонами  поднять можно. А габариты, конечно пугают, но и тут можно выкрутиться. Ведь не обязательно вписаться в габариты ступени. Ну придется для подъема присобачить снизу гиперстабилизаторы. Это же все считается. Кто бы раньше поверил, что на хребет Боингу или Мясищеву можно чемоданы вешать. А ведь сейчас вешают. Глаза боятся, а мозги считают.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 15.02.2006 00:52:54
Цитировать14 февраля в РКК "Энергия" проводится НТС по перспективам пилотируемой космонавтики. Будут доклады по четырем темам:
- МКС;
-Клипер
-пилотируемые полеты к Луне
- пилотируемая экспедиция на Марс
Приглашены практические вся промышленность и наука, имеющие отношения к космосу.
Ну и как? Что было по Марсу?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: X от 15.02.2006 00:54:48
ЦитироватьА вот еще было в марте в "Труде" про посадочную платформу:
http://www.trud.ru/export/200503170451201_.html

Копия статьи есть где? А то ссылка уже нерабочая....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 15.02.2006 01:11:19
Цитировать
Цитировать14 февраля в РКК "Энергия" проводится НТС по перспективам пилотируемой космонавтики. Будут доклады по четырем темам:
- МКС;
-Клипер
-пилотируемые полеты к Луне
- пилотируемая экспедиция на Марс
Приглашены практические вся промышленность и наука, имеющие отношения к космосу.
Ну и как? Что было по Марсу?
(Подпрыгивая на стуле:) А по Луне, а по Луне?
 :wink:  :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Oleg от 15.02.2006 10:11:22
Цитировать
ЦитироватьА вот еще было в марте в "Труде" про посадочную платформу:
http://www.trud.ru/export/200503170451201_.html

Копия статьи есть где? А то ссылка уже нерабочая....

А так
http://www.trud.ru/cgi-bin/Poisk1/search.php?stpos=0&stype=AND&query=%EC%E0%F0%F1+
не опознаете? ;)
Случайно не это
http://www.trud.ru/export/200503170451201.htm
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 15.02.2006 18:00:22
Пожалуй, по уму в марсианской экспедиции нужно закладываться на "местное" топливо для лэндера. Как минимум - на кислород (технология для этого уже практически есть). А если удастся отыскать водяной лёд в достаточных количествах и пригодный к разработке - то и на водород. Местный метан, как, вроде бы, Зубрин предлагает - тоже неплохо, хотя если для его получения придётся везти с Земли водород - это уже не есть гут.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: serb от 15.02.2006 19:22:37
ЦитироватьПожалуй, по уму в марсианской экспедиции нужно закладываться на "местное" топливо для лэндера.

Году в 93м читал в ЕМНИП JBISe статью с предложением по наработке на месте экзотичной весьма топливной пары - О2+СО
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 15.02.2006 18:41:00
Наработать вполне можно. А какие у такой пары будут параметры, какой УИ?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: serb от 15.02.2006 19:57:46
ЦитироватьНаработать вполне можно. А какие у такой пары будут параметры, какой УИ?

ЕМНИП УИ порядка 200 с был, но "на халяву и уксус сладкий" (с)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 15.02.2006 19:20:53
Слишком мал УИ - для Луны еще бы сгодился худо-бедно, но нам нужно набрать ХС в 4 км/с как-никак. Керосину с собой привезти - и то лучше.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 15.02.2006 20:41:25
ЦитироватьСлучайно не это
http://www.trud.ru/export/200503170451201.htm
Да, спасибо Олег, это оно и есть. Я там давал линк на "версию для печати" этой статьи, но эту страницу убрали.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Олигарх от 23.02.2006 08:10:37
Цитировать
ЦитироватьСлучайно не это
http://www.trud.ru/export/200503170451201.htm
Да, спасибо Олег, это оно и есть. Я там давал линк на "версию для печати" этой статьи, но эту страницу убрали.

Подготовка к пилотируемой экспедиции на Марс уже привела к крупным открытиям:

Форум портала «Миф» - О пользе мата в больничных палатах

                        http://deja-vu4.narod.ru/Mat.html#kitaev
                         
                         Л. А. Китаев-Смык
                         
                        СЕКСУАЛЬНО-ВЕРБАЛЬНЫЕ ЗАЩИТА И АГРЕССИЯ
                        (МАТЕРНАЯ РЕЧЬ И МАТЕРНАЯ РУГАНЬ)
                        Речевая агрессия в современной культуре. Сб. науч. тр.
                        Челябинск, 2005, с. 17-21.
                         
                          При подготовке первого полета на планету Марс в
                        корабле с искусственной силой тяжести (в 60-х годах XX
                        века) нами проводились многонедельные эксперименты в
                        наземном динамическом имитаторе межпланетного корабля (в
                        квартире-центрифуге диаметром 20 м). Живя и работая в
                        ней, подопытные люди (испытуемые) оказывались в
                        состоянии тяжелейшего непрерывного стресса-кинетоза
                        («болезни укачивания-укручивания»). У них были
                        мучительные тошнота, рвота, головные боли, общая
                        слабость, ощущение ломоты в теле, ухудшение настроения и
                        взаимоотношений.

                             Кратковременные эмоциональные, эротически
                        окрашенные переживания уменьшали выраженность этих
                        симптомов. Эротические переживания могли возникать у
                        испытуемых во время посещений вращающейся квартиры
                        кем-либо из числа врачей-женщин, психологов-женщин, если
                        эти женщины вызывали симпатии у испытуемых. В отличие от
                        «генеральских визитов» в подобных случаях положительный
                        эффект сохранялся долго - до конца дня, а подчас и на
                        следующее утро без синдрома отдачи.

                             Венгерские нейроэндокринологи К. Лишшак и Э.
                        Эндреци (1967) обнаружили антагонизм между мужскими
                        половыми гормонами (андрогенами) и «гормонами стресса»
                        (кортикостероидами). Это объясняет уменьшение симптомов
                        дистресса при эротическом возбуждении, описанном выше. С
                        таким антагонизмом, вероятно, связана возникавшая при
                        дистрессе у некоторых испытуемых склонность к
                        скабрезному ерничеству, «матерщине», совершенно не
                        свойственная им в нормальной, обыденной жизни.

                          В связи с обнаружением «матерного феномена» мы
                        провоцировали у некоторых «экипажей» вращающегося
                        имитатора межпланетного корабля создание «матерной
                        атмосферы» (лихого использования нецензурных
                        скабрезностей), т.е. юморной «матерной речи», но не
                        агрессивной «матерной ругани». Была отмечена тенденция
                        снижения многих негативных симптомов стресса-кинетоза у
                        «матерных экипажей» по сравнению с «благопристойными».

                          Однако при очень тяжелых формах кинетоза (многократная
                        изнуряющая рвота, головная боль, чувство мучительной
                        тяжести в эпигастрии, депрессивный дискомфорт и т. д.)
                        склонность к нецензурной сексуальной лексике не
                        способствовала улучшению состояния испытуемых и угасала.

Полный текст:
http://www.mith.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?board=nature;action=display;num=1138027918
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 24.02.2006 11:12:16
Кстати, будет ли центрифуга во втором бытовом отсеке? Было-бы логично, для противодействия крутящимуся моменту из первого (в случае ее противоположного вращения)...

И будут ли долговременные режимы со слабой силой тяжести (диаметр отсека вроде позволяет соорудить такой при нормальном, "стоячем", положении человека (т. е. без негативных процессов свойственным короткоплечевым центрифугам))? Или все ограничится кратковременными (2 часа при двух лежачих космонавтах) с высокой  силой тяжести (близкой к земной)?

Никто не знает?...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 24.02.2006 16:32:27
А что считается плечом центрифуги при "стоячем" положении человека - расстояние до головы или до ног?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 25.02.2006 08:28:56
Плечо, расстояние от центра до "пола" (стоиш ты, или лежиш). На короткоплечевых центрифугах, при большой силе тяжести, наблюдается большая разница, этой самой тяжести, между головой и ногами (что будет не очень приятно владельцу оных  :) ), но при малой силе тяжести  диаметра бытового отсека, вроде хватает для нормальной переносимости.  Поэтому меня интересует, такой режим предусмотрен, или все ограничено кратковременными сенсами большой? И интересует меня есть ли центрифуга во втором отсеке (это, как я уже говорил, было-бы логично для противодействия вращеню центрифуги из первого)?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Олигарх от 25.02.2006 20:38:54
САЛАТНАЯ МАШИНА ДЛЯ МАРСИАНСКОЙ ЭКСПЕДИЦИИ
 
  (Агентство "ИнформНаука")
 
Чтобы сохранить бодрость тела и духа в нелегкой марсианской экспедиции, ученые
рекомендуют космонавтам выращивать на борту корабля свежую зелень. А чтобы
эффективность и урожайность космической оранжереи были как можно выше, ученые
разрабатывают специальную салатную машину.
Вырастить салат в космосе - дело и впрямь нешуточное. В том, что это необходимо, во всяком случае в длительных полетах, убеждать не приходится. Без свежей зелени человек долго не протянет, пусть даже и с самыми идеально подобранными поливитаминами, а полет до Марса по прогнозам займет около полутора лет. Но салат или, скажем, шпинат - субстанция скоропортящаяся, много ее с собой не возьмешь, не говоря уже о том, что каждый грамм багажа в этой экспедиции будет подвергнут самому тщательному рассмотрению. Другое дело - вырастить зеленые витамины прямо на борту космического корабля.
Однако в ситуации, когда на счету каждый грамм веса и, соответственно, каждый ватт электроэнергии, производительность космического огорода должна быть максимальна, а затраты бортовых ресурсов на него - напротив, минимальны. Придумать, а затем и сделать устройство, удовлетворяющее столь противоречивым требованиям, нелегко.
Ученые из Института медико-биологических проблем необходимую технологию
разработали. А теперь разрабатывают и само устройство - так называемую салатную
машину, то есть установку для производства витаминной зелени на борту пилотируемого космического корабля. Работали московские ученые вместе с американскими коллегами, специалистами из Космического центра им. Дж. Кеннеди НАСА, а поддерживал их исследования Международный научно-технический центр. Есть планы испытать салатную машину на новом российском модуле МКС.
Внешне салатная машина похожа на длинную мясорубку, только вместо шнека крутят
посадочный цилиндр, напоминающий связку карандашей, а наружный корпус имеет
форму спирального цилиндра, как у центробежного вентилятора. Вместо карандашей в
посадочный цилиндр вставляют валики, скрученные из ионообменного материала,
пропитанного удобрениями и напоминающего по структуре плотный войлок. В
продольную прорезь на внешней поверхности каждого валика космонавты будут сажать
семена салата - как на настоящей грядке. Сложная система контроля давления обеспечит такие условия, чтобы воды в войлочном валике было ровно столько, сколько нужно, - не больше (иначе корни растений загниют) и не меньше (иначе все пересохнет). Ведь нормальной силы тяжести в полете не будет, и капиллярные силы будут действовать примерно так же, как на Земле.
По внутренней поверхности спирального кожуха "мясорубки" распределены несколько
сотен красных и синих светоизлучающих диодов, которые заменяют растениям солнце. В невесомости верха и низа для растений не будет, поэтому салат будет тянуться к
ближайшему источнику света - по вертикали относительно валика. Так что такая
марсианская грядка будет напоминать ершик с рядками растений разной длины - от
проростков на входе, до взрослого салата на выходе. Есть в устройстве и еще одна
хитрость - посадочный цилиндр с растениями время от времени поворачивается, как
шнек у мясорубки, но лишь на часть оборота! Причем так, чтобы крыша над головой
растений соответствовала их росту. Над грядкой с маленькими ростками крыша будет
совсем низко, а над совсем готовыми, почти зрелыми - высоко, чтобы им не приходилось "нагибаться". Это нужно для экономии энергии, пространства и веса.
Мощность опытного образца "салатной машины" позволяет обеспечить витаминами
одного космонавта - это около 200 граммов свежей зелени каждые четыре дня. Но в
перспективе машина может давать много больше - если увеличивать длину посадочных
валиков и количество источников света.
Впрочем, помимо салатной машины на борту пилотируемого космического корабля
неплохо было бы установить еще и кофе-машину, по-нашему кофеварку, тогда почти
домашний уют и комфорт отважным путешественникам будет обеспечен.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 25.02.2006 22:21:43
ЦитироватьВедь нормальной силы тяжести в полете не будет, и капиллярные силы будут действовать примерно так же, как на Земле.

Не понял этот пассаж, он кажется сам себе противоречит  :) ...

Но по крайней мере понятно, что центрифуги во втором БО не будет, и проблема противодействия крутящему моменту решена по другому (скажем противовращением электромотора).

Но вопрос о долговременнном режиме со слабой силой тяжести пока остается.

PS. Правда сама технология, т.е конвеер на такой "грядке", весьма старая, и прорабатывалась чуть-ли не с шестидесятых...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Bell от 25.02.2006 23:13:23
Идеи с грядкой вообще меня несколько даже умиляют :)
Имхо, лучше набрать побольше сублимированных продуктов и воды, чем тащить с собой такой огород - отдача пищи от него все равно будет на порядок ниже, чем то запасов. Только если хочется на травку посмотреть? :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 26.02.2006 05:50:53
ЦитироватьИдеи с грядкой вообще меня несколько даже умиляют :)
Имхо, лучше набрать побольше сублимированных продуктов и воды, чем тащить с собой такой огород - отдача пищи от него все равно будет на порядок ниже, чем то запасов. Только если хочется на травку посмотреть? :)

Ну зато брать с собой можно будет гораздо меньше груза (расчеты о том сколько требуется пищи (будь она хоть трижды сублимированной) в подобеной экспедиции, можно найти везде, пищи потребуется гораздо больше чем можно будет взять по, всем известным, техническим причинам).

Да и на травку посмотреть тоже полезно - для психологической разгрузки (кстати эти грядки, насколько я знаю,  главным образом, расчитаны на это (а уж потом на использование в качестве огорода (обеспечение кислородом в расчет вообще не берется (тот-же Электрон гораздо выгодней, при такой-же замкнутости (только пищу не добывает  :) )))))

Но технология действительно старая...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Bell от 26.02.2006 11:08:42
Цитировать
ЦитироватьИдеи с грядкой вообще меня несколько даже умиляют :)
Имхо, лучше набрать побольше сублимированных продуктов и воды, чем тащить с собой такой огород - отдача пищи от него все равно будет на порядок ниже, чем то запасов. Только если хочется на травку посмотреть? :)

Ну зато брать с собой можно будет гораздо меньше груза (расчеты о том сколько требуется пищи (будь она хоть трижды сублимированной) в подобеной экспедиции, можно найти везде, пищи потребуется гораздо больше чем можно будет взять по, всем известным, техническим причинам).
Вы действительно думаете, что салата вырастеть больше, чем был исходный вес оборудования, воды, ламп и семян ;)
Закон сохранения вещества помните еще?  :lol:

Так что остается только "психологическая разгрузка"  :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 26.02.2006 12:58:55
Цитата: "Bell"
ЦитироватьВы действительно думаете, что салата вырастеть больше, чем был исходный вес оборудования, воды, ламп и семян ;)
Закон сохранения вещества помните еще?

Ну принцип по которым строят замкнутую СЖО на основе экологического круговорота, я думаю все помнят. Только в данном случае этот принцип используется лишь для производства салата (кислород, как я уже говорил, выгоднее получать тем-же Электроном (да и система в этом случае более отработана, и не менее замкнута)).

Посему закон сохранения вещества в полном порядке  :) .
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Bell от 26.02.2006 12:02:29
До "замкнутой СЖО на основе экологического круговорота" - как до Китая раком. Это уж точно должен помнить каждый.

Салата в любом случае получится меньше, чем будет весить обороудование для его выращивания, вода и удобрения. Всесто этого оборудования и удобрений лучше взять просто еду, чистую, сублимированную еду. И воду к ней.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Bell от 26.02.2006 12:16:43
ЦитироватьПосему закон сохранения вещества в полном порядке  :) .
Да куда же он денется?  :lol:
Просто салата вырастет на считанные проценты от веса всей системы.
А можно было вместо всей это бандуры взять ЧИСТОЙ ЖРАТВЫ, ровно столько же по весу :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 26.02.2006 13:23:47
ЦитироватьДо "замкнутой СЖО на основе экологического круговорота" - как до Китая раком. Это уж точно должен помнить каждый.

Салата в любом случае получится меньше, чем будет весить обороудование для его выращивания, вода и удобрения. Всесто этого оборудования и удобрений лучше взять просто еду, чистую, сублимированную еду. И воду к ней.

Ну не как до Киева. Действующие образцы подобных "грядок", строят уже давно (к примеру они использовались в советских, наземных, экспериментах по изучению возможности дальнего полета (про эти эксперименты, я думаю, также все помнят), и эта "грядка" не сложнее тех.

По поводу воды и удобрений. Вода в КК и так уже давно рециркулируется. А откуда  в подобных системах берутся удобрения, я думаю, все помнят :) .

И того, весовая разница между кораблем с такой "грядкой", и кораблем без "грядки", но под завязку забитым сушеным салатом, будет приличнойт (в пользу "грядки").
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: frost_ii от 26.02.2006 13:34:08
ЦитироватьДо "замкнутой СЖО на основе экологического круговорота" - как до Китая раком. Это уж точно должен помнить каждый.

Салата в любом случае получится меньше, чем будет весить обороудование для его выращивания, вода и удобрения. Всесто этого оборудования и удобрений лучше взять просто еду, чистую, сублимированную еду. И воду к ней.

Моя ИМХА мне подсказывает, что грядки нужны не столько для еды, сколько для занятия космонавтов каким-то делом. Летишь в бочке из алюминиевой фольги за триста млн. км от земли (её и не видать-то), в течении двух лет - свихнуться можно. А тут травка зелёная растёт - умиротворяет...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 26.02.2006 13:52:50
Ну все-таки, про возможность долговременного режима с малой силой тяжести на центрифуге первого БО, кому-нибудь известно? Или только кратковременный, с большой? Просто интересно, а то дискуссия неного не туда ушла  :) ?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 25.04.2006 16:23:37
О как!:
ЦитироватьВопрос о полете будет обсуждаться в начале апреля. Достаточно подробный проект путешествия к Красной планете внесен на рассмотрение Научно-технического совета Федерального космического агентства. От принятого решения будет во многом зависеть судьба марсианской экспедиции.[/size]
Интересно, что решили?

А известно об этом НТС стало после того, как Виталий Головачев опять с В.Ф. побеседовал: Труд за 18.03.2006 (http://info.trud.ru/trud.php?id=200603180470501). Молодец, ведет тему!
ЦитироватьПолет до Красной планеты займет 290 суток, не считая времени "раскрутки" вблизи Земли. Корабль выйдет на марсианскую орбиту. Для этого потребуется еще 56 суток. В корабле останутся трое космонавтов, а еще трое членов экипажа на спускаемом аппарате достигнут поверхности планеты. Чуть более месяца они будут жить на Марсе и исследовать его (а ночевать в спускаемом аппарате). Затем вернутся на корабль. Обратный путь до Земли с учетом разгона и выхода с марсианской орбиты окажется более долгим - 330 суток и еще 71 день для снижения орбиты в окрестностях нашей планеты. Общая же продолжительность экспедиции более двух лет.[/size]
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Олигарх от 21.05.2006 12:29:38
http://www.spacenews.ru/spacenews/live/full_degests.asp?id=17433                    
                        Миссия выполнима!

10.05.2006  Подмосковному Королеву Марс становится все ближе.

Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе — науке об этом до сих пор достоверно ничего не известно. И тем не менее на Марсе жизнь будет! Не так давно ученые из подмосковного Королева выступили с амбициозным проектом, пообещав отправить экспедицию на околомарсианскую орбиту к 2014 году. Примерно в 2020 году Россия будет готова высадить на поверхность Красной планеты людей, опередив тем самым американцев. А там уже и рукой подать до осуществления заветной мечты человечества — переселения землян на другие планеты. Это не фантастика. Во всяком случае, так считает главный научный сотрудник Ракетно-космической корпорации "Энергия" профессор Леонид Горшков.
— Сорок пять лет наша страна отправляет людей в космос, и эти годы не прошли даром. Накоплен огромный опыт, который, по сути, являлся подготовкой к будущему межпланетному старту, — говорит Леонид Алексеевич Горшков. — Многие этапы будущего межпланетного перелета детально нами отрепетированы во время длительных орбитальных полетов. Так что мы, россияне, вполне готовы лететь на Марс.

— Наших читателей интересует, как будет выглядеть схема полета?

— Корабль на Марс стартует не с Земли, а с околоземной орбиты, от которой ему легче оторваться. Сборка корабля будет произведена в космосе, его по частям выведут на орбиту ракеты "Протон", для чего понадобится порядка 20 запусков. Там модули состыкуют. Позже на борт марсианской станции доставят экипаж из 4 человек. Какое-то время межпланетный корабль будет раскручиваться на околоземной орбите, чтобы приобрести необходимое ускорение. Затем отрыв, выбор курса, и — движение к Красной планете.
На подлете к Марсу корабль начнет "скручиваться", а потом выйдет на околомарсианскую орбиту, то есть затормозится. От него отделится спускаемый модуль с двумя космонавтами на борту. На поверхности они проведут от 2 до 4 недель. Выполнив миссию, вернутся на основной корабль, который будет их ждать на орбите. Путь домой, движение в обратном порядке. Корабль тормозится на околоземной орбите и продолжает свое вращение вокруг нее в режиме искусственного спутника, члены экспедиции пересядут в спускаемую капсулу и приземлятся в заданной точке. — Сколько времени займет путешествие к Марсу и обратно?
   
— Два с половиной года. Причем самой сложной стадией перелета, как нетрудно догадаться, будет посадка на поверхность Марса и взлет с нее. Здесь все зависит от надежности спускаемого модуля. Мы перебрали несколько возможных вариантов, пока не остановились на самом простом. Это должен быть аппарат массой до 35 тонн с несущим планирующим корпусом и тормозными жидкореактивными двигателями — как на "лунниках". Однако как он себя поведет, может показать только его эксплуатация в марсианских условиях. Сначала нужно совершить посадку на Марс в автоматическом режиме, произвести автоматический старт, получить замечания, доработать конструкцию, повторить высадку. Короче, добиться, чтобы все прошло без сучка и задоринки. Ведь у экипажа спускаемого аппарата не будет резерва времени на устранение ЧП, там все происходит очень быстро. Поэтому первый десант на поверхность нашего космического соседа будет беспилотным. Лишь когда мы окончательно убедимся в неуязвимости "челнока", в его кабину сядут люди.

— Американцы тоже заявили о своей готовности лететь к Марсу, однако их план полета выглядит гораздо экзотичнее нашего. Как сказал президент Буш, для этого они построят на Луне космодром и стартуют оттуда.

— Впоследствии он поправился. Доставлять на Луну марсианский корабль и оборудование для его запуска тяжело и нерационально. Специалисты НАСА, так же как и мы, планируют стартовать с околоземной орбиты. Они собираются построить семейство новых тяжелых ракет — главным образом для полетов на Луну и на Марс. Использоваться будут, по всей вероятности, одинаковые ракеты-носители, просто марсианский корабль будет состоять из большего количества элементов. Его сборку американцы также намереваются произвести на орбите. Судя по докладам и публикациям, корабль будет оснащен ядерным реактивным двигателем, что позволит совершить перелет по маршруту "туда и обратно" за полтора года. По возвращении в околоземное пространство, в то время как спускаемая капсула с экипажем отделится и вернется на Землю, марсианский корабль с двигательной установкой пролетит мимо Земли и станет спутником Солнца. Иными словами, марсианский корабль у американцев получится одноразовым. Эта его особенность продиктована выбором двигателя, что предопределяет разницу в подходах двух стран к организации полета на Марс.

Дело в том, что российские ракетостроители от использования ядерных силовых установок на марсианском корабле по принципиальным соображениям давно отказались.

При наземных испытаниях они дают мощную радиоактивную струю, которую сложно изолировать от атмосферы. Кроме того, бортовые реакторы корабля надо удалять от жилых отсеков и закрывать их специальными защитными экранами, а это утяжеляет конструкцию. Поэтому мы решили, что российский корабль понесут к Марсу электрореактивные двигатели с использованием солнечной энергии. Они компактные, легкие и экологически чистые. Из 400 двигателей будет связан пакет, который обеспечит тягу порядка 30 килограммов — этого более чем достаточно для перелета. Даже если в космосе произойдет отказ нескольких двигателей, сбой никак не скажется на ходовых качествах корабля. Впрочем, у электрореактивных двигателей есть существенный минус — они "тише" ядерных, из-за чего путешествие займет не полтора года, как обещают американцы, а два с половиной. Но есть и свой большой плюс. Их применение позволяет сделать марсианский корабль многоразовым.

— Леонид Алексеевич, вы всю жизнь занимаетесь в РКК "Энергия" разработкой плана полета на Марс. Интересно, а как он выглядел в самом начале, при Королеве?

— План экспедиции, о котором я рассказал, это тот самый проект, который был разработан нами в 1960 году. Мы продолжали совершенствовать его все эти годы, и проект постепенно видоизменялся. В процессе работы нам пришлось умерить наши аппетиты: вместо пяти аппаратов на Марс стал садиться один. Количество членов экипажа с шести уменьшилось до четырех. Ядерная электростанция в 1988 году была заменена на солнечную и так далее. Конечно, сейчас технические решения образца 1960 года кажутся нам наивными. Еще бы! За 45 лет мы стали намного умнее, мы получили большой опыт, работая с орбитальными станциями. На этих станциях мы отрабатывали многие элементы будущего марсианского корабля.

— А как же яблони, которые будут цвести на Марсе?

— В романтичные 60-е возникали очень красивые идеи. Например, высадить на Марс поезд-вездеход с буровой платформой, возвращаемым модулем, собственным ядерным реактором и разведывательным конвертопланом. Экипаж должен был погрузиться в поезд и колесить по поверхности Красной планеты в течение года.

— Так чем все-таки притягивает людей Красная планета, если человечество готово идти на риск и издержки, лишь бы побывать там?

— Наверное, возможность обнаружить на Марсе признаки жизни. Существует такое понятие — эволюция планет. По всей вероятности, Марс — наш самый близкий сосед, эволюционирует приблизительно так же, как и Земля, однако он находится на каком-то другом этапе развития, нежели мы. На каком именно? Это нужно понять. Последние данные, переданные исследовательскими зондами и автоматами, показали, что в прошлом на Марсе концентрировались большие запасы воды. Сейчас они находятся там в связанном состоянии — в виде полярных шапок и льда. Так что же случилось? Куда все исчезло? Почему пересохли реки, русла которых видны на фотоснимках?
Если когда-то на поверхности Марса плескался океан, вероятно, там была жизнь. Возможно, простейшие виды имеют место быть и сейчас. И то, что зонды и роботы их не сумели достать, еще ни о чем не говорит. Для выполнения этой миссии на Марсе должен побывать человек. Сначала побывать, а затем поселиться, построить постоянные базы, города и колонии. Наличие на Марсе запасов воды позволяет говорить об этой перспективе с известной долей оптимизма.

— Да, но на Марсе царит вечный холод..

— Это еще не все. Там очень большие перепады температур для дня и ночи (более 100 градусов) и сильное галактическое излучение, которое представляет основную опасность для человека. На Земле мы защищены от него радиационными поясами и атмосферой. Чтобы от него спрятаться на Марсе, нужно будет зарываться в грунт, уходить под поверхность, создавая на глубине подземные города и привычную для человека среду обитания. Разумеется, люди там полностью будут зависеть от искусственных систем жизнеобеспечения.

— Лично для вас не существует вопроса: лететь на Марс или не лететь? А вы уже подсчитали, сколько грузов нужно будет брать с собой в экспедицию?

— Основную нагрузку составят запасы топлива — порядка 250 тонн, всего общая масса снаряженного корабля будет равна 500 тоннам. Продуктов питания нужно будет везти где-то около 5 тонн, а вот создавать на борту дополнительные запасы кислорода, воды не потребуется: все это регенерируется из естественных выделений и испарений человеческого организма. Давно не секрет, что в космосе питьевую воду добывают из мочи, а кислород можно получать из выдыхаемого углекислого газа.

— Это действительно не проблема. Проблема в другом: сколько будет стоить реализация марсианского проекта России?

— Около 14 миллиардов долларов. Стоимость проекта, так же как и сроки его осуществления, взяты не с потолка. Цифры были просчитаны в ходе всесторонней технической и экономической проработки проекта, они опираются на инженерно-конструкторские и производственные возможности российской космической отрасли. Ежегодные траты на них составят около 1,5 млрд. долларов в год. Это почти в три раза больше годового бюджета Федерального космического агентства. Но если учесть совокупный инновационно-технический потенциал проекта, который в дальнейшем будет востребован экономикой, то затраты на марсианскую экспедицию, безусловно, окупятся. Страна в результате получит передовые технологии, а это нечто большее, чем нефтедоллары.
Я уверен, что рано или поздно Россия отправит на Марс людей. Лучше рано, чем поздно.

СПРАВКА "МК"
Освоение планет Солнечной системы человечество начало с Луны, куда в 1969 году высадились американские астронавты. С тех пор попытки побывать на Луне не возобновлялись. Однако три года назад США заявили о своих намерениях отправить на спутник Земли 4 астронавтов к 2018 году. В дальнейшем в районе южного полюса американцы собираются развернуть постоянную лунную станцию.
   Однако, как следует из последнего заявления главы РКК "Энергия" Николая Севастьянова, Россия способна создать станцию на Луне еще раньше — к 2015 году. По словам Севастьянова, чуть позже там может развернуться промышленная добыча редкого изотопа — гелия-3, служащего топливом для термоядерной энергетики.

СПРАВКА "МК"
Один из естественных ресурсов для постройки подземных убежищ на Марсе — лавовые трубки, которые в силу малой гравитации могут быть раз в шесть крупнее, чем их земные аналоги. Так считают ученые из Массачусетского технологического института, которые работают над проектом "Марсианская усадьба". Уже известно, что из местного марсианского сырья вполне возможно производить кирпичи, стекловолокно и пластмассы, которые понадобятся для создания герметичных и прочных жилищ.
Проекты домов, а точнее, связанной сети строений предусматривают множество воздушных шлюзов не только для выходов на поверхность, но и для перемещений между группами помещений, дабы в случае потери герметичности можно было изолировать другие участки системы. Дома будут частично, а местами полностью заглублены в грунт, возможно — в склоны холмов. Это поможет защитить жителей Марса от радиации.
Что касается искусственной атмосферы, то специальная кислородно-аргонная смесь уже разработана в Институте медико-биологических проблем РАН. Апробировать ее планируется в ходе эксперимента, который начнется в этом году.

СПРАВКА "МК"
Несмотря на то что люди научились адаптироваться к условиям невесомости и месяцами работают в космосе, межпланетный супермарафон является серьезным испытанием для человеческого организма. Абсолютный рекорд по продолжительности пребывания вне Земли принадлежит сейчас врачу-космонавту Валерию Полякову (438 суток на орбите). Участникам российского полета на Марс придется провести в космосе свыше 900 суток. За это время длительное воздействие жесткой радиации, уменьшение кальция в костной ткани и атрофия мышц может привести к их бесплодию. Поэтому Валерий Поляков однажды высказался в том смысле, что посылать на Марс предстоит людей в возрасте от 60 лет. "Подвергать подобной опасности молодых людей просто жестоко".
Некоторые медики в США придерживаются более радикальной позиции. По их мнению, в состав марсианской экспедиции должны входить женщины, а не мужчины. Согласно последним исследованиям, женщины намного лучше переносят условия длительных космических полетов, чем мужчины. У 40-летних и 30-летних мужчин, которых в настоящее время чаще всего посылают в космос, в длительной "командировке" на Марс скорее разовьются сердечные заболевания. Физическое состояние молодых женщин, благодаря иному гормональному профилю, делает их сердечно-сосудистую систему более устойчивой к длительным перегрузкам. Кроме того, благодаря меньшей массе тела им не требуется много пищи, а это немаловажно в условиях космического марафона.
У женщин есть всего одно противопоказание для полета на Марс — критические дни. Во время выходов в открытый космос они увеличивают опасность возникновения кессонной болезни.

http://www.mk.ru

           
   Товарищ Горшков - подвижник и фанат идеи полета к Марсу.
   А подвижникам свойствено концентрироваться на своих идеях
   и не учитывать контексты - экономический, политический, психологический, ...
   в рамках которого возможна реализация их идей.

   Ну а что же руководство РККЭ?



   Что Россия собирается делать в космосе?
   19:00 | 18/ 04/ 2006
 
 
Политический обозреватель РИА Новости Андрей Кисляков.

Без сомнения, текущий год в России можно без преувеличения назвать годом
космоса. 45 лет со дня первого в истории полета человека на орбиту Земли,
60 лет отечественной ракетно-космической промышленности.
Кроме того, -  признанное лидерство России в запусках спутников на орбиту.
 
И, наконец, - начало реализации самой масштабной за последнее время
космической программы,  рассчитанной на целое десятилетие и  охватывающей
все направления космонавтики, как пилотируемые полеты, так и автоматические
аппараты.  ЭТО ОН ПРО ФКП 2006-2015? :)

Вместе с тем, полярность высказываний официального Роскосмоса и руководства
флагмана российской космонавтики – Ракетно-космической корпорации «Энергия»
(РКК) заставляет поставить вопрос, вынесенный в заголовок.  
...
...
Таким образом, единственной точкой приложения усилий наших космонавтов
остается Международная космическая станция (МКС) как конечная остановка,
во всяком случае, на длительную перспективу.

Однако у «Энергии» совсем другие планы.
В середине апреля руководство Корпорации представило концепцию программы
развития пилотируемой космонавтики в России на ближайшие 25 лет.

Документом предусматривается, что первый этап пилотируемой лунной программы
будет осуществляться с использованием кораблей «Союз», ракет-носителей «Союз-ФГ»
и «Протон», разгонных блоков типа ДМ.
«Российский сегмент Международной космической станции при этом должен
использоваться как сборочная площадка для межорбитального космического комплекса
 перед его полетом к Луне», - считают в РКК.
«Такой подход позволит уже в ближайшее время реализовать высадку
первых экспедиций на Луну», - полагают в РКК.

На втором этапе лунной программы предполагается создать постоянно действующую
 многоразовую лунную транспортную систему. В нее войдут пилотируемые
космические корабли на базе перспективного корабля  «Клипер» и межорбитальные
 буксиры с жидкостными реактивными двигателями для организации перелетов
пилотируемых кораблей между околоземной и окололунной орбитальными станциями. Для транспортировки больших грузов планируется использовать буксиры с электрореактивными двигателями и крупногабаритными солнечными батареями. На этом же этапе предполагается создать постоянную лунную орбитальную станцию с базирующимся на ней многократным лунным взлетно-посадочным модулем.

На третьем этапе - на Луне будет создана постоянная база, с которой начнется
промышленное освоение спутника Земли.    

C лунной программой тесно увязана и марсианская.

«При разработке марсианского комплекса мы частично используем уже наработанные
 за десятилетия технологии, в частности, двигатели на базе электрореактивной
тяги, которые уже применяются на спутниках связи. Большие солнечные батареи
были отработаны на орбитальном комплексе «Мир»,
- заявил руководитель «Энергии» Николай Севастьянов.

Новый марсианский комплекс «с большим запасом топлива-ксенона сможет
доставлять пилотируемые экспедиции на Марс», подчеркнул глава РКК.

Севастьянов, однако, отметил, что необходимо создать и новые элементы
- взлетно-посадочный модуль для поверхности Марса.
Он сообщил, что программа
освоения Марса будет проходить в три этапа:
испытание комплекса при полете на Луну,
пилотируемый полет к Марсу, но без высадки экипажа на поверхность,
и только затем высадка людей на Марс.

Средствами выведения элементов комплекса на орбиту до 2010 года будут
служить ракеты-носители «Союз-ФГ» и «Протон»,
а после 2010 года - модернизированные «Союзы-2» и новые ракеты «Ангара».

Обслуживать создание комплекса на орбите до 2015 года будут пилотируемые
корабли «Союз» и грузовые «Прогрессы», а с 2015 года предполагается ввести
в эксплуатацию систему «Клипер».

Первую экспедицию на Марс в РКК «Энергия» планируют осуществить
в 2020-30 годы.

Если эта программа найдет понимание в Роскосмосе, то вопрос о месте России
в «большом космосе» отпадет сам собой.  


Мнение автора может не совпадать с позицией редакции


КАК БУДТО ДЕЛО ТОЛЬКО В ТОМ, товарищ Кисляков,  
найдет ли программа понимание в Роскосмосе ... :)

Концепция пилотируемой космонавтики, представленная руководством
предприятия ТРАНСПОРТНОГО машиностроения РККЭ, носит очень
ТРАНСПОРТНЫЙ характер :)

О контекстах, политических, экономических и др., реализации этой концепции
очень мало и неубедительно, в части марсианской экспедиции - ничего.

Возможно, для руководителей РККЭ пилотируемая экспедиция к Марсу
- что-то ритуальное, к действительности не имеющее отношение.
Но об этом ритуальном надо периодически говорить, напоминая о себе
как о ведущей космической фирме.

Для этой экспедиции можно выделить три контекста:
- политический, внутренний и международный;
- Экономический;
- обоснованность с научной точки зрения

Мне кажется, если проанализировать эти контексты,
то появляются шансы для такой экспедиции.
Но сама экспедиция должна выводиться из этих контекстов!

Насчет последнего контекста.
Пилотируемая экспедиция должна быть вписана, встроена
 в существующую и
заявленную программу изучения МАрса, усиливая ее таким образом,
чтобы не было сомнений в целесообразности пилотируемой экспедиции.

И, кажется, логика программы изучения Марса дает основания
для такого встраивания.  
 
С форума http://www.unmannedspaceflight.com/

BruceMoomaw  Feb 12 2006, 11:56 PM Post #3  

 The flaw with Richard's proposal
(Предлагался луноход как основное средство изучения Луны)

is that -- thank to the very short radio-signal time delay between Earth and
 moon -- you can run an automated rover almost as well directly from Earth,
without the stupendous additional cost of putting humans on the Moon.

You just have to do things slightly more slowly.

In the case of other planets, it's a different matter. !!!!

At the Mars Strategic Roadmap meeting back in January 2005,
a NASA spokesman told us that any manned expedition to Mars is going to take
 a radically different !!!!
form from what most people think

-- instead of having astronauts clumbering around on the surface in spacesuits
 (which was difficult on the Moon, and will be even harder in Mars' higher gravity),
 most of the exploration efforts will be done using robots remote-controlled
 from the central manned Mars base, or from inside the cabins of
nearby pressurized manned rovers.

And then there's the variation on this, driven by the problem that
any manned Mars lander will instantly and very seriously !!!!
contaminate the very biological evidence which is virtually
the only possible scientific goal
that could justify something as vastly expensive
as a manned Mars trip -- namely,

the idea that any manned Mars ship will remain in Mars orbit !!!
(or on one of the moons),
running a network of sterilized robots and unmanned sample-return vehicles
by radio.

This idea is becoming increasingly popular, !!!
assuming that we ever get to Mars at all.

По сути, речь идет о повторном рождении идеи пролетных
и орбитальных межпланетных экспедиций, которая была популярна в 60-е годы
и в то время предлагались немало проектов таких типов.

Но задачи, которые тогда должны  были решать эти экспедиции,
были очень хорошо решены автоматами!

Сейчас же естественно формируется основная задача таких экспедиций
- быть ЦУПом,
точнее дополнением наземных ЦУПов для ряда автоматов, тем самым
ЗНАЧИТЕЛЬНО повышая их научную отдачу!

Я думаю, что для сборки такой экспедиции на LEO и отправки
ее со второй космической будет достаточно одного запуска
сверхтяжелого носителя, который NASA разрабатывает для Луны,
и несколько запусков РН типа Протон и Союз.
И можно обойтись без ЯРД и ЭРД.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.05.2006 15:15:50
Уфф, а покороче нельзя? А вообще, это дайджест форума.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 15.06.2006 14:15:15
В 4-м номере журнала "Российский космос" напечатана та же статья Виталия Головачева, что и в "Труде" за 18 марта. Но в "Российском космосе" она сопровождается иллюстрациями, дающими дополнительную информацию к размышлению. Особенно заинтриговали схемы полета З-М и М-З. Бросилось в глаза их внешнее сходство с представлением результатов в программе EPOCH Ballistician-a. Времена перелетов З-М и М-З на этих схемах и общее время экспедиции (612 суток) совпадают с двухкорабельным вариантом 2002 года (см. статью И. Афанасьева в НК 10/2002 (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/numbers/237/21.shtml)).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 15.06.2006 20:14:22
В продолжение темы о  "грядках":

15.06.2006  Экипаж экспедиции к Марсу сможет выращивать на борту своего космического корабля лук, чеснок, цикорий, петрушку и свеклу.
   Об этом говорится в материалах к докладу на ХШ конференции по космической биологии и авиакосмической медицине, подготовленному группой российских ученых из Института медико-биологических проблем (ИМБП).
   "Нами предлагается комплексная система использования растений для обогащения рациона членов экипажа свежей растительной биомассой, а также кондиционирования воздушной среды корабля за счет выделяемых растениями кислорода и высокоэффективной психологической разгрузки", - говорится в докладе.
   По мнению российских ученых, для получения свежей растительной биомассы на борту космического корабля могут быть использованы три различных способа: получение проростков из семян, выгонка зелени (лук, чеснок, цикорий, свекла, петрушка) и выращивание овощных культур в оранжерейных установках.
   "Проведенное ранее сравнение эффективности этих способов получения витаминной зелени показало, что по критериям удельной производительности установок на единицу потребляемой энергии и единицу объема установки она минимальна при выращивании овощных растений в оранжерее", - отмечает один из авторов проекта Маргарита Левинских.
   Оранжерея для марсианской экспедиции будет сконструирована с учетом опыта создания исследовательских автоматических космических оранжерей "Свет" и "Лада".
   "К настоящему моменту нами разработана в длительных полетных экспериментах аппаратура контроля и управления параметрами среды обитания растений, а также технологии их культивирования. Размеры, особенности конструкций и энергопотреблений для оранжереи марсианской экспедиции будут определены после проведения дополнительных испытаний", - отмечается в докладе.
   В настоящее время в условиях космического полета на МКС в оранжерее "Лада" продолжается исследование особенностей роста, развития различных растений - возможных кандидатов для выращивания на борту марсианского космического корабля. В условиях космического полета в оранжерее "Лада" также запланировано проведение испытаний разрабатываемого в настоящий момент нового блока освещения.
   Кроме того, в рамках наземного эксперимента по длительной изоляции человека в рамках подготовки марсианской экспедиции "500 дней" предполагается провести окончательный выбор сортов и видов овощных, а также декоративных растений, причем не только по биологическим и технологическим критериям, но и с учетом вкусовых предпочтений всех членов экипажа.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Bell от 15.06.2006 19:29:36
Цитировать"Проведенное ранее сравнение эффективности этих способов получения витаминной зелени показало, что по критериям удельной производительности установок на единицу потребляемой энергии и единицу объема установки она минимальна при выращивании овощных растений в оранжерее", - отмечает один из авторов проекта Маргарита Левинских.
А на единицу массы установки относительно единицы массы сублимированной и консервированной пищи?  :wink:

И потом витамины в таблетках наверно тоже несколько превосходят по "удельным характеристикам" эту самую "витаминную зелень" ;)


А вообще я не пойму, надо ли обязательно в первом же полете везти с собой на Марс яблони?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 15.06.2006 20:59:44
По моему мы уже говорили о том, что сушенного салата придется взять больше, чем вознобнавляемого? Благо вода рециркулируется в аппаратах, начиная (еслм не ошибаюсь), чуть ли не Востока (и доведена до логического совершенств на Мире (правда на МКС, не помню по каким причинам, эта установка отсутствует)), да и удобрения, также понятно, откуда берутся (так-что основные возражения не имеют силы)....

А по поводу витаминов в таблетках..., любой диетолог скажет, что злоупотреблять ими отнюдь не полезно для здоровья (в том смысле, что они не могут заменить "живые"). Да и к томуже, их явно придется взять много...

Да и в необходимости психологической разгрузки (ради чего, это, главным образом и делается), думаю никто не сомневается...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Bell от 15.06.2006 20:32:28
ЦитироватьПо моему мы уже говорили о том, что сушенного салата придется взять больше, чем вознобнавляемого?
Нет, мы говорили о том, что возобновляемый салат не возмется "из нечего". Науке еще не известны методы выращивания растений на чистых фекалиях и моче, поэтому массу салата все равно придется брать с собой в виде удобрений и т.п., плюс - масса оранжереи.

ЦитироватьБлаго вода рециркулируется в аппаратах, начиная (еслм не ошибаюсь), чуть ли не Востока (и доведена до логического совершенств на Мире (правда на МКС, не помню по каким причинам, эта установка отсутствует)),
Хм... А слово "Электрон" вам известно?

Цитироватьда и удобрения, также понятно, откуда берутся (так-что основные возражения не имеют силы)....
Конечно понятно - из грузового отсека.

ЦитироватьА по поводу витаминов в таблетках..., любой диетолог скажет, что злоупотреблять ими отнюдь не полезно для здоровья
Дык надо меру знать :)

Цитировать(в том смысле, что они не могут заменить "живые").
Могут, могут. Переспросите своего диетолога.

ЦитироватьДа и к томуже, их явно придется взять много...
Не больше, чем вы обещаете в салате. В лучшем случае (для салата) то на то и выйдет.

ЦитироватьДа и в необходимости психологической разгрузки (ради чего, это, главным образом и делается), думаю никто не сомневается...
Ну вот и я говорю - психологическая разгрузка - единственное, что остается полезного во всей этой огородной затее :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STEP от 16.06.2006 02:22:59
Белл! Рекомендую Вам посидеть на консервах и разных сушеностях в течение двух лет, эксперимента ради. А когда отсидите, то я с Вами и поговорю. А то ведь для других предлагать экономию разводить, это мы все умеем. А для себя небось разносолы под водочку любите???
 :D  :D  :D
Лично я на Марс без свежих овощей не согласен.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 17.06.2006 00:10:39
ЦитироватьНет, мы говорили о том, что возобновляемый салат не возмется "из нечего". Науке еще не известны методы выращивания растений на чистых фекалиях и моче, поэтому массу салата все равно придется брать с собой в виде удобрений и т.п., плюс - масса оранжереи.

Ну раз "науке не известно", то в средневековье использовали супер современные, химические удобрения, а не "фекалии с мочой", пишеые, и прочие органические отходы (другими словами компост), (небось Мерлин из нашего времени тырил)...

А так, насколько я помню, все многочисленные эксперименты в этой области (по крайней мере советские "наземные звездолеты"), то даже с учетом массы оранжиреи, массовая выгода очивидна (плюс, на сколько я разбираюсь в кулинарии, и диетологии, часть названных растений (а список, как я понял, будет ко всему прочему, еще и  расширен) ценны не только витаминами, но и питательными веществами, (что, вполне вероятно, означает возможность взять меньше продовольствия))).

Грубо говоря, съеденные растения, согласно закону сохранения вещества, не испарятся, и того, не смотря на то, что сейчас, пока не возможно достичь полной замкнутости, ее кофициент, полностью позволяет достич массовой экономии (и это, как я уже говорил, потверждено многочисленными экспериментами (эту идею очень долго проверяли в эксперементальных установках)).

ЦитироватьХм... А слово "Электрон" вам известно?

Я боюсь ошибится..., но "Электрон" производит кислород (хоть и с помощью электролиза), а не воду рециркулирует. Воду рециркулирует (в том числе и из мочи), другая установка (не помню как называется), которой, насколько я помню на МКС нет (или, по крайней мере, долго не было).

ЦитироватьКонечно понятно - из грузового отсека.

Естественно понятно, главным образом, из "фекалий и мочи", пищевых, и прочих органических отходов, переработаных в компост.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: FarEcho от 23.06.2006 21:46:51
ЦитироватьНу раз "науке не известно", то в средневековье использовали супер современные, химические удобрения, а не "фекалии с мочой", пишеые, и прочие органические отходы (другими словами компост)...
...Естественно понятно, главным образом, из "фекалий и мочи", пищевых, и прочих органических отходов, переработаных в компост.

Что ни говорите, а компостная куча, как элемент интерьера межпланетного модуля экспедиции к Марсу, вызывает живейший интерес  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 23.06.2006 22:19:26
ЦитироватьЧто ни говорите, а компостная куча, как элемент интерьера межпланетного модуля экспедиции к Марсу, вызывает живейший интерес  :D

Компост, необязательно в кучах хранить. Есть места более приспособленные, для этого, и вы это прекрасно понимаете  :wink: .
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 06.07.2006 16:11:39
05.07.2006  В состав экипажа марсианской экспедиции решено включить не менее шести человек, у каждого из них будет своя отдельная каюта, где при желании можно изолироваться от остальных участников полета.
    Количество участников увеличилось за счет двух научных сотрудников.
   Применительно к марсианской экспедиции будет создана уникальная система отбора, подготовки и комплектования экипажа, учитывая специфику длительного межпланетного перелета.
   Психологи считают, что во время подготовки к экспедиции каждый член марсианского экипажа должен овладеть двумя или более новыми профессиями. Кроме того, система управления психическим состоянием экипажа будет включать в себя аутогенную тренировку и медикаментозные средства.
   Как сообщает РИА Новости, созданию благоприятной психологической атмосферы на борту помогут и живые растения. Экипаж марсианской экспедиции сможет выращивать на борту своего космического корабля лук, чеснок, цикорий, петрушку и свеклу.
   По их мнению, для получения свежей растительности на борту могут быть использованы три различных способа: получение проростков из семян, выгонка зелени и выращивание овощных культур в оранжерейных установках.  

Если верить этой новости, то ожидается некоторе, конструктивное, изменение МЭКа. Сейчас, коли память мне не изменяет, в основном модуле, присутствуют только две каюты-пенала (и так, вроде, было со времен первого Салюта)... А тут говорят уже о шести....

Хотя может они их (мои домыслы) в отсеке с центрифугой поместят (этакие пенальчики на "центрефужном" полу, с "дверкой" в ногах) :) )?  Тогда вполне может быть режим, с долговременным, слабым уровнем тяжести, и кратковременными земными (и основной модуль, переделывать не надо будет) ...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 20.07.2006 18:38:58
ЦитироватьВ апреле 2006 года планировалось рассмотреть различные аспекты пилотируемой экспедиции на заседании научно-технического совета Роскосмоса. Но обсуждение перенесено на позднюю осень, так как появились новые интересные идеи, на проработку которых требуется время.[/size]
"Труд" за 18.07.2006 (http://www.trud.ru/trud.php?id=200607181290401)

ЦитироватьВо время первой экспедиции экипаж совершит облет Марса. На его поверхность отправят без экипажа, но телеуправляемый космонавтами взлетно-посадочный комплекс (ВПК). Он останется там на многие годы в качестве резервного взлетного модуля для последующих экспедиций. Цель первого рейса: подтвердить в реальных условиях безопасность межпланетной командировки для экипажа из 4 человек по маршруту Земля - Марс - Земля и надежность посадки ВПК.

Для второй экспедиции определена другая программа: два члена экипажа останутся в корабле на марсианской орбите, а двое опустятся на поверхность, где в течение 15 суток будут проводить исследования, в том числе бурить грунт, брать его пробы. Совершат три поездки в марсоходе - на 5 километров, 10 и 12. Скорость - от 4 до 10 километров в час.

Во время третьей экспедиции двое или трое космонавтов проведут на поверхности чужой планеты уже 30 суток.

Члены четвертой экспедиции должны, помимо выполнения широкой программы исследований, выбрать место, где будет создаваться временный аванпост, необходимый для организации марсианской базы.

Эту базу должны построить космонавты пятой экспедиции. Они проведут на поверхности Красной планеты 30 - 60 суток. Экипаж - 6 человек. Запланированы дальние поездки на марсоходе.[/size]
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: George от 26.07.2006 15:36:56
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/nk/forum-pic/RusMars/Configuration.jpg

Просмотрев ветку, я еще больше укрепился во мнении, что этот проект надо серьезно дорабтать. Связано это с огромными СБ. Их надо отвергнуть, и вот по каким причинам:

1). Их огромные размеры. Это значит, что корабль с таким "парусом" не сможет существовать на низкой околоземной орбите приемлемое время.

2). Сложность сборки и связанным с ней нештатных ситуаций, наихудший из них – разрыв пленки с кремнием (такая предлагется). Про сложность наземной отработки этого изделия можно обойтись без комментариев. Уверен, что количество РН, надобное для сборки СБ, велико (к сожалению, авторы проекта не привели цифр).

3). Солнечное давление на такую конструкцию будет достаточно велико по отношению к тяге ЭРДУ.

4). Зависимость выработки электроэнергии от расстояния (возле Марса чуть ли не вдвое меньше).

5). Сложность обслуживания СБ в полете. Нештатные ситуации на СБ велики из-за невозможности отработки его в наземных условиях. (Тот же разрыв пленки, а вероятнось этого события отнюдь не равна нулю).

6). Взаимодействие такой СБ с магнитным полем Солнца и связанным с ним наведение тока, который может достигать значительных величин, чреватыми непредсказуемыми последствиями для электронного оборудования корабля. Это влечет за собой монтаж утстройств, сбрасывающих разность потенциалов на СБ. (Полет "Колумбии" в 1995 году с итальянским привязным спутником, номера не помню). Последствия этого не просчитаны.

Как альтарнатива, уже многократно обсуждаемая, был бы запуск специального модуля с атомным реактором. Его единственная задача – поставлять электроэнергию кораблю и его ЭРДУ. Реакторный модуль может располагаться в отдалении от жилых модулей, отделенный от них модулями с рабочим телом для ЭРДУ и модулями с топливом для ЖРД. Защита экипажа обеспечивается биологической защитой реактора и модулями с топливом. Также на случай аварии реактора можно предусмотреть аварийное отделение реакторного модуля. Взрыв реактора маловероятен, так как существуют технологии,  позволяющие гарантированно заглушить реактор.

Реактор должен быть дублирован другим, поменьше, тоже в отдельном модуле. Этим достигается требуемая надежность. Второй реактор нужен для аварийного питания корбаля для достижения им Земли. Можно еще добавить небольшие СБ, как на СМ "Звезда", либо чуть большими.

Почему ЭРДУ а не ЯРДУ? Этим исключается загрязнение околоземного пространства и самого корабля радиоактивными выбросами. Это позволяет собирать МЭК на орбите МКС, если не на самой станции.

Запуск реакторного модуля может быть реализован РН, оборудованной системой САС, как на пилотируемом корабле. При аварии РН, САС возвращает реакторный модуль на Землю в целости. Технологии сохнанения ядерных материалов при высоких ударных нагрузках известны. Это также будет аргумент в споре с "зелеными", который неизбежно возникнет. Их надо убедить широкомасштабной испытательной программой и схемой запуска, а также политиков, трясущихся за свои задницы.

Корабль существенно упростится, повысится его надежность и диапазон его использования. Я уже не говорю о его шансах быть реализованным в отличии от фантастической СБ.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 26.07.2006 16:48:24
Цитировать1). Их огромные размеры. Это значит, что корабль с таким "парусом" не сможет существовать на низкой околоземной орбите приемлемое время.
Кто-то говорил, что реактор по каким-то там соглашениям можно выводить не ниже чем на 800 км, и что якобы под это специально носитель для CEV затачивают. Что касается МЭК, то вот слова В.Ф. Семенова: "Собирать 400-тонную конструкцию целесообразно на околоземной орбите, на высоте 450 км."

Цитировать2). Сложность сборки и связанным с ней нештатных ситуаций, наихудший из них – разрыв пленки с кремнием (такая предлагется). Про сложность наземной отработки этого изделия можно обойтись без комментариев. Уверен, что количество РН, надобное для сборки СБ, велико (к сожалению, авторы проекта не привели цифр).
Продолжение вышеприведенной цитаты В.Ф. Семенова: "Туда ракеты доставят с Земли 20 блоков, которые в автоматическом режиме, по командам Центра управления, будут пристыковываться один к другому." (Это про количество РН для сборки всего МЭК, включая СБ). Что до разрыва пленки при сборке, то эта беда - не беда. Натянут новую.

Цитировать3). Солнечное давление на такую конструкцию будет достаточно велико по отношению к тяге ЭРДУ.
Отлично, значит еще и парусом поработают :)

Цитировать5). Сложность обслуживания СБ в полете. Нештатные ситуации на СБ велики из-за невозможности отработки его в наземных условиях. (Тот же разрыв пленки, а вероятнось этого события отнюдь не равна нулю).
СБ будут модульными. Отказ нескольких модулей некритичен.

К плюсам больших СБ следует отнести также возможность длительное время наблюдать за таким кораблем в телескоп, что особенно должно радовать астрономов-любителей :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 26.07.2006 20:33:01
ЦитироватьКто-то говорил, что реактор по каким-то там соглашениям можно выводить не ниже чем на 800 км, и что якобы под это специально носитель для CEV затачивают. Что касается МЭК, то вот слова В.Ф. Семенова: "Собирать 400-тонную конструкцию целесообразно на околоземной орбите, на высоте 450 км."
ИМХО, это запуск реактора можно разрешен на высоте не менее 800 км. А в холодном виде можно и ниже вывести. Так что собрать корабль можно и на 450 км орбите.
ЦитироватьСБ будут модульными. Отказ нескольких модулей некритичен.
А вот это - действительно плюс. Только заплатить за него придется изрядным увеличением массы корабля по сравнению с вариантом "ЭРДУ с ядерным реактором" И кстати, корабль ведь расчитан не на 1 рейс. Как часто придется менять СБ из-за деградации?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 26.07.2006 19:52:45
ЦитироватьА вот это - действительно плюс. Только заплатить за него придется изрядным увеличением массы корабля по сравнению с вариантом "ЭРДУ с ядерным реактором"
А сколько весит вариант "ЭРДУ с ядерным реактором"?

ЦитироватьИ кстати, корабль ведь расчитан не на 1 рейс. Как часто придется менять СБ из-за деградации?
А как часто меняют СБ на геостационарных спутниках связи? ;)
И как часто меняют топливо в реакторах, например, на подводных лодках?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Имxотеп от 26.07.2006 20:58:32
В последней редакции полет записан на 2020-2030 годы. Не знаю как к тому времени разовьется космическое реакторостроение, но прогресс в области фотоэлектрических преобразователей уже идет семимильными шагами. Уже сейчас есть серьезные заявки на СБ с кпд 40-60%. Лет через 10 они будут промышленно изготовливаться и использоваться. То есть к 2020 году можно будет без труда создать корабль с энерговооруженностью в 2-3 раза более того, что сейчас заложено в проект Энергии. При прочих равных условиях можно будет использовать ионники с более высоким УИ,  а значит кардинально снизить затраты рабочего тела. В текущей редакции (да поправят меня эксперты) корабль массой ~400-450 тонн включает в буксир массой 200-250 тонн и из них 160 тонн  - рабочее тело.  При втрое повышенном УИ потребуется не 160 , а всего 50 тонн, вероятно будет достигнута определенная экономия и в массе буксира.  То есть фактически корабль будет на 100 тонн легче, а значит более дешевым в выведении и более реализуемым.
Короче говоря,  при проектировании на столь длительные сроки надо закладываться на прогресс технологий.  То, что нам сейчас кажется громоздким и затратным, через 15 лет может стать легким и общедоступным.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: foogoo от 26.07.2006 21:21:24
ЦитироватьВ последней редакции полет записан на 2020-2030 годы. Не знаю как к тому времени разовьется космическое реакторостроение, но прогресс в области фотоэлектрических преобразователей уже идет семимильными шагами. Уже сейчас есть серьезные заявки на СБ с кпд 40-60%. Лет через 10 они будут промышленно изготовливаться и использоваться. То есть к 2020 году можно будет без труда создать корабль с энерговооруженностью в 2-3 раза более того, что сейчас заложено в проект Энергии. При прочих равных условиях можно будет использовать ионники с более высоким УИ,  а значит кардинально снизить затраты рабочего тела. В текущей редакции (да поправят меня эксперты) корабль массой ~400-450 тонн включает в буксир массой 200-250 тонн и из них 160 тонн  - рабочее тело.  При втрое повышенном УИ потребуется не 160 , а всего 50 тонн, вероятно будет достигнута определенная экономия и в массе буксира.  То есть фактически корабль будет на 100 тонн легче, а значит более дешевым в выведении и более реализуемым.
Короче говоря,  при проектировании на столь длительные сроки надо закладываться на прогресс технологий.  То, что нам сейчас кажется громоздким и затратным, через 15 лет может стать легким и общедоступным.
И напротив, некоторые технологии, прогресс в которых ожидался в ближайшее время, не дадут ожидаемого результата и прогресс в них придётся ждать десятилетиями.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: George от 26.07.2006 22:51:26
Вероятно, сторонники СБ забыли, как еще при "Мире" проводились эксперименты по раскрытию солнечного отражателя. Все они закончились неудачей, кроме одного.  Вероятность нештатной сборки СБ очень велика. Одна неудача и программа затянется очень надолго. При ней что, космонавтов посылать, чтобы распутали или разрезали огромные полотнища? И на чем посылать? А если шарниры заклинят?

Замена реактора проста: от МЭК отстыковывается старый реактор и пристыковывается новый. Старый выводится на гелиоцентрическую орбиту захоронения. К тому же реактор выводится одним блоком одной РН. Это значительно надежнее, чем крайне рискованная операция по развертыванию СБ. Я не думаю, что реактор будет весить слишком много. Прогресс не стоит на месте.

Единственное оправдание для СБ будет то, что их размеры удастся уменьшить до 40-50 м с каждого борта. Надеюсь, что прогресс в технологиях сделает это возможным к этому времени. А так это авантюра.

Корабль должен быть рассчитан на на многие годы эксплуатации. Замена СБ очень трудоемкое дело. Про реактор я уже писал.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: George от 26.07.2006 23:01:05
При движении по гелиоцентрической орбите СБ придется поворачивать к Солнцу почти на 80 - 90 градусов. А это дает возмущающий момент, направленный в сторону и который надо компенсировать. А это лишние затраты топлива.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: foogoo от 27.07.2006 00:01:37
http://www.imbp.ru/Mars500/Mars500.html

ЦитироватьО проекте "МАРС - 500".

Осуществление пилотируемого полета на Марс требует решения многочисленных проблем, среди которых проблема медико-биологического обеспечения экипажа является ключевой в силу того, что человеческий фактор становится главным приоритетом, а человек - наиболее важным, в значительной степени определяющим возможность успешной реализации миссии, но в то же время и наиболее уязвимым звеном в системе "экипаж - космический корабль" из-за его подверженности воздействию неблагоприятных факторов полета.

Для уточнения стратегии и обоснования путей реализации медико-биологического обеспечения марсианской экспедиции необходимо проведение опережающих исследований в пилотируемых орбитальных полетах, на автоматических космических аппаратах и в наземных модельных экспериментах.

В Государственном научном центре РФ - Институте медико-биологических проблем Российской академии наук (ГНЦ РФ-ИМБП РАН) в IV квартале 2007 г. планируется начать наземный эксперимент продолжительностью 520 суток (с возможностью продления до 700 суток), моделирующий пилотируемый полет на Марс.

В результате эксперимента будут получены данные для уточнения концепции медико-биологического обеспечения пилотируемой экспедиции на Марс, а также исходные требования к концепции полета в целом, к составным частям марсианского экспедиционного комплекса и системам обеспечения жизнедеятельности экипажа.

ЦитироватьТребования к испытателям-добровольцам

К участию в эксперименте в качестве испытателей-добровольцев приглашаются практически здоровые лица, удовлетворяющие следующим требованиям.

1. Возраст - 25 - 50 лет.

2. Образование - высшее.

3. Профессиональные требования:

    * практикующий врач, владеющий методами неотложной медицинской помощи,
    * врач-исследователь, владеющий навыками клинической лабораторной диагностики,
    * биолог,
    * инженер - специалист по системам жизнеобеспечения,
    * инженер - специалист по вычислительной технике,
    * инженер - специалист по электронике,
    * инженер-механик.

4. Языковая подготовка - знание русского и английского языков на уровне, обеспечивающем профессиональное и бытовое общение.

Желающие принять участие в эксперименте в качестве испытателей-добровольцев должны выслать главному врачу проекта Ковачевич Ирине Васильевне анкету, в которой необходимо указать:

   1. Паспортные данные: фамилия, имя, отчество, дата и место рождения, гражданство, место проживания на момент заполнения анкеты, место регистрации.
   2. Сведения об образовании: название, место и время окончания учебного заведения (включая школу), ординатуры, аспирантуры, курсов повышения квалификации и т.п.; специальность по образованию, специальность, по которой работает в настоящее время; наличие ученой степени и ученого звания.
   3. Сведения о трудовой деятельности: предыдущая трудовая деятельность (место и время работы с указанием занимаемых должностей), место работы и должность на момент заполнения анкеты.
   4. Семейное положение с указанием количества детей.
   5. Вредные привычки.
   6. Контактную информацию: почтовый адрес и номер телефона (домашний, рабочий), адрес электронной почты.

По результатам анализа анкетных данных кандидатам в испытатели-добровольцы будут сообщены условия медицинского и психологического отбора (включая перечень необходимых документов), который будет проводиться врачебно-экспертной комиссией (ВЭК) ГНЦ РФ-ИМБП РАН в два этапа.

На первом - амбулаторном - этапе кандидаты будут обязаны представить медицинские документы о состоянии здоровья, срок годности которых не должен превышать одного месяца.

Кандидаты, по результатам анализа документов которых ВЭК вынесет положительное заключение, будут приглашены на второй - стационарный - этап отбора в ГНЦ РФ-ИМБП РАН.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 27.07.2006 00:10:06
George
ЦитироватьПочему ЭРДУ а не ЯРДУ? Этим исключается загрязнение околоземного пространства и самого корабля радиоактивными выбросами.

"Загрязнение" - это вообще полная ерунда, взятый с потолка повод для гринписовского пафоса :wink: ЯЭРДУ, а не ЯРД только потому, что сейчас это несколько проще технологическию

V.B.
ЦитироватьКто-то говорил, что реактор по каким-то там соглашениям можно выводить не ниже чем на 800 км, и что якобы под это специально носитель для CEV затачивают.  

Не выводить, а осуществлять физический пуск реактора. Выводить-то можно на любые, запускать можно не на всех.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: George от 27.07.2006 09:29:13
Ну не совсем так, увеличивать активность на высоте пилотируемых полетов человека нежелательно, хотя это мелкая проблема. Если там есть некоторые соглашения по этому поводу то проблема снимается.

Двигательный отсек ЯРДУ со временем будет сильно активен. Неисключен перенос активности на сам корабль, а это уже большая неприятность.

ЭРДУ пролностью исключает эти неприятности. К тому же вся активность находится в одном модуле и вероятность ее распространения на другие модули корабля крайне мала.

Про то что ЭРДУ проще ЯРДУ полностью согласен. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: George от 27.07.2006 09:41:13
Дублирование реактора может осуществляться радиоизотопными источниками и небольшими СБ на модулях корабля. При аварии реактора и последующего его отделения, имеющиеся источики позволят запитать основные системы корабля, что даст ему возможность вернуться на Землю.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: George от 27.07.2006 10:19:38
Про психологическую совместимость экипажа. Да, здесь нужны особые люди. ИМБП лучше знает.

Думаю, что частично эту проблему можно решить обширной исследовательской программой, сопровождающейся выходами в открытый космос в течение полета. В частности, можно рассмотреть возможность включения в состав МЭК исследовательского модуля, где будут проводится эксперименты и только. Жилой модуль – это дом, а прочее работа. В исследовательском модуле будет оранжерея и проводится медицинские исследования, уникальность которых можно не комментировать.

Можно также рассмотреть возможность установки на МЭК телескопов в различных диапазонах спектра. Также установить на внешней поверхности МЭК детекторов космического излучения и пыли.

Думаю, что такая компоновка МЭК будет полезнее, чем просто высадка на Марс, хотя само по себе это эпохальное событие.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 27.07.2006 13:14:01
ЦитироватьВ текущей редакции (да поправят меня эксперты) корабль массой ~400-450 тонн включает в буксир массой 200-250 тонн и из них 160 тонн - рабочее тело.
Откуда эти данные?

ЦитироватьВероятно, сторонники СБ забыли, как еще при "Мире" проводились эксперименты по раскрытию солнечного отражателя.
А какая связь? Технология развертывания СБ на МЭК не имеет ничего общего с теми экспериментами. Она намного сложнее :)

ЦитироватьА если шарниры заклинят?
Шарниры на чем?

ЦитироватьПри движении по гелиоцентрической орбите СБ придется поворачивать к Солнцу почти на 80 - 90 градусов. А это дает возмущающий момент, направленный в сторону и который надо компенсировать.
Не понял, что значит "момент, направленный в сторону"? Если имеется в виду вращающий момент относительно ц.м., то его не будет: СБ расположены симметрично относительно ц.м. Если это просто составляющая силы, направленная от Солнца, то при полете "туда" эта составляющая полезна, обратно вредна, среднее можете вывести сами.

ЦитироватьДублирование реактора может осуществляться радиоизотопными источниками и небольшими СБ на модулях корабля. При аварии реактора и последующего его отделения, имеющиеся источики позволят запитать основные системы корабля, что даст ему возможность вернуться на Землю.
Гы :D Запитаете ЭРД радиоизотопными источниками? :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: George от 27.07.2006 14:33:32
Может, насчет радиоизотопных источников я погорячился, но резервный реактор, о котором я писал ранее, вполне должен справится с этой работой.

Шарниры это риторическое. На самом деле, как вы и сказали, все гораздо сложнее и рискованнее (про риск я сказал). Если относительно простая и маленькая конструкция не раскрылась с первого раза, то что говорить об СБ.

Вы мне не ответили на вопрос, что вы будете делать, если на орбите произойдет ЧП (нераскрытие СБ, разрыв пленки, неудачная стыковка и пр.). Так же вы мне не ответили по токам наведения от магнитного поля Солнца. Космонавтов там явно не будет, которые могут раскрыть или разрезать вконец запутавшиеся полотнища.

Я уже не говорю об возможной аварии РН с очередным сегментом СБ. Недоделанная СБ приведет к тому, что МЭК будет быстро терять высоту и окажется в Тихом океане в лучшем случае.

Полагать, что все пройдет на 100 % удачно, простите, верх наивности. Делать такую СБ значит загубить программу.

Корабль должен быть максимально простым а, следовательно, надежным. Этот проект такого не обеспечивает.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 27.07.2006 15:41:57
ЦитироватьНа самом деле, как вы и сказали, все гораздо сложнее и рискованнее (про риск я сказал). Если относительно простая и маленькая конструкция не раскрылась с первого раза, то что говорить об СБ.
Нет, я говорил только про "сложнее", а не про "рискованнее". Развертываться СБ будут не с первого, второго или третьего раза, а постепенно, и безо всякого риска.

ЦитироватьВы мне не ответили на вопрос, что вы будете делать, если на орбите произойдет ЧП (нераскрытие СБ, разрыв пленки, неудачная стыковка и пр.).
Про раскрытие/нераскрытие СБ см. выше, про разрыв пленки отвечал, что там еще - неудачная стыковка? Ну это зависит от степени ее неудачности. При сильно неудачной возможно придется всё начать сначала.

ЦитироватьТак же вы мне не ответили по токам наведения от магнитного поля Солнца.
Это для меня слишком сложно :roll: Я даже не знал, что у Солнца есть магнитное поле...

ЦитироватьНедоделанная СБ приведет к тому, что МЭК будет быстро терять высоту и окажется в Тихом океане в лучшем случае.
А мы развернем СБ ребром к потоку, и продержимся еще пару месяцев :) А вообще у вас есть какие-то оценки, насколько быстро МЭК будет терять высоту?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 09.08.2006 22:46:29
МЫ СТУПИМ ПЕРВЫМИ НА МАРС!!!

Никто на Марс сейчас совсем и не спешит! Америка планирует туда полеты в конце лишь следующего десятилетия! Но хоть она начала проектирование ракет для вот таких полетов!...

Россия и не планирует почти что ничего, за исключением отдельных организаций, и тоже лишь на конец второго десятилетия... Но вот в отличие от США, с деньгами вот у них наплакал кот! И хуже ведь того, держава денег дать не обещает вовсе, и даже на проекты для ракет, и то у них и денег нет! А те, кто полететь желают, они вот денег и достать практически нигде не могут...

Китайцы тоже сильно отстают, у них вот даже двигателей мощных нет почти, и тоже не планируют полетов в ближайшее десятилетие...

И остальные также само как и фавориты космоса идут, и не спешат и ни на Марс, и даже и не на Луну...

И страшно удивительно, богатые они все чрезвычайно! Но вот начать реально подготовку экспедиции на Марс никто категарически не хочет, не спешит! Жалеют даже мизер выделить лишь для начала всех работ!!! Уму не постижимо, такое впечатление, что там враги сплошные Марса только лишь сидят!!! А впрочем удивляться нечему, тупая цивилизация и нос вот не желает оторвать и от земли, на небо глянуть хоть бы раз! Им нет ведь никакого дела ни до Марса, ни вот до космоса всего!

И хуже что всего, заранее сказать возможно, что скоро ситуация ухудшится и многократно, и будет ухудшаться постоянно, и даже вот вполне возможно, и катастрофически все может оборваться в любую вот минуту! А дело в том, что нефть и прочие ресурсы исчерпываются и очень быстро, а потребление растет еще быстрее, отсюда цены просто бешено растут!

К тому же наша спекуляция совковая прорвалась за кордоны, и мир весь проглотить грозит!... Дурному научиться проще и простого, а вот попробуй и потом избавься от ужасной и кошмарной напасти! И потому и денег никаких не хватит, чтоб строить корабли для космоса, попозже, когда все подорожает просто безобразно! И топливо вполне возможно кончится в любой момент!...

И если вот сейчас немедленно и не начать, то позже денег никаких уже не хватит чтобы строить и лететь на Марс!... Учтите что угроза парниковой катастрофы растет и не по дням а по часам, и вот в любой момент весь мир обрушиться грозит, и может испариться как парниковый газ! В Сибири вон уже необратимо погибает вечная мерзлота, а вместо и нее растет гигантское болото, которое метаном грозит и задушить земной весь шар!!! И ледники вон "вечные" тают неуклонно...

И загрязнение среды растет и не по дням, а по часам!!!

Но хуже что всего, неумолимо уходят поколения из лучших и людей, которые участвовали в полетах в космос, а молодежь учиться не желает и не может, не годная она, не тянет и работать не умеет не желает!

Вот если не начать немедленно работы, в космос не готовить и полеты, то никакой гарантии и нет, что после нас туда слетает кто-то! А посему и кроме нас вот некому лететь! С деньгами жуткая проблема, мы жутко бедные, и нам вот и никто не даст больших деньжат, и даже государство!

Но вот не все потеряно оно, народ у нас не жадный, и по капельке возможно и собрать вот на полет на Марс! Объявим сбор народный средств для экспедиции на Марс, и люди будут хоть по десятке в котел бросать, и много можно и набрать, и в том числе с космической и лотереи, для тех кто хочет в космос полететь всего за сотню баксов!!!

Еще я предлагаю, опытным товарищам войти в оргкомитет проекта экспедиции на Марс... И предложить план действий для начала всех работ...

И вот мы можем первыми и несомненно стать кто ступит на поверхность Марса! И более того, когда вон президенты услышат, что простой народ желает их в космической гонке перегнать, они сорвутся тоже с места и тоже сами и начнут работать, и мы посмотрим кто скорей достигнет Марса...

Еще, вон наши планы могут быть совсем негодными, в том случае, когда лететь мы будем на обычных дорогих ракетах! У нас есть шанс лишь победить, когда сумеем мы построить ракеты сверхдешевые!!! И это вполне возможно, если сделать сверхдешевые движки! И если турбокомпрессрные ЖРД и поменять, на вытеснительные ГРД, то стоимость движка уменьшится значительно, а импульс, тяга - возрастут существенно. Вот этим надо нам заняться с самого начала...

И вот вполне победу можем мы достичь, вот если мы начнем работать над проектом покорения планет!... Кто хочет, может с нами и работать, а кому вот лень, пускай себе он в стороне сидит и слюни пусть глотает, сколько пожелает...

Но важное условие, народный капитал тратится только на железо и на экспедицию, а финансы для оргкомитета надо брать из независимых других источников
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.08.2006 22:56:17
ЦитироватьSave the Planet, Kill Yourself!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.08.2006 23:08:09
А мне нравится :wink:  :mrgreen:
По сути гонит та'аищь :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.08.2006 23:10:10
А я ничё не понял
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.08.2006 23:11:56
Поток сознания
Тут герменевтика несско иная потребна, смысловые слои по другому уложены :roll:
 :wink:  :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 10.08.2006 15:33:38
Помнится, почти 3 года назад, в октябре 2003 на этом же форуме вопрос сбора средств для марсианского проекта был поставлен в практическую плоскость:

Зомби Постороннего> Вообще, на полет на Марс готов лично пожертвовать $100 из собственного кармана.

V.B.> О, вот это дело! Поддерживаю, в том же объеме. Участник проекта, открывайте расчетный счет и давайте объявление на сайте "Энергии"!

Bat> Что касается сбора денег, тож готов пожертвовать 3000 руб.


Последнее сообщение датировано 11-10-2003 00:25. И то ли 11-го, то ли 12-го произошел памятный пожар в серверной R&K. Я, конечно, ни на что не намекаю...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 10.08.2006 18:35:04
А кто собирал деньги? и сколько удалось собрать?
А пожар что кто-то организовал из участников?

Можно сделать так чтоб никаких пожаров и провалов чтоб не было, но все это зависит от нас, смотря кто захочет в этом участвовать, и для каких целей, впрочем возможно все обезопасить...

Иного выхода нет и не предвидися, поскольку в ближайшее десятилетие ничего такого не планируется, и государство денег не даст ни на что, только народ самолично может скинуться на экспедицию...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 10.08.2006 18:47:51
Деньги я предложил собрать участнику проекта (см. выше), но он вряд ли успел это прочитать, посему так ничего и не собрали. А пожар организовали те, кто не хочет, чтобы россияне первыми высадились на Марсе.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.08.2006 01:54:26
Я скорее насавцaм помогу, чем нынешним отечественным деятелям, хоть официальным, хоть неформальным.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 11.08.2006 12:40:52
И чем же можешь насовцам помочь? Это просто смех!
Они тебя даже не поблагодарят...

Так то была просто идея сбора средств, а сейчас все абсолютно реально, есть один фонд, и под его присмотром все будет организовываться, приглашаю опытных специалистов в оргкомитет организации экспедиции. и всех желающих в соучастие в сборе средств и в конкретных работах.
Возможно придется привлечь некоторые крупные организации, типа Энергии и др...
Кто что предложит по этому поводу?
Заодно можно пригласить Перминова в оргкомитет, и просить его содействия в соучастии государства в этом проекте...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Главный Вершитель от 11.08.2006 09:34:11
Дорогой автор мар Ваш неповторимый стиль выдаёт Вас:
Цитировать... в соучастие в сборе средств ... и просить его содействия в соучастии государства в этом проекте...
Вот именно, соучастие в соучастии, а потом привлекут за соучастие ...
Пирамида и лохи - АО "МММ" !!!
Короче, деньги у народа можно собирать под конкретное изделие, проверенное на уменьшенных физических и математических моделях.  После пусков носителя ЗАО АКС средства Вашего мизерного фонда будут немедленно пропиты ...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 11.08.2006 13:49:35
Никакого отношения к ЗАО  АКС я не имею... и нечего выдумывать, а если хотите чтоб средства не пропили, так войдите в состав ревизионной комисии
Или Вы можете предложить нечто более лучшее?...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: alex82 от 11.08.2006 14:06:06
А зачем человечеству Марс? Только потому, что данный уровень развития техники позволяет это осуществить? Но этот уровень развития техники позволяет слетать на Марс в виде авантюры. При этом действительно страждущие будут с замиранием сердца смотреть не случился ли очередной отказ во время трехгодичного полета.
Трехгодичного опыта в невесомости, потом при пониженной тяжести, потом опять в невесомости нет. Да и как его получить. Что будет с кальцием в костях и микробами в организме экипажа. Микрогравитация КК - пока не серьезна. Удельный импульс ДУ нужен на уровне 8-9 км/с, чтобы сократить время полета. А это ЯРД чуть ли не с газофазным реактором. Со всеми вытекающими отсюда последствиями. Дальний космос (если Марс отнести к нему) должен исследоваться автоматическими КА. ПОКА! А деньги, сэкономленые на марсианской пилотируемой программе, надо вложить в фундаментальные исследования и ОКР ЯРД и микрогравитации центробежным способом. Без них никуда. А есть кто на форуме, причасный к испытаниям воронежского как-бы ЯРД в Семипалатинске?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 11.08.2006 14:16:34
Владислав, при всем моем уважении к ЗАО "АКС", всё-таки не следует недооценивать возможностей конкурентов. Если тот фонд, о котром говорит мар, сможет привлечь к работе "Энергию", то конкурент у "АКС" будет достаточно серьезный. По моим данным, "Энергия" уже располагает некоторыми математическими моделями и даже готовит запуск экспериментальных аппаратов. Но что касается надежд мара на содействие Перминова, то тут он конечно сильно ошибается.

ЦитироватьУдельный импульс ДУ нужен на уровне 8-9 км/с, чтобы сократить время полета. А это ЯРД чуть ли не с газофазным реактором.
alex82, в проекте удельный импульс ДУ - 70 км/с. Это ЭРД с солнечными батареями.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Главный Вершитель от 11.08.2006 10:16:37
Цитировать... чтоб средства не пропили, так войдите в состав ревизионной комисии
Или Вы можете предложить нечто более лучшее?...
На первом этапе пока выдвигаю в состав ревизионной комиссии двух человек: уважаемого автора V.B. и директора ЗАО АКС Александрова Олега Александровича (или кого он укажет, например бывшего ведущего их форума - ФИО пока не скажу), а я живу далеко от столицы нашей страны.
Лучшим было бы проведение мирового конкурса под конкретные изделия и способы выведения в космос, т.е. чтобы это можно было осуществить на основе существующих технологий. Однако я сомневаюсь, что все кинутся на этот конкурс, если он не тендер, т.к. есть неопределённость с количеством финансовых средств и временем их поступления. Подозреваю, что Ваш фонд после некоторого насыщения средствами будет в стагнации и возникнет проблема: с одной стороны средств ещё далеко не достаточно, а с другой - много уже не поступит, и тогда будет принято решение - "пропить" эти деньги ... Да Вы сами, если умеете, смоделируйте или экстраполируйте ситуацию вперёд, если Вы честный человек, а не Мавроди №2.
Вместо фонда должен быть доходный бизнес на Земле ради бизнеса в космосе, что в общем-то и делают в "том" ЗАО, да и не только в нём ... После накопления основной массы средств таким земным бизнесом и успешных экспериментов и расчётов можно открыть ОАО и начать привлекать деньги населения. Это более правильный и честный путь. Или я не прав? Кто-нибудь раскритикуйте меня в пух и прах ...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 11.08.2006 15:36:30
ЦитироватьПодозреваю, что Ваш фонд после некоторого насыщения средствами будет в стагнации и возникнет проблема: с одной стороны средств ещё далеко не достаточно, а с другой - много уже не поступит, и тогда будет принято решение - "пропить" эти деньги ...
Даже если собранных средств не хватит на полномасштабный МЭК, есть много возможностей с пользой их потратить. Например, профинансировать разработку эскизного проекта или создание технологического демонстратора. Можно учредить стипендии тем специалистам, которые непосредственно занимаются проектом. Можно выкупить часть акций "Энергии", получив возможность участвовать в направлении ее деятельности в интересах проекта. Я намеренно не упоминаю такой незаконный вариант, как подкуп некоторых должностных лиц во властных структурах, с целью заручиться их поддержкой при принятии нужных решений...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: alex82 от 11.08.2006 15:37:33
V.B., мне кажется, опираясь на здравый смысл, что единственный реализуемый при жизни уважаемых участников форума ПРОЕКТ пилотируемого полета на Марс -это перелет КК с химическими ЖРД почти по полуэлипсам Гоммана-Цандера прямо как из учебника "Механика космического полета". Все другие варианты -при жизни участников форума ПРОЖЕКТЫ.
Да и вопрос остается: "Зачем землянам ПРОЕКТ полета на Марс?"
Нужен ПОЛЕТ без авантюр.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Главный Вершитель от 11.08.2006 11:58:38
ЦитироватьДаже если собранных средств не хватит на полномасштабный МЭК, есть много возможностей с пользой их потратить. ...
Можно скомбинировать варианты, т.е. собирая средства одновременно вкладывать их в доходный и надёжный земной бизнес, чтобы потом, увеличив их, использовать на "дело". Интересно, а есть ли кто-нибудь на форуме из числа неподкупных, т.е. не берущих "откаты", ну, типа меня? Ау-у!!!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 11.08.2006 16:07:31
ЦитироватьV.B., мне кажется, опираясь на здравый смысл, что ...
Я не думаю, что кто-либо из посетителей этого форума может полагаться на свой здравый смысл. С точки зрения здравого смысла, есть гораздо более полезные занятия.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Feol от 11.08.2006 16:47:00
Дык, то же самое можно сказать и про всех, кто смотрит в телевизоры. Всех форм и расцветок  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 11.08.2006 17:14:06
Те, кто смотрит новости, программы о том, как правильно завязывать шнурки, а также рекламные ролики - здравомыслящие люди. Любители же остальных программ действительно ничем не лучше местных форумчан.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 11.08.2006 17:43:36
Разрабатывать свою сверхдешевую марсианскую ракету нет абсолютно времени, придется брать готовые ракеты и удешевлять, в частности придется брать Зенит, и первую ступень придется переделать на многоразовую с парашютом, либо ставить туда многоразовый ЖРД. и спасать его, на второй ступени хотя бы спасти многоразовый движек.
Если удастся можно использовать на второй ступени жидкий водород, или бор, лучше взять готовую ступень с Ангары или еше откуда...

На счет денег - возможно много разных направлений сбора, должно хватить, вопрос только во времени, успем или нет, - пока чего нибудь не приключилось.

А почему это Перминова нельзя привлечь? Он же обещал содействовать частникам, так должен выполнить свое обещание...

Кто желает войти в состав оргкомитета МЭП, точнее говоря, кого народ порекомендует на эту роль?, поскольку в перспективе возможно это будет оплачиваться...
Еще надо будет привлечь украинское космическое агеннтство или Южмаш, поскольку придется видимо с их ракетами работать, если Ангара совсем еще не готова...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 11.08.2006 17:55:06
Лучше "Протоны", они больше за раз вытаскивают.
Перминов не верит в полет на Марс до 2030 года, поэтому помогать не будет.
Оргкомитет лучше организовать на базе "Энергии", попробуйте провести с ними переговоры.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 11.08.2006 18:06:26
Протоны ужасно дорогие, редко летают, ядовитое топливо, и не поддаются глубокой модернизации

А если все делать на основе Энергии, то это уже будет не народная инициатива, а энергиевская, я сомневаюсь, что Энергия займется сбором народных средств, это могут только энтузиасты делать.

Неужели АКС имеет реальный бизнес? Что то сильно сомнительно, или это не космический бизнес, а невесть что...

Сейчас открыть любой бизнес с нуля абсолютно невозможно, я полтора года пытался это сделать с нулевым исходом, единственно реально, это собирать деньги с населения и с бизнесменов, но нужна мощная реклама...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 11.08.2006 18:14:28
ЦитироватьПротоны ужасно дорогие, редко летают, ядовитое топливо, и не поддаются глубокой модернизации
1 кг на Протоне не намного дороже, чем на Зените, зато более крупные блоки облегчают сборку. На модернизацию в любом случае нет времени, нужно использовать то, что есть.

ЦитироватьА если все делать на основе Энергии, то это уже будет не народная инициатива, а энергиевская, я сомневаюсь, что Энергия займется сбором народных средств, это могут только энтузиасты делать.
В "Энергии" тоже есть энтузиасты, а народ с большим доверием отнесется к людям из известной фирмы, чем к совершенно незнакомым.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 11.08.2006 18:24:15
Как Вы себе представляете, неужели работники Энергии будут бегать везде и клянчить деньги, как нищие, или как монахи, ходят с копилками? Сильно сомнительно...

Кроме того, фирма конечно очень уважаемая, но ей в первую очередь нужны огромные средства на зарплату своим сотрудникам, как бы они не бросили эти средства  себе на зарплату... И потом, они могут бросить их на свои проекты типа Клиппера, Онеги, МЭК и прочих
А нам желательно все направить на собственный проект сверхдешевого космоса
Модернизация ракет понадобится позарез, поскольку на нынешние носители никаких денег не хватит
Нужно хоть бы ДУ многоразовую поставить, и спасать ее...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 11.08.2006 18:38:11
Сверхдешевые ракеты - это вещь очень хорошая, но у Вас есть время на их разработку? Мир катится к пропасти с ужасающей скоростью. Скоро отменят все авиарейсы из-за опасности терактов, а ведь еще и ядерная бомба Ирана на подходе! Нужно немедленно начинать сбор средств. Конечно, работники Энергии бегать и клянчить не будут, просто на их сайте будет информация о том, куда переводить деньги. Чтобы средства не ушли не по назначению, в Оргкомитет помимо энергиевцев должны войти независимые люди. Конечно, включение "Энергии" автоматически означает принятие концепции МЭК, а Вы как хотели? На свои разработки нет времени, см. выше.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 13.08.2006 16:56:38
Их МЭК - это крохотная экспедиция туда - обратно, а речь идет о максимально обширном переселении на Марс. Ракету не проектировать с нуля, а только модернизировать, что гораздо проще и быстрее...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 13.08.2006 16:59:30
http://mars.fastbb.ru/?1-1-0-00000072-000-0-0-1155473416
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.08.2006 19:07:41
Уважаемые админы, не пора ли отправить мар на отдых?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 13.08.2006 19:12:22
За что?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.08.2006 19:17:04
Живите... Сами поняли :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 13.08.2006 19:27:04
Неужели Вас инстина ни капли не интересует?
Мне все пришлося поломать, и не случайно, а по чрезвычайным обстоятельствам...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.08.2006 19:30:58
ЦитироватьБерлага туманно пояснил:
     -- Я это сделал не  в  интересах  истины,  а  в  интересах
правды.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 14.08.2006 12:17:23
Если для вас истина и правдв не одно и тоже, то Вы слишком мудрите...

Вы не хотите понять, что я наткнулся на такой жестокий подводный камень, который никому не преодолеть...

Если Вы такие умные, так возьмите тогда на себя сбор средств на экспедицию, а я посмотрю, чем все это закончится.

Даже предлагаю вам взять себе в карман процентов 10  в качестве вашей платы...

Лично я не вижу никакого другого выхода, кроме попытаться вырваться хотя бы на орбиту, и вывести туда как можно больше всякого оборудования, вплоть до заводов, чтоб можно было существовать там полностью независимо от Земли...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 14.08.2006 13:30:18
ЦитироватьИх МЭК - это крохотная экспедиция туда - обратно, а речь идет о максимально обширном переселении на Марс.
Большое начинается с малого. Конечно, хорошо бы сразу одним рейсом перевезти на Марс 600 миллионов человек, но это сложно технологически. 4-6 человек, которых может взять на борт МЭК, для начала достаточно. Они могли бы не возвращаться, а остаться на Марсе, если создать им приемлимые условия для жизни. В дальнейшем можно постепенно совершенствовать корабли, обеспечивая перевозку всё большего количества людей.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 14.08.2006 13:43:52
Увы, времени не хватает катастрофически...

Что будет завтра, никто не знает...

Если мы не сделаем этого сразу, то потом скорее всего уже ничего не удастся...

А Вы так и не поняли, что у меня произошел коллапс, и видимо все провалилось...
не поняли, а все потому что пришлось убрать свой материал по требованию
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Bell от 14.08.2006 13:25:10
ЦитироватьА Вы так и не поняли, что у меня произошел коллапс, и видимо все провалилось...
Неужели главврач отключил интернет?
Кошмар! Ужос! Все пропало! Хана частной космонавтике!  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:  :shock:

Ударим галлоперидолом по устойчивому бреду!   :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 14.08.2006 14:31:06
ЦитироватьА Вы так и не поняли, что у меня произошел коллапс, и видимо все провалилось...
не поняли, а все потому что пришлось убрать свой материал по требованию
Это наверное тот материал, который за вчера в 15:50 по ссылке? Жаль конечно, что план не удался. Ну ладно, может у кого-нибудь всё-таки получится. Будем ждать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.08.2006 14:50:31
А вы по той ссылке ходили??? Дааа...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: George от 15.08.2006 14:47:17
Я думаю, что причина медленного развития космонавтики в ее дороговизне в плане носителей. РН, не смотря на их развитие, в цене не падают, оперативностью не отличаются. Дорого их обслуживание и велик риск при запусках. Вот если бы запуск СМ "Звезда" был бы аварийным, каким бы путем пошла мировая космонавктика?

Это же относится к Марсу и другим планетам. Если не будет революционного прогресса в области космических носителей, космонавтика будеи пребывать в том младенчестве, в  котором она пребывает сегодня. Думаю, что все виды РД суть одно и тоже по идеологии и есть младенчество космонавтики. Освоение Марса при существующих и прогнозируемых технологиях крайне маловероятно. Разве что некоторое количество полетов и маленькая база на Марсе и все. Сегодня реальна только Луна, так как она близко.

Очень возможо, что прогресс носителей (космических кораблей) возможен на аппаратах, использующих явление магнитной левитации. Для этого нужен мощный источник энергии для создания магнитного поля определенной напряженности. Технологии такого источника я назвать не могу, будущее покажет.

Такие КК могут взлетать с любого места Земли, Марса и пр. Они могут летать по траекториям, обеспечивающими максимально короткий перелет с А в Б, что невозможно на современных и прогнозируемых РД.  
Коммерческие космические полеты будут такими, как полеты самолетов сегодня, и не будет проблемы с государственными органами. Это колоссальный рынок и, самое главное, выход человечества в космос, напоминающей открытие Нового Света, со всеми вытекающими последствиями (разве что войны не будет).

Правда, появятся другие проблемы, а именно: охрана нетронутых безатмосфеных образований. Вот астронавты в 70-х годах наследили на Луне и эти следы будут там миллионы лет. При наличии фантазируемых КК Луна превратится в истоптанный пыльный шарик. Надо будет закрывать на Луне и других телах оргомные районы и сооружать города на Луне под слоем реголита. Также надо отработать систему регенерации лунного ландшафта после добычи там полезных ископаемых. Ладно, фантазия, пр-р-р!

Все это ИМХО, полет фантазии и не более. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Feol от 15.08.2006 15:02:26
А всё это (дороговизна носителей, аварийность и т. п.), в свою очередь, является следствием того, что химическая энергия, используемая сейчас, совершенно недостаточна для решения задач реального освоения космоса. По этому современные ракеты, работая в условиях экстремальной теплотехники на пределе возможностей и на грани фола (а иногда и за этой гранью  :( ), так дороги, опасны и выводят, в лучшем случае, 3-4% от стартовой массы всего лишь на низкую орбиту Земли. Без перехода на иные источники энергии эпохальных прорывов ждать, увы, не приходится.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Moron от 15.08.2006 16:28:14
Feol
Прав... а что кроме химии нам остаётся? Гипотетические ядерные и термоядерные - всё одно реактивные.  :(  
Даже ГФЯРД (как самый реалистичный), который теоретически может позволить вполне спокойно рассекать по Солнечной, имеет кучу проблем,  нуждается в неслабых вложения и  "работает на пределе".  :evil:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 15.08.2006 18:53:41
Достаточно водород или бор освоить, на крайний случай достаточно лишь многоразовых ракет, или спасаемых многоразовых ЖРД.
Плюс электрореактивные движки, мощные солнечные концентраторы, мощный изотопный реактор


Хотя бы вырваться лишь только на орбиту, и строить город там и подниматься, и независимо чтоб от Земли там жить возможно было


Не все еще потеряно, надеюсь что переговоры с небом провести возможно, чтобы они и хоть кого-нибудь могли бы выпустить на небо!
Кто хочет сильно на небо попасть, и в космос улететь, тот ангелом обязан стать, а иначе не выпустят с Земли...
Тогда мы собственную цивилизацию  на Марсе сможем строить, вот если кто живым он ангелом желает стать и сможет...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: alienethic от 16.08.2006 02:38:50
Хорош пургу гнать...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 16.08.2006 09:34:24
Самообеспечивающуюся колонию в тепличных условия Марса, даже если скажем она внезапно завтра появится, не удасться в течении ближайших 40 лет, а скорее всего и всех 100 лет.
Просто по причине малости населения - невозможно создать все Земные производства - химическую промышленность, электронную, стекольную, текстильную и т.д.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 16.08.2006 19:31:36
А нам вся промышленность и не нужна, будет только кустарное и ручное производство, все что сами сможем сделать, то сделаем, а что не сможем, то не будем делать, потом мы возьмем максимум запасов инструментов и жизненно важного оборудования - лет на сто, остальное потом начнем вручную мастерить...
Хорошо бы роботов освоить, но уже ничего не успеем...

Кажись вот пронесло, кажись отбой тревоги дали мне, кажись на небо путь открыт, хотя открыт он не для всех, а только лишь для избранных одних, для ангелов отрыты двери в вечный мир, и в вечность, бесконечность, окна лишь для них одних распахнуты они для них...
Попробуем мы денежки собрать, на Марс возможно хватит и слетать, обратно не вернемся мы, привет пришлем большой всем тем, кто лишь останется живым.
Хотя живые наш привет принять не смогут и совсем, - приемников вот на Земле и не останется совсем...
А кто захочет и вернуться, пожалуйста, вернуться сможет он, но попадет он в древний мир
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: George от 16.08.2006 23:03:32
:shock:  :?  :)  :lol:  :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zenixt от 17.08.2006 09:36:40
У меня  по марсианской экспедиции одно предложение. Судя по публикациям, марсианский корабль не собираются снабжать модулем искусственной силы тяжести. Согласен, это сооружение довольно дорогое и массивное, что значительно осложнит проблемы создания марсианского корабля.
 А если снабдить корабль центрифугой. Пятиметрового диаметра центрифуга легко разместится в отсеке корабля и увеличит массу корабля всего лишь на десятки килограмм. По моим прикидкам одноразовая в неделю при 2g тренировка члена экипажа позволит ему полностью сохранить форму и избавит от необходимости реадаптации. Эту прикидку я взял из личного опыта. Случилось так, что я  год не занимался физкультурой, и  мне не удалось подтянуться на турнике. Восстановив форму, я стал заниматься физзарядкой всего лишь раз в неделю из любопытства. И вот уже два года эта малость позволяет мне сохранять достигнутую форму.
 Таким образом, центрифуга на корабле будет работать всего один раз в неделю 6 часов, если экипаж будет состоять из шести членов и не помешает проведению различных экспериментов.
 Интересно, высказывалось ли подобное предложение здесь на форуме ранее?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 17.08.2006 13:28:18
Центрифуга будет, правда диаметром 3.6 метра.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 17.08.2006 13:54:10
George
ЦитироватьОчень возможо, что прогресс носителей (космических кораблей) возможен на аппаратах, использующих явление магнитной левитации.

Невозможно. Увы.
Если бы магнитное поле Земли было хоть на порядок-два посильнее... А так - без шансов. А у Луны, Марса и т.д. магнитные поля вообще - плюнуть и растереть. На компас еле хватит.

Разве что вблизи гигантов от магнитов, может, хоть какая-то польза будет.

А, тут еще нужно вот что подчеркнуть: для магнитной левитации важна не только величина поля, но и его градиент.

ЦитироватьТакие КК могут взлетать с любого места Земли, Марса и пр. Они могут летать по траекториям, обеспечивающими максимально короткий перелет с А в Б, что невозможно на современных и прогнозируемых РД.

Полнейший анриал. В принципе невозможно. Магнитное поле диполя убыват обратно пропорционально КУБУ расстояния.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 17.08.2006 13:57:37
Feol
ЦитироватьБез перехода на иные источники энергии эпохальных прорывов ждать, увы, не приходится.

Не совсем так. Есть еще возможность использования дарового ресурса - атмосферы (один из путей - ГПВРД).
Ну и новые источники, конечно - вероятнее всего, ядерные, может быть - какие-то ухищрения с радикалами или нестабильной химией (типа раствора озона в кислороде) и т.п.
Но скорее всего, эти два пути будут сочетаться.

Ну и плюс новые материалы, конечно. Более прочные и лёгкие, и что, важнее всего - более жаростойкие.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 17.08.2006 17:40:13
Возможностей много, но как по этому поводу говорят грузины...

Искусственную гравитацию видно придется использовать, но при условии низкой скорости вращения и большого радиуса вращения, иначе "морская" болезнь неизбежна...

Так что, есть желающие собирать деньги на экспедицию?
И на чей счет их лучше собирать? точнее, кому больше доверия?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 17.08.2006 18:03:52
Я уже высказался по этому вопросу, других предложений не последовало, значит принимайте этот вариант в работу.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 17.08.2006 19:42:40
А еще какие предложения будут?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: foogoo от 17.08.2006 19:53:21
Для марсианской экспедиции может подойти вариант двух КА связанных длинным тросом раскрученныйх вокруг общего ЦТ. Раскрутку и остановку можно делать ионниками.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 18.08.2006 04:00:41
ЦитироватьЦентрифуга будет, правда диаметром 3.6 метра.

Да кстати, у меня накопилась небольшая обойма вопросов.

1. Реально ли где найти "картинки" с "внутренностями" этой центрифуги?

Понятно, что она еще не раз дорабатываться будет, но было бы интересно глянуть в каком она идет направлении.

2. Есть ли аналогичный модуль у американцев?

3. Ну и раз зашла речь об американцах, то будут ли они увеличивать объем обитаемой части своего МЭК-а?

А то сейчас их МЭК (по крайней мере вариант Боинга), имхо, тесноват (его жилой объем (CEV + бытовой отсек + грузовой модуль), насколько я могу судить, не намного превышает соответствующий у связки Клипер + Паром + грузовой контейнер).

Российский вариант по просторнее, вроде, будет...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: George от 18.08.2006 12:28:08
Fakir, магнитное моле КК должно быть чрезвычайно мощным. Форма поля и его градиенты определят форму корабля. Манипулируя градиентами, можно будет управлять таким кораблем по траекториям, невозможным для РД.

Мангитные поля есть у Солнца, Земли и вообще в Галактике, закрученные в химерные линии. Оно есть везде. Магнитное поле Галактики играет не последнюю роль в ее формировании. Так что это поле сбрасывать со счетов не стоит. Они очень слабы и поэтому для создания протяженного поля КК должен быть мощный источник. Технологии для него неизвестны. Этот вопрос нигде не прорабатывался, по крайней мере я не знаю.

Я вполне допускаю, что ошибаюсь, но хочется надеяться. Это не противоречит известным на сегодня фактам. К тому же я не хочу уподобляться профессору в начале 20 века, к которому пришел Нильс Бор за советом. Он сказал, чувак, все в физике открыто, забудь свою ерунду и живи спокойно.

Это значит, что возможно такое развитие науки, что такой КК будет возможен. Очень надеюсь, что не ошибаюсь.  :)  :(

Правда, эти теоритизирования дело очень отдаленного будущего, а сегодня реален МЭК на ЭРДУ, питаемые от атомного реактора. Здесь на ветке я уже высказал мнение по этому вопросу. Также сегодня реальны небольшие базы на Луне. Современные технологии более чем позволяют это сделать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 18.08.2006 13:07:54
ЦитироватьРеально ли где найти "картинки" с "внутренностями" этой центрифуги?

(http://img155.imageshack.us/img155/4919/centrifugahh2.jpg)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 18.08.2006 13:26:22
Спасибо.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 18.08.2006 17:49:26
Если брать два КК и раскручивать их длинным тросом, то нужен еще центральный блок, на котором всяческое оборудование будет установлено. И центрифуга тогда не понадобится, за исключением особых случаев.

Так что нет желающих участвовать в сборе средств?
свадебные генералы и начальники не подходят, поскольку нужно заниматься конретно очень большим объемом работы по сбору средств...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shin от 18.08.2006 18:26:00
ЦитироватьТак что нет желающих участвовать в сборе средств?
свадебные генералы и начальники не подходят, поскольку нужно заниматься конретно очень большим объемом работы по сбору средств...

Для начала надо скопить денег на хорошего врача. А дальше может деньги и не понадобятся :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 18.08.2006 18:54:29
Зря вы так, Олег Анатольевич! Человек дело предлагает, его поддержать надо! Разве это плохая идея - организовать сбор средств на полет к Марсу?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 18.08.2006 19:45:47
V.B.: хиииитрый! :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 19.08.2006 21:38:04
George
ЦитироватьFakir, магнитное моле КК должно быть чрезвычайно мощным. Форма поля и его градиенты определят форму корабля. Манипулируя градиентами, можно будет управлять таким кораблем по траекториям, невозможным для РД.

Жорж, простите, пожалуйста, за нескромный вопрос - но как у вас с электродинамикой? По вашим постам выходит, что плохо :(
Во-первых, для гипотетического магнитного движителя (если на минуту отвлечься от его малой перспективности) важна не напряжённость поля, а величина магнитного момента. Форма поля и т.п. - это всё вторично, играет подчинённую роль.
Во-вторых, менять силу, действующую на подобный движитель, можно только за счёт изменения магнитного момента (его величины и направления). Что до градиента - важен градиент внешнего поля, с которым мы сделать ничего не можем, он такой, какой есть.  

ЦитироватьМангитные поля есть у Солнца, Земли и вообще в Галактике, закрученные в химерные линии. Оно есть везде.

Но ничтожны. Наиболее сильные поля вблизи некоторых небесных тел, но они исключительно быстро убывают с увеличением расстояния - обратно пропорционально КУБУ расстояния.

Цитироватьочень слабы и поэтому для создания протяженного поля КК должен быть мощный источник.

Протяжённость как таковая здесь не особо важна.

ЦитироватьК тому же я не хочу уподобляться профессору в начале 20 века, к которому пришел Нильс Бор за советом. Он сказал, чувак, все в физике открыто, забудь свою ерунду и живи спокойно.  

Не Бор это был, а Паули, ЕМНИП.
А мораль этой истории можно и иначе истолковать - выдвигая прорывные проекты, стоит подучить физику :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 19.08.2006 23:14:31
Центрифуга на КК? А не слишком ли просто она у Вас устроена? Нужна внешняя оболочка и нечто (второй маховик равной массы) для устранения вращательного момента. Это раз.

Как будете бороться с отрывом разных деталек от корпуса? Ведь их умчит в мировое пространство с очень недетской скоростью. Это два.

Почему не увеличить диаметр жилого отсека и не создать более приемлимые для жизни условия, с иллюзией нормальной поверхности?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 20.08.2006 11:00:34
ЦитироватьЦентрифуга на КК? А не слишком ли просто она у Вас устроена? Нужна внешняя оболочка и нечто (второй маховик равной массы) для устранения вращательного момента. Это раз.

Есть подозрение, что на рисунке только "вращающаяся часть", а мотор и т. д, не изображен.

ЦитироватьКак будете бороться с отрывом разных деталек от корпуса? Ведь их умчит в мировое пространство с очень недетской скоростью. Это два.

Центрифуга внутренняя, так что дальше оболочки корпуса корабля не улетит.

ЦитироватьПочему не увеличить диаметр жилого отсека и не создать более приемлимые для жизни условия, с иллюзией нормальной поверхности?

Проект делается под имеющиеся в Росии модули. А они, в свою очередь повязаны на РН... Так, что все упирается, как всегда, отнюдь не в технические вопросы  :( .

Хотя ситуация, может быть и изменится. Нынешний вид МЭК-а, с большой долей вероятности не окончателен (вон я выше повторял новость , что теперь, наши, снова поговаривают, что лучше не 4 человека экипажа, а 6, и к этому, каждому нужна своя каюта...).

ЗЫ. А если привод у центрифуги реактивный? Т. е. на внешней поверхности ряд сопел из которых выбрасывается всасываемый "вентилятором" (из нутри КК) воздух. В этом случае с вращательным моментом будет все впорядке.

Реально ли такое, хватит ли мощности?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: George от 20.08.2006 13:02:39
На сегодня вопрос по фантазируемым КК на магнитной подушке очень, я бы сказал, теоретичен.

К сожалению , я нигде не читал даже об теоретической возможности фантазируемой конструкции. А вы ничего об этом не слышали?

Проектов я не выдвигаю, так, мысли вслух.

Я закончил ОГУ в 1997 году с дипломом физика-преподавателя, преподавал в школе, но в последние семь лет не притрагивался к литературе по тематике. Естесственно, многое забылось. Уже пять лет работаю дизайнером-верстальщиком (где только физиков не носит!). :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 20.08.2006 13:48:44
ЦитироватьА вы ничего об этом не слышали?

За достоверность информации не ручаюсь (и не ручаюсь что правильно запомнил, и со временем ничего не перепуталось), но очень давно, в одной библиотечной книжке (еще советских времен (и при этом на сколько я помню посвященной астрономии а не космической технике)), читал что, вроде, кто-то предлагал звездолет в котором, коли мне память не отшибло, для двигателей ориентации собирались использовать галактическое магнитное поле...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 20.08.2006 15:05:31
Ну, говорили что-то где-то на эту тему неоднократно, т.к. сама идея движка без расхода рабочего тела, естественно, привлекательна. У Бурдакова с Даниловым с книжке "Ракеты будущего", ЕМНИП, чего-то было - но к этой книжке и к её данным вообще нужно с большой долей осторожности относиться, и воспринимать её разве что как средство для раскачки мозгов, а не как источник надёжной информации.

А в целом дело-то (в плане теории) несложное - вспомните формулу для силы, действующей на магнитный диполь. Вам, раз вы физик по образованию, большого труда освежить это в памяти не составит, тут даже Ландавшиц не нужен, вполне достаточно Сивухина.
Когда мы рассматриваем аппарат в магнитном поле планеты, его вполне можно считать точечным (пока размеры его не достигают сотни-другой километров). В этом случае "источник силы", действующей на аппарат, один-единственный - сила, действующая на магнитный диполь со стороны неоднородного поля (во всяком случае, пока не открыли монополи :D ).
Формула - F=(мю*набла)*B , где мю - магнитный момент, В - индукция магнитного поля, набла - оператор. Все величины, естественно, векторные. Как видно отсюда, сила может возникнуть только в случае неоднородного магнитного поля. Причём это внешнее поле - данность, на которую мы повлиять не можем, а варьировать величину и направления силы можно только изменяя дипольный момент.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 20.08.2006 15:07:02
Да, надо добавить, что при этом на диполь будет действовать и крутящий момент, бороться с которым будет ну очень непросто.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: George от 20.08.2006 15:24:12
Поэтому такие КК дело очень отдаленного будущего.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 20.08.2006 15:26:09
Да никакого будущего. Раньше нейтринный движок сделают, или от вакуума отталкиваться научатся  :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: George от 20.08.2006 15:32:56
Монополь врядли откроют :mrgreen:  :D Также нереально гравитационное отталкивание и отталкивание от вакуума.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 20.08.2006 16:34:07
Центрифуга не обязательна, можно использовать свободную цилиндрическую поверхность и бегать по ней с созданием собственной силы тяжести, но раскрутка корпуса неизбежна, поэтому желателен бег двоих в разных направлениях.
Что касается КК то его можно раскручивать на тросе вокруг грузового отсека, но работы осложнятся, поэтому лучше первый вариант.

Похоже реально желающих готовить экспедицию на Марс почти и нет, так ждите вот конца второго десятилетия, и может вам отломится от гобюджета парочку копеек на будущий полет. Кабы вот стариками вам лететь бы не пришлось неведомо куда...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Motor от 20.08.2006 23:54:10
Мысль тут в голову пришла... Школа и институт уже далеко, поэтому не судите строго (если что - пишите сразу "бред")

Мысль такая. Все знают про переменное напряжение и выпрямительный мост. А нельзя ли в данной конкретной точке пространства сделать такой вот хитрый выпрямительный мост, который будет фильтровать магнитное или электрическое (ну и когда-нить гравитационное) поле и делить его на "положительную" и "отрицательную" составляющие?

Тогда двигатель выходит банальный до неприличия. Строим такой вот диодный мост на какое-нибудь из вышеупомянутых полей и - вперед :) К примеру, от "плюсовой" составляющей создаем "контр-поле", а к "минусовой" остаемся нейтральными. И вовсю отталкиваемся от вакуума. :)

Насколько я понимаю, сейчас физическая общественность отчасти заинтересована в том чтобы описать наконец гравитацию и создать единую теорию ВСЕГО. Думаю, рано или поздно физики эту задачку решат. Тогда можно будет пользоваться гравитационными полями, а пока - есть электрическое или магнитное поля.

Ну что скажете? Бред?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 21.08.2006 13:29:18
ЦитироватьЕсть подозрение, что на рисунке только "вращающаяся часть", а мотор и т. д, не изображен.
"Мотором" являются ноги. Космонавты будут крутить педали и вращать центрифугу. Как будет компенсироваться передаваемый кораблю вращательный момент, пока не знаю.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 21.08.2006 13:42:57
Motor
ЦитироватьНу что скажете? Бред?

Ну в общем и целом - да. Сильно да.
Однако если придумаете, как сделать в вакууме диод - не пропадайте, нобелевский комитет вас ждёт :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: foogoo от 21.08.2006 15:58:56
ЦитироватьMotor
ЦитироватьНу что скажете? Бред?

Ну в общем и целом - да. Сильно да.
Однако если придумаете, как сделать в вакууме диод - не пропадайте, нобелевский комитет вас ждёт :wink:
Было какое-то предложение по созданию зеркала прозрачного в одну сторону, тогда под давлением света корабль будет разгоняться бесконечно. Забыл где читал про это. Это как раз и будет оптически "диод".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 21.08.2006 16:43:03
Такие зеркала невозможны, иначе поставь два таких зеркала на вал, и они начнут крутить вал сколько угодно...

Для марсианской экспедиции особую опасность будет иметь высокая радиация, поэтому лучше лететь в годы солнечного максимума, тогда солнечный ветер выметет высокоэнергичную радиацию, а от низкоэнергетичной радиации проще бороться, достаточно пол-метра воды или топлива на внешней оболочке...

Так что никто не возражает, что я буду собирать деньги на свой личный счет?, чтоб потом не говорили, как астрономы, что я себе в карман их собираю...
А как АКС, оно готово реально включиться в работу?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 21.08.2006 17:02:38
С другой стороны грузовой отсек лучше отправить пораньше, и по самой экономичной траектории, а жилой отсек запускается вдогонку, и по скоростной траектории...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 21.08.2006 19:32:03
ЦитироватьТак что никто не возражает, что я буду собирать деньги на свой личный счет?, чтоб потом не говорили, как астрономы, что я себе в карман их собираю...
Странные эти астрономы. Какие у них основания не доверять Вам?

ЦитироватьА как АКС, оно готово реально включиться в работу?
Оно уже работает, но по своей программе.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 22.08.2006 14:03:30
Цитировать"Мотором" являются ноги. Космонавты будут крутить педали и вращать центрифугу. Как будет компенсироваться передаваемый кораблю вращательный момент, пока не знаю.

Ну это значит, что занимавшая меня проблема шума от "мотора", не стоит, или стоит не очень сильно...

Кстати. А откуда стянута картинка центрифуги? Может там, еще, что интересное есть?...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 22.08.2006 16:00:59
Из презентации доклада РККЭ на прошлогодней конференции в МАИ. Насчет интересного... Ну не знаю, смотря что интересует. Вот например установка баков с рабочим телом на МОК:

(http://img222.imageshack.us/img222/6435/s26tn3.jpg)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 22.08.2006 17:34:27
Это часом не "Паром с манипулятором"?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 22.08.2006 17:42:44
Он самый
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 22.08.2006 18:33:26
А баки для защиты от радиации? И какова их толщина?
 И что АКС рассчитывает свой корабль на Марс отправить? И сроки каковы?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 22.08.2006 18:38:51
ЦитироватьА баки для защиты от радиации? И какова их толщина?
 И что АКС рассчитывает свой корабль на Марс отправить? И сроки каковы?

Если правильно понял, то смотрите здесь

http://cruiser.ru/rus/index.html

Правда я уже давно не верю в осуществимость их идей (а точнее в то, что они не элементарная пирамида).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 22.08.2006 20:16:31
ЦитироватьА баки для защиты от радиации? И какова их толщина?
Да, баками будут защищаться от радиации. Толщину точно не знаю, но примерно ее можно оценить из этих двух рисунков:

(http://img160.imageshack.us/img160/6383/s23dx9.gif)

(http://img164.imageshack.us/img164/9343/s21mg1.jpg)

У меня получилось 60 см.

ЦитироватьИ что АКС рассчитывает свой корабль на Марс отправить? И сроки каковы?
Да, собирается. Срок известен с точностью до секунды: http://www.cruiser.ru/
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 23.08.2006 16:05:45
А рисунки чьи - АКС?
А на чем выводить будут, и есть ли деньги? Что то слишком дешево у них...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 23.08.2006 16:15:31
Рисунки что разные?, они что то плохо стыкуются, каютки вроде маловатые
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 23.08.2006 16:39:11
Рисунки из проекта "Энергии", у АКС всё по-другому. Они действительно немного не в масштабе, большому кругу на верхнем рисунке соответствует темно-серый круг на нижнем.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 24.08.2006 17:50:45
Это что двойная защита, баками и водой?
А смысл?
Интересней проект АКС, раз его так быстро сделать хотят
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 24.08.2006 18:11:42
Рабочее тело из баков ведь будет расходоваться, к концу полета они уже защищать не будут, поэтому нужна дополнительная защита. Что касается сроков, то "Энергия" теперь впереди АКС, так как 1-й полет (без посадки на поверхность) планирует на 2014 год, а АКС летят в 2016.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STEP от 24.08.2006 19:17:38
ЦитироватьРабочее тело из баков ведь будет расходоваться, к концу полета они уже защищать не будут, поэтому нужна дополнительная защита. Что касается сроков, то "Энергия" теперь впереди АКС, так как 1-й полет (без посадки на поверхность) планирует на 2014 год, а АКС летят в 2016.

Точнее, Энергия планирует не лететь в 2014, а АКС не летит в 2016 году
 :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 24.08.2006 20:34:13
Остроумно очень,
 а я у них читал про 2009 г...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 24.08.2006 20:43:59
Да, были такие планы, но 20 июля они объявили о переносе на 7 лет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Главный Вершитель от 25.08.2006 04:21:01
Если Вы, автор мар, найдёте сразу много денег (~€500млн.), то сроки АКС будут заметно приближены к первоначальным. Судя по нашим с ними обсуждениям, у них не слишком мощный денежный ручеёк, но он пока есть.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 25.08.2006 12:01:01
Такие суммы малореальны, вот если значительно удешевить проект, то другое дело
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 25.08.2006 13:07:32
Это очень умеренная сумма. Достаточно, чтобы 5 миллионов человек скинулись по 100 евро. "Энергия" оценивает свой проект дороже раз в 30.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Главный Вершитель от 25.08.2006 09:38:12
Кстати, не забывайте, что пробные изделия и первые пуски способны привлечь ещё больше инвесторов, т.е. достаточно набрать сумму для ускорения первых пусков.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 25.08.2006 16:57:56
Наши по сто евро не скинутся, а иностранцев трудно достать, и трудно уговорить
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Главный Вершитель от 25.08.2006 13:09:55
Чукча думать будет ...
Может узнать о конкретных инвесторах АКС, тех, что "слиняли", и "завербовать" их ещё раз (повторно), как О.Александров "сотоварищи" в 90-х?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 25.08.2006 18:03:37
Бесполезно, повторно их вряд ли удастся уломать, скорее новых можно найти,
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 25.08.2006 18:11:11
ЦитироватьБесполезно, повторно их вряд ли удастся уломать, скорее новых можно найти, я вот хочу попробовать с Березовским связаться.

Если все это не шутка, и не бред (хотя, не обижайтесь, есть такое ощущение), то если вы с ним свяжетесь, то можете заранее ставить крест на свой проект (даже если он заранее выложит золотые горы). Не одно государство мира, не допустит в инвесторы проекта связанного с его интересами "темную лошадку", и не позволит развивать подобный проект (Не Россия, не США, не любое другое). Для частных лиц, пожалуйста, но а для всего что может касаться государства нет.

А хотите ли вы, или не хотите, проект подобного рода будет под гос контролем (и при этом строжайшим (так-как полет на Марс, это дело национального престижа (это не тур поездка на орбиту), и возможно, в последствии, может быть использована как основа для проектов военного значения))...

ЗЫ. Одна из возможных причин пролета МАКСА, то что Молния связалась с подобной "темной лошадкой" (байкалфинансгрупп и компания (Мрию, имхо, могли еще простить))...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 25.08.2006 18:35:34
Под чьим контролем, украинским или российским? А может каким другим?
Пока что я ничего за одним исключением не заметил
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 25.08.2006 18:41:32
ЦитироватьПод чьим контролем, украинским или российским? А может каким другим?
Пока что я ничего за одним исключением не заметил

Замечаете вы его, или нет, но это факт. Не одна компания занимающаяся подобными проектами, не является в области этих проектов сто процентно неподконтрольной государству (Боинг, Локхид пример). К томуже, подобные инвестиции смогут сыграть на руку Березовскому, и поверте мне, Россия этого не допустит (да и Украина, не уверен что пойдет на это, она хоть и под "защитой" США находится, но рядом с Россией (и поверте мне, по этому вопосу они скоре пойдут на уступки России (даже, если вы в Украине свое предприятие соорудите)))).

Если это все не бред, и вы имеете соответствующие силы, то было бы жаль потерять такую возможность, а если бред, тогда ваше дело...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 25.08.2006 18:52:28
Все зависит от времени, если успеем, то не бред, а не успеем...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 04.09.2006 17:58:39
http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,16399.msg359849.html#msg359849
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shin от 04.09.2006 19:02:49
Ребяты! Спасите тему, а то я ее в ЧД засуну или закрою нафиг :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.09.2006 23:34:26
Закрывай  :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 05.09.2006 08:12:29
ЦитироватьРебяты! Спасите тему, а то я ее в ЧД засуну или закрою нафиг :D
А где ещё должна быть тема с таким названием? :(
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.09.2006 19:57:59
Цитировать
ЦитироватьРебяты! Спасите тему, а то я ее в ЧД засуну или закрою нафиг :D
А где ещё должна быть тема с таким названием? :(
Russians просьба не беспокоиться
 :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Bell от 06.09.2006 17:32:51
ЦитироватьРебяты! Спасите тему, а то я ее в ЧД засуну или закрою нафиг :D
Спасение утопающих - дело рук самих утопающих. Пристрелить МАРа, чтоб не мучил(ся) - и все само собой спасется.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 06.09.2006 21:07:43
иудушка - провокатор
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 13.09.2006 18:05:24
Говорят (http://annews.ru/news/detail.php?ID=23932), появилась новая книжка «Пилотируемая экспедиция на Марс». Прямо как эта тема :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 22.09.2006 15:23:38
Реально можно заключить договора с фирмами, запускающими Зениты, Протоны, Шатлы и др, чтоб они оставляли баки второй ступени с остатками топлива на орбите, а мы их соберем, соеденим в сотовый пакет, и будет почти готовый корабль...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.09.2006 15:37:17
Мар, вам пора обращаться к Технокату! Он вам поможет, когда деньги соберете!  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 24.09.2006 17:49:25
Потратить конечно поможет

ОАЗИСЫ НА МАРСЕ И ЛУНЕ!!!

Вот если сбросить нам кометы и на Марс, вот углекислый газ осядет он опять в полярных шапках быстро и у нас!
Но если очень много газа будет, то тогда и температура сильно и подымется она.
Как в парнике на Марсе все цвести окажется способным вот!
Но долго не продержится давление на Марсе вот!
Уж слишком быстро утекает газ и в космос он!
Но можно Марс вполне спасти еще.
На Марсе очень уж большой разброс высот, в десятки и километров он достигает вот!
Вон есть на Марсе впадины в десяток и км, а может более того...
И там давление на дне весьма приличное оно, но нужно намнемного и сильней, а для того нам нужна впадина и глубиной до 20 км!!!
Ее возможно взрывами и вырыть и вполне, а может астероидом и долбануть по Марсу можно и сумеем мы...
Тогда на дне колдобины и жить и без скафандров и возможно нам, и даже яблони расти наверно смогут там!
Весь Марс нам можно опустить, за исключением полярных шапок и его оставить их на высоте!
И вот весь Марс способен и цвести, второй Землей способен стать и он вполне!

Вон даже на Луне возможно нам оазис и создать, а если кратер сделать глубиной и в километров - пятьдесят!
Тогда давление и газа в нем приличное вполне возможно и оно, но при условии, что раскрутить Луну удастся нам, а иначе днем изжариться возможно там
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Данилов от 24.09.2006 18:46:44
Мар, используй Силу, брат, чтобы переместить Марс на орбиту Земли! Только в противофазе, а то будет большой пипец  :)  :)  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 25.09.2006 04:23:31
ЦитироватьВесь Марс нам можно опустить
Вам - можно. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 25.09.2006 15:33:43
Издевайтесь, издевайтесь, высшей цивилизации все под силу, впрочем вам это точно не надо, вы навечно пленники Земли, и нет такой силы, которая способна вас освободить из земного плена
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.09.2006 15:47:58
Что вы так убиваетесь! Телепортируйтесь!  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STEP от 25.09.2006 16:56:08
ЦитироватьПотратить конечно поможет

ОАЗИСЫ НА МАРСЕ И ЛУНЕ!!!

Вот если сбросить нам кометы и на Марс, вот углекислый газ осядет он опять в полярных шапках быстро и у нас!
Но если очень много газа будет, то тогда и температура сильно и подымется она.
Как в парнике на Марсе все цвести окажется способным вот!
Но долго не продержится давление на Марсе вот!
Уж слишком быстро утекает газ и в космос он!
Но можно Марс вполне спасти еще.
На Марсе очень уж большой разброс высот, в десятки и километров он достигает вот!
Вон есть на Марсе впадины в десяток и км, а может более того...
И там давление на дне весьма приличное оно, но нужно намнемного и сильней, а для того нам нужна впадина и глубиной до 20 км!!!
Ее возможно взрывами и вырыть и вполне, а может астероидом и долбануть по Марсу можно и сумеем мы...
Тогда на дне колдобины и жить и без скафандров и возможно нам, и даже яблони расти наверно смогут там!
Весь Марс нам можно опустить, за исключением полярных шапок и его оставить их на высоте!
И вот весь Марс способен и цвести, второй Землей способен стать и он вполне!

Вон даже на Луне возможно нам оазис и создать, а если кратер сделать глубиной и в километров - пятьдесят!
Тогда давление и газа в нем приличное вполне возможно и оно, но при условии, что раскрутить Луну удастся нам, а иначе днем изжариться возможно там

Я поэт,
Зовусь Незнайка,
От меня вам... балалайка
 :D  :D  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 25.09.2006 20:14:09
ЦитироватьВот если сбросить нам кометы и на Марс, вот углекислый газ осядет он опять в полярных шапках быстро и у нас!
Но если очень много газа будет, то тогда и температура сильно и подымется она.
Как в парнике на Марсе все цвести окажется способным вот!

(http://www.nr2.ru/pict/arts1/03/89/38964.jpg)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 26.09.2006 15:28:06
Горшком хоть назови меня
но в печку только не ложи меня,
как дети все они ей богу вот они,
и обзываться любят без конца и края и они
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 26.09.2006 15:29:14
Клиент готов. Еще месяц не помешает!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 26.09.2006 15:52:43
А стучать не стыдно Вам?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STEP от 26.09.2006 23:48:26
ЦитироватьА стучать не стыдно Вам?

Даже Вы признаете, что стучать есть на что  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 27.09.2006 00:13:23
Йоды магистра тайна раскрыта: на Форте просто старый программист он есть!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 27.09.2006 13:41:33
Белые стихи оказывается заразны.
 :?


К стати, есть ли смысл отправлять пилотируемую экспедицию до разработки ТЯРД? Хотя бы на дейтерий-тритии?
Т.е. можно на манер Эрика Рыжего отправиться на беспалубном судне хрен знает куда, и достичь Америки (в нашем случае Марса) но зацепиться там в принципе не удасться, т.к. плавать так как он, часто невозможно.
А с термоядерным двигателем летать можно будет наверно не реже раз в 2-4 года. И на одном и том же КК. Т.е. не надо будет городить каждый раз что-то новое.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 27.09.2006 20:21:06
Сначала научитесь на Земле строить работающие реакторы, потом научитеь делать их легкими!!!
А потом научитесь выводить их в космос и летать на них...
К планетам достаточно химических, или термических, ионных, плазменных и прочих двигателей, даже солнечного паруса и то достаточно, конечно туда - сюда не полетаешь, поэтому сразу нужно брать все необходимое, в том числе и минизавод по ремонту и изготовлению всяческого оборудования... А зацепиться вполне реально...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.09.2006 20:23:37
первое, что я сделаю, научившись телепортироваться - до смерти напугаю Мар'а первой же ночью   :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 27.09.2006 20:34:47
А я вас буду ждать, когда Вы научитесь...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.09.2006 20:35:46
Еще несколько ваших постов - и готовьтесь!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.09.2006 20:38:21
ЦитироватьЕще несколько ваших постов - и готовьтесь!
Map как двигатель мировой космонавтики?
Жми-и-и!
Даешь телепортацию!!! :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 27.09.2006 20:58:21
Не надо ждать термоядерного движка. Не скоро будет, увы. И для Марса, по всей видимости, будет еще неоптимален - УИ здоровенный, тяга так себе, развернуться негде. ТЯРД скорее хорош для Юпитера и дальше.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дем от 28.09.2006 14:35:26
ЦитироватьК стати, есть ли смысл отправлять пилотируемую экспедицию до разработки ТЯРД? Хотя бы на дейтерий-тритии?
Т.е. можно на манер Эрика Рыжего отправиться на беспалубном судне хрен знает куда, и достичь Америки (в нашем случае Марса) но зацепиться там в принципе не удасться, т.к. плавать так как он, часто невозможно.
А с термоядерным двигателем летать можно будет наверно не реже раз в 2-4 года. И на одном и том же КК. Т.е. не надо будет городить каждый раз что-то новое.
На химии - хонечно нельзя. А вот на "обычном" :) ЯРД - вполне можно... Только зелёным мозги вправить....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 28.09.2006 19:19:57
ЯРД нам не по карману, и потом хорошего работающего ЯРД поди найди...
Хотя бы источник энергии какой-нибудь достать
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 29.09.2006 13:44:25
Ну почему же!
Вроде и КК с ЯЭУ были, ("Молния" кажется).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.09.2006 13:48:56
Молнии с ЯЭУ?
Спутники радолокационной разведки были - "Космосы".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 29.09.2006 14:15:08
Ну вот - были ведь!
Интересно какая у них мощность ЯЭУ была? Применительно к весу?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.09.2006 14:24:52
Справочное бюро, блин! Спросите у Yandex! :)

Кстати, на форуме сто раз обсасывалось.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 29.09.2006 15:10:42
Спросил.
Яндекс гонит пургу.
Ни веса, ни мощности - только "сугубо мирное назначение".
 :?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.09.2006 15:19:06
http://www.ippe.ru/rpr/rcosm.php

У Вас, видимо, другой яндекс :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 29.09.2006 16:00:00
Спасибо!
Однако мощности у них - ого-го!
Мегаватты - свободно.
Хоть завтра на Марс.

Может скопить денег, выкупить пару обитаемых баков на МКС, прицепить к ним реактор и десятка два-три ионников и полететь-таки?
 :)  :?:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zenixt от 29.09.2006 17:59:07
ЦитироватьНу вот - были ведь!
Интересно какая у них мощность ЯЭУ была? Применительно к весу?
ЦитироватьСовременный уровень науки и техники позволяет создать ядерные ракетные двигатели (ЯРД) с тягой в несколько десятков тонн и удельным импульсом около 8 км/с. В этих двигателях рабочим веществом, создающим тягу, является водород, который хранится в баке в жидком состоянии. При прохождении через ядерный реактор водород обращается в высокотемпературный газ, который разгоняется затем в реактивном сопле.
здесь (http://colonization.narod.ru/practica/rocket/GRD/conclusion.htm)
 Так же мне известно, что масса испытанных ЯРД составляла около 150 тонн, но эту ссылку я потерял.
 Для лунного буксира соотношение тяги к массе годится.  :) УИ маловат, конечно. Выгодней ЖРД.
 Мошность будет равна ~200 000Н*8000=1600 МВт.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 29.09.2006 19:55:43
ЦитироватьСпасибо!
Может скопить денег, выкупить пару обитаемых баков на МКС, прицепить к ним реактор и десятка два-три ионников и полететь-таки?
 :)  :?:

И Вы что ли на Марс собираетесь лететь?

ЯРД нам не по карману, а если Вы потянете и их, то мы готовы с Вами и лететь,
 а впрочем, по одиночке мы не долетим, народ все время разбегается, один лишь я пытаюсь экспедицию и снарядить, но туго все идет, без организации любой вон дело мертвое почти стоит, нам нужен фонд иль что-нибудь угодно типа этого, а может просто общество космических любителей...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.09.2006 19:59:43
Мар, общество уже готово. Осталось дело за вашими деньгами.  :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 29.09.2006 20:13:38
Ну все, меня уже кажись обчистили слегка
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zenixt от 30.09.2006 11:26:18
Цитироватьэто какие такие 150 тонн???????
http://www.pereplet.ru/space/programs/yard.html
Не вижу никакого противоречия. При начальной массе марсианского корабля 600 тонн, ускорение составит всего 50 мм/сек, что явно недостаточно для преодоления радиационых поясов Земли в течение нескольких часов.
 При установке же десяти ЯРД масса защитного экрана возрастет раз в сто. Кажется договорились, что топливо не сможет сыграть роль защитного экрана. А как вы собираетесь месяцами хранить жидкий водород?
 Нет, такой ЯРД не светит.
  :(
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 30.09.2006 19:11:34
А чего так переживать поповоду  Радиационных поясов? Пройти их  смонтировав ядерную установку перед жилым отсеком.
Надеюсь излучение в радиационных поясах анизатропно?
Вроде протоны и электроны должны лететь вдоль силовых линий магнитного поля Земли?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.09.2006 19:50:34
Цитировать
Цитироватьэто какие такие 150 тонн???????
http://www.pereplet.ru/space/programs/yard.html
Не вижу никакого противоречия. При начальной массе марсианского корабля 600 тонн, ускорение составит всего 50 мм/сек, что явно недостаточно для преодоления радиационых поясов Земли в течение нескольких часов.
 При установке же десяти ЯРД масса защитного экрана возрастет раз в сто. Кажется договорились, что топливо не сможет сыграть роль защитного экрана. А как вы собираетесь месяцами хранить жидкий водород?
 Нет, такой ЯРД не светит.
  :(
Тяга РД-410 выражалась тоннами, не понимаю, откуда вы взяли 50 мм/сек
Но, с другой стороны, тяга мала, конечно
Но Fakir, кажется, ясно утверждал, что вообще говоря тяга ТФЯРД не проблема, и в "развитии темы" по РД-410 предполагалась тяга повыше

Обчая схема марсианской экспедиции должна быть, как мне кажется, такой:
гидразиновый корабль выводится на траекторию полёта к Марсу ЯРД-ускорителями
После сборки корабля и доставки туда экипажа осуществляется "стремительный" параллельный старт нескольких (зависит от мощности РН, для 250-тонного Вулкана "по минимуму" можно даже обойтись ОДНИМ пуском) ЯРД-разгонников, они быстро (пока не выкипел водород :mrgreen: ) стыкуются с кораблем и выводят его из "гравитационного колодца"
Это - самая затратная операция, поэтому здесь применение ЯРД наиболее целесообразно
Причем дальнейшая судьба ЯРД-разгонников в принципе может быть различна: если их "не жалко", то они могут вырабатывать весь "стартовый импульс" и "улетать за облака"
Если же жалко или это вообще не "разгонники", а исходно многоразовые МОБ-ы, то они выводят корабль "только" на "очень высокоэллиптическую" орбиту, после чего отваливают и отрабатывают некий "маневр возвращения" (например с торможением об атмосферу в перигее)

Плюсами схемы являются быстрое преодоление радиационных поясов и кратковременность "соединение" экипажа "с радиацией", работа ЯРД-ов вряд ли займет больше нескольких часов, а может лишь десятков минут, причём между экипажом и реактором весь"гидразин" и водород
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 30.09.2006 20:15:56
Предполагается использовать несколько ионников - так можно съэкономить на топливе и весе КК.
 :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.09.2006 21:02:32
Может быть "так тоже можно"
Но это хуже, причем заведомо
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 30.09.2006 23:43:19
Зато это предположительно самый экономичный и простой путь.
Если мы организуем полёт частным образом, и нет возможности заделать новым всё, вплоть до последнего винтика.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.09.2006 23:47:50
Частный полет на Марс - это полный бред, абсолютный, даже в Америке нет подобных "инициатив"

"Зато экономия" - тоже хорошо :wink:  :mrgreen:
Скопировав, например, американский "Шаттл", мы тоже офигенно сэкономили на собственной разработке :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.09.2006 23:47:51
Ну, хорошо, давайте рассмотрим "частный полет на Марс".
Предположим, денег вам дадут... Ну, Б.Гейц сжалится :)
Возникает вопрос - что вы там будете делать?
Более простую форму этого вопроса: зачем - опускаю. Иначе снова начнутся вопли о косности человечества.
Итак, что частная экспедиция будет делать на Марсе?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 01.10.2006 00:04:06
Postoronnim V
ЦитироватьИтак, что частная экспедиция будет делать на Марсе?

Срочно перечитываем классиков! (А.Р.Беляев, "Прыжок в ничто").
Что делать, что делать - неужели неясно?! Спасаться с барышнями и слугами от мировой революции!  :mrgreen:

zenixt
ЦитироватьТак же мне известно, что масса испытанных ЯРД составляла около 150 тонн, но эту ссылку я потерял.  

Ерунда какая-то.
РД-0410 - масса около 2 тонн при тяге 3,6 тонн.
Всякие Киви и Фебы - 10-20 тонн. Тяги до 100 тонн (расчётные, на стендах и они на полную не гоняли).
Проектные параметры Нервы - 90-110 тонн тяги при массе меньше 14 тонн.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 01.10.2006 11:11:58
Какая "НЕРВА"? Что Вы! Нужны ионники - иначе это будет гарантированный полёт в один конец.
Впрочем, для спускаемого аппарата (если он предполагается) действительно лучше "НЕРВУ" и компрессор с ожижителем углекислого газа.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.10.2006 13:14:40
Нейромантик, так что там с частным полетом на Марс?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.10.2006 13:15:35
ЦитироватьКакая "НЕРВА"? Что Вы! Нужны ионники - иначе это будет гарантированный полёт в один конец.
Скорее наоборот... :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 01.10.2006 16:06:53
Оптимальной для марсианской экспедиции была бы двухрежимная ЯЭРДУ - ЯРД+энергетический реактор в одном флаконе. Из гравитационных колодцев Земли и Марса выбираться на высокой тяге ЯРД при относительно малом УИ (900 с), а в перелёте между орбитами запитывать высокоимпульсные (от 3000 с) ЭРД от установки, работающей в реакторном режиме.
Идеально, если в режиме ЯРД можно будет работать не только на водороде, но и, к примеру, на аммиаке - проиграем в УИ, но не придётся заморачиваться с хранением ЖВ годами. Для отлета же из грависферы Марса нужна заметно меньшая ХС, чем от Земли, да и корабль к тому моменту легче, так что аммиачный УИ вполне себе подойдёт. Тем более что в нынешней версии Энергии-Келдыша предусмотрен отлёт (и торможение) от Земли  и Марса вообще на ЖРД.
В версии же с реактором у Марса можно тормозиться атмосферой, не опасаясь за СБ (их при таком манёвре гарантированно оторвет нафиг).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.10.2006 18:54:13
Мне почему-то кажется, что вся эта "идеальность" годится только для американцев, которым деньги девать некуда :mrgreen:

Хуже всего - постоянное пребывание рядом с работающим реактором
Второе "плохо" - длительное хранение водорода
Третье - я что-то плохо представляю пилотируемый полет "с постоянной малой тягой", может, конечно, "с непривычки" :mrgreen:
Ну и четвертое - это то, что соединение всего этого в одном флаконе вряд ли делает систему более дешевой и надёжной :wink:  :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.10.2006 18:56:01
Ну и пятое - роль ускорителей могли бы играть ТФЯРД-МОБы, постоянно обслуживающие лунные и иные межорбитальные перевозки
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 01.10.2006 20:16:52
Какие мобы? Их будете до второго пришествия ждать, и ядерные хорошо для автоматов, где радио защита не нужна...
Уж в крайнем случае возможно изотопные реакторы и сделать, но сложности большие с ними будут...
Скорей придется сделать микро хим-движки с аммиаком, кислородом и дополнительным электроподогревом...
Ионные движки скорей всего и тоже дороги, и требуют они огромной мощности и электрической.
А в качестве источника энергии скорей всего нам лучше брать цилиндрические зеркала с паровым или др теплоэнерго-контуром в фокусе
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.10.2006 20:33:16
ЦитироватьКакие мобы?
Первая стадия - 40-тонник и ЛОС
Вторая стадия - ТФЯРД-МОБ и Лунная База
Вот "на фоне" второй стадии можно было бы и на Марс слетать, в разведку :wink:  :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 01.10.2006 20:42:12
лет через десять или больше, а мы сейчас собрались и лететь, ждать нам некогда, потом вот если государство сделает паром, то цену за его испльзование заломит несусветную оно, так что лучше уж своим и ходом нам идти
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 01.10.2006 21:46:32
Зомби. Просто Зомби
ЦитироватьМне почему-то кажется, что вся эта "идеальность" годится только для американцев, которым деньги девать некуда  

Двухрежимные ЯЭУ еще в СССР в 80-х прорабатывали. Как раз для Марса. Слава богу, реакторы у нас делать умеют.

ЦитироватьХуже всего - постоянное пребывание рядом с работающим реактором

Вам постоянно мерещатся проблемы, которые вовсе не проблемы :)
Нет никакой сложности в том, чтобы вынести реактор на ферме подальше от обитаемых отсеков, и прикрыться от него топливом, водой и прочим железом. Без особого труда излучение от реактора сведётся до уровня фонового космического и ниже.
 
ЦитироватьВторое "плохо" - длительное хранение водорода

А еще вы не читаете то, что пишут... Ну русским же по чёрному писал: для отлёта от Марса желательно использовать аммиак! А водород - для старта от Земли? Теперь ву компрене?  :D

ЦитироватьТретье - я что-то плохо представляю пилотируемый полет "с постоянной малой тягой", может, конечно, "с непривычки"  

Именно! Учите матчасть :wink:
Напомню для затравки, что даже перелёт "по Гоманну" от Земли к Марсу сам по себе длится не один месяц ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.10.2006 22:11:35
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби
ЦитироватьМне почему-то кажется, что вся эта "идеальность" годится только для американцев, которым деньги девать некуда  

Двухрежимные ЯЭУ еще в СССР в 80-х прорабатывали. Как раз для Марса. Слава богу, реакторы у нас делать умеют.
Не в том дело, кто чего умеет, а в том, зачем все эти "навороты"
Это как сопоставление Союза и Шаттла :mrgreen:
Мы делам "необходимое", они - чтобы все вздрогнули и... э... офонарели :mrgreen:

Цитировать
ЦитироватьХуже всего - постоянное пребывание рядом с работающим реактором

Вам постоянно мерещатся проблемы, которые вовсе не проблемы :)
Нет никакой сложности в том, чтобы вынести реактор на ферме подальше от обитаемых отсеков, и прикрыться от него топливом, водой и прочим железом. Без особого труда излучение от реактора сведётся до уровня фонового космического и ниже.
Как говаривали известные исторические личности ( :roll: ) - создать себе трудности с тем, чтобы потом их успешно преодолеть? :wink:  :mrgreen:
 
Цитировать
ЦитироватьВторое "плохо" - длительное хранение водорода

А еще вы не читаете то, что пишут... Ну русским же по чёрному писал: для отлёта от Марса желательно использовать аммиак! А водород - для старта от Земли? Теперь ву компрене?  :D
Это-то я прочел...
Я вот что-то подзабыл только, слегка, у кого УИ будет выше, у гидразина или у аммиака? :roll:
И кто весит больше, "ЖРД" или "реактор"?

Цитировать
ЦитироватьТретье - я что-то плохо представляю пилотируемый полет "с постоянной малой тягой", может, конечно, "с непривычки"  

Именно! Учите матчасть :wink:
Напомню для затравки, что даже перелёт "по Гоманну" от Земли к Марсу сам по себе длится не один месяц ;)
Гоманн-то он Гоманн, только есть еще и необходимость поддерживать постоянную ориентацию...
Насколько, кстати, точную?
И не будут ли, в частности, занятия космонавтов на "беговой дорожке" ее сбивать?

Впрочем, если это "реактор", а не "СБ", то все выглядит несколько более... э... приемлемым

PS.
Может быть все же не "единый реактор", а ТФЯРД-МОБы для "старта", "электричество" на трассе и гидразин для околопланетных маневров и старта от Марса?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 01.10.2006 23:45:54
Зомби. Просто Зомби
ЦитироватьНе в том дело, кто чего умеет, а в том, зачем все эти "навороты"

Чтобы было лучше и меньше масса при меньшем же времени перелёта, шире стартовые окна.

ЦитироватьЭто как сопоставление Союза и Шаттла  
Мы делам "необходимое", они - чтобы все вздрогнули и... э... офонарели  

С такой логикой только на ЖРД и запускать. Гидразиновых  :evil:  И пофиг, что будет на порядок тяжелее.

ЦитироватьКак говаривали известные исторические личности (  ) - создать себе трудности с тем, чтобы потом их успешно преодолеть?  

Это не трудности, это вообще мелочь.

ЦитироватьЯ вот что-то подзабыл только, слегка, у кого УИ будет выше, у гидразина или у аммиака?  

У ЯРД на аммиаке УИ как бы не выше, чем у водородного ЖРД.

ЦитироватьИ кто весит больше, "ЖРД" или "реактор"?

Реактор, конечно, больше. Но это окупится.
К тому же и вблизи Марса, просто на орбите, реактор весьма полезен - позволяет иметь мощный передатчик, т.е. обеспечить высокую надёжность связи с Землёй и пропускную способность, позволить заниматься серьёзным радиолокационным зондированием Марса  и его спутников.

ЦитироватьГоманн-то он Гоманн, только есть еще и необходимость поддерживать постоянную ориентацию...

Это не проблема.
То есть это как раз не Гоманн, кстати.

ЦитироватьНасколько, кстати, точную?

С гарантией не точнее единиц градусов. Скорее всего, и десять градусов и более - некритичны. Всё равно траектория будет контролироваться и корректироваться.

ЦитироватьИ не будут ли, в частности, занятия космонавтов на "беговой дорожке" ее сбивать?

Не будут.

ЦитироватьPS.
Может быть все же не "единый реактор", а ТФЯРД-МОБы для "старта", "электричество" на трассе и гидразин для околопланетных маневров и старта от Марса?

Всё это тяжелее само по себе и даёт больший расход массы рабочего тела. Проиграем по массе МЭК раза в 1,5-2.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.10.2006 00:50:50
Цитировать... :evil:  ...
Ну ладно, ладно... :wink:
Убедил
При условии, что такое получится, чуда двухрежимная :mrgreen:

Принимаем "как гипотезу":
- двухрежимный ЯРД,
- водород при старте "от Земли",
- ЭРД на "трассе межпланетного полета",
- аммиак у Марса (тоже, кстати, "хладоагент" :roll: ... ну не водород, не водород, согласен :mrgreen: )

Все равно, пока это "альтернативка", хотя и "заманчивая"

Базовая версия пока остается... э... вышеуказанная :wink:  :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.10.2006 00:53:49
Ладно, канает на "современную версию" :P
(Ну хоть в чем-то "сдвиг" какой-то... ато СБ, СБ... раскрутка из гравитационного колодца на ЭРД... Уф! Мрак! :wink:  :mrgreen: )
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.10.2006 00:55:26
Если только это:
ЦитироватьУ ЯРД на аммиаке УИ как бы не выше, чем у водородного ЖРД.
???
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 02.10.2006 01:05:42
Диссоциация.

А существенной раскрутки-скрутки у Марса и Земли на ЭРД нет ни в одном проекте. Основная часть пути из гравитационного колодца - на ЖРД.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.10.2006 01:08:05
Всё равно это "межпланетные" дела
Ни 40-тонника, ни ТФЯРД-МОБов оно как бы и не отменяет?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.10.2006 01:09:27
ЦитироватьДиссоциация.

А существенной раскрутки-скрутки у Марса и Земли на ЭРД нет ни в одном проекте. Основная часть пути из гравитационного колодца - на ЖРД.
Нет - так было
Не прячьте под ковер, всё равно ссылок искать не буду :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.10.2006 01:12:03
А на ЖРД, да еще и "основная часть пути" - это вообще-то "сильно" :mrgreen:
Тоже "водород", небось?
А собирать такую уйму "баков" (с водородом), тем паче "переливать" его на орбите, да еще 20-ти тонными "кусочками"?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 02.10.2006 01:14:38
Блин, ну хватит уже выдёргивать из контекста!
Основная часть пути из гравитационного колодца. Часть.

А 40-тонник и ТФЯРД-МОБ... Не. Не хочу. Не буду я об этом по -надцатому кругу. На-до-е-ло :mrgreen:  :evil:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.10.2006 01:17:21
Конечно :roll:
Чего мусолить-то одно и тоже,
давно всем и каждому должно быть очевидно:
существующий проект НЕРЕАЛИСТИЧЕН и, вероятно, даже не ориентирован на реализацию :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 02.10.2006 16:18:12
А если исходить из концепции полёта в один конец? Т.е. невозвращаемую. Тогда можно обойтись и без ТФЯРД.
На ионниках дотянуть.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.10.2006 16:21:33
В один конец можно и тушкой - под солнечным парусом!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 02.10.2006 16:38:53
Я предлагаю не столь экстремальный вариант, просто невозвращаемую экспедицию.
Одним махом прибить двух зайцев - и провести исследования, и основать "Марсианскую колонию", о необходимости которой столько говорилось. :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.10.2006 16:42:56
Любая Марсианская Экспедиция :) должна предусматривать возможность возвращения. По крайней мере первая. Потому что похороны за свой счет не могут вызвать энтузиазма у провожающих.
И зачем ломать копья. Технически возможно долететь до Марса уже сегодня. Ничего не изобретая. и даже вернуться.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Rarog от 02.10.2006 16:51:54
ЦитироватьЛюбая Марсианская Экспедиция :) должна предусматривать возможность возвращения. По крайней мере первая. Потому что похороны за свой счет не могут вызвать энтузиазма у провожающих.
И зачем ломать копья. Технически возможно долететь до Марса уже сегодня. Ничего не изобретая. и даже вернуться.

Без посадки на Марс возможно. С посадкой - лучше все таки с Луны начать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.10.2006 16:54:39
Опять о старом! Чего такого на той Луне? Какое отношение старт с Марса имеет к старту с Луны?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 02.10.2006 17:05:07
Аналогично - не понимаю, а на Луне-то что делать?

К стати, а НЕРВАвские реакторы можно сделать многофункциональными?
Т.е. припилили на ионниках мы к Марсу, приземлились (примарсились), но нам там не понравилось (вид из иллюминатора плохой, а на Земле внезапно наступил "рай") и мы сгустив нужное количество углекислоты взлетаем на высокую орбиту, а дальше - опять ионниками к Земле.
А если вдруг понравилось - используем как обычную АЭС?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.10.2006 17:40:15
ЦитироватьВ один конец можно и тушкой - под солнечным парусом!
В один конец - запросто :wink:  :mrgreen:
Тут есть тема: полет на Марс в экстремальных условиях
Достаточно одной "Энергии" и корабля типа "ТКС" - и вы на Марсе, можно даже вдвоём :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.10.2006 17:42:27
Типа, кино такое есть - "Бегство мистера Мак-Кинли" :mrgreen:
Скафандр с запасом кислорода на 5 часов, сухой паёк, комплект подгузников - и вы в долине Маринера, или, там, на берегу Ниргала :roll:
Доставку фирма гарантирует, а дальше - на усмотрение клиента :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.10.2006 17:48:23
А причем тут кино? Это же герою приснилось. Он и не стал заморж(Ч :) )иваться...
Теоретически такой полет был бы возможен, если на Марсе нашелся оазис с условиями, близкими к альпийским или антарктическим  :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 02.10.2006 17:53:22
Теоретически, это должно быть в долине Маринера, там где она поближе к экватору.
Не исключено там есть родники или лужи из рапы. Давление правда всё-таки такое, что глаза лопнут. Сосуды в них - точно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.10.2006 17:53:34
Теоретически - это если там уже есть "колония"
Но и то, тут foogoo что-то насчет "радиационной опасности" вкручивал
"Если правда оно, ну хотя бы на треть" (С), то в ТКС на этот счёт не очень-то благоприятно будет
А так - продуктов-воздуха хватит, СА есть, отправим-высадим за милую душ - разворачивайся, основывай... эту... колонию :mrgreen:
С чего начнём? :wink:
Костер может попробуем развести? :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.10.2006 17:55:27
Копать могилу и устраиваться в ней поудобней.
Что бы воспользоваться этими гипотетическими условиями, там предварительно надо лет 10 автоматами поездить и кое что построить.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 02.10.2006 18:22:08
Во первых не обязательно жить только на Марсе, можно пол экспедиции оставить на Фобосе, пусть внутри него копаются,
А на Марсе есть впадины порядка 10 км глубиной, а может и больше, там давление довольно приличное, а если бы угдубить впадину, то оазис приличный вышел бы, для этого можно один или более взрывов сделать...

А вообще придется жить в толще Марса, пока не сумеем его освоить...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 02.10.2006 18:30:45
мар, я уже поднимал тему о жизни в расщелинах на больших глубинах. Всё равно, даже там прийдётся ходить в скафандре с избыточным давлением.

На Фобосе экспедиции делать нечего - там нет ни чего сравнимого по ценности с Марсом.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 03.10.2006 17:15:35
Если найдем глубину около 20 км, то давление там уже достаточное для кислородной маски...
Хотя на Марсе все впадины усиленно засыпаются песком, но с другой стороны, песок гораздо легче убрать, чем скальные породы...

Что касается Фобоса, то никто не знает, что может быть в его толще, это ведь осколок от взорвавшегося Фвэтона...
Но дело даже не в этом, на Фаэтоне возможно создать самоподдерживающуюся космическую станцию, и с нее можно проводить полеты на ближайшие планеты и астероиды, и постепенно осваивать их.
А с Марса все это будет либо очень затруднительно, либо практически невозможно, на Марсе будет длительная борьба за выживание. и за развитие колонии

Но это все слова, реально нужно срочно делать организацию и начинать работы, иначе мы ничего не успеем - это с гарантией...
Я пытаюсь кое что сделать...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 04.10.2006 11:30:43
И ограничить свою деятельность одной-единственной холодной впадиной?
Теоретически, на Марсе должны быть озёра (лужи уже нашли), возможно - родники, совершенно точно - ледники. Но, экспедиция должна находиться в районе экватора (иначе можно элементарно двинуть кони от холода) а судя по предидущим исследованиям особых глубин там нет.

Для полётов к астероидам нужно создать станцию на геостационарной орбите, или в либрационной точке Земля-Луна. Или на Луне (если производство КК наладить из лунных материалов, и построить рельсовый ускоритель). Пилить в такую даль просто незачем.

Ценность Марса прежде всего в теоретической (возможно практической) возможности существования независимой от Земли колонии. Это перетянет все остальные плюсы, т.к. это реально серьёзный большой шаг человечества, сравнимый с использованием огня.
А исследовать и "ловить" астероиды можно и без эксплуатации Фобоса или Деймоса.
Ко всему, ИМХО, экспедиции (если её всё же удасться собрать) надо будет все силы бросить на развитие колонии и исследование Марса, не "растекаясь мыслью по древу".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.10.2006 12:34:15
Это какие лужи на марсе?
А вообще, Мар, Нейромантик и Ёмае создали  бы вместе прекрасное трио. Петросян с Технократом отдыхают.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 04.10.2006 12:58:41
Дык, вроде один из аппаратов натолкнулся на воду, точнее рассол? Или я что-то путаю?

ЦитироватьА вообще, Мар, Нейромантик и Ёмае создали бы вместе прекрасное трио. Петросян с Технократом отдыхают.
Спасибо. Только Вы и смогли оценить мой талант провокатора и антигуманиста превзошедший способности Технократа!
Вы читали результатах моего опыта на живых людях (к стати, Технократ несмотря на свои громкие заявления до такого не дошёл)? Его результат очень важен для создания будущей марсианской колонии!
 :twisted:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 04.10.2006 20:05:08
На экваторе Марса есть огромный каньон, пропаханный видимо одной из древних лун Марса, глубины в несколько км!!! Там почти идеальное место, но должны быть и другие впадины, еще более глубокие, впрочем все зависит от уровня виртуального океана...
Ограничиваться одной впадиной не стоит, но это идеальное место для колонии, и для зацепки...

Что касается Фобоса, то если не оставить там станции, то колония останется без поддержки из космоса, и надолго мы лишимся возможности доступа в космос.

На Фобосе конечно будет гораздо труднее, там придется остаться особо закаленным людям, старикам и роботам, зато они будут иметь возможность перемещаться в космосе к Земле, и к другим планетам
Возможно нам удастся сохранить одну базу на Земле, и у нас будет канал по снабжению самым необходимым с Земли и людьми, но не слишком долго...




МАРС ВОЗМОЖНО ОЖИВИТЬ!

Найти бы надо нам комету с газами, метаном, азотом и водой!
И сбросить их нам надо на поверхность Марса, лучше прямо и на полюс сбросить их!
Тогда метан как парниковый газ, повысит температуру Марса он, и вот тогда весь углекислый газ, он выйдет с полюсов!
И вот тогда давление подымется на Марсе сразу вот!
Растают полюса, на месте их ведь будут океана два, возможно что почти без дна!
И вот по Марсу и тогда пойдут и облака, и вот тогда дожди польют, и снег посыпется на марсианскую пустыню вдруг!
И реки потекут, озера вновь наполнятся водой, моря и тоже разольются и по Марсу вновь!
И яблони и наконец посадим мы на Марсе ведь, и зацветет весь Марс у нас, как сказочная он планета из фантастики и станет Марс!
Но жутко сложно и найти хорошую комету ведь, летают редко и они и к нам они едва почти и долетают ведь!
И двигатели для нее понадобятся сверхтяжелые они, реактор мощный очень ведь придется выводить, чтобы нагреть кометное вон вещество до температуры и высокой ведь!
И через сопло выбросить нагретый газ и для того, чтоб изменить орбиту и кометы той.
А лишь бы в Марс она могла попасть со скоростью большой...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 05.10.2006 10:04:25
Вы про долину Маринера?
К сожалению,

ЦитироватьЧто касается Фобоса, то если не оставить там станции, то колония останется без поддержки из космоса, и надолго мы лишимся возможности доступа в космос.
А Фобос-то здесь причём? Почему не оставить орбитальную станцию при развёртывании колонии, и несколько спутников связи?

Цитироватьзато они будут иметь возможность перемещаться в космосе к Земле, и к другим планетам
За счёт чего? Для перемещения нужны двигатели и рабочее тело - а если нет ни того не другого (в случае станции)? Да и зачем это? По любому с Земли к Марсу с частотой раз в два-четыре года будет летать КК. Иначе колония просто сдохнет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 05.10.2006 11:40:49
Увы, скорей всего полетов больше и не будет, за исключением лишь тех, которые мы сами сможем организовать со свой лишь базы на Земле...

На Фобосе гораздо легче жить чем в открытом космосе, и там найти рабочее тело для ракет, не составит и труда...
А почему к сожалению?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 05.10.2006 14:08:22
Т.е. Вы сторонник концепции "корабля-колонии"? Этакого Ноева ковчега?
 :shock:
Похвально.
Но по моим прикидкам (крайне оринтировочным) масса такого корабля должна быть порядка 500 тыс. тонн. Примерно 1 тыс. колонистов.
Я даже не представляю как такое можно поднять на орбиту.
 :roll:

Жить на орбите можно, если это будет станция с искуственной гравитацией. А вот в условиях сверхнизкой гравитации (Фобос, Деймос) начнётся то же, что и с космонавтами в невесомости. Деградация костной ткани и мышц, проблемы с кровотоком.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 06.10.2006 14:12:42
Такой корабль тоже нужен, но возле Земли, как космический город с искусственной гравитацией, ни в коем случае не нужно такой большой массы, хотя его можно нарастить на Фобосе до какой угодно величины!
Да на Фобосе трудно добиться искусственной гравитации, но можно сделать спецкамеры с искусственной гравитацией... Кроме того именно рядом с Фобосом лучше сделать мощную станцию, и строить ее за счет Фобоса
Что касается парников, то нужно научиться выращивать растения при низком давлении, порядка одной десятой от атмосферного, в противном случае конструкцию парников придется особо усиливать, и понадобятся высокопрочные большие стекла, либо искусственное освещение...
На Марсе нет открытой воды, кроме как на полюсах, и то она там на полюсе, на котором лето, быстро испаряется и переносится на другой холодный  полюс.

Потому нужно мощное бурильное оборудование для достижения больших глубин, где должна быть вода...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 06.10.2006 14:14:58
Новости географии. Зимний и Летний полюса!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 06.10.2006 14:24:04
Я не совсем правильно выразился, речь идет о полярных шапках, на которых в данный момент - зима или лето...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 06.10.2006 15:27:07
Не вполне понял Вашу концепцию.
Либо мы строим маленькое зависимое поселение и постепенно его развиваем, при этом главное - транспортная система Земля - Марс, тут имеет смысл и строительство околоземной большой базы, и лунного поселения, и разработка Лунного гелия, и Лунных металлов.

Либо мы сразу забрасываем супер-корабль, со всем необходимым. Тогда можно съэкономить на транспортной системе. Но здесь исключается космическая станция близ Земли и пр. Станция на орбите Марса, три-четыре спутника связи и навигации, и всё!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 06.10.2006 15:38:40
Судя по тому что я слышал - низкие давления для растений не представляют особой проблемы, чего не скажешь о низких температурах (до -100) и проблемах (однако разрешимых) с водой.

Воду можно получать из гидратов горных пород (первое время), затем либо найти близлежащий источник воды (водяную линзу - остаток озера и пр.) либо организовать снабжение водой из приполярных районов.
Максимальные потребности составят от 4 кубометров/день белой воды. Серую и чёрную воду можно не считать, т.к. она появится в процессе жизни колонии, и будет привезена "на борту".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Олигарх от 09.10.2006 21:49:20
октябрь 2006 № 10 "В МИРЕ НАУКИ"
     
      ЧЕЛОВЕК, КОСМОС И РАДИАЦИЯ
http://www.sciam.ru/2006/10/mnenye.shtml
      Беседовал Дмитрий Мисюров


        Сможет ли человек реализовать свою мечту о длительных космических
        полетах? Свое мнение высказал руководитель Научно-исследовательского
        института ядерной физики им. Д.В. Скобельцына, доктор
        физико-математических наук, профессор Михаил Игоревич Панасюк



      В шестом номере нашего журнала была опубликована статья американского
      ученого Юджина Паркера «Как защитить космических путешественников»,
      затрагивающая проблему радиационной опасности во время длительных
      космических полетов.
       
      Развитие новых технологий позволяет получать все более точные данные об
      окружающем мире. Мы постарались выяснить точку зрения российских ученых на
      опасности, подстерегающие человека в открытом космосе и на околоземной
      орбите.

      Радиационный риск дальних космических миссий

      Действительно, галактические и солнечные космические лучи (ГКЛ и СКЛ) —
      основные факторы радиационной опасности при межпланетных полетах. ГКЛ
      непрерывным потоком пронизывают звездное пространство, их величина
      меняется (так называемая модуляция ГКЛ) в соответствии с циклом солнечной
      активности, находясь с ней в противофазе. Потоки же СКЛ возникают
      спорадически, во время солнечных вспышек, причем не обязательно в периоды,
      близкие к максимуму солнечной активности. Их энергии обычно значительно
      меньше, чем ГКЛ, зарождаются они случайно и существуют в течение
      относительно непродолжительного времени на фоне непрерывного
      модулированного Солнцем потока галактических лучей. Поэтому считается, что
      во время полета на Марс или длительной экспедиции на Луну космический
      аппарат будет достаточной защитой от серьезных радиационных нагрузок.
      Логично было бы предположить, что самыми безопасными будут интервалы
      времени, близкие максимуму цикла солнечной активности, когда поток ГКЛ
      относительно мал.

      Радиационное окружение Земли — это радиационные пояса (РПЗ), солнечные
      космические лучи (СКЛ) и галактические космические лучи (ГКЛ). В отличие
      от СКЛ, ГКЛ легко проникают сквозь магнитное поле Земли, но их поток по
      сравнению с СКЛ мал



      Но все не так просто. Было зафиксировано уже несколько случаев, когда наше
      светило испускало частицы, энергия которых составляла несколько ГэВ (109
      эВ), что сопоставимо с энергией ГКЛ. Например, ряд экстремально мощных
      вспышек можно было наблюдать в периоды спада солнечной активности после
      1981 и 2001 гг. В настоящее время существует ряд моделей ГКЛ и СКЛ, на
      основе которых можно прогнозировать радиационные нагрузки при длительных
      космических экспедициях на Луну и Марс, а также на околоземной орбите.
     
      В основе модели ГКЛ, созданной в НИИЯФ МГУ, лежит обобщенная аналитическая
      зависимость модуляционной кривой изменения потоков лучей, а для модели СКЛ
      — вероятностная зависимость появления потоков СКЛ в межпланетном
      пространстве. Исходным параметром в обоих случаях служит солнечная
      активность, описываемая, как правило, количеством солнечных пятен (числами
      Вольфа).
      Так, например, результаты расчетов демонстрируют, что для экспедиции на
      марсианский спутник Фобос продолжительностью около 3 лет (с октября 2009
      г. по август 2012 г.) в период максимума цикла солнечной активности
      главным фактором радиационного риска становятся СКЛ. Причем такой вывод
      справедлив как для периодов минимума, так и максимума солнечной активности
      и даже при значительной толщине защиты космического корабля — вплоть до 10
      г/см2 (~3,7 см алюминия).
      Конечно, расчетные величины зависят от конструкции конкретного
      космического аппарата. Но за три года даже при защите ~10 г/см2 доза
      поглощенной радиации составит не менее 10 рад.

      Свести риск радиационного поражения к нулю в течение такого длительного
      космического полета, каким является путешествие на Марс, нельзя. Но его
      можно минимизировать.
      И здесь самое главное — пассивная защита
      космического корабля, т.е. его стенки. Чтобы уменьшить риск дозовых
      нагрузок от СКЛ, их толщина должна быть не менее 10 г/см2 (для легких
      сплавов 3–4 см).
      С защитой от ГКЛ, обладающих гигантскими энергиями, все
      гораздо сложнее.
!!!!  Разработать конструкцию космического аппарата при
      разумных толщинах стенок, определяющих его вес, не представляется
      возможным.

      Разрабатываются, я бы сказал, «экзотические» меры защиты кораблей от
      космической радиации. Среди них использование магнитных и электрических
      полей в качестве экранов (см. статью Ю. Паркера). Но большие значения
      напряженностей этих полей, необходимые для «отсечки» заряженных частиц
      космических лучей, требуют значительных масс и габаритов подобных систем и
      поэтому пока выглядят скорее фантастикой, нежели реальным проектом.
      Поэтому проблема радиационного риска при дальних космических полетах
      остается.

      Вследстие существования Южно-Атлантической магнитной аномалии (ЮАА)
      радиационные пояса в этом районе «провисают» над Землей, создавая потоки
      радиации (красная область) на пути низколетающих космических аппаратов,
      например, Международной космической станции (точечная линия). Потоки
      радиации в районе ЮАА испытывают солнечно-циклические вариации (правая
      часть рисунка). В годы минимума солнечной активности потоки радиации в
      этой области более мощные, чем в максимуме



      Радиация вблизи Земли

      На высотах орбитальных станций (около 400 км) сильные потоки радиации
      существуют лишь над районом Южной Атлантики, вблизи берегов Бразилии.
      Именно здесь расположена так называемая Южно-Атлантическая аномалия (ЮАА)
      магнитного поля Земли. Космические корабли, пролетая на такой высоте, по
      идее, не должны задевать радиационные пояса, расположенные выше. Однако
      вследствие ослабления магнитного поля в районе ЮАА они «провисают»,
      создавая пространственно-локализованную область повышенных потоков частиц
      радиационных поясов на столь малых высотах.

      Исследования на орбитальной станции «Мир» в середине 90-х гг. показали,
      что потоки радиации в области ЮАА изменяются в противофазе с циклом
      солнечной активности (рис. вверху). В годы максимума солнечной активности
      плотность атмосферы увеличивается, в результате чего потеря энергии
      частицами радиационных поясов происходит быстрее, а при минимуме солнечной
      активности наблюдается обратный процесс. Аналогичное временное изменение
      доз радиации на низких орбитах пилотируемых космических аппаратов вызывают
      и ГКЛ.

      Начало работы действующей МКС практически совпало с максимумом цикла
      солнечной активности. Дозы радиации внутри станции должны были быть
      небольшими, нарастая по мере ослабления солнечной активности. Однако
      вплоть до 2004 г. (рис. вверху) ничего подобного не происходило. Причиной
      стала особенность модуляции космических лучей, проявившаяся в 2000–2004
      гг. в отсутствии увеличения потока ГКЛ на фазе спада солнечной активности.
      Характерная структура межпланетной среды, в которой распространяются
      космические лучи, а также экстремально высокая солнечная активность,
      наблюдавшаяся в тот период, привели к относительно слабому потоку ГКЛ. К
      тому же плотность атмосферы оставалась высокой по сравнению с минимумом
      цикла солнечной активности, поэтому модуляция потоков частиц РПЗ не была
      эффективной.

      Магнитное поле Земли достаточно эффективно предохраняет околоземное
      пространство и саму планету от губительного воздействия космических лучей.
      СКЛ, как правило, не создают дополнительной опасности для обитателей
      орбитальных станций, так как они, имея значительно меньшую энергию, чем
      ГКЛ, в целом не способны преодолеть земной магнитный барьер. Тем не менее,
      иногда они напоминают о себе. Так было, например, 20 января 2005 г., когда
      от Солнца исходил могучий поток СКЛ с очень жестким энергетическим
      спектром, содержавший много частиц, энергия которых достигала ГэВ. Они
      относительно свободно проникают сквозь магнитное поле, достигая орбит
      пилотируемых станций. В такие периоды дозы радиации могут увеличиться в
      несколько раз.

      Сопоставим потенциальную радиационную опасность длительных полетов вблизи
      Земли, под ее магнитным щитом, и в межпланетном пространстве. По нашим
      расчетам, с октября 2009 г. по август 2012 г (т.е. в тот же период, что и
      предполагаемый полет на Фобос) на МКС при аналогичной защите (10 г/см2)
      величина поглощенной дозы составит ~70 рад. На околоземной орбите доза
      радиации определяется преобладающим воздействием радиационных поясов
      Земли, влияние же космических лучей составляет лишь ~20%.

      Космический полет, как и любая деятельность человека, связан с риском.
      Необходимо правильно уметь его оценить и сопоставить с другими
      опасностями.
      В случае длительных космических полетов радиационный риск —
      немаловажный фактор безопасности. Космонавт при полете на Марс даже при
      наличии защиты в течение года может получить дозу облучения в несколько
      рад. Люди, проживающие вблизи атомных электростанций или в местах
      газоаэрозольных выбросов, получают около 10-5 – 2·10-3 рад/год.
      Согласитесь, это намного меньше, чем в космосе.

      Поэтому я бы еще раз обратился к имеющимся на сегодня моделям радиации
      окружающей среды с целью их дальнейшей верификации, к оценкам степени
      риска и к разработке новых методов радиационной защиты, прежде чем
      запускать долговременные пилотируемые космические проекты.

      Вариации доз радиации на орбитальной станции «Мир» (защита ~ 3 г/см2) и на
      МКС (защита ~ 10 г/см2).
      Обращает на себя внимание низкий уровень доз и
      отсутствие их модуляции после 2000 г.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Yegor от 10.10.2006 20:12:32
Я вообщето за то, что бы сначала лететь на Луну.
Но спросил как то жену, одобрила бы она, как гражданин, госфинансирования в размере 0.5% от госбюджета в течении 10 лет, чтобы Россия полетела на Луну. Она ответила, что одобрила, и даже больше. Но не на Луну, а на Марс. Спрашиваю, почему? Она отвечает, что бы прилететь туда ранеше американцев.  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: foogoo от 11.10.2006 05:12:25
ЦитироватьЯ вообщето за то, что бы сначала лететь на Луну.
Но спросил как то жену, одобрила бы она, как гражданин, госфинансирования в размере 0.5% от госбюджета в течении 10 лет, чтобы Россия полетела на Луну. Она ответила, что одобрила, и даже больше. Но не на Луну, а на Марс. Спрашиваю, почему? Она отвечает, что бы прилететь туда ранеше американцев.  :)
Политически-грамотная жена у Егора! :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.10.2006 12:00:38
А "политически важно" сегодня - "если уж что-то и делать, то максимально бесполезное"?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 12.10.2006 13:11:59
Планета наша самая ужасная наверно во Вселенной,
Бежать с нее нам нужно непременно
Чудовищные силы тайные Земли планетой управляют жутко страшно...
Любой ценой уйти с планеты нужно, хоть кто-нибудь сумел бы убежать!!!
А я писать почти что не могу уже...

Что касается колонии, то ни о каком регулярном снабжении речи быть не может, поэтому надо сразу же все выводить, что только может нам понадобиться...
Распроклятые газетчики, не желают публиковать никаких материалов о марсианской экспедиции даже за деньги на правах рекламы... Но я пока что не сдаюсь, надеюсь я пробить рекламу экспедиции, кто сможет, пусть займется только тем, чтоб рекламировать экспедицию в СМИ, и объявить о сборе средств на экспедицию, открывайте собственный банковский счет и на него пусть деньги и идут, а нет, так свой я счет могу вам дать...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: foogoo от 12.10.2006 23:47:14
ЦитироватьПланета наша самая ужасная наверно во Вселенной,
Бежать с нее нам нужно непременно
Чудовищные силы тайные Земли планетой управляют жутко страшно...
Любой ценой уйти с планеты нужно, хоть кто-нибудь сумел бы убежать!!!
А я писать почти что не могу уже...

Браво!  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: RadioactiveRainbow от 13.10.2006 00:38:10
Люди, это не смешно.
Видно же, что человеку помощь нужна...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: foogoo от 13.10.2006 00:49:42
ЦитироватьЛюди, это не смешно.
Видно же, что человеку помощь нужна...
И чем Вы можете помочь по интернету? Доктора вызвать? Куда? Да и поможет ли доктор? :?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 13.10.2006 14:41:17
А вы спросите Политковскую, и парочку замоченных за ней банкиров, как им живется на планете наших жутких самых и чудес?
И многих всяческих других ведь тоже можно поспрошать...
 Насколько нужно быть слепым, чтобы не видеть жутких безобразий, но вас пока что гладят по головке, а вот когда напротив вашей шерсти гладить всех начнут, тогда на вас я посмотрю, о чем тогда вы говорить изволите...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.10.2006 14:45:36
А шли бы вы, Мар, в баню! На месяцок.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 15.10.2006 13:52:40
Вы сами - доказательство того, что Земля - ненавистная планета...
Впрочем сбор средств для полета на Марс уже начат...
Кто желает участвовать в марсианском проекте. можете присоединиться к сбору средств, или к проектам, но я и в одиночку все потяну...

Есть вариант неводородного топлива, почти как на чистом водороде...
А впрочем и на обычном керосине можно огромную экономию сделать для носителя...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 16.10.2006 10:58:12
ЦитироватьНо спросил как то жену, одобрила бы она, как гражданин, госфинансирования в размере 0.5% от госбюджета в течении 10 лет, чтобы Россия полетела на Луну. Она ответила, что одобрила, и даже больше. Но не на Луну, а на Марс. Спрашиваю, почему? Она отвечает, что бы прилететь туда ранеше американцев.
Выборка недостаточная, не репрезентативная.
Вот если бы Вы опросили 50-60 жён, дело было бы другого рода.
 :roll:

ЦитироватьНо я пока что не сдаюсь, надеюсь я пробить рекламу экспедиции, кто сможет, пусть займется только тем, чтоб рекламировать экспедицию в СМИ, и объявить о сборе средств на экспедицию, открывайте собственный банковский счет и на него пусть деньги и идут, а нет, так свой я счет могу вам дать...
Может лучше начать с рассмотрения реального проекта, связаться например с американским обществом, может у них что-то не идёт и им нужна именно Ваша помощь?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 16.10.2006 17:25:39
Во первых, никто не собирается в ближайшее время лететь на Марс, а посему и некому помогать, потом, у них не очень хорошие и очень дорогие ракеты... Пусть бы деньгами поделились, или сами пошли бы на наш проект, дайте адреса иностранных форумов, свяжусь, может кого удастся привлечь в проект
У меня своих проектов достаточно, были бы деньги...
Кто в курсе, можно ли делать ракеты из тонкого листовых алюминиевых сплавов, без фрезерования? Не достаточно ли внутреннего давления и более частых лонжеронов и стрингеров? А впрочем на вмятины можно не обращать внимания...зато дешевле будет
А еще лучше из углепластика верхнюю ступень сварганить.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.10.2006 17:29:04
Так и говорите - дайте денег!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: foogoo от 16.10.2006 19:27:58
Цитировать...зато дешевле будет
А еще лучше из углепластика верхнюю ступень сварганить.
:lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 18.10.2006 14:35:48
Углапластик в СССР был недорогой, сейчвс конесно подорожал, но возможно стеклопластик или армированную пластмассу использовать


Дела плохие, вокруг в обществе одни враги лишь космонавтики, и слушать ничего никто о ней не хочет и совсем, пробить почти что ничего и невозможно ведь!!! А мне помочь никто и не желает, и даже пальцем тоже не желают шевелить!!! Один лишь я сражаюсь и со всеми, но сдвигов нет пока что никаких... И тем не менее я не сдаюсь, и думаю что любой ценой добьюсь победы я.


Планета наша бесконечно проклятая!...
За жизнь любого человека никто и ломанного и гроша не даст!!!
Другое дело, что вы просто никому и не нужны...
Зато вон олигархи огромные деньжищи тратят на свою вот безопасность, и тем не менее, не могут гарантировать ее!!!
Вон арабы и чеченцы охотятся за ракетчиками, но этих вот ракетчиков им даже даром и не нужно ведь...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.10.2006 14:40:46
Вы еще солому предложите.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 18.10.2006 15:51:07
Не понял, Вы что - лично решили делать ракету для полёта на Марс?
 :shock:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 19.10.2006 16:13:13
Стеклопластик, или армированная пластмасса, это не солома... Но он не для корабля, а для ракет...

Строить сам не буду, но может что удастся и собрать или модеризировать...

А вы подумайте, над тем, почему ГИРД был обречен, и все пошли в расход, лишь Королев один чудом выжил там,
и смерть его загадочная очень, в самый критический момент!!!
Здоровье у него было очень хорошее, и вся медицина работала ведь на него, но слишком сильные ведь были у него враги....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 20.10.2006 17:46:59
Увы очень большие проблемы!
Во-первых Буш приватизировал космос, точнее объявил его подконтрольным америке, и кому захочет, может позволить его достичь, а кому не захочет, тому дорога туда будет закрыта, в том числе и нам наверно придется просить у них разрешение, и не известно какой будет ответ!!!

Самое отвратительное, что кое кто может посчитать, что космос либо общий, либо он принадлежит и им, а потому возможны жуткие проблемы, вплоть возможно даже и до звездных войн!!! А у штатов и летать практически и не на чем...

Кроме того, враги космонавтики не дают возможности для сбора средств, и дело на нуле пока что все...

Еще ведь на меня уже и покушались, следили, потом схватить пытались, но чудом убежал от них, приходится скрываться,... Я сам был виноват, и много в интернете наследил, и сделал глупости, а вот теперь попробуй расхлеби их... А потому нуждаюсь в помощи, я сам уже и не справляюсь ведь...

Хоть кто-нибудь бы взялся сделать сайт для экспедиции... На фоне фото долины Маринера с космодромом и городком
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 23.10.2006 13:39:39
ЦитироватьТем более что в нынешней версии Энергии-Келдыша предусмотрен отлёт (и торможение) от Земли  и Марса вообще на ЖРД.
.....
А существенной раскрутки-скрутки у Марса и Земли на ЭРД нет ни в одном проекте. Основная часть пути из гравитационного колодца - на ЖРД.
Нуничевосебе, вотэто новости! А где об этом говорицца?

ЦитироватьХоть кто-нибудь бы взялся сделать сайт для экспедиции... На фоне фото долины Маринера с космодромом и городком
А что там должно быть на этом фоне? В смысле, чем наполнять сайт?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: мар от 24.10.2006 16:34:16
Кое что есть по разным форумам, а остальное постепенно добавим
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Agent от 25.10.2006 07:34:36
ЦитироватьЕще ведь на меня уже и покушались, следили, потом схватить пытались, но чудом убежал от них, приходится скрываться,...

Во как.....
Тут 2 варианта - либо это были люди Буша, либо Технократа.
Конкурирующие конторы как никак  :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 25.10.2006 10:19:22
А что, Технократ ещё жив? Несмотря на травлю развязанную всякими "гуманистами" и прочими несознательными личностями?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Олигарх от 25.10.2006 11:16:12
ЦитироватьА что, Технократ ещё жив? Несмотря на травлю развязанную всякими "гуманистами" и прочими несознательными личностями?

А нужны ли мы Марсу?
http://www.ng.ru/science/2006-10-25/14_mars.html


           
      25.10.2006  |  наука
      Валентин Лебедев
      А нужны ли мы Марсу?

      Замысел межпланетного полета пока больше похож на самоцель, чем на
      обоснованную необходимость

      Сегодня на Марсе работает аппарат Opportunity. Трудно представить, в чем
      человек мог бы с ним конкурировать.
      Фото NASA
     
      Об авторе: Валентин Витальевич Лебедев - летчик-космонавт
            СССР, член-корреспондент РАН, профессор, директор Института
            геоинформационных систем РАН.

      В последнее время много говорят о пилотируемом полете на Марс. Думая об
      этом, мы исходим из практики длительных полетов вблизи Земли, особо не
      ощущая различий между ними. Космонавтика, как в свое время мореплавание,
      еще находится в стадии «с оглядкой на берег». Искусство хождения по морям
      возрастало по мере удаления в просторы океана, меняя облик кораблей, их
      снаряжение и подготовку людей. Одно тянуло за другим. Сложилась система
      обеспечения судоходства в мировом океане, когда решения принимаются на
      борту, но возможность обратиться за помощью к берегу всегда остается.

      С созданием подводного флота потребовалось новое качество – полностью
      автономное плавание. Здесь живучесть корабля зависит не только от
      надежности техники, слаженности команды, но во многом стала определяться
      психологической готовностью экипажа к работе в замкнутом пространстве,
      надолго погруженном в опасную среду. Особое значение приобретает вера в
      собственные силы, психологическая устойчивость при длительной изоляции от
      внешнего мира и способность адекватно реагировать на критические и
      аварийные ситуации, несмотря на высокую степень опасности.

      Сорваться с орбиты

      Таким требованиям должна отвечать и подготовка к пилотируемому полету в
      глубины космоса. Но для этого сначала следует освоить автономное плавание
      вблизи планеты. Иначе, оставаясь в наезженной колее своих представлений об
      освоении космоса, не порвав пуповину связи с Землей, в стремлении сразу
      уйти в дальний космос можем поставить безопасность экипажа и всей миссии в
      зависимость от сложившихся стереотипов. Не овладев свободой плавания в
      космическом пространстве, перейти скачком от орбитальных полетов к
      межпланетным не удастся.
         
      Сейчас экипаж постоянно обменивается информацией с Землей и, если что-то
      происходит, докладывает ей, ожидая рекомендаций. При этом помогает ей,
      излагая свои соображения. Такая информация о событиях – приборная,
      визуальная и смысловая в штатных и аварийных ситуациях – доступна только
      экипажу. Но, если возникает критическая ситуация, то члены экипажа
      действуют согласно инструкциям по жестким циклограммам, заранее
      расписанным и отработанным на Земле.
     
      В полетах на удалении в миллионы километров возможности постоянно
      направлять действия экипажа с Земли может и не быть. На большом временном
      интервале для экипажа корабля, вышедшего на траекторию полета к Марсу,
      Земля становится таким же космическим объектом, подверженным своим
      опасностям, вызванным политическим столкновением или природным
      воздействием. За время экспедиции связь с Землей может оборваться.
      Под этим углом ход дальнего полета не рассматривается и вероятность
      бедствий на Земле в расчет не берется.

      Что делать в случае потери связи с Землей? – опыт освоения космоса ответа
      не дает, поскольку полет вблизи нашей планеты проходит в одном поле событий,
      на которые всегда имеется возможность оперативно среагировать.
   
      А в дальнем полете могут возникнуть непредсказуемые обстоятельства:
      психологический срыв, тяжелое заболевание
      одного из членов экипажа или повреждение корабля от внутреннего или
      внешнего воздействия.
     
      Примеры неожиданных ситуаций, когда приходилось
      прерывать полет и возвращать космонавтов на Землю из-за болезни или отказа
      техники, уже были – «Союз-21», «Союз-Т14», «Союз-ТМ2», «Аполлон-13».
     
      В межпланетном полете заменить выбывшего некем, так что появляется
      проблема, как перераспределить функции в экипаже, чтобы сохранить его
      целостность и возможности. Возникает новая задача о дублировании функций
      между членами экипажа, чтобы при выпадении любого звена можно было
      полностью скомпенсировать эту потерю, когда каждый берет на себя часть
      обязанностей другого. Не решив ее, идти в дальний космос крайне
      рискованно.
       
      Откуда придет опасность и какая, предсказать невозможно, но в случае
      потери связи с Землей космонавтам придется идти только вперед, так как, не
      облетев Марс, повернуть назад нельзя. Продолжая полет без опоры на
      коллективный разум Земли, экипаж вынужден будет полагаться только на свои
      силы. К таким событиям, когда вся ответственность ложится на экипаж
      космического корабля, пилотируемая космонавтика не готова.
      Для этого должна быть обеспечена свобода действий экипажа с такой степенью
      доверия, когда Земл, решения, принятые на борту, воспринимает как свои, не
      отделяя от себя их ошибки, а рассматривает как общие. Иначе все время на
      экипаж будет давить груз возможных обвинений в том, что принятое решение
      недостаточно квалифицированно. В экипаже ответственность общая, то же
      самое должно быть и в отношениях с Землей. Такой подход изменит характер
      подготовки и выполнения полета.
   
      Цель – выживание?
     
      Но это все вопросы профессиональные, а есть !!!! проблема обоснования самой
      идеи идти в дальний космос.
      Для этого необходимо определиться с нашим
      местом там и что мы хотим получить от этих полетов как в ближней, так и
      отдаленной перспективе, чтобы это стало понятным миллионам людей.

      Такой полет несомненно даст толчок космическому кораблестроению,
      обустройству жизни экипажа и выживанию в совершенно иных условиях.
      Но достаточно ли этого?
     
      Взвесим все за и против полета на Марс.
     
      ЗА: разжечь интерес общества к космонавтике, дать работу предприятиям
      космической отрасли, заработать престиж государствам.
     
      ПРОТИВ: научную информацию можно получать дешевле с помощью автоматов;
      мы не имеем опыта космоплавания без поддержки Земли;
      разрыв между техническим уровнем нашей цивилизации и ее духовным миром.
   
      К тому же вызывает большое сомнение, что полет человека на Марс даст
      что-то новое.
      Об этом говорит опыт посещения Луны. Даже
      профессионалу-геологу Шульцу не удалось удивить специалистов чем-то
      особенным в отборе образцов лунного грунта.
      Сегодня на Марсе работают
      аппараты Spirit, Opportunity и передают научную информацию в объеме,
      достаточном, чтобы раскрыть тонкие составляющие в исследованиях атмосферы,
      грунта.
      Трудно представить, в чем человек мог бы с ними конкурировать.
         
      Когда полет сводится к выживанию, к эксплуатации техники ради повышения ее
      надежности, сложно требовать от космонавтов творческой реализации в
      космических полетах.
     
      Из-за этого не видно личного вклада каждого, и космонавты стали на одно лицо,
      поэтому интерес к пилотируемым полетам во всем мире упал.
     
      Выполнением только профессиональных обязанностей
      марсианский полет не вытянуть, интерес к исследованиям, творческая
      реализация по собственной программе – вот в чем залог психологической
      устойчивости каждого.
     
      Стремление разных стран прокладывать дорогу в космос с позиции своего
      суверенитета ведет к бездорожью в дальнем космосе.
      Не случайно появилось
      понятие – «колонизация космоса», которое отжившую картину мира
      колониальных держав проецирует за пределы нашей планеты. Поэтому, обсуждая
      такой грандиозный проект, необходимо его наполнить видением философов,
      социологов, историков, чтобы найти содержание, объединяющее народы. Этому
      может помочь создание международного комитета, например, по аналогии с
      МАГАТЭ, по координации и контролю устремлений в космосе.
      Пока же замысел
      межпланетного полета больше похож на самоцель, чем на обоснованную
      необходимость.
     
      Опора – на цели
     
      Полет Гагарина и полет человека на Луну были вехами в истории
      космонавтики, доказавшими сам факт возможности выхода Человечества в
      космос, его возможности ступить на другое небесное тело. Но эти полеты
      науке дали мало, а наука для их осуществления дала очень много.
     
      Достигнутый уровень создания автоматических аппаратов уже позволяет,
      взаимодействуя с ними, получать необходимую информацию с доставкой
      материала изучаемого объекта и при этом находить решения в, казалось бы,
      безвыходных ситуациях. Примером тому служит японский аппарат Hayabusa,
      который, после взятия пробы с астероида 25143 Итокава, потерпел аварию, но
      создатели Hayabusa, в программных хитросплетениях бортового компьютера,
      нашли путь к восстановлению аппарата и его возвращению.
      Это – шаг к
      созданию искусственного интеллекта, который может быть партнером на
      огромных расстояниях. Земные аппараты добрались до края Солнечной системы
      и вышли за ее пределы, взгляд астрономов достиг границ Вселенной, а мысль
      постигает устройство мира в его множественности.
     
      Поэтому, прежде чем ставить такие амбициозные задачи, как полет человека
      на другие планеты, не мешало бы разобраться с проблемами на Земле:
      политическими, экономическими, военными.
     
      Принятие решения о такой экспедиции должно быть не за политиками, не за
      лобби промышленных корпораций, а за обществом, после широкого обсуждения
      целесообразности этой миссии в нынешних условиях, так как такое решение
      непонятно как отзовется не только на экономике стран-участниц, но и на
      политической обстановке в мире.
      У России сейчас много жизненно важных
      проблем, решению которых должны быть подчинены интересы в космосе, чтобы
      не зависеть от чужих средств информационного обеспечения в навигации,
      зондировании Земли, прогнозах погоды, в предсказании стихийных бедствий.
     
      Нас же все время подталкивают впрячься в упряжку, где сталкиваются разные
      интересы и возможности участников. Россия больше потеряет, пожертвовав
      своими национальными интересами в космосе, к тому же усложнит решение
      социальных проблем и ограничит научные исследования.
   
      Нас втягивают в безудержную гонку за Марс в расчете на то, что мы
      надорвемся.
      Величие России надо поднимать через экономику, а не
      амбициозными проектами.
      Мы и так уже полностью потеряли дальний космос в
      науке и оказались учениками в познании чужих открытий. Наш вклад в
      марсианский проект – это плодотворный слой идей, технического опыта, без
      которых другим странам не обойтись, и этим достоянием надо умело
      распоряжаться.

      Рассчитывая построить свою новую пилотируемую орбитальную станцию, надо
      избежать повторения пройденных ошибок, чтобы станция действительно
      соответствовала статусу научной космической лаборатории, открыв туда
      доступ не туристам, а ученым, отобранным по конкурсу их научных программ.

      Конечно, многое уже бездарно растратили и, чтобы возродить былой дух
      подвижничества в науке, технике необходимо опереться на достойные цели и
      ценности, которые станут основой страны созидания.

      Оазис в пустыне Вселенной

      Я убежден, человечество никогда не покинет свою Землю, с какими бы
      трудностями оно ни столкнулось – внешними и внутренними. Наш путь – их
      преодоление с поиском согласия и взаимопонимания в обустройстве жизни на
      нашей планете, использование достижений научно-технического прогресса в
      предотвращении столкновений с катастрофическими явлениями. Поэтому на
      Луну, Марс и другие планеты мы, конечно, будем летать, но не ради
      колонизации пространств Солнечной системы, а с целью познания, чтобы
      издалека лучше понять перспективы в научном и жизненном устройстве мира.

      Заявление, что когда-то человечество будет вынуждено куда-то переселяться,
      слишком общее. Спрашивается, зачем, если здесь, на Земле, еще столько
      необжитых мест. Почему бы тогда не подумать о заселении Антарктиды, где
      условия, по сравнению с Марсом, райские – огромный континент с богатыми
      ресурсами, животным миром. А если кого-то не устраивает полярный холод,
      есть жара песков Сахары. И опять же, не слышно, чтобы кто-то был озабочен
      их заселением, хотя там присутствуют вода, растения и атмосфера с
      привычными для нас свойствами для возрождения той жизни, которая там
      некогда была.

      Я думаю, Константин Циолковский, когда говорил о том, что «Человечество не
      останется вечно на Земле, но, в погоне за светом и пространством, сначала
      робко проникнет за пределы атмосферы, а затем завоюет себе все
      околосолнечное пространство», имел в виду силу знаний. Они помогут понять
      происхождение планет, зарождение нашей жизни, но главное – к чему нужно
      стремиться и чего следует избегать. А это и есть та сила, которая накормит
      и защитит нашу планету в пустыне Вселенной.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Олигарх от 25.10.2006 11:16:29
ЦитироватьА что, Технократ ещё жив? Несмотря на травлю развязанную всякими "гуманистами" и прочими несознательными личностями?

А нужны ли мы Марсу?
http://www.ng.ru/science/2006-10-25/14_mars.html


           
      25.10.2006  |  наука
      Валентин Лебедев
      А нужны ли мы Марсу?

      Замысел межпланетного полета пока больше похож на самоцель, чем на
      обоснованную необходимость

      Сегодня на Марсе работает аппарат Opportunity. Трудно представить, в чем
      человек мог бы с ним конкурировать.
      Фото NASA
     
      Об авторе: Валентин Витальевич Лебедев - летчик-космонавт
            СССР, член-корреспондент РАН, профессор, директор Института
            геоинформационных систем РАН.

      В последнее время много говорят о пилотируемом полете на Марс. Думая об
      этом, мы исходим из практики длительных полетов вблизи Земли, особо не
      ощущая различий между ними. Космонавтика, как в свое время мореплавание,
      еще находится в стадии «с оглядкой на берег». Искусство хождения по морям
      возрастало по мере удаления в просторы океана, меняя облик кораблей, их
      снаряжение и подготовку людей. Одно тянуло за другим. Сложилась система
      обеспечения судоходства в мировом океане, когда решения принимаются на
      борту, но возможность обратиться за помощью к берегу всегда остается.

      С созданием подводного флота потребовалось новое качество – полностью
      автономное плавание. Здесь живучесть корабля зависит не только от
      надежности техники, слаженности команды, но во многом стала определяться
      психологической готовностью экипажа к работе в замкнутом пространстве,
      надолго погруженном в опасную среду. Особое значение приобретает вера в
      собственные силы, психологическая устойчивость при длительной изоляции от
      внешнего мира и способность адекватно реагировать на критические и
      аварийные ситуации, несмотря на высокую степень опасности.

      Сорваться с орбиты

      Таким требованиям должна отвечать и подготовка к пилотируемому полету в
      глубины космоса. Но для этого сначала следует освоить автономное плавание
      вблизи планеты. Иначе, оставаясь в наезженной колее своих представлений об
      освоении космоса, не порвав пуповину связи с Землей, в стремлении сразу
      уйти в дальний космос можем поставить безопасность экипажа и всей миссии в
      зависимость от сложившихся стереотипов. Не овладев свободой плавания в
      космическом пространстве, перейти скачком от орбитальных полетов к
      межпланетным не удастся.
         
      Сейчас экипаж постоянно обменивается информацией с Землей и, если что-то
      происходит, докладывает ей, ожидая рекомендаций. При этом помогает ей,
      излагая свои соображения. Такая информация о событиях – приборная,
      визуальная и смысловая в штатных и аварийных ситуациях – доступна только
      экипажу. Но, если возникает критическая ситуация, то члены экипажа
      действуют согласно инструкциям по жестким циклограммам, заранее
      расписанным и отработанным на Земле.
     
      В полетах на удалении в миллионы километров возможности постоянно
      направлять действия экипажа с Земли может и не быть. На большом временном
      интервале для экипажа корабля, вышедшего на траекторию полета к Марсу,
      Земля становится таким же космическим объектом, подверженным своим
      опасностям, вызванным политическим столкновением или природным
      воздействием. За время экспедиции связь с Землей может оборваться.
      Под этим углом ход дальнего полета не рассматривается и вероятность
      бедствий на Земле в расчет не берется.

      Что делать в случае потери связи с Землей? – опыт освоения космоса ответа
      не дает, поскольку полет вблизи нашей планеты проходит в одном поле событий,
      на которые всегда имеется возможность оперативно среагировать.
   
      А в дальнем полете могут возникнуть непредсказуемые обстоятельства:
      психологический срыв, тяжелое заболевание
      одного из членов экипажа или повреждение корабля от внутреннего или
      внешнего воздействия.
     
      Примеры неожиданных ситуаций, когда приходилось
      прерывать полет и возвращать космонавтов на Землю из-за болезни или отказа
      техники, уже были – «Союз-21», «Союз-Т14», «Союз-ТМ2», «Аполлон-13».
     
      В межпланетном полете заменить выбывшего некем, так что появляется
      проблема, как перераспределить функции в экипаже, чтобы сохранить его
      целостность и возможности. Возникает новая задача о дублировании функций
      между членами экипажа, чтобы при выпадении любого звена можно было
      полностью скомпенсировать эту потерю, когда каждый берет на себя часть
      обязанностей другого. Не решив ее, идти в дальний космос крайне
      рискованно.
       
      Откуда придет опасность и какая, предсказать невозможно, но в случае
      потери связи с Землей космонавтам придется идти только вперед, так как, не
      облетев Марс, повернуть назад нельзя. Продолжая полет без опоры на
      коллективный разум Земли, экипаж вынужден будет полагаться только на свои
      силы. К таким событиям, когда вся ответственность ложится на экипаж
      космического корабля, пилотируемая космонавтика не готова.
      Для этого должна быть обеспечена свобода действий экипажа с такой степенью
      доверия, когда Земл, решения, принятые на борту, воспринимает как свои, не
      отделяя от себя их ошибки, а рассматривает как общие. Иначе все время на
      экипаж будет давить груз возможных обвинений в том, что принятое решение
      недостаточно квалифицированно. В экипаже ответственность общая, то же
      самое должно быть и в отношениях с Землей. Такой подход изменит характер
      подготовки и выполнения полета.
   
      Цель – выживание?
     
      Но это все вопросы профессиональные, а есть !!!! проблема обоснования самой
      идеи идти в дальний космос.
      Для этого необходимо определиться с нашим
      местом там и что мы хотим получить от этих полетов как в ближней, так и
      отдаленной перспективе, чтобы это стало понятным миллионам людей.

      Такой полет несомненно даст толчок космическому кораблестроению,
      обустройству жизни экипажа и выживанию в совершенно иных условиях.
      Но достаточно ли этого?
     
      Взвесим все за и против полета на Марс.
     
      ЗА: разжечь интерес общества к космонавтике, дать работу предприятиям
      космической отрасли, заработать престиж государствам.
     
      ПРОТИВ: научную информацию можно получать дешевле с помощью автоматов;
      мы не имеем опыта космоплавания без поддержки Земли;
      разрыв между техническим уровнем нашей цивилизации и ее духовным миром.
   
      К тому же вызывает большое сомнение, что полет человека на Марс даст
      что-то новое.
      Об этом говорит опыт посещения Луны. Даже
      профессионалу-геологу Шульцу не удалось удивить специалистов чем-то
      особенным в отборе образцов лунного грунта.
      Сегодня на Марсе работают
      аппараты Spirit, Opportunity и передают научную информацию в объеме,
      достаточном, чтобы раскрыть тонкие составляющие в исследованиях атмосферы,
      грунта.
      Трудно представить, в чем человек мог бы с ними конкурировать.
         
      Когда полет сводится к выживанию, к эксплуатации техники ради повышения ее
      надежности, сложно требовать от космонавтов творческой реализации в
      космических полетах.
     
      Из-за этого не видно личного вклада каждого, и космонавты стали на одно лицо,
      поэтому интерес к пилотируемым полетам во всем мире упал.
     
      Выполнением только профессиональных обязанностей
      марсианский полет не вытянуть, интерес к исследованиям, творческая
      реализация по собственной программе – вот в чем залог психологической
      устойчивости каждого.
     
      Стремление разных стран прокладывать дорогу в космос с позиции своего
      суверенитета ведет к бездорожью в дальнем космосе.
      Не случайно появилось
      понятие – «колонизация космоса», которое отжившую картину мира
      колониальных держав проецирует за пределы нашей планеты. Поэтому, обсуждая
      такой грандиозный проект, необходимо его наполнить видением философов,
      социологов, историков, чтобы найти содержание, объединяющее народы. Этому
      может помочь создание международного комитета, например, по аналогии с
      МАГАТЭ, по координации и контролю устремлений в космосе.
      Пока же замысел
      межпланетного полета больше похож на самоцель, чем на обоснованную
      необходимость.
     
      Опора – на цели
     
      Полет Гагарина и полет человека на Луну были вехами в истории
      космонавтики, доказавшими сам факт возможности выхода Человечества в
      космос, его возможности ступить на другое небесное тело. Но эти полеты
      науке дали мало, а наука для их осуществления дала очень много.
     
      Достигнутый уровень создания автоматических аппаратов уже позволяет,
      взаимодействуя с ними, получать необходимую информацию с доставкой
      материала изучаемого объекта и при этом находить решения в, казалось бы,
      безвыходных ситуациях. Примером тому служит японский аппарат Hayabusa,
      который, после взятия пробы с астероида 25143 Итокава, потерпел аварию, но
      создатели Hayabusa, в программных хитросплетениях бортового компьютера,
      нашли путь к восстановлению аппарата и его возвращению.
      Это – шаг к
      созданию искусственного интеллекта, который может быть партнером на
      огромных расстояниях. Земные аппараты добрались до края Солнечной системы
      и вышли за ее пределы, взгляд астрономов достиг границ Вселенной, а мысль
      постигает устройство мира в его множественности.
     
      Поэтому, прежде чем ставить такие амбициозные задачи, как полет человека
      на другие планеты, не мешало бы разобраться с проблемами на Земле:
      политическими, экономическими, военными.
     
      Принятие решения о такой экспедиции должно быть не за политиками, не за
      лобби промышленных корпораций, а за обществом, после широкого обсуждения
      целесообразности этой миссии в нынешних условиях, так как такое решение
      непонятно как отзовется не только на экономике стран-участниц, но и на
      политической обстановке в мире.
      У России сейчас много жизненно важных
      проблем, решению которых должны быть подчинены интересы в космосе, чтобы
      не зависеть от чужих средств информационного обеспечения в навигации,
      зондировании Земли, прогнозах погоды, в предсказании стихийных бедствий.
     
      Нас же все время подталкивают впрячься в упряжку, где сталкиваются разные
      интересы и возможности участников. Россия больше потеряет, пожертвовав
      своими национальными интересами в космосе, к тому же усложнит решение
      социальных проблем и ограничит научные исследования.
   
      Нас втягивают в безудержную гонку за Марс в расчете на то, что мы
      надорвемся.
      Величие России надо поднимать через экономику, а не
      амбициозными проектами.
      Мы и так уже полностью потеряли дальний космос в
      науке и оказались учениками в познании чужих открытий. Наш вклад в
      марсианский проект – это плодотворный слой идей, технического опыта, без
      которых другим странам не обойтись, и этим достоянием надо умело
      распоряжаться.

      Рассчитывая построить свою новую пилотируемую орбитальную станцию, надо
      избежать повторения пройденных ошибок, чтобы станция действительно
      соответствовала статусу научной космической лаборатории, открыв туда
      доступ не туристам, а ученым, отобранным по конкурсу их научных программ.

      Конечно, многое уже бездарно растратили и, чтобы возродить былой дух
      подвижничества в науке, технике необходимо опереться на достойные цели и
      ценности, которые станут основой страны созидания.

      Оазис в пустыне Вселенной

      Я убежден, человечество никогда не покинет свою Землю, с какими бы
      трудностями оно ни столкнулось – внешними и внутренними. Наш путь – их
      преодоление с поиском согласия и взаимопонимания в обустройстве жизни на
      нашей планете, использование достижений научно-технического прогресса в
      предотвращении столкновений с катастрофическими явлениями. Поэтому на
      Луну, Марс и другие планеты мы, конечно, будем летать, но не ради
      колонизации пространств Солнечной системы, а с целью познания, чтобы
      издалека лучше понять перспективы в научном и жизненном устройстве мира.

      Заявление, что когда-то человечество будет вынуждено куда-то переселяться,
      слишком общее. Спрашивается, зачем, если здесь, на Земле, еще столько
      необжитых мест. Почему бы тогда не подумать о заселении Антарктиды, где
      условия, по сравнению с Марсом, райские – огромный континент с богатыми
      ресурсами, животным миром. А если кого-то не устраивает полярный холод,
      есть жара песков Сахары. И опять же, не слышно, чтобы кто-то был озабочен
      их заселением, хотя там присутствуют вода, растения и атмосфера с
      привычными для нас свойствами для возрождения той жизни, которая там
      некогда была.

      Я думаю, Константин Циолковский, когда говорил о том, что «Человечество не
      останется вечно на Земле, но, в погоне за светом и пространством, сначала
      робко проникнет за пределы атмосферы, а затем завоюет себе все
      околосолнечное пространство», имел в виду силу знаний. Они помогут понять
      происхождение планет, зарождение нашей жизни, но главное – к чему нужно
      стремиться и чего следует избегать. А это и есть та сила, которая накормит
      и защитит нашу планету в пустыне Вселенной.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.10.2006 13:32:53
Салахутдинов Второй
Только более "респектабельный"
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.10.2006 14:00:17
Или "идеологическое обоснование" отказа от участия России в освоении космоса
Нам кто-то, оказывается, "навязывает" гонку в космосе
И сильно стараются?
На каждом "саммите" пристают, да?
Прям проходу нет?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 25.10.2006 14:11:50
Само собой.
К стати, у одного из отцов-основателей отечественной космонавтики абсолютно идентичная точка зрения - нечего людям ловить в космосе, на Земле дел по горло, но "надо выходить из эклиптики" (правда зачем - неясно, объектов там кот наплакал)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.10.2006 14:20:01
Если человечество уцелеет и не выродится достаточно длительное время, оно будет, конечно, "расселяться", не по "Вселенной", естественно, ибо проблема межзвездных перелетов может оказаться технически неразрешимой, но по Солнечной системе
Когда? - "рано или поздно", когда сможет создавать "условия ("комфорт") в поселениях" на уровне, близком к земному
Может быть к тому времени сменится две-три "цивилизации" и пройдет несколько "исторических эпох", а может быть это сделают "почти современные" китайцы с американцами

Вот только причем тут "мы"?
Дураки - они, типа, нигде особенно не востребованы :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.10.2006 14:47:30
ЦитироватьНас же все время подталкивают впрячься в упряжку...
Ну да
Должен же "кто-то" - озабочиваться
Состоянием канализационной сети, национальной безопасности, отставанием в электронике... общечеловеческими задачами, наконец
А если ты, бомж блохатый, ничего делать не хочешь, а только водку на халяву потреблять, то и иди отсюдова, и отношение к тебе будет соответствующее

На чем "престиж"-то, от "космических полетов" основан?
Наверное на том, что страна, которая "это делает" - "реально озабочена" проблемами общечеловеческой будущности
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 25.10.2006 15:09:04
Проблема "расселения по Вселенной", точнее межзвёздных перелётов - психологическая. Т.е. можно ехать в Пекин на велосипеде, но хочется на самолёте.
Не факт, что если человечество заселит Солнечную систему, оно будет это делать на КК более совершенных, чем современные, и вообще общий технический уровень человечества будет высоким.

Всю Азию завоевали монголы, но они были не самым технически развитым народом, не самым образованным, и обладали не самой лучшей армией в мире. Те, кто был "круче", решали внутренние проблемы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 25.10.2006 15:34:57
ЦитироватьПринятие решения о такой экспедиции должно быть не за политиками, не за лобби промышленных корпораций, а за обществом
Согласен. Давайте проведем референдум!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.10.2006 15:37:58
To нейроматик:

Ну да
Только лучше сказать - "социально-психологическая"
Но и это "не совсем"

Вопрос "еще более крутой" :mrgreen:  - в "этнических энергиях", в "модусах пассионарности", так сказать :wink:  :mrgreen:
В том, "что движет народами", подвигает их на "стройки пирамид и великие переселения"

Конечно, именно так
И это тоже:

"Не факт, что если человечество заселит Солнечную систему, оно будет это делать на КК более совершенных, чем современные, и вообще общий технический уровень человечества будет высоким"
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 25.10.2006 15:42:34
ЦитироватьСогласен. Давайте проведем референдум!
Большинство будет против.
Принятие решения о экспедиции должно лежать именно или за политиками, или за лобби промышленных корпораций. Это единственный метод принятия непопулярных и тяжёлых решений.
 :P
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 25.10.2006 15:45:51
Цитировать
ЦитироватьСогласен. Давайте проведем референдум!
Большинство будет против.
Не уверен. Народу нужны зрелища, а это реалити шоу покруче "Дома-2"!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 25.10.2006 15:58:37
Значит опять решение будет приниматься меньшинством - теми, кто согласиться пробить реалшоу "Полёт на Марс" и "Организация колонии из минимума".
 :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: foogoo от 25.10.2006 17:32:21
ЦитироватьЕсли человечество уцелеет и не выродится достаточно длительное время, оно будет, конечно, "расселяться", не по "Вселенной", естественно, ибо проблема межзвездных перелетов может оказаться технически неразрешимой, но по Солнечной системе
Когда? - "рано или поздно", когда сможет создавать "условия ("комфорт") в поселениях" на уровне, близком к земному
Может быть к тому времени сменится две-три "цивилизации" и пройдет несколько "исторических эпох", а может быть это сделают "почти современные" китайцы с американцами

Вот только причем тут "мы"?
Дураки - они, типа, нигде особенно не востребованы :roll:

Вот откуда такая уверенность, что китайцы что-то там исследуют или изобретут? Они ни одной АМС не запустили, все остальные свои "заслуги" выменяли у нас на пуховики.

Про то, что "человечество уцелеет и не выродится достаточно длительное время", у Вас нет на этом форуме второго ника? Я имею в виду "Мар".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.10.2006 17:50:14
ЦитироватьВот откуда такая уверенность, что китайцы что-то там исследуют или изобретут? Они ни одной АМС не запустили, все остальные свои "заслуги" выменяли у нас на пуховики.
Во-первых, не понял, какая "такая" (особенная?) уверенность?
Во-вторых, к Луне "фея" планируется в будущем году
В-третьих - да, "китайцы" выглядят... интересно, скажем
Что они будут делать и как дальше себя поведут - вопрос тёмный
Не исключено, что будут серъезно осваивать космос

(Справка: "Не исключено" - не есть признак "уверенности" в том, что так именно и будет, но только того, что субъективная вероятность такой возможности достаточно высока, "на мой взгляд")

ЦитироватьПро то, что "человечество уцелеет и не выродится достаточно длительное время", у Вас нет на этом форуме второго ника? Я имею в виду "Мар".
Второго ника нет
А что, не может "выродится и не уцелеть"?
"Откуда такая уверенность?" (С) :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: foogoo от 25.10.2006 17:56:20
Цитировать
ЦитироватьВот откуда такая уверенность, что китайцы что-то там исследуют или изобретут? Они ни одной АМС не запустили, все остальные свои "заслуги" выменяли у нас на пуховики.
Во-первых, не понял, какая "такая" (особенная?) уверенность?
Во-вторых, к Луне "фея" планируется в будущем году
Думаете фея эта долетит?
ЦитироватьВ-третьих - да, "китайцы" выглядят... интересно, скажем
Что они будут делать и как дальше себя поведут - вопрос тёмный
Не исключено, что будут серъезно осваивать космос

(Справка: "Не исключено" - не есть признак "уверенности" в том, что так именно и будет, но только того, что субъективная вероятность такой возможности достаточно высока, "на мой взгляд")

ЦитироватьПро то, что "человечество уцелеет и не выродится достаточно длительное время", у Вас нет на этом форуме второго ника? Я имею в виду "Мар".
Второго ника нет
А что, не может "выродится и не уцелеть"?
"Откуда такая уверенность?" (С) :mrgreen:

Уверенности нет, просто создалось впечатление, что где-то я уже читал эти слова.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.10.2006 19:03:21
ЦитироватьДумаете фея эта долетит?
Хм... почему бы и нет?
ЦитироватьУверенности нет, просто создалось впечатление, что где-то я уже читал эти слова.
Для меня эта мысль не новая и я уже ее высказывал, причем неоднократно
Хотя и не часто :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.10.2006 19:27:59
И вообще, как мне кажется, есть признаки... э...  :roll:  нехорошие признаки :mrgreen:

Т.е. вероятность именно вырождения ("десапиентизации") на мой субъективный взгляд достаточно высока

И это я тоже уже высказывал
Без подробностей, однако

Но может и ничего - преодолеется как-нть :roll:
На роль Кассандры в данном случае не претендую
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: foogoo от 25.10.2006 19:35:30
ЦитироватьИ вообще, как мне кажется, есть признаки... э...  :roll:  нехорошие признаки :mrgreen:
Какие?
ЦитироватьТ.е. вероятность именно вырождения ("десапиентизации") на мой субъективный взгляд достаточно высока

И это я тоже уже высказывал
Без подробностей, однако

Но может и ничего - преодолеется как-нть :roll:
На роль Кассандры в данном случае не претендую

На мой (и не только на мой) взгляд все с точностью до наоборот. Скоро плюнуть будет некуда, чтоб в сапиенса не попасть. Плодится и размножается все успешнее и успешнее.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.10.2006 19:56:49
ЦитироватьКакие?
Долговременные и кратковременные :mrgreen:
Не, не буду :(
Но из кратковременных - у меня (лично) впечатление, что "победившая (в мировом масштабе) идеология" отрицательно относится к "пассионарности" вообще
И в отличие от двух проигравших (которые тоже по разному относились) ведет игру на "слив диких естественных энергий", которые "заставляют сапиенса двигаться"
Типа - "перенаправляют и гасят"
Возможно, недооценивая всех последствий такой "игры"

ЦитироватьНа мой (и не только на мой) взгляд все с точностью до наоборот. Скоро плюнуть будет некуда, чтоб в сапиенса не попасть. Плодится и размножается все успешнее и успешнее.
А сапиенс ли это? :mrgreen:

По Гумилеву "пассионарии" - это что-то вроде "рецессивного гена" в популяции, проявления которого к тому же "регулируются обстоятельствами"

Если говорить грубо, без околичностей ( :mrgreen: ), как в муравейнике - муравьев-"солдатов" выпускают из гнезда, чтобы они "отразили внешнюю агрессию"
Причем потом входы закупориваются и дальнейшая их судьба никого не интересует, так что к рассвету, когда выпадает роса, все те, кто уцелел в боестолкновении... :roll:

Так и "пассионарии", когда "популяция благоденствует" подавляются
И могут в конце концов "подавиться совсем", особенно в результате современного "управления общественными процессами" :mrgreen:

Но это всё - "например"
"Без подробностей"
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: foogoo от 25.10.2006 20:36:24
А зачем Вам пассионарии, живите спокойно. :)

Пассионарии народ очень беспокойный. Осама бин Ладен, например, вам нравится? ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.10.2006 21:06:24
"А на кладдбищщщи
--всё спокойненько
-----никого и нигде не видать
всё культурненько,
--всё пристойненько
----исключительная благода-ать" (С) "бард" какой-то :wink:  :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: foogoo от 25.10.2006 21:29:40
Видно не дочитали Вы Гумилёва-то. Он говорит, что пассионарность возникает вдруг в любом месте и в любом самом спокойном народе. (Зомбей исключить  :mrgreen: )
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.10.2006 22:08:49
Это чистая феноменология
К тому же относящаяся к периоду "естественноисторического" развития
А щас цивилиза-ация :mrgreen:

PS.
Эх, а на речке, на речке Замбе-ези :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 27.10.2006 13:26:36
Любая цивилизация достигнув определённого уровня "очерчивает ойкумену" и останавливает своё распростронение.
Вспомните любую прежнюю сверхцивилизацию - Персию, Македонскую Грецию, Римскую империю, Китай, Турцию, да навалом примеров было!
Останавливается, и начинает канализировать усилия своих пассионариев в безопасное русло - во внутренню гражданскую войну, в разнузданный разврат, и т.д.
В "Западной" англосаксонской цивилизации точка "очерчивания ойкумены" пройдена, дальше развиваться она не будет, только разлагаться. Основной вопрос - как они будут останавливать развитие за пределы своей "границы"? Всё обойдётся философским остракизмом, или начнут активно физически принуждать "несогласных".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: foogoo от 27.10.2006 20:33:09
Ну, строго говоря, ойкумена - это прародина этноса, а не ареал.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 28.10.2006 10:13:50
Хм-м-м...
Всегда думал что ойкумена - граница обитаемого мира.
К стати, сейчас посмотрел умную книжку, (БСЭ) и она со мной согласна.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дем от 30.10.2006 18:29:10
ЦитироватьХм-м-м...
Всегда думал что ойкумена - граница обитаемого мира.
К стати, сейчас посмотрел умную книжку, (БСЭ) и она со мной согласна.
Не граница, а то, что внутри неё :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Олигарх от 02.11.2006 13:38:50
ЦитироватьЭто чистая феноменология
К тому же относящаяся к периоду "естественноисторического" развития
А щас цивилиза-ация :mrgreen:

PS.
Эх, а на речке, на речке Замбе-ези :mrgreen:

Огонек: Первая марсианская№ 42Наука и культураисторияПодшивка Мнения
     
http://www.ogoniok.com/4967/31/
   
     
      Первая марсианская
     
      Межпланетный комплекс на монтажной орбите у Земли
            Искандер Кузеев
            Материалы из архива И. Кузеева
            В этом году мы могли бы отметить 35-летие первой экспедиции на Марс

      На прошлой неделе исполнилось 80 лет со дня рождения Глеба Юрьевича
      Максимова — талантливого и самого недооцененного космического конструктора
      СССР. Именно он создал первый искусственный спутник Земли и многие другие
      космические аппараты, в том числе и сверхсекретный межпланетный
      космический корабль, который должен был 8 июня 1971 года стартовать к
      Марсу.
       
      СЫН ВРАГА

      Максимов стал выдающимся ученым не благодаря, а вопреки советской власти.
      Все детали его биографии наводят на мысль о цепи невероятных случайностей,
      позволивших ему состояться как создателю космической техники. Дед, Николай
      Максимов, выходец из рода ордынского хана Максуда, принявший православие и
      получивший при крещении созвучную фамилию — Максимов, — основатель первого
      в Уфе книжного издательства, хозяин первой книжной типографии. То есть по
      советским меркам эксплуататор трудового народа. Его отец, Юрий Максимов,
      репрессированный левый эсер, просидевший в ГУЛАГе с 30-х до хрущевской
      амнистии 1956 года. Тем не менее сын «врага народа» сумел окончить МАИ, в
      1949 году попал на работу в НИИ № 4 Министерства обороны СССР,
      располагавшийся в подмосковном Болшеве. Там он рассчитывал баллистические
      характеристики траектории полета ракет с ограниченной дальностью
      (например, от Москвы до Лондона).

      Его космическая одиссея началась после доклада у академика Благонравова,
      где Максимов предложил стыковать ракеты между собой (то есть делать ракеты
      многоступенчатыми). Таким образом возрастала дальность полета, и
      многоступенчатую ракету можно было уже выводить в космос. Доклад Максимова
      пришел послушать и Сергей Королев, безуспешно мучившийся тогда с
      дубликатом трофейных «Фау-2» (ракета Р-1). И вскоре Максимов получает
      назначение в королевский ОКБ-1 (нынешнее РКК «Энергия»), где
      разворачиваются практические работы по освоению космического пространства.
       
      ВОДОРОСЛИ ДЛЯ КОМФОРТА

      В 1956 году Максимов проектирует первый искусственный спутник Земли — тот
      самый знаменитый шар с антеннами, имя которого вошло во все языки мира.
      Потом он переключается на проекты межпланетных экспедиций. В сторону Луны,
      Марса и Венеры летят первые автоматы с коротким автографом «Г. Макс» на
      корпусе: «Луна», «Марс-1», «Венера-1», «Венера-2, «Венера-3». Аппарат
      Максимова первым фотографирует обратную сторону Луны. Но конструктор в то
      время мечтает уже о пилотируемых межпланетных полетах.

      И в 1959 году его группа приступила к работе над самым грандиозным
      проектом ХХ века — проектом пилотируемого полета на Марс. Разрабатывается
      так называемый тяжелый межпланетный корабль (ТМК) с ядерным двигателем, с
      защитой от солнечной радиации, с посадочными модулями, с оранжереями,
      обеспечивающими автономный полет в течение многих лет. «Тогда еще не было
      известно, что человек может жить в условиях невесомости, — вспоминает
      участник того проекта Олег Тихонов. — Поэтому предусматривалась даже
      искусственная гравитация. Корабль вращается вокруг своей оси и возникает
      искусственная сила тяжести».

      Строиться марсианский корабль должен был на орбите, а для его запуска
      создавалась специальная ракета — «семерка» (Н-7). Предусматривался и
      промежуточный вариант: облет Марса и возвращение по вытянутой
      эллиптической орбите на Землю. «В конце концов решили обойтись без
      оранжерей и секций с кроликами, — рассказывает соратник Максимова Николай
      Протасов, занимавшийся системами жизнеобеспечения межпланетного корабля. —
      Оставили лишь водоросли хлорелла, вырабатывающие кислород, да и то как
      элемент психологического комфорта. Ведь полет к другим планетам отличается
      от полета по земной орбите. Сейчас космонавты видят Землю, Луну,
      чувствуют, что мы рядом. А полеты на Марс, Венеру — это совсем другое».
       
      ПАРТИЯ ПОСЛАЛА В КОСМОС

      К полету на Марс готовились очень серьезно. В соответствии с
      постановлением ЦК КПСС и Совета Министров СССР № 715—296 от 23 июня 1960
      года была назначена дата старта — 8 июня 1971 года. День взяли не с
      потолка, а из расчетов астрономов: именно тогда был наиболее благоприятный
      период так называемого великого противостояния планет, когда расстояние
      между Землей и Марсом сокращалось до минимума. Триумфальное возвращение на
      Землю планировалось на 10 июня 1974 года.
 
      Нынешние разговоры о неповоротливости советской экономики несколько
      преувеличены. Там было все, что присуще экономике развитых стран, вплоть
      до элементов конкуренции: над тяжелыми ракетами одновременно работают
      сразу несколько институтов. Помимо Королева ракеты создают коллективы
      Янгеля и Челомея. А над самим проектом параллельно с Максимовым начинает
      работать группа Константина Феоктистова. Потом достижения этих групп
      спрессовываются в окончательном варианте. Глеб Максимов становится
      руководителем большого слаженного коллектива, знаменитого 9-го отдела.
      К началу 1964 года в ОКБ-1 уже были готовы проекты шести стыковочных
      модулей для создания ТМК (правда, «в металле» эти модули появились лишь
      через 25 лет, при создании орбитальных станций типа «Салют»). Был сооружен
      и макет тяжелого межпланетного корабля — наземный модуль, где испытатели
      жили в условиях длительного пребывания в замкнутом пространстве.
       
      ГЛАВНОЕ — ЛУНА
 
      Однако вскоре о Марсе забыли. И виновата в этом была Луна, точнее, лунная
      гонка, что развернулась между Советским Союзом и США. В это время
      американцы запускают свою тяжелую ракету («Сатурн-18») с макетом лунного
      «Аполлона». В соответствии с императивом Хрущева «Догнать и перегнать
      Америку!» все силы тут же были переключены на проекты освоения Луны, а
      марсианский проект в приказном порядке отодвинули на второй план. А уж
      после смещения Хрущева на проекты марсианских экспедиций стали смотреть
      как на кукурузу за полярным кругом. Близится эпоха «звездных войн»,
      политбюро (с подачи Устинова) сосредотачивается на орбитальных станциях.
      Впрочем, президент Академии наук СССР Мстислав Келдыш в 1969 году
      предлагал вновь вернуться к марсианским проектам Глеба Максимова. Но
      поддержки не получил.
!!!!  Постепенно были уничтожены все чертежи и расчеты по
      освоению Марса, сгорели даже личные дневники конструктора и документы с
      грифом «секретно».

      — А что с космическим кораблем? Тоже сдали на металлолом? — спрашиваю у
      Протасова.
      — Не совсем, один модуль еще жив — сейчас это наземный экспериментальный
      комплекс в Институте медико-биологических проблем. Это и есть корабль
      Максимова.

      В отличие от Королева, снискавшего, хоть и посмертно, мировую славу, о
      Глебе Максимове и сейчас мало кому известно. Лишь однажды конструктор
      удостоился нескольких строк в журнале «Новости космонавтики»: «26 августа
      2001 года скончался Глеб Юрьевич Максимов. Более полувека активно, с
      энтузиазмом и с большой творческой отдачей проработал он в
      ракетно-космической отрасли, сначала, с 1949 г., в НИИ-4 в группе М К.
      Тихонравова, над теоретическими проблемами запуска искусственных спутников
      Земли. Затем, с 1956 г., — в ОКБ-1 С П. Королева, где руководил проектным
      сектором и отделом, разрабатывавшим первые автоматические межпланетные
      станции для исследования Луны, Венеры, Марса и межпланетные корабли, за
      что был удостоен Ленинской премии».
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 04.12.2006 20:29:22
Основные характеристики Межпланетного экспедиционного комплекса без посадки на Марс (по состоянию на 01.01.2006)

Межпланетный орбитальный корабль
масса в заправленном состоянии при старте с околоземной орбиты - 60 тонн
численность экипажа - 4 человека

Энергодвигательный комплекс
1. Солнечная батарея:
суммарная выходная электрическая мощность на околоземной орбите - 15 МВт
суммарная поверхность СБ - 115200 кв.м
КПД - 10%
сумманая масса - 15 тонн
2. Блоки преобразователя напряжения СБ:
КПД преобразования - 97%
суммарная масса - 15 тонн
3. Несущая ферма:
суммарная масса - 30 тонн
4. Двигательные модули с ЭРД-50 (500 двигателей):
диапазон регулирования удельного импульса - 6800-9000 сек
КПД ЭРД-50 - 65%
суммарная масса - 15 тонн
5. Модули с рабочим телом для ЭРД (14 шт.):
рабочее тело - аргон
суммарная масса рабочего тела - 200 тонн
суммарная масса "сухих" баков - 6 тонн
6. Системы ориентации и стабилизации:
масса в заправленном состоянии при старте с околоземной орбиты - 6 тонн
7. Система автоматического управления ЭДК:
масса - 4 тонны

Корабль возвращения на Землю
масса в заправленном состоянии при старте с околоземной орбиты - 15 тонн
численность экипажа - 4 человека

Суммарная масса МЭК при старте с околоземной орбиты - 366 тонн

Источник: книга "Пилотируемая экспедиция на Марс", с.145
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Димитър от 22.12.2006 16:42:55
ЦитироватьОсновные характеристики Межпланетного экспедиционного комплекса без посадки на Марс (по состоянию на 01.01.2006)
Энергодвигательный комплекс
1. Солнечная батарея:
суммарная выходная электрическая мощность на околоземной орбите - 15 МВт - сумманая масса - 15 тонн
2. Блоки преобразователя напряжения СБ: суммарная масса - 15 тонн
3. Несущая ферма: суммарная масса - 30 тонн
4. Двигательные модули с ЭРД-50 (500 двигателей):
диапазон регулирования удельного импульса - 6800-9000 сек
КПД ЭРД-50 - 65% , суммарная масса - 15 тонн
5. Модули с рабочим телом для ЭРД (14 шт.): рабочее тело - аргон
суммарная масса рабочего тела - 200 тонн
суммарная масса "сухих" баков - 6 тонн
6. Системы ориентации и стабилизации: - 6 тонн
7. Система автоматического управления ЭДК: масса - 4 тонны
Корабль возвращения на Землю масса в заправленном состоянии при старте с околоземной орбиты - 15 тонн
численность экипажа - 4 человека
Суммарная масса МЭК при старте с околоземной орбиты - 366 тонн

 Спасибо за данные!
1 ... но что-то не вяжется. При общей массы 366 т и масса рабочего тела - 200 тонн, для удельного импульса - 6800-9000 сек получается ХС = 55 - 70 км/сек ! Не много ли?
2. А что за двигатели ЭРД-50 ? Гугл ничего не выдал.
Можно поподробнее?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Димитър от 22.12.2006 16:50:24
ЦитироватьТем более что в нынешней версии Энергии-Келдыша предусмотрен отлёт (и торможение) от Земли  и Марса вообще на ЖРД.
Разве???
ЦитироватьА существенной раскрутки-скрутки у Марса и Земли на ЭРД нет ни в одном проекте. Основная часть пути из гравитационного колодца - на ЖРД.
Вы посмотрите официальный сайт Знергии...  :wink:
http://www.energia.ru/energia/mars/concept.html
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lin от 22.12.2006 17:00:10
С учетом грав. потерь при скрутках + на перелет, ХС около 30-35 км/с (просто прикинул в уме, а по честному надо считать в программе ратмана).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Димитър от 22.12.2006 17:11:26
ЦитироватьС учетом грав. потерь при скрутках + на перелет, ХС около 30-35 км/с (просто прикинул в уме).

Тоесть: 90 - 95 тонн аргона вполне хватит (общая масса будет 256 - 261 т) !? Зачем тогда 200 тонн?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 23.12.2006 06:21:04
ЦитироватьТоесть: 90 - 95 тонн аргона вполне хватит (общая масса будет 256 - 261 т) !? Зачем тогда 200 тонн?

Если так, то возможно это с учетом консервации корабля с возможными корекциями орбиты и прочими маневрами в этом режиме (коли они конечно будут выполнятся средствами ЭРД). МЭК планируется как многоразовый.

Непредвиденые расходы, возможные незапланированые маневры (не обязателно нештатные, к примеру связанные с изменившейся, или расширенной, научной  задачей), и т. д, сбрасывать со счетов тоже не стоит.

Корабль, имхо, разрабатывается с большим запасом...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 25.12.2006 15:18:46
Цитировать1 ... но что-то не вяжется. При общей массы 366 т и масса рабочего тела - 200 тонн, для удельного импульса - 6800-9000 сек получается ХС = 55 - 70 км/сек ! Не много ли?
По расчетам баллистиков ЦНИИмаш, необходимо 178.5 тонн рабочего тела при начальной массе МЭК 338.5 тонн (ПЭМ, с.84). Видимо, 200 тонн получились в результате увеличения массы РТ на 10% на непредвиденные расходы + компенсация увеличения "сухой" массы МЭК на 6 тонн + округление.

Цитировать2. А что за двигатели ЭРД-50 ? Гугл ничего не выдал.
Можно поподробнее?
ЭРД-50 - ионный двигатель, разрабатываемый в Центре Келдыша. Вот его проектные параметры в номинальном режиме:

Рабочее тело ..... Ar
Мощность ..... 30.1 кВт
Тяга ..... 570 мН
Удельный импульс ..... 7000 с
КПД ..... 0.65
Потенциал эмиссионного электрода ..... 1540 В
Ток пучка ..... 15.9 А
Потенциал ускоряющего электрода ..... -385 В
Ток ускоряющего электрода ..... 150 мА
Напряжение разряда ..... 50 В
Ток разряда ..... 111 А
Расход аргона ..... 19.4 экв.А
Расход в нейтрализатор ..... 400 экв.мА
Газовый КПД ..... 0.80
Цена иона ..... 350 Вт/А
Электрический КПД ..... 0.81
Цена тяги ..... 52.8 Вт/мН

(ПЭМ, с.160)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Димитър от 28.12.2006 15:14:27
V.B.
Большое спасибо!
Наконец-то ЭРД, не использующий ксенон! Ето прогресс.  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lin от 28.12.2006 16:20:35
Увы, все это фантазии. Есть только макеты и чертежи. В книге много раз упоминается о том, что неизвестно, будут ли достигнуты заложенные характеристики.
Причем, судя по всему, скорее нет, чем да.
IMHO Авторы книги "Пилотируемая экспедиция на Марс" явно отдают предпочтение варианту СБ + ЭРД, и завышают его характеристики. В то же время, характеристики других вариантов занижаются.
Но в целом, видно, что проработки велись весьма серьезные.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 29.12.2006 13:53:01
Зато если всё получится и полетят на аргоне, их можно будет называть аргонавтами :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zenixt от 31.12.2006 09:34:40
НЕ ТАК СТРАШНА НЕВЕСОМОСТЬ, КАК ЕЕ МАЛЮЮТ.
 Да простят мне сторонники ЛБ, но я стараюсь быть объективным. Это только кажется, что экспедиция к Марсу носит флаговтыкательский характер. По сути своей, из-за длительности экспедиции, марсианский корабль будет представлять собой первую околосолнечную орбитальную станцию, что для пилотируемой космонавтики явится гигантским шагом вперед, даже без высадки на Марс.
 Оказывается, при полете к Марсу можно обойтись даже без центрифуги. Достаточно что-то вроде двухметровой лесенки и эластичных ремней, способных разогнать космонавта на отрезке в 1 метр до скорости 4,5 м/сек. Перегрузка будет соответствовать земному тяготению, а при приземлении на полусогнутых даже выше. В результате будут полностью решены все проблемы с вестюбилярным аппаратом, сердечно-сосудистой системой и костной тканью при ежедневных получасовых занятиях на таком тренажере.
 В перспективе, занимаясь на таком тренажере ежедневно, даже беременная женщина будет в состоянии выносить в невесомости нормального ребенка, что откроет путь к эфирным поселениям Циолковского.  :D
 
ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ С НАСТУПАЮЩИМ ПЯТИДЕСЯТЫМ ЮБИЛЕЙНЫМ ГОДОМ КОСМИЧЕСКОЙ ЭРЫ  :!:   :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 01.01.2007 02:46:10
Не страшна? Мило... Нет, теоретически можно протянуть, а там восстановиться - сила тяжести меньше.
Но эта схема годится только для регулярного сообщения. Если вдруг к Марсианской колонии начнут раз в два-четыре года ходить ранспортные корабли.
Что бы, там могли принять, помочь восстановиться, разгрузить и т.п.

С Новым Годом.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: А.Коваленко от 01.01.2007 13:00:26
ЦитироватьНЕ ТАК СТРАШНА НЕВЕСОМОСТЬ, КАК ЕЕ МАЛЮЮТ.
 Да простят мне сторонники ЛБ, но я стараюсь быть объективным. Это только кажется, что экспедиция к Марсу носит флаговтыкательский характер. По сути своей, из-за длительности экспедиции, марсианский корабль будет представлять собой первую околосолнечную орбитальную станцию, что для пилотируемой космонавтики явится гигантским шагом вперед, даже без высадки на Марс.
 Оказывается, при полете к Марсу можно обойтись даже без центрифуги. Достаточно что-то вроде двухметровой лесенки и эластичных ремней, способных разогнать космонавта на отрезке в 1 метр до скорости 4,5 м/сек. Перегрузка будет соответствовать земному тяготению, а при приземлении на полусогнутых даже выше. В результате будут полностью решены все проблемы с вестюбилярным аппаратом, сердечно-сосудистой системой и костной тканью при ежедневных получасовых занятиях на таком тренажере.
 В перспективе, занимаясь на таком тренажере ежедневно, даже беременная женщина будет в состоянии выносить в невесомости нормального ребенка, что откроет путь к эфирным поселениям Циолковского.  :D
 
ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ С НАСТУПАЮЩИМ ПЯТИДЕСЯТЫМ ЮБИЛЕЙНЫМ ГОДОМ КОСМИЧЕСКОЙ ЭРЫ  :!:   :wink:
Это подтверждается экспериментами? Если да, то где и когда проводились подобные исследования? Или это просто очередной домысел?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 01.01.2007 13:29:40
Энди, ну что за выражения? "Домысел"! Фу!  :) Надо быть терпимее в новом году. :) Надо говорить: "Прочитал где или сам додумался?" :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: А.Коваленко от 01.01.2007 18:29:06
ЦитироватьЭнди, ну что за выражения? "Домысел"! Фу!  :) Надо быть терпимее в новом году. :) Надо говорить: "Прочитал где или сам додумался?" :)
"Домысел" == "Химера" Так что чья бы мычала... :)
Впрочем, я готов быть терпимее в новом году, но на основе принципа взаимности, как говорят дипломаты :-)
Володя, с Новым годом!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 02.01.2007 08:14:10
ЦитироватьЭто подтверждается экспериментами? Если да, то где и когда проводились подобные исследования? Или это просто очередной домысел?

Ну, я так понял, что человек, вроде, имел в виду не "невредность" невесомости, а альтернативу (на основе "особых" качелей) центрифуге (и "центрибежной силе тяжести", в частности).

Хотя надежа на то, что если регулярно помещатся, на некоторое время, в такую штуку с искуственной силой тяжести (на основе центрифуги она, на основе качелей, ли, или на основе еще чего), мать сможет выносить нормального ребенка, а сам ребенок, "помещаясь туда-же", нормально вырасти, имхо, есть.

Правда это, пока, именно, надежда... Никакими экспериментами, насколько я знаю, не подтвержденная (хоть логика, кажись, в ней есть (специ биологи (коли они тут есть), скажут точнее, есть надежда, или нет))...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: А.Коваленко от 02.01.2007 11:26:59
ЦитироватьНу, я так понял, что человек, вроде, имел в виду не "невредность" невесомости, а альтернативу (на основе "особых" качелей) центрифуге (и "центрибежной силе тяжести", в частности).
И я это имел в виду. Именно "качели". Проводили такие исследования или нет? В реальных космических полетах в СССР и России, насколько мне известно, таких экспериментов не было. Впрочем, я могу и ошибаться. Потому и спрашиваю.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zenixt от 02.01.2007 11:37:18
Цитировать
ЦитироватьНу, я так понял, что человек, вроде, имел в виду не "невредность" невесомости, а альтернативу (на основе "особых" качелей) центрифуге (и "центрибежной силе тяжести", в частности).
И я это имел в виду. Именно "качели". Проводили такие исследования или нет? В реальных космических полетах в СССР и России, насколько мне известно, таких экспериментов не было. Впрочем, я могу и ошибаться. Потому и спрашиваю.
Это хорошо, что вы спрашиваете.  :)
 Но я пока еще немного помолчу.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: А.Коваленко от 02.01.2007 12:51:30
Ну что же, тогда помолчим :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 03.01.2007 18:10:54
Ню-ню. Молчите-молчите.
Чепуха это. Если не где восстановиться "по прибытии", ничего путного сделать не удасться. Даже просто приземлиться не выйдет - космонавты будут очень долго беспомощны.

Корабль без искуственной гравитации годится лишь для полётов к космической станции находящейся на околомарсианской орбите. в остальном - он абсолютно не подходит для использования в качестве обитаемого.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: А.Коваленко от 03.01.2007 19:03:15
ЦитироватьНю-ню. Молчите-молчите.
Чепуха это. Если не где восстановиться "по прибытии", ничего путного сделать не удасться. Даже просто приземлиться не выйдет - космонавты будут очень долго беспомощны.

Корабль без искуственной гравитации годится лишь для полётов к космической станции находящейся на околомарсианской орбите. в остальном - он абсолютно не подходит для использования в качестве обитаемого.
Вы думаете, это единственная проблема? А как вам, например, проблема создания скафандра для работы в атмосфере другой планеты? Это ведь тоже нетривиальная задача. Гораздо сложнее, чем скафандр для Луны. И таких проблем немало. Думаете, почему все говорят о возможности пилотируемой марсианской экспедиции не раньше, чем через 20-30 лет? От того, что нет носителя? Носитель на 100 можно сделать за несколько лет, не с нуля ведь делать, как 60-х годах. Именно нерешенность множества "мелких" технических задач и не позволяет полететь условно, в этом десятилетии.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2007 19:34:46
Ну и слетали бы пока "к Венере", на корабле, разработанном инженером Ло... э... Лином :roll:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4569&start=0

 :wink:  :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: А.Коваленко от 03.01.2007 19:41:37
ЦитироватьНу и слетали бы пока "к Венере", на корабле, разработанном инженером Ло... э... Лином :roll:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4569&start=0

 :wink:  :mrgreen:
Я слабо верю в осуществимость проектов, слепленных из комбинации существующих элементов и новомодных наворотов, не имеющих никаких преимуществ перед существующими, кроме того, что так никто не делал раньше. Я имею в виду надувные модули. В остальном, почему бы нет? Хотя, технически, пилотируемый облет Венеры не проще, чем пилотируемый облет Марса.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 03.01.2007 20:33:38
Лететь к Марсу в корабле без искуственной гравитации - глупость несусветная. Люди на поверхности будут неработоспособны. А что с ними будет при подлёте к Земле, даже вообразить трудно, ноги наверно станут как спички.
Скафандр для работы в другой атмосфере - проблема конечно, но вполне разрешимая. Марсианская атмосфера не столь агрессивна как Земная, основная проблема - низкое поверхностное давление. Судя по Земному опыту вполне разрешимая даже на уровнях технологий 50-х годов прошлого века.
ЦитироватьДумаете, почему все говорят о возможности пилотируемой марсианской экспедиции не раньше, чем через 20-30 лет?
По тому, что это экономически не выгодно. Это - главная проблема. Иначе к Марсу снарядили бы экспедицию ещё в 70-е годы, технически это было вполне возможно ещё тогда.
Если будущая экспедиция найдёт на Марсе останки погибшей цивилизации, на худой конец - обломки инопланетной "летающей тарелки" или жизнь - тогда снарядят чуть ли не мгновенно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: А.Коваленко от 03.01.2007 20:49:13
Завидую Вашему оптимизму. Кстати, проблема марсианского скафандра вовсе не в атмосфере. Атмосфера сама по себе не помеха. Там есть более сложные проблемы, а атмосфера лишь усугубляет их.
ИМХО пилотируемый полет на Марс в 21 веке не будет экономически эффективен. И в 22-м, мне думается, тоже.
Невесомость - проблема. Но обратите внимание на некоторую тенденцию:
1) полет "Союза-9" - экипаж вернулся на грани гибели;
2) полеты на станцию "Салют-6" 210 суток казались пределом;
3) полеты на "Мире" длительностью 1 год, полтора года без особых последствий, а 6-месячные экспедиции - просто рутина;

И все это без искусственной гравитации. И медицинская наука не стоит на месте. Средства профилактики и методики поддержания здоровья и работоспособности космонавтов совершенствуются. Мне представляется, что первые полеты к Марсу будут без искусственной гравитации, так как всякие вращающиеся конструкции слишком усложняют конструкцию комплекса и снижают надежность, а значит и безопасность. Если, конечно, в ближайшие десятилетия не будут созданы прорывные технологии.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2007 21:36:30
Цитировать
ЦитироватьНу и слетали бы пока "к Венере", на корабле, разработанном инженером Ло... э... Лином :roll:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4569&start=0

 :wink:  :mrgreen:
Я слабо верю в осуществимость проектов, слепленных из комбинации существующих элементов и новомодных наворотов, не имеющих никаких преимуществ перед существующими, кроме того, что так никто не делал раньше. Я имею в виду надувные модули. В остальном, почему бы нет? Хотя, технически, пилотируемый облет Венеры не проще, чем пилотируемый облет Марса.
Не, надувные модули - это не надо
А надо "гелиоцентрическую орбитальную станцию" с облетом Венеры, в конфигурации "Салюта-7", минимальный экипаж 2 человека
Т.к. полет длится меньше года, никаких выходов на орбиту и посадок не предусматривает, то как раз упомянутых "мелочей" будет ровно на порядок меньше :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: А.Коваленко от 03.01.2007 21:48:26
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНу и слетали бы пока "к Венере", на корабле, разработанном инженером Ло... э... Лином :roll:

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4569&start=0

 :wink:  :mrgreen:
Я слабо верю в осуществимость проектов, слепленных из комбинации существующих элементов и новомодных наворотов, не имеющих никаких преимуществ перед существующими, кроме того, что так никто не делал раньше. Я имею в виду надувные модули. В остальном, почему бы нет? Хотя, технически, пилотируемый облет Венеры не проще, чем пилотируемый облет Марса.
Не, надувные модули - это не надо
А надо "гелиоцентрическую орбитальную станцию" с облетом Венеры, в конфигурации "Салюта-7", минимальный экипаж 2 человека
Т.к. полет длится меньше года, никаких выходов на орбиту и посадок не предусматривает, то как раз упомянутых "мелочей" будет ровно на порядок меньше :wink:
В конфигурации "Салюта-7" буквально не получится. На два человеко-года потребуется порядка 8-10 тонн продуктов, воды, кислорода и прочего, необходимого для жизнедеятельности. Так что, скорее, ДОС+ФГБ, может быть ФГБ+ДОС+ФГБ2. Но это все умозрительно. Считать надо.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Korel от 03.01.2007 22:35:56
ЦитироватьЛететь к Марсу в корабле без искуственной гравитации - глупость несусветная. Люди на поверхности будут неработоспособны. А что с ними будет при подлёте к Земле, даже вообразить трудно, ноги наверно станут как спички.
Скафандр для работы в другой атмосфере - проблема конечно, но вполне разрешимая. Марсианская атмосфера не столь агрессивна как Земная, основная проблема - низкое поверхностное давление. Судя по Земному опыту вполне разрешимая даже на уровнях технологий 50-х годов прошлого века.
ЦитироватьДумаете, почему все говорят о возможности пилотируемой марсианской экспедиции не раньше, чем через 20-30 лет?
По тому, что это экономически не выгодно. Это - главная проблема. Иначе к Марсу снарядили бы экспедицию ещё в 70-е годы, технически это было вполне возможно ещё тогда.
Если будущая экспедиция найдёт на Марсе останки погибшей цивилизации, на худой конец - обломки инопланетной "летающей тарелки" или жизнь - тогда снарядят чуть ли не мгновенно.

Все так, но все время забывают про еще одну проблему при возможном контакте с "чужой" жизнью. Опасность заражения.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2007 23:28:17
ЦитироватьВ конфигурации "Салюта-7" буквально не получится.
Естественно, не буквально
"Концептуально", по прототипу
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2007 23:30:51
ЦитироватьВсе так, но все время забывают про еще одну проблему при возможном контакте с "чужой" жизнью. Опасность заражения.
Это ктой-то забывает?
Это еще при возвращении с "почти наверняка стерильной" Луны СА Аполлонов обливали раствором йода, а астронавты проходили трехнедельный карантин
А уж здесь-то... :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 04.01.2007 11:12:07
Цитировать
ЦитироватьНю-ню. Молчите-молчите.
Чепуха это. Если не где восстановиться "по прибытии", ничего путного сделать не удасться. Даже просто приземлиться не выйдет - космонавты будут очень долго беспомощны.

Корабль без искуственной гравитации годится лишь для полётов к космической станции находящейся на околомарсианской орбите. в остальном - он абсолютно не подходит для использования в качестве обитаемого.
Вы думаете, это единственная проблема? А как вам, например, проблема создания скафандра для работы в атмосфере другой планеты? Это ведь тоже нетривиальная задача. Гораздо сложнее, чем скафандр для Луны. И таких проблем немало. Думаете, почему все говорят о возможности пилотируемой марсианской экспедиции не раньше, чем через 20-30 лет? От того, что нет носителя? Носитель на 100 можно сделать за несколько лет, не с нуля ведь делать, как 60-х годах. Именно нерешенность множества "мелких" технических задач и не позволяет полететь условно, в этом десятилетии.

Всё таки основная СДЕРЖИВАЮЩАЯ проблема-это здоровье экипажа.
Холодной войны нет. Надрываться и жертвовать собой никто не хочет.
Поэтому пока РАДИАЦИОННАЯ безопасность экипажа не будет гарантированна - никто никуда не полетит.
Мнение моё и делить его с кем либо не намерен.:)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Streamflow от 04.01.2007 07:18:43
Цитировать
Холодной войны нет. Надрываться и жертвовать собой никто не хочет...никто никуда не полетит.

"Хлеба и зрелищ!" (c). Обскурация - это уже многократно было в истории. Только, в отличие от того, что многократно происходило в отдельных регионах (наиболее известные примеры: Египет, Междуречье, Средиземноморье - минимум дважды, Китай - минимум дважды, Центральная Америка....), вследствие глобализации сейчас это происходит в масштабе всей Ойкумены. Это - внутренние проблемы человечества. И на них накладываются проблемы, можно сказать, внешние - взаимодействие со средой обитания, кризис, как минимум, соизмеримый с неолитической революцией.

Так что не беспокойтесь, войны будут. И, если не на Марс, то в ад то, уж точно полетят. И в немалом количестве - подавляющее большинство.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 04.01.2007 13:30:45
А мы и не беспокоимся :roll:
"А я ем яблоко и смотрю в окно" (С) :roll:  :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: А.Коваленко от 04.01.2007 13:37:27
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНю-ню. Молчите-молчите.
Чепуха это. Если не где восстановиться "по прибытии", ничего путного сделать не удасться. Даже просто приземлиться не выйдет - космонавты будут очень долго беспомощны.

Корабль без искуственной гравитации годится лишь для полётов к космической станции находящейся на околомарсианской орбите. в остальном - он абсолютно не подходит для использования в качестве обитаемого.
Вы думаете, это единственная проблема? А как вам, например, проблема создания скафандра для работы в атмосфере другой планеты? Это ведь тоже нетривиальная задача. Гораздо сложнее, чем скафандр для Луны. И таких проблем немало. Думаете, почему все говорят о возможности пилотируемой марсианской экспедиции не раньше, чем через 20-30 лет? От того, что нет носителя? Носитель на 100 можно сделать за несколько лет, не с нуля ведь делать, как 60-х годах. Именно нерешенность множества "мелких" технических задач и не позволяет полететь условно, в этом десятилетии.

Всё таки основная СДЕРЖИВАЮЩАЯ проблема-это здоровье экипажа.
Холодной войны нет. Надрываться и жертвовать собой никто не хочет.
Поэтому пока РАДИАЦИОННАЯ безопасность экипажа не будет гарантированна - никто никуда не полетит.
Мнение моё и делить его с кем либо не намерен.:)
Все верно. Но кто сказал, что не нужна радиационная защита? Просто эта проблема технически решается проще, чем сохранение здоровья при воздействии невесомости.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 05.01.2007 01:41:51
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНю-ню. Молчите-молчите.
Чепуха это. Если не где восстановиться "по прибытии", ничего путного сделать не удасться. Даже просто приземлиться не выйдет - космонавты будут очень долго беспомощны.

Корабль без искуственной гравитации годится лишь для полётов к космической станции находящейся на околомарсианской орбите. в остальном - он абсолютно не подходит для использования в качестве обитаемого.
Вы думаете, это единственная проблема? А как вам, например, проблема создания скафандра для работы в атмосфере другой планеты? Это ведь тоже нетривиальная задача. Гораздо сложнее, чем скафандр для Луны. И таких проблем немало. Думаете, почему все говорят о возможности пилотируемой марсианской экспедиции не раньше, чем через 20-30 лет? От того, что нет носителя? Носитель на 100 можно сделать за несколько лет, не с нуля ведь делать, как 60-х годах. Именно нерешенность множества "мелких" технических задач и не позволяет полететь условно, в этом десятилетии.

Всё таки основная СДЕРЖИВАЮЩАЯ проблема-это здоровье экипажа.
Холодной войны нет. Надрываться и жертвовать собой никто не хочет.
Поэтому пока РАДИАЦИОННАЯ безопасность экипажа не будет гарантированна - никто никуда не полетит.
Мнение моё и делить его с кем либо не намерен.:)
Все верно. Но кто сказал, что не нужна радиационная защита? Просто эта проблема технически решается проще, чем сохранение здоровья при воздействии невесомости.

Как это?[/size]
 :shock:

Нарушение циркуляции кровепотока и обмена веществ решается проще чем разрушение головного мозга, провоцирования раковых опухолей, катаракты, мутации etc. и вообще уничтожение всех клеток подряд??? :roll:

Уточню - речь идет о длительном воздействии - годы экспозиции...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дем от 04.01.2007 20:40:26
Цитировать
ЦитироватьВсе так, но все время забывают про еще одну проблему при возможном контакте с "чужой" жизнью. Опасность заражения.
Это ктой-то забывает?
Это еще при возвращении с "почти наверняка стерильной" Луны СА Аполлонов обливали раствором йода, а астронавты проходили трехнедельный карантин
А уж здесь-то... :roll:
Карантин - это понятно, тут и длительность обратного полёта засчитается.
Хо всё-таки желательно не только заразу на Землю не принести - но и космонавтов получить не в виде бочки с протоплазмой, а живыми...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 04.01.2007 21:55:15
ЦитироватьНарушение циркуляции кровепотока и обмена веществ решается проще чем разрушение головного мозга, провоцирования раковых опухолей, катаракты, мутации etc. и вообще уничтожение всех клеток подряд???

Избавление от причины (радиационная защита), и избавление от следствий (лучевая болезнь), это разные вещи.

Имеется в виду не медецинский аспект (личение следствий), а защитный (избавление от причины).

Защитный аспект противорадиационной защиты проще, чем медицинский, зашиты от невесомости.

К томуже, на МЭК-е, противорадиационная защита есть (не электромагнитная конечно, или какая другая, "футуристичная, а на классических, давно отработанных, принципах), и время полета, при этом, насколько я помню, выбирается относительно (в радиационном смысле) спокойное...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: А.Коваленко от 04.01.2007 21:59:12
Методы радиационной защиты известны. Экспериментальная отработка технических систем защиты возможна на Земле, она не требует реального полета. Так что это это читсто инженерная проблема. С воздействием невесомости все сложнее. Методы защиты от невесомости находятся в стадии разработки, а их экспериментальная отработка требует полета в космос, что значительно усложняет и удорожает решение этой проблемы. Но должен сказать, что эти две задачи не единственные, которые требуют своего решения. К примеру, до сих пор не решена чисто техническая задача создания системы замкнутой СОЖ с требуемым ресурсом работы. Хотя наработки есть , причем очень серьезные. Особенно по воде и кислороду. Но проблема ресурса остается не решенной.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lin от 04.01.2007 22:19:42
Экипаж из двух человек может и не на замкнутой СЖО слетать.
6-7т запасов.  Невесомость... два года IMHO смогут выдержать – а вот больше уже плоховато. Да и следить постоянно за собой нужно – не пропускать тренировки и т.д. Одно дело врач-космонавт, а другое дело инженер-пилот-геолог !
Радиация – пока можно только предложить компоновать отсеки и строить ориентацию корабля особым образом (торцом к Солнцу, например).И если вдруг вспышка неожиданная – значит нам не повезло, бывает.
Потомство однозначно оставлять до полета (это даже у Артура Кларка в рассказах было ;) ).
В свете всего этого, IMHO облеты Венеры и Марса можно выполнить на существующих технологиях.  Полноценная экспедиция на Марс потребует лет пять разработок и экспериментов.  Но нужны Воля, Мечта и Желание ! А иначе можно любые деньги растаскивать без результата IMHO.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: А.Коваленко от 04.01.2007 23:28:50
Lin, меня восхищает твой оптимизм, но увы, через технику не перепрыгнешь. Нельзя игнорировать реальность. Нет в данный момент систем СОЖ с ресурсом непрерывной работы, измеряемым годами. Если использовать незамкнутый СОЖ, то 4 человека-года потребуют не 6-7 тонн расходуемых материалов, а 15-16. И это не считая ЗИП для постоянно действующих систем. Это показывают не расчеты, это практика. Да и не только в СОЖ дело, при межпланетном полете, когда невозможно рассчитывать на снабжение с Земли, когда нет возможности в любой момент вернуться на Землю, проблема надежности систем становится не просто ключевой. Это проблема реализуемости миссии. Надежность может быть обеспечена либо гарантированным ресурсом+функциональное резервировыние, либо ремонтопригодностью+ опять же резервирование. На сегодняшний день далеко не все ключевые системы ремонтопригодны в условиях невозможности снабжения с Земли.
Если ты знаешь, как решить эти проблемы, то вперед! Но что-то мне подсказывает, что это не так.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 05.01.2007 06:35:47
Цитировать...Нельзя игнорировать реальность...
.. Нет в данный момент систем СОЖ с ресурсом непрерывной работы, измеряемым годами....
... Если использовать незамкнутый СОЖ, то 4 человека-года потребуют не 6-7 тонн расходуемых материалов, а 15-16....
... И это не считая ЗИП для постоянно действующих систем.
... когда невозможно рассчитывать на снабжение с Земли, когда нет возможности в любой момент вернуться на Землю, проблема надежности систем становится не просто ключевой. Это проблема реализуемости миссии.
...Если ты знаешь, как решить эти проблемы, то вперед! Но что-то мне подсказывает, что это не так.


Вот это-то как раз просто:
дублированием, троированием, ....ированием :):):)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 05.01.2007 06:37:17
Цитировать...Невесомость... два года IMHO смогут выдержать – а вот больше уже плоховато.

....Радиация – пока можно только предложить компоновать отсеки и строить ориентацию корабля особым образом (торцом к Солнцу, например).И если вдруг вспышка неожиданная – значит нам не повезло, бывает....

А НЕСОЛНЕЧНАЯ радиация КУДА???? :shock:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 05.01.2007 06:39:43
ЦитироватьМетоды радиационной защиты известны. ...

ЦитироватьИмеется в виду не медецинский аспект (личение следствий), а защитный (избавление от причины).


Ага - 1м свинца и всё в порядке. И как на земле.

Но реализуемо ли это?
Хватит ли МегаДжоулей для разгона?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lin от 04.01.2007 23:49:41
ЦитироватьLin, меня восхищает твой оптимизм, но увы, через технику не перепрыгнешь. Нельзя игнорировать реальность.
Прошу прощения, 6-7т это конечно частично замкнутая СЖО. Если полностью на запасах действительно 15. Если у вас есть такая возможность, сообщите, пожалуйста, статистику по отказам на МКС по месяцам (в ЛС или на lin () yandex.ru). Даже не обязательно уточнять, что это был за отказ. Сколько было поломок, потребовавших доставки материалов с Земли ?
Если что, подниму подписку НК – там вроде будни на станции расписаны чуть ли не по часам ?
Читая дневники космонавта Лебедева "Мое измерение", не замечал упоминаний фатальных отказов – а его полет продолжался 211 суток. Надо еще раз перечитать.
Решать проблемы можно только увеличением запасов и (или) рисков.
С другой стороны, не кисейные барышни летят, а первопроходцы, понимающие что идут на риск.
Насчет радиации буду копать статистику и информацию. Насколько фатальна космическая радиация в 400 суточной облетной миссии ? Если жизнь сокращается после полета,  условно на 5-10 лет, то на это мы пойти можем. А если 80-90% смерть через год после полета – то конечно же нет.  Надо понять цель оправдывает средства ?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: А.Коваленко от 04.01.2007 23:52:43
Цитировать
ЦитироватьМетоды радиационной защиты известны. ...

ЦитироватьИмеется в виду не медецинский аспект (личение следствий), а защитный (избавление от причины).


Ага - 1м свинца и всё в порядке. И как на земле.

Но реализуемо ли это?
Хватит ли МегаДжоулей для разгона?
Да верно все. И это тоже ОДНА ИЗ МНОГИХ НЕРЕШЕННЫХ в данный момент в техническом плане проблем. И любая из этих проблем требует:
1) Решения;
2) Экспериментального подтверждения решения;
3) Доведения этого решения до уровня эксплуатации с преемлемой надежностью.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lin от 04.01.2007 23:56:15
Кстати, когда читал книгу "Пилотируема экспедиция на Марс", то обратил внимание, что основной критерий вовсе не реализуемость, цена, время постройки корабля и т.д. А надежность, чуть ли не комфорт.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: А.Коваленко от 04.01.2007 23:59:02
ЦитироватьЧитая дневники космонавта Лебедева "Мое измерение", не замечал упоминаний фатальных отказов – а его полет продолжался 211 суток.
"Не читайте перед обедом советских газет" и мемуары или дневники космонавтов. Не потому, что там неправда, а потому, что они отражают точку зрения одного человека. Статистику я Вам дать не могу, хотя доступ к ней имею. Остается Вам поверить мне, что эта статистика не подтверждает Вашего оптимизма, к сожалению. Кстати, это справедливо, как для Российского, так и для Американского сегментов МКС (сразу хочу отмести спекуляции про "техническую отсталость" одних и технический гений ;) других).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lin от 05.01.2007 00:03:28
Не уверен что вы сможете ответить, но все равно спрошу - то что публикуют в НК по МКС совсем не соответствует действительности ?
Черт, получается у нас в стране (или не только у нас ?) "человек с улицы" не сможет разработать космический корабль. Просто не хватает данных. Необходимо "внедряться" на предприятия :)  Порыскаю по литературе "для служебного пользования", но там наверняка тоже черти что понаписано :( :(
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: А.Коваленко от 05.01.2007 00:12:28
Lin, журнал это средство массовой информации, которое использует свои источники информации. Комментировать публикации в журнале я не могу и не хочу. Одно скажу, какими бы информированными эти источники ни были, всего в журнале написать не удастся (места не хватит). Да и не нужно это. Ну не будет интересна всем читателям информация о детальном статусе бортовых систем МКС или других КА. Эту информацию можно почерпнуть только из оперативных отчетов (РС) или детальных статус-репортов (АС), которые не публикуются. И дело тут не в скрытности, а в том, что это никому не интересно, уж поверь мне :) Тем более, что написаны они таким языком, что потребуется еще и переводить эту информацию на человеческий язык :-)

PS
В любой стране "человек с улицы" не разработает космический корабль. И даже человек "не с улицы" в одиночку с этой задачей не справится. Эскизный проект космического корабля это десятки томов. Один человек просто устанет писать их :-) я уж не говорю о том, что у него просто не может быть таких универсальных познаний.

PPS
Я чувствую себя злодеем, убивающим мечту :(
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2007 00:30:01
ЦитироватьLin, меня восхищает твой оптимизм, но увы, через технику не перепрыгнешь.
Непонял-непонял
Конечно, Марс, даже только "облет" - это Лин хватил через край,
но облет Венеры экипажем из 2-х человек, здесь-то какие технические проблемы?

То есть, конечно, "дело новое" - и все такое, но проблема по-сути одна, радиационная
А ее полюбому "надо решать", иначе вообще никаких полетов, "даже на Луну"

А все остальное - "в пределах существующих прототипов"

Собственно, даже если "1 см свинца" - то ведь не обязательно одевать весь корабль, достаточно экранировать "спальные места" или сделать иное радиационное убежище, в котором, да, придется проводить бОльшую часть времени...
То есть, тем не менее, даже "самое кондовое решение" "не безнадежно", не говоря уже о системах активной защиты
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: А.Коваленко от 05.01.2007 00:38:05
Далась вам эта радиационная защита? Без нее нет проблем, что ли? Впрочем, я все написал выше, повторять не буду. Что для Марса, что для Венеры (облета) - проблемы одни и те же.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2007 00:55:39
В любом случае, "проблем" в облетной венерианской миссии на порядок меньше, чем при полноценном полете "на Марс с высадкой"
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: А.Коваленко от 05.01.2007 01:08:40
ЦитироватьВ любом случае, "проблем" в облетной венерианской миссии на порядок меньше, чем при полноценном полете "на Марс с высадкой"
Если отбросить высадку, оставить только облет, то что в лоб, что по лбу. А так любимая Вами радиационная опасность (безопасность) у Венеры только обострится. Не так ли?  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2007 01:11:24
Сокращается время и требуемая ХС
Радиационный фактор - да, возрастает
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2007 01:17:26
Сокращение времени полета - это возможность лететь вдвоем (при сроке ~1.5 и более лет это психологически, видимо, слишком напряженно), следовательно на ТОННЫ сокращается необходимый "запас всего"
К тому же для венерианского полета этот срок уже в пределах опробованного, как на Земле, в модельных экспериментах, так и в космосе, в невесомости

Опять же, меньше требований к надежности, "времени наработки на отказ", минимум "в полтора раза" - это достаточно существенно, тем более если "у вас там до сих пор всё сыпется постоянно"... :roll:  :wink:  :mrgreen:

При времени полета "до года" и малом экипаже вполне мыслимо обходится "почти незамкнутой СЖО", еще проблемой меньше

ХС - та вообще "под логарифмом от усилий"

Вот только радиация... :roll:
Насколько это серъезно и сложно?
Все же на Луну летали без "особых мер предосторожности"

Да и активную защиту доработать и опробовать, скажем, как дополнительное средство "на случай солнечной вспышки"...

Нет, действительно "привлекательный проект"
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lin от 05.01.2007 01:28:48
ЦитироватьЯ чувствую себя злодеем, убивающим мечту :(

"Дорогу осилит идущий"
 (кстати, кто автор фразы ? ;) нашел ссылку на Ригведу "Веду гимнов", там "Гимн Щедрости", Ригведа, X, 117: " Того, кто пашет, плуг делает сытым, Дорогу осилит пешком идущий, Поучающий брахман достигнет большего, чем непоучающий. Щедрого друга должно предпочесть нещедрому. ")
А подписку НК все же подниму, выпишу все – все поломки на МКС и составлю таблицу по месяцам :)
Зомби. Просто Зомби, я рад что Вам нравиться моя идея облета Венеры :) Но тут тема про Марс... оффтопить начинаем :(
P.S. Под "человеком с улицы" можно представить КБ этак на 10-100 человек с каким-никаким финансированием и оснащением.
А одному, это да,  даже пред-пред-пред эскизную концепцию разработать не получиться (тем более только на отрытых источниках основываясь).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2007 01:43:17
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби, я рад что Вам нравиться моя идея облета Венеры :) Но тут тема про Марс... оффтопить начинаем :(
Нееееее...
Путь на Марс лежит через Венеру, образно говоря

Просто я не верю в реальность полета на Марс "в заявленной конфигурации"

Да и Коваленко говорит о "20-ти - 30-ти годах" - "почувствуйте разницу"
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Streamflow от 05.01.2007 10:35:53
ЦитироватьА одному, это да,  даже пред-пред-пред эскизную концепцию разработать не получитЬся.
Молодой человек, запомните: "Концепцию всегда разрабатывает один, иначе это не концепция, а шизофрения".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Димитър от 05.01.2007 13:02:33
Цитировать
ЦитироватьВ любом случае, "проблем" в облетной венерианской миссии на порядок меньше, чем при полноценном полете "на Марс с высадкой"
Если отбросить высадку, оставить только облет, то что в лоб, что по лбу. А так любимая Вами радиационная опасность (безопасность) у Венеры только обострится. Не так ли?  :)

А может все поднятые здесь проблемы заставили американцев думать о полете к астероиду "продолжительностью в 60 - 90 дней" ?
 И даже о полете в точку Лагранжа SEL2 ? Туда и обратно полет продолжит всего 35 дней. 60-90 дней до астероида тоже много для начала?  :)
Для отработки межпланетных перелетов подойдет...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2007 13:07:37
Нет, это не межпланетный перелет, это "расширенная лунная миссия"
Другое качество
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: А.Коваленко от 05.01.2007 23:03:57
ЦитироватьА подписку НК все же подниму, выпишу все – все поломки на МКС и составлю таблицу по месяцам  
Попробуй. Только имей в виду, смысл имеет только полная статистика. С анализом причин отказов. С учетом конкретных условий эксплуатации и требований к эксплуатации. Ведь многие отказы происходят на совершенно "законных основаниях" по выработке ресурса, к примеру.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Димитър от 06.01.2007 01:48:31
Цитироватьмногие отказы происходят на совершенно "законных основаниях" по выработке ресурса, к примеру.

А что ? Оборудование не меняют по выработке ресурса?  :shock:
... или это эксперимент такой - посмотреть сколько выдержит ???
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: А.Коваленко от 06.01.2007 11:05:09
Цитировать
Цитироватьмногие отказы происходят на совершенно "законных основаниях" по выработке ресурса, к примеру.

А что ? Оборудование не меняют по выработке ресурса?  :shock:
... или это эксперимент такой - посмотреть сколько выдержит ???
Естественно меняют. Но не всегда. К примеру, зачем менять лампочку по выработке ресурса, если она еще светит? Сгорит, тогда и поменяем.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Eraser от 06.01.2007 09:18:53
Цитировать
Цитировать
Цитироватьмногие отказы происходят на совершенно "законных основаниях" по выработке ресурса, к примеру.

А что ? Оборудование не меняют по выработке ресурса?  :shock:
... или это эксперимент такой - посмотреть сколько выдержит ???
Естественно меняют. Но не всегда. К примеру, зачем менять лампочку по выработке ресурса, если она еще светит? Сгорит, тогда и поменяем.
Лампочка одно, а СЖО или двигатель всё таки другое.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: А.Коваленко от 06.01.2007 11:24:32
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитироватьмногие отказы происходят на совершенно "законных основаниях" по выработке ресурса, к примеру.

А что ? Оборудование не меняют по выработке ресурса?  :shock:
... или это эксперимент такой - посмотреть сколько выдержит ???
Естественно меняют. Но не всегда. К примеру, зачем менять лампочку по выработке ресурса, если она еще светит? Сгорит, тогда и поменяем.
Лампочка одно, а СЖО или двигатель всё таки другое.
Как вы себе представляете замену ракетнго двигателя? :) Да и СЖО это не ящик-моноблок с надписью "СЖО". В ее состав мнго чего входит, что-то заменяют по ресурсу, что-то по отказу. Я ж и говорю, что не имея полной картины, делать какие-то умозаключения сложно. Вернее, делать их легко, только ценность их будет невелика. Ну, разве что, как упражнение по курсу технической надежности.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Eraser от 06.01.2007 09:32:50
ЦитироватьКак вы себе представляете замену ракетнго двигателя? :) Да и СЖО это не ящик-моноблок с надписью "СЖО". В ее состав мнго чего входит, что-то заменяют по ресурсу, что-то по отказу. Я ж и говорю, что не имея полной картины, делать какие-то умозаключения сложно. Вернее, делать их легко, только ценность их будет невелика. Ну, разве что, как упражнение по курсу технической надежности.
Возражения принимаются :)
P.S. Если будет такая необходимость обеспечить возможность замены двигателя на орбите, то я уверен никаких принципиальных трудностей в этом не будет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: А.Коваленко от 06.01.2007 11:52:51
Цитировать
ЦитироватьКак вы себе представляете замену ракетнго двигателя? :) Да и СЖО это не ящик-моноблок с надписью "СЖО". В ее состав мнго чего входит, что-то заменяют по ресурсу, что-то по отказу. Я ж и говорю, что не имея полной картины, делать какие-то умозаключения сложно. Вернее, делать их легко, только ценность их будет невелика. Ну, разве что, как упражнение по курсу технической надежности.
Возражения принимаются :)
P.S. Если будет такая необходимость обеспечить возможность замены двигателя на орбите, то я уверен никаких принципиальных трудностей в этом не будет.
К сожалению, не могу разделить Вашу уверенность. Хотя, и не говорю, что такая замена принципиально навозможна. Есть прецедент ремонта ОДУ на станции "Салют-7", до того считавшийся невозможным.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.01.2007 14:34:31
ЦитироватьЯ ж и говорю, что не имея полной картины, делать какие-то умозаключения сложно. Вернее, делать их легко, только ценность их будет невелика. Ну, разве что, как упражнение по курсу технической надежности.
Делать умозаключения невозможно в принципе, но, с одной стороны, случаев экстренной эвакуации или посылки спасательных экспедиций, связанных с техническими неисправностями пока вроде не было, с другой, есть богатый опыт "автономок"
Поэтому представляется дело так, что двухгодичный срок, из которого первый год "системы" находятся в консервации, а только один год обеспечивают гелиоцентрический полет, это "по факту достигнутый" уровень надежности
Ну пусть будет "тройное резервирование", в конце концов - полет "с экипажем", так что один "электрон" работает, второй в резерве, третий в починке :roll:

Нет, я не говорю за Марсианский полет, там "всё намного хуже", хотя на вид может и небольшая разница, но подготовить "миссию к Венере" - это 5-7 лет работы, если притом больше "думать о своем здоровье", чтобы случАем не перенапрячься, чем об освоении космоса

И по уровню надежности, во всяком случае в том, что касается собственно полета, это не будет хуже, чем какая-нибудь "кругосветка" для АПЛ

Ну а "взлет и посадка" - это уж такая "специфика кино", сиречь, космических полетов, тут уж никуда не дется
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ДмитрийК от 06.01.2007 15:24:38
Цитироватьс одной стороны, случаев экстренной эвакуации или посылки спасательных экспедиций, связанных с техническими неисправностями пока вроде не было, с другой, есть богатый опыт "автономок"
Не забываем про 2 Союза / 4 Прогресса в год, везущих запчасти. Т.е. для критических компонентов максимальное время доставки < 3 месяцев. И при резервировании функций это учтено, т.н. Электрон "подперт" шашками и кислородом в баллонах но без регулярных Прогрессов ни того ни другого надолго не хватит. А иначе придется все еще и еще раз продублировать или тащить с собой кучу запчастей на все случаи жизни, при этом бОльшая часть всего этого отлетает туда и обратно мертвым грузом.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.01.2007 15:42:08
Цитировать
Цитироватьс одной стороны, случаев экстренной эвакуации или посылки спасательных экспедиций, связанных с техническими неисправностями пока вроде не было, с другой, есть богатый опыт "автономок"
Не забываем про 2 Союза / 4 Прогресса в год, везущих запчасти. Т.е. для критических компонентов максимальное время доставки < 3 месяцев.
Не факт
Эти Прогрессы везут запланированные "расходуемые материалы", а не запчасти, в основном, во всяком случае
Вообще, к первым Салютам никаких Прогрессов не летало в принципе, а работали они таки "подолгу"

ЦитироватьИ при резервировании функций это учтено, т.н. Электрон "подперт" шашками и кислородом в баллонах но без регулярных Прогрессов ни того ни другого надолго не хватит. А иначе придется все еще и еще раз продублировать или тащить с собой кучу запчастей на все случаи жизни, при этом бОльшая часть всего этого отлетает туда и обратно мертвым грузом.
Не надо преувеличивать
СЖО АПЛ не проще, однако служат исправно

Повторяю, речь идет об обеспечении гарантии СЖО только НА ГОД, всего НА ОДИН ГОД, не на полтора - два - два с половиною, для Марса, а на ДАЖЕ НЕСКОЛЬКО МЕНЬШЕ ГОДА

И пусть будут и "шашки" тоже, не в полном комплекте, но в "статистически обоснованном"
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: А.Коваленко от 06.01.2007 16:48:58
ЦитироватьСЖО АПЛ не проще, однако служат исправно
Вы не поверите, но все системы орбитальной станции, включая пресловутый "Электрон", на Земле тоже служат исправно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ДмитрийК от 06.01.2007 18:58:25
ЦитироватьПовторяю, речь идет об обеспечении гарантии СЖО только НА ГОД, всего НА ОДИН ГОД, не на полтора - два - два с половиною, для Марса, а на ДАЖЕ НЕСКОЛЬКО МЕНЬШЕ ГОДА
Хм, название темы вроде про Марс, может я отвлекся? :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: А.Коваленко от 06.01.2007 19:14:10
ЦитироватьЭти Прогрессы везут запланированные "расходуемые материалы", а не запчасти, в основном, во всяком случае
Вообще, к первым Салютам никаких Прогрессов не летало в принципе, а работали они таки "подолгу"
Во-первых, первые "Салюты" работали не подолгу. В пилотируемом режиме по два месяца непрерывно максимум. Во-вторых, расходуемые материалы потому и называются "расходуемыми", что их надо расходовать. В случае полета к Марсу или Венере их надо брать с собой. По опыту орбитальных полетов 4 человеко-года требуют не меньше 16 тонн расходуемых материалов. Применение систем регенерации воды из урины позволит снизить этот показатель, но не кардинально. Необходимый бортовой ЗИП с лихвой перекроет экономию.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.01.2007 19:30:33
Цитировать
ЦитироватьСЖО АПЛ не проще, однако служат исправно
Вы не поверите, но все системы орбитальной станции, включая пресловутый "Электрон", на Земле тоже служат исправно.
Поверю... :roll:
Почему не поверить? :mrgreen:
ЦитироватьВо-вторых, расходуемые материалы потому и называются "расходуемыми", что их надо расходовать. В случае полета к Марсу или Венере их надо брать с собой. По опыту орбитальных полетов 4 человеко-года требуют не меньше 16 тонн расходуемых материалов.
А на двоих получается восемь :roll:
И что, "нет такой ракеты"?
ЦитироватьПрименение систем регенерации воды из урины позволит снизить этот показатель, но не кардинально. Необходимый бортовой ЗИП с лихвой перекроет экономию.
Можно и не брать :roll:  :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 07.01.2007 11:29:11
Цитировать...По опыту орбитальных полетов 4 человеко-года требуют не меньше 16 тонн расходуемых материалов. ....

И еще примерно 20 тонн свинца - для защиты экипажа :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: А.Коваленко от 07.01.2007 11:41:00
Зомби, у Вас с арифметикой неважно. 4 человека-года это два человека в течение 2-х лет. Так что 16 тонн расходуемых материалов вынь да положь. Это минимум. ЗИП можете не брать. Когда откажут жизненно важные системы будете кричать "Караул!"  и надеяться на чудо :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.01.2007 12:32:25
Так я и говорю, что "Марс" - это сложно, а "Венера" - это возможно
"Прям щас", начать и кончить только :wink:  :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: А.Коваленко от 07.01.2007 12:40:20
ЦитироватьТак я и говорю, что "Марс" - это сложно, а "Венера" - это возможно
"Прям щас", начать и кончить только :wink:  :mrgreen:
А что, в окрестностях Венеры замечены чудеса?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.01.2007 12:55:37
Цитировать
ЦитироватьТак я и говорю, что "Марс" - это сложно, а "Венера" - это возможно
"Прям щас", начать и кончить только :wink:  :mrgreen:
А что, в окрестностях Венеры замечены чудеса?
ЦитироватьЗомби, у Вас с арифметикой неважно.
Ну, не знаю, у кого там что с арифметикой :roll:
Но что-то мне подсказывает, что "облет Венеры" занимает "менее года", в отличие от полета к Марсу :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 09.01.2007 16:27:24
В общем, фигово всё :( Готовились, блин, готовились 30 лет - и не готовы! И как РКК "Энергия" надеется уложиться в 450-500 т? В общем, если сейчас лететь на Марс - меньше чем в 1000 т не уложимся: или за счёт топлива для полёта по "быстрой" траектории, или резервов СЖО, или запасённых харчей - для полёта по "медленной".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: А.Коваленко от 09.01.2007 15:48:02
А что такое "готовились"? ОКР по этой теме не было, только НИР. А это совершенно разные вещи. А вообще, не факт, что лететь к Марсу можно только по законам Кеплера. Существуют и другие теории движения систем нескольких тел. Может быть, все окажется гораздо проще.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 09.01.2007 16:42:46
Превед, с наступившим всех!

ЦитироватьИ как РКК "Энергия" надеется уложиться в 450-500 т?
Если без посадки, то укладываемся в 366 тонн (см. тут (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=175385&highlight=#175385)). Взлетно-посадочный комплекс весит 35-40 тонн.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: А.Коваленко от 09.01.2007 17:14:03
Цитировать— Не совсем, один модуль еще жив — сейчас это наземный экспериментальный
комплекс в Институте медико-биологических проблем. Это и есть корабль
Максимова.
Листая старые страницы... точнее, экраны топика. Наткнулся на этот перл. Был я в НЭКе в ИМБП. Даже внутри его. Никакой это не модуль корабля. И даже не макет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Pythagoras от 23.01.2007 13:16:45
ЦитироватьА вообще, не факт, что лететь к Марсу можно только по законам Кеплера. Существуют и другие теории движения систем нескольких тел. Может быть, все окажется гораздо проще.
По Жюль Верну?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: А.Коваленко от 23.01.2007 13:40:25
Нет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 25.01.2007 11:05:38
Если и лететь, то лететь "Орионом". Самый разумный способ.
Теоретически выглядить это будет так:
1. С Земли стартует корабль. Разгон до 2-й космической - в атмосфере.
2. В полёте корабль разбирается и переделывается для использования в режиме искуственной гравитации.
3. При подлёте к Марсу опять переделка - приспособы для искуственной гравитации демонтируются, собирается теплозащитный тормозной экран.
4. Корабль тормозится о атмосферу до придания ему скорости приемлимой для перехода на круговую орбиту высотой 500-600 км.
5. Корабль разделяется на спускаемый модуль и орбитальную станцию с искуственной гравитацией. Заодно выводятся навигационные спутники, проводится картографирование, простейшая геологоразведка и т.п., определяется район наиболее подходящий для посадки.
6. Спускаемый аппарат опускается на поверхность Марса, орбитальная станция остаётся болтаться на орбите, выполняя массу полезных функций - поддерживая связь и пр.

Как Вам такой план им. Дарата Вейдера и Тёмной Стороны Силы?  8)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lin от 25.01.2007 13:59:41
http://www.angelfire.com/stars2/projectorion/build.html  :wink:

(http://img207.imageshack.us/img207/2820/orionschem28sm.gif)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 26.01.2007 01:42:53
Цитироватьhttp://www.angelfire.com/stars2/projectorion/build.html  :wink:


ЦитироватьNERVA's Successors

In 1992, the first Bush administration launched the short-lived Space Exploration Initiative, which would have eventually led to a manned expedition to Mars. Interest in the old NERVA tests was revived and many related fission rocket schemes were studied.

Numerous space conferences and independent studies in the decades since the project's cancellation have yielded over a dozen different configurations and schemes for solid-core nuclear engines, based primarily on variations of existing nuclear reactors. Details on many of these can be found with the links at the end of this article.


http://www.strangehorizons.com/2004/20040112/nuclear.shtml

http://www.lascruces.com/~mrpbar/rocket.html
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 26.01.2007 01:45:04
http://www.daviddarling.info/encyclopedia/N/NERVA.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/3633.jpg)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 26.01.2007 01:45:36
Было и такое:

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80140.jpg)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 26.01.2007 17:36:30
Вот ужас! Опять этот проект!  :shock:
NERVA хороша для околомарсианских перевозок, и всё. С Земли на таком не взлетишь, судя по описанию наших коллег по форуму.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 26.01.2007 21:34:56
ЦитироватьВот ужас! Опять этот проект!  :shock:
NERVA хороша для околомарсианских перевозок, и всё. С Земли на таком не взлетишь, судя по описанию наших коллег по форуму.
один раз можно попробовать. второй раз точно уже не дадут :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: RadioactiveRainbow от 26.01.2007 22:41:21
Можно даже не пробовать. У ЯРДов слишком низкое отношение тяга/масса.
Двигатель чисто космический.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 27.01.2007 04:56:34
ЦитироватьМожно даже не пробовать. У ЯРДов слишком низкое отношение тяга/масса.
Двигатель чисто космический.
а если воздушный старт?
- точнее взлет на крыльях :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 27.01.2007 08:02:33
Цитировать
ЦитироватьМожно даже не пробовать. У ЯРДов слишком низкое отношение тяга/масса.
Двигатель чисто космический.
а если воздушный старт?
- точнее взлет на крыльях :D
А зачем так изгаляться то? Вешайте на аппарат SRB (ну или LRB) взлетайте на них километров до 40 и включайте там свою Нерву сколько угодно - за это вас вряд ли кто бить будет по возвращении, кроме совсем уж отмороженных экологов - а эти будут вас бить в любом случае...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 27.01.2007 20:48:02
NERVA - агрегат для околоземных перевозок совершенно мёртвый. По ряду причин:
1. Тяговооружённость слабее чем у иных ядерных двигателей. Фуфло-с, по просту. Даже химия лучше выходит.
Раз можно химию, зачем заморачиваться с ЯРД?
2. "Орион" гораздо лучше - существуют даже вполне работоспособные проекты. НЕРВА будет не лучше химических аналогов.
3. "Орионом"азово перевозиться масса способная создать вполне жизнеспособную колонию. Из иных проектов нет ничего подобного. Просто НИЧЕГО.

Вот такие переспективы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 28.01.2007 01:19:06
ЦитироватьNERVA - агрегат для околоземных перевозок совершенно мёртвый. По ряду причин:
1. Тяговооружённость слабее чем у иных ядерных двигателей. Фуфло-с, по просту. Даже химия лучше выходит.
Раз можно химию, зачем заморачиваться с ЯРД?
2. "Орион" гораздо лучше - существуют даже вполне работоспособные проекты. НЕРВА будет не лучше химических аналогов.
3. "Орионом"азово перевозиться масса способная создать вполне жизнеспособную колонию. Из иных проектов нет ничего подобного. Просто НИЧЕГО.

Вот такие переспективы.
Тяговооруженность - ну да, где-то чуть меньше единицы, ИМХО... Если использовать как двигатель для космоса, не для взлета с Земли - вполне себе ничего. Химия тут точно не лучше...
Орион, по сравнению с ТФЯРД, проработан куда слабее... Собрать бы парочку беспилотных устройств на высокой орбите да испытать... Жаль не дадут  :twisted:
Для вывода действительно БОЛЬШИХ грузов Орион и правда вне конкуренции - но взлететь с поверхности Земли вам на нем только один раз и позволят :cry: (да и это еще не факт) Обратно пожалуй лучше не возвращаться...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дем от 02.02.2007 16:14:40
ЦитироватьNERVA - агрегат для околоземных перевозок совершенно мёртвый. По ряду причин:
1. Тяговооружённость слабее чем у иных ядерных двигателей. Фуфло-с, по просту. Даже химия лучше выходит.
Раз можно химию, зачем заморачиваться с ЯРД?
2. "Орион" гораздо лучше - существуют даже вполне работоспособные проекты. НЕРВА будет не лучше химических аналогов.
3. "Орионом"азово перевозиться масса способная создать вполне жизнеспособную колонию. Из иных проектов нет ничего подобного. Просто НИЧЕГО.

Вот такие переспективы.
Для старта с Земли - да. А вот дальше...
NERVA вполне позволяет летать на "подножном корме". Т.е. например сел на Марс, накачал в бак СО2 из окружающей среды и взлетел. Сколько хочешь раз.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lin от 02.02.2007 18:50:40
(http://www.my-files.ru/18_1109113547a.jpg)
Импульсный "Орион"  летит на Марс – http://www.my-files.ru/project_orion.avi (19 Мб)
Красиво...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 03.02.2007 04:47:15
ЦитироватьА зачем так изгаляться то? Вешайте на аппарат SRB (ну или LRB) взлетайте на них километров до 40 и включайте там свою Нерву сколько угодно - за это вас вряд ли кто бить будет по возвращении, кроме совсем уж отмороженных экологов - а эти будут вас бить в любом случае...
был такой конкурс и вроде сейчас тоже продолжается - на идею сделать фантастическое зрелище для большого количества народу на праздник.
так вот одна из идей была $###ть небольшим ядерным зарядиком в стратосфере.
- короче фейрверк мог получиться ОГОГО!! -  гигантский оранжевый апельсин, потом по идее должны быть молнии, интересные прохождения и непрохождения радиоволн, интересные облака, возможно северные сияния и т.д.

- я так понимаю, работа "Ориона" в магнитосфере земли должна приводить к аналогичным эффектам.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 03.02.2007 22:36:08
Цитировать
ЦитироватьА зачем так изгаляться то? Вешайте на аппарат SRB (ну или LRB) взлетайте на них километров до 40 и включайте там свою Нерву сколько угодно - за это вас вряд ли кто бить будет по возвращении, кроме совсем уж отмороженных экологов - а эти будут вас бить в любом случае...
был такой конкурс и вроде сейчас тоже продолжается - на идею сделать фантастическое зрелище для большого количества народу на праздник.
так вот одна из идей была $###ть небольшим ядерным зарядиком в стратосфере.
- короче фейрверк мог получиться ОГОГО!! -  гигантский оранжевый апельсин, потом по идее должны быть молнии, интересные прохождения и непрохождения радиоволн, интересные облака, возможно северные сияния и т.д.

- я так понимаю, работа "Ориона" в магнитосфере земли должна приводить к аналогичным эффектам.
Так разговор-то был про ТФЯРД, не про Орион... Орион стартующий на главном двигателе с поверхности или из атмосферы -это черезчур уж экстремальное развлечение...  Вот с орбиты - пожалуйста, там кроме запрета на ядерные взрывы в космосе ничего не мешает.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lin от 06.02.2007 19:32:16
Хотелось бы продолжить разговор о надежности систем межпланетного корабля.
Перечень отказов и сбоев в работе систем МКС с ноября 2005 по октябрь 2006.
Информация собрана по материалам журналов Новости космонавтики за 2006 год.
http://www.my-files.ru/ISS_2006.doc
Составлен RadioactiveRainbow.
Размещен в теме про облет Венеры ( http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=4569&start=330),
но интереса почему-то не вызвал.
Поэтому размещаю повторно :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: RadioactiveRainbow от 06.02.2007 19:42:36
По-хорошему, надо продублировать полностью СЖО. Ну, то есть, часть контроля за атмосферой.
Всё что только можно - необходимо разместить внутрях гермообъёма, чтобы можно было отремонтировать любые магистрали (и запчастей соответствующих погрузить).
Вообще, разумным представляется сделать некий "технический" модуль, в котором размещалась бы большая часть технической начинки, отвечающей за жизнеобеспечение, терморегуляцию, ориентацию, энергоснабжение.

Очень полезной была бы сила тяжести. Это вероятно, решило бы проблему надёжности "электрона" и ему подобных систем.
Причём не обязательно делать что-то типа Вавилона-5. Достаточно в техническом отсеке поставить кольцо-центрифугу внешним диаметром с внутренний диаметр модуля (ну, чуть меньше, конечно), и на этой кольцевой вращающейся платформе более или менее равномерно распределить всё оборудование, нуждающееся в силе тяжести.

Хотя, разумнее было бы всё же закрутить корабль целиком - это решило бы ОЧЕНЬ многие проблемы и повысило бы надёжность практически всех систем.

И ОЧЕНЬ разумно было бы собирать корабль не из "кирпичиков", как сейчас МКС, а из двух-трёх крупных тяжелых блоков
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 06.02.2007 20:42:49
На стр.62 книги "Пилотируемая экспедиция на Марс" сказано:

В общем виде можно говорить о разных видах безопасности экипажа: радиационной, биологической, медицинской, метеоритной, технической, пожарной, химической. Каждая из опасностей, в принципе, может привести к летальному исходу для экипажа.

Среди этого списка опасностей, опасности, связанные с надежностью технических средств, названы "наиболее грозными". То есть разработчики проекта осознают всю серьезность проблемы и, несомненно, приложат максимум усилий для ее решения. Думаю, они вполне могли бы при этом воспользоваться информацией по отказам и сбоям на МКС, собранной RadioactiveRainbow.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: RadioactiveRainbow от 06.02.2007 20:54:28
Думаю, на этот случай у них есть своя - куда более подробная статистика :)
А моя может пригодиться для теоретизирований, ввиду отсутствия официальной.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 07.02.2007 15:59:45
В случае "флаговтыкательской" мисии к Марсу, любая из тех поломок могла стать последней в жизни космонавтов.
Колониальный корабль естественно должен быть гораздо более надёжным. Все системы должны дублироваться и триироваться, с максимальной взаимозаменимостью узлов.
 :P

К стати, это может стать ответом на вопрос - "Можно ли использовать орбитальную станцию как КК для полёта к Луне, Марсу, et cetera. Надёжность её мала.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lin от 07.02.2007 16:02:13
От станции можно использовать только корпус ;) Может небольшую часть систем и СБ.
Ориентация, датчики, терморегулирование – все совсем другое.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 07.02.2007 16:48:35
ЦитироватьОт станции можно использовать только корпус  Может небольшую часть систем и СБ.
Ориентация, датчики, терморегулирование – все совсем другое.
А зачем?  :shock:  Он же весит очень мало, он тонкий как бумага!
Так теряется весь экономический эффект от покупки.
Т.е. это будет 75 - 200 млн. в плюсе. А за сколько продадут старую станцию?
Сколько предлагали за "Мир"?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lin от 07.02.2007 16:52:44
Ой ! Об этом лучше не думать – так как после стольких лет эксплуатации и корпус проще выбросить IMHO. Я имел в виду, что можно использовать оснастку и документацию на корпуса ДОСов, для изготовления корпусов межпланетного корабля.
А использовать готовую станцию для межпланетного полета IMHO не возможно.
Совсем другие требования и условия.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дем от 08.02.2007 10:20:13
ЦитироватьОчень полезной была бы сила тяжести. Это вероятно, решило бы проблему надёжности "электрона" и ему подобных систем.
Эта проблема вполне решается сменой конструкторов. Которые или применят схему (другую), работающую в невесомости, или вставят центрифугу непосредственно в аппарат.

ЦитироватьХотя, разумнее было бы всё же закрутить корабль целиком - это решило бы ОЧЕНЬ многие проблемы и повысило бы надёжность практически всех систем.
Только неизвестно, каково годами жить в этой карусели.

ЦитироватьОт станции можно использовать только корпус  Может небольшую часть систем и СБ.
Ориентация, датчики, терморегулирование – все совсем другое.
Станцию можно использовать исключительно на уровне SuitSat"а  - навесить кучку приборов и отправить в "последний путь"...
Кстати, если ненужное оборудование использовать как рабочее тело - то она вполне сможет и на межпланетку уйти...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 09.02.2007 22:17:24
ЦитироватьЭта проблема вполне решается сменой конструкторов. Которые или применят схему (другую), работающую в невесомости, или вставят центрифугу непосредственно в аппарат.
Это утяжелит аппарат до невозможности. Только на привод прийдётся выделять очень нехилую мощность. И уравновешивать как-то.
Просто прикиньте себе в уме конструкцию такого аппарата, его информационные связи и прикиньте какую-нибудь ерундовую неисправность.
ЦитироватьТолько неизвестно, каково годами жить в этой карусели.
Уж явно лучше чем в невесомости блевать. Конечно будут некоторые "поправки" в рефлексах.

Теоретически, на уровне камикадзе, её можно использовать и для межпланетных перелётов (скорее всего в пределах Земля-Луна - так безопаснее, и спасательную экспедицию организовать проще) неспешным ходом. Или для ведения зондирования планет "с близкого расстояния". Быстро разгонять её невозможно по условиям прочности. Развалится она.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: RadioactiveRainbow от 09.02.2007 22:34:26
нейромантик, вы, имхо, многократно усложняете проблемы ;)
Конечно, они есть и, по сути, вы их верно обозначили. Но вот их "тяжесть" вы преувеличили в разы.

Масса конструкции со встроеной полноразмерной (с модуль) центрифугой при неизменном диаметре увеличится раза в полтора от силы (а скорее меньше). Другое дело, что для центрифуги нынешние диаметры малы.

Если сделать локальную центрифугу для периодического отдыха в условиях гравитации и размещения оборудования, требущего гравитации - прирост массы будет ещё меньше. Имхо, такую установку можно в пол тонны массы запихнуть.

Энергии, опять же, не так уж много потребуется. Но потребуется, с этим никто не спорит.

А насчёт разгона и прочности конструкции - всё равно межпланетные аппараты с большими ускорениями не летают :)[/quote]
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 09.02.2007 23:07:54
Встроенная центрифуга - геморрой ради непонятно каких выгод. Проще зацентрифужить всё сразу.
Проще - в смысле конструктивно.
К стати, такая штука будет значительно прочнее, и сможет летать с серьёзными ускорениями. Т.е. можно использовать и химические ускорители, что есть очень большой плюс - добавляет станции и долговечности и универсальности.
Это будет действительно долгоиграющее сооружение, даже не на десятилетия а на века!
 :D
Т.е. такое сооружение становится объектом близким по своим параметрам к недвижимости - амортизация ему мало страшна.
 :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Олигарх от 14.02.2007 16:29:52
Запасная планета для человечества
http://www.ng.ru/science/2007-02-14/11_planeta.html

      14.02.2007  |  наука
      Запасная планета для человечества

      Сможет ли пилотируемая экспедиция к Марсу стать технологическим
      национальным проектом



Марс, освоение Красной планеты, поиск жизни на одной из
      самых притягательных для человека планет Солнечной системы... Эти темы
      постоянно обсуждаются в научной (да и не только в научной) прессе, звучат
      с высоких политических трибун. Новый импульс к этим обсуждениям дают
      новейшие результаты, полученные при исследовании поверхности Марса с
      помощью вездеходов-роверов. Вместе с тем некоторые весьма уважаемые
      эксперты высказывают большое сомнение в целесообразности полета человека
      на Марс, в том, что такой полет может дать что-то новое по сравнению с
      исследованиями, проведенными автоматами.

В редакции «НГ-науки» состоялся
      круглый стол, участники которого попытались хотя бы в первом приближении
      определить подходы к обоснованию необходимости именно пилотируемого полета
      к Марсу.

В работе круглого стола принимали участие:
      Виктор Михайлович Баранов, первый заместитель директора Института
      медико-биологических проблем, академик Российской академии медицинских
      наук;

      Марк Самуилович Белаковский, кандидат медицинских наук, заведующий отделом
      ГНЦ РФ ИМБП, действительный член Международной академии астронавтики и
      Российской академии космонавтики им. К.Э.Циолковского; главный менеджер
      эксперимента по моделированию длительного космического полета «Марс-500»;
         
      Леонид Алексеевич Горшков, доктор технических наук, профессор, главный
      научный сотрудник РКК «Энергия»;

      Лев Матвеевич Зеленый, член-корреспондент РАН, директор Института
      космических исследований РАН;

      Юрий Юрьевич Караш, доктор наук (Ph.D.) США по специальности «Космическая
      политика и международные отношения», член-корреспондент Российской
      академии космонавтики имени К.Э.Циолковского, эксперт по космической
      политике.
 
      Ведущий круглого стола – Андрей Геннадьевич Ваганов, ответственный
      редактор приложения «НГ-наука» «Независимой газеты».

      Андрей Ваганов. Уважаемые ученые, эксперты!

Мы рискнули пригласить вас на
      этот круглый стол в редакцию «Независимой газеты» потому, что каждый из
      вас имеет непосредственное отношение к такой экзотической, казалось бы,
      проблеме, как пилотируемый полет к Марсу (или даже – на Марс). Начать нашу
      беседу я бы хотел с простого вопроса, на который попрошу каждого из вас
      кратко ответить: что мы хотим получить от этих, возможных полетов к Марсу?
      Что нам, обычным обывателям, даст подобная экспедиция как в ближней, так и
      в дальней перспективе? Какие аргументы можно было бы привести в пользу
      того, чтобы миллионам людей стало понятно: да, нам следует лететь к
      Красной планете? Что даст налогоплательщику, кроме того, что возьмет с
      него деньги, и, по-видимому, серьезные деньги?

      Юрий Караш. Я смотрю на эту проблему в первую очередь с
      практически-прикладной точки зрения. Считаю, что пилотируемый полет к
      Марсу приведет к созданию тысяч новых технологий, которые найдут
      применение как в России, так и на мировом рынке. Это будет способствовать
      подъему экономики страны за счет развития ее высокотехнологичного
      потенциала, соответственно уменьшению зависимости России от мировой
      конъюнктуры на энергоносители. Кроме того, данный проект окажет такое же
      стимулирующее воздействие на общее состояние науки и техники страны, как
      посещение фитнес-клуба влияет на здоровье человека. Совершенно
      необязательно, что человек за пределами этого клуба профессионально
      занимается бегом или штангой, но, посещая его, он укрепляет свое здоровье,
      что, безусловно, способствует росту производительности его труда.
       
      Леонид Горшков. Зачем нужно лететь на Марс для человечества – об этом
      очень много говорилось. А зачем это нужно России?
     
Прежде всего сейчас нам необходимо восстановление промышленности. Причем в
      первую очередь той промышленности, которая занимается технологиями,
      востребованными на мировом рынке наукоемкого производства. В основном это
      авиационная и космическая отрасли. Я хочу подчеркнуть, что, когда мы
      говорим о полете человека на Марс, нужно будет задействовать не только
      космические предприятия, понадобится вся промышленная, научная и
      инженерная инфраструктура страны. Одновременно мы создаем рабочие места.
      Не нужно забывать о таком процессе, как утечка мозгов. Кажется, что вот
      они утекают уже сколько лет, а ничего страшного в стране не происходит. Но
      это – кажущаяся стабильность. Уезжают ведь не только за деньгами, а прежде
      всего потому, что специалисты не находят приложения своим силам. России
      как воздух нужны крупные научные программы!

      Ю. Караш. По подсчетам некоторых американских специалистов – это
      официальные данные, – на каждый вложенный доллар в программу «Аполлон»
      (высадка астронавтов на Луну) Америка в долгосрочной перспективе получила
      семь долларов прибыли. Можно упомянуть такие хрестоматийные примеры, как
      материалы тефлон и велкро. Строго говоря, эти технологии были известны и
      до «Аполлона». Но их практическая применимость была продемонстрирована
      именно в рамках программы «Аполлон».

      Виктор Баранов. Согласен с ранее выступавшими коллегами. Безусловно,
      пилотируемая экспедиция к Марсу – это новые технологии. Мы у себя в
      институте уже приступили к подготовке пилотируемого полета к Марсу в виде
      модельного эксперимента. Моделирование в земных условиях пребывания
      экипажа во время длительной марсианской экспедиции – так называемый
      эксперимент с длительной изоляцией «Марс-500». И вот, когда мы провели
      анализ того, что нужно сделать для подготовки этого эксперимента,
      оказалось, что многие вопросы медицинского обеспечения космического полета
      нужно решать не так, как они решаются сегодня. Не потому, что сейчас они
      решаются неправильно, а потому, что пилотируемый полет к Марсу отличается
      от обычных уже орбитальных полетов.
       
      Второе, безусловно, зачем нам полет к Марсу – получение новых знаний. Их
      иногда трудно оценить с точки зрения сиюминутной пользы, но невозможно не
      проводить эти фундаментальные исследования. Лететь или не лететь – это не
      вопрос; вопрос – когда лететь, кому лететь... И, может быть, к кому лететь.
      Стремление человека расширять свою среду обитания – это естественная черта
      человека как биологического существа.
     
 А. Ваганов. Своеобразный «Основной инстинкт-3»: экспансия человечества во Вне...

      В. Баранов. Да, наверное, можно и так сказать. В медицине есть такое
      понятие – потеря функции от бездействия какого-то органа. То есть человек,
      ученый должен постоянно думать. И эта задача – полет к Марсу, – это как
      раз своеобразная шахматная задача, ты постоянно будешь думать, как ее
      решить. А это иногда порождает решения совершенно неожиданные и полезные.
      Марк Белаковский. У меня не вызывает сомнений, что тяга человечества
      лететь к Марсу – это естественное желание, связанное с развитием
      человечества. Человек не может усидеть на планете Земля! Вне всякого
      сомнения, полет к Марсу – это шаг к получению новых знаний, новых
      открытий.
      Уже сегодня мы можем с уверенностью сказать, что не только космическая
      медицина пользуется результатами земной медицины, но космическая медицина
      и биология находят свое применение в земной медицине – и в методиках, и в
      аппаратуре.

      Лев Зеленый.
Жизненно ли необходимы для исследования Марса космонавты?
!!!      Откровенно говоря, это было бы большим подспорьем, если бы на орбите
      Красной планеты функционировала станция, которая как-то контролировала
      роботов, работающих на поверхности Красной планеты, а в далекой
      перспективе – высадку на Марс человека.

В принципе это не является
      жизненной необходимостью: современная экспериментальная техника такова,
      что приборы становятся все умнее и умнее. Вот, на Марсе сейчас работают
      американские вездеходы-роверы.

!!! И всегда была проблема с задержкой
      распространения радиосигнала, которая мешает управлять – еще со времен
      советских луноходов.

Но на марсианских роверах эта проблема все меньше и
      меньше сказывается – машины научились (вернее – машину научили) сами
      определять траекторию движения, предвидеть опасности переворота и т.д.

!!!      Но, с другой стороны, функционирование на орбите пилотируемого комплекса,
      который держал бы под контролем всю эту систему роботов, метеорологических
      станций, решило бы многие проблемы управления автоматами.

      Возможно, главное, что вызывает в последние годы повышенный интерес к
      Марсу, это то, что там есть вода. А значит, есть перспектива для
      колонизации планеты. Там есть пусть разреженная, но атмосфера;
      температурный режим тяжел для выживания, но в Антарктиде мы справляемся с
      чем-то похожим. То есть Марс – пожалуй, единственное небесное тело во всей
      Солнечной системе, которое в далекой перспективе может быть колонизовано
      человеком. Луну я, честно говоря, в качестве такого объекта, не
      рассматриваю, только, может быть, в качестве пересадочной станции.

      Но, мне кажется, важнее другой аспект. Я был в Пекине во время запуска
      китайских космонавтов (тайконавтов) – и мне во второй раз в жизни удалось
      пережить то ощущение сопричастности к большому делу, к национальной идее,
      которое было у нас, когда полетел в космос Юрий Гагарин. Полет тайконавтов
      тоже объединил страну. А Китай – сложная страна.

      А. Ваганов. Вы привели хороший пример с китайцами: действительно, сложная,
      многонациональная страна, и вдруг – некое событие технологического плана
      объединяет всех китайцев. Но я вам могу привести другую аналогию. Что
      объединило Францию в 1998 году – победа их национальной сборной в
      чемпионате мира по футболу! Гораздо дешевле обошлось, а эффект тот же...

      Л. Зеленый. По-моему, нам легче полететь на Марс, чем выиграть чемпионат
      мира. Нам нужен национальный, большой проект. Раньше это было освоение
      Сибири, полеты в космос. Сейчас этого нет, и страна «мельчает». Если вы
      помните книгу Станислава Лема «Возвращение со звезд»: там по сюжету
      космонавт вернулся на Землю и увидел человечество, которое замкнулось в
      себе, стало заниматься какой-то мелочевкой – как оно выродилось. Людям
      нужны большие идеи. Это неизбежно. Еще больше, это нужно не вообще людям,
      а конкретному государству.

      Если вспомнить Льва Гумилева, то стремление к расширению среды обитания, к
      экспансии, характерно не только для отдельных биологических объектов, но и
      для целых этносов. Большие этносы не живут без пассионарности, без больших
      идей. Эстония может без этого обойтись. Большое государство без этого жить
      не может.

      А. Ваганов. Но пока мы обсуждаем гипотетический пилотируемый полет на Марс
      или к Марсу, правительство Эстонии объявило еще в 1996 году программу
      «Прыжок тигра» (Tiger Leap). В соответствии с этой программой все
      образовательные учреждения страны должны быть оснащены новейшими
      персональными компьютерами с целью ознакомления подрастающего поколения с
      информационными технологиями. В результате: сегодня, согласно отчету об
      электронном правительстве, составленному для Еврокомиссии, Эстония
      занимает третье место среди стран Евросоюза после Австрии и Мальты в
      области общественных услуг, оказываемых по Интернету... Чем не пример
      технологической национальной идеи?

      В. Баранов. Но всю эту технологию кто-то разрабатывал, не эстонцы. Немного
      утрируя, можно сказать, что эта технология рождалась в умах американских
      военных и русских хакеров. Кто-то это разрабатывает, кто-то использует –
      об этом и идет речь!

      Л. Зеленый. Итак, как бы там ни было, все мы понимаем, что стране нужны
      большие проекты, большие события, большие идеи. Может ли эту функцию
      выполнять космос?
Ясно, что идея освоения космического пространства
      таковой уже была в Советском Союзе. Пример США также подтверждает такую
      возможность. Во всех американских проектах очень сильна составляющая,
      которая называется public out rich – показать, что дает для страны
      реализация того или иного проекта. Этому нам надо у них учиться. Влияние
      достижений в исследовании космического пространства на общество очень
      сильно. Это всегда элемент предвыборной борьбы любого правительства.

      Что может быть для нас таким проектом в космосе?

      Проблема в том, что есть Федеральная российская космическая программа,
      которая рассчитана только до 2015 года. Более дальней перспективы нет. Во
      время одной из недавних встреч с руководством Роскосмоса в декабре
      прошлого года президент России сказал, что этого мало – нужны планы до
      30-го, 40-го годов, страна должна иметь свою космическую перспективу. Что
      это может быть?

      Построить второй телескоп «Хаббла»? Нам сейчас это трудно.

В 1990-е годы
      непилотируемая космонавтика была практически закрыта: за десять лет были
      реализованы только два космических проекта.
Много лет мы уже не запускали
      ни одного научного прибора в космос, только сейчас на спутнике «Ресурс»
      стоит прибор МИФИ для поиска следов «темной материи» – это за много лет
      первый пример!
Раньше такие спутники запускались каждый год. Иными
      словами, научное космическое приборостроение, технологии пострадали за
      лихие 1990-е годы сильнее всего.
Восстановление идет с большим трудом.

      Но пилотируемая космонавтика выжила.

Кстати, благодаря усилиям наших
      медиков. Это, пожалуй, наше самое ценное ноу-хау.

!!!   Если мы сегодня что-то можем реально сделать на мировом уровне,
то это – пилотируемая космонавтика. Поэтому в любом случае этот национальный проект
должен включать и элементы пилотируемой космонавтики.

      Марс – это не просто гонки в никуда; человечество придет к этому
      обязательно.

      А. Ваганов.
Итак, можно констатировать, и я с этим полностью согласен, что
      стране нужен большой технологический проект. Второе, таким технологическим
      проектам, может стать скорее всего пилотируемый полет к Марсу.

В связи с этим я хотел бы адресовать следующий блок вопросов, прежде всего к вам,
      Леонид Алексеевич и Юрий Юрьевич. Он касается не столько космической
      биологии или техники, сколько космической политики.

      Американцы тоже не отказываются в перспективе от полета к Марсу или даже
      на Марс. Но перед этим они очень четко заявили о своем намерении построить
      долговременную базу на Луне. Они четко заявили, что собираются строить на
      Луне, с кем и как строить, в какие сроки и т.п. И это, как мне
      представляется, вполне реально. Я очень сильно сомневаюсь, что они будут
      осваивать естественный спутник Земли ради того, чтобы добывать там гелий-3
      как топливо для какой-то будущей гипотетической термоядерной энергетики.

      Тогда возникает вопрос: ради чего вся эта лунная активность американцев?
      Ответ некоторые эксперты дают очень простой – геокосмический, если так
      можно сказать. Они, американцы, построят на Луне базу глобального контроля
      запусков всех ракет с Земли. Луна – это плацдарм. А мы в это время летим,
      – очень хорошо, возможно, летим! – к Марсу...

      Ю. Караш. Наблюдательную базу в десятки, а может, в сотни раз легче и
      дешевле разместить в околоземном пространстве, чем на Луне. Достаточно
      запустить в два-три раза больше спутников-шпионов вокруг нашей планеты.

      Что касается американской программы полета на Марс, то ее не существует и
      официально никаких практических действий в этом направлении в настоящее
      время не ведется. Об этом, кстати, сказал директор Института космической
      политики в Вашингтоне Джон Логсдон в своем интервью «НГ» (см. «НГ-Наука»
      от 8 ноября 2006 г.).

Если же говорить о планах президента США Джорджа
      Буша-младшего «Назад, на Луну!», то, боюсь, в этой связи про него скажут,
      как в свое время – про другого американского президента, Гарри Трумэна:
      «Замах у него оказался сильнее удара». Озвученное в 2004 году решение
      «вернуться» на Луну было во многом реакцией на политическую конъюнктуру: с
      одной стороны, требовалось показать, что присущий американцам дух открытия
      и покорения новых пространств не был сломлен катастрофой «Колумбии»,
      случившейся в 2003 году. С другой – была еще эйфория всемогущества,
      вызванная той легкостью, с которой армия США заняла Багдад. Но боль от
      потери «Колумбии» притупилась, в том числе благодаря успешному
      возобновлению полетов шаттлов, а в Ираке у США – одни проблемы...

Не случайно поэтому Логсдон подчеркнул, что вопрос о возвращении на Луну окончательно
 не решен, фактически его будет решать преемник Буша в 2009 году.
 
      Шансы на осуществление российского национального марсианского проекта
      велики еще и потому, что в его рамках
!!! не будет традиционного
      противостояния двух космических лобби – пилотируемой и беспилотной
      космонавтики.
Полет к Марсу и создание марсианской пилотируемой
      орбитальной станции – как раз тот случай, когда интересы этих двух главных
      секторов отечественной космической программы гармонично переплетаются.

      Л. Горшков. В целом я, конечно, согласен с такой постановкой вопроса. Но я
      хотел бы, чтобы у нас не было иллюзий. Дело в том, что, конечно, у
      человечества есть этот «Основной инстинкт-3», как вы его назвали, Андрей.
      Но суммарный вектор интересов членов общества никогда не соответствует
      интересам самого общества. Поэтому особую роль здесь будут играть средства
      массовой информации. То есть общественное мнение надо готовить, само это
      не получится.

      Что касается «конфликта интересов» беспилотной и пилотируемой
      космонавтики, то этой проблемы вообще нет. Нужно и то и другое.
!!! Не будет пилотируемого полета к Марсу без автоматических аппаратов исследования
      Марса.

      Л. Зеленый.
Когда мы говорим о полете к Марсу, естественно, каким-то
      промежуточным элементом его будет облет Луны или посадка на Луну.
Даже директор РКК «Энергия» выступил недавно с лозунгом «на Марс – через Луну».

      Роль Луны в любом случае не надо преуменьшать: ее, как отладочный объект,
      мы не минуем. Но вопрос: это конечная цель, как это, к сожалению,
      говорится в некоторых наших проектах, или все-таки конечная цель – Марс?

      Нужно ли Луну осваивать, как вы, Андрей, сказали, хотя бы как точку
      наблюдения за Землей? Это уже устаревший подход. Если речь идет о
      минеральных ресурсах, то, как говорят геологи, там нет ничего такого, ради
      чего Луну следовало бы осваивать. Гелий-3 – это пока больше мечты и в
      любом случае дело XXIII века. Единственное, что там есть, – некоторые
      запасы льда в приполярных областях. С точки зрения науки это в принципе
      весьма интересное место, в том числе и как некий полигон для
      долговременных астрофизических измерений.

      Ю. Караш.
Я бы хотел подчеркнуть, что российские инженеры и ученые,
      подготовившие в содружестве с Академией космонавтики книгу под названием
      «Пилотируемая экспедиция на Марс», однозначно показали возможность
      осуществления пилотируемой экспедиции к Марсу без отработки необходимых
      для этого технологий на Луне или на окололунной орбите.
Кроме того, по
      мнению специалистов РКК «Энергия», марсианские технологии могут быть
      использованы для освоения Луны, а вот лунные для освоения Марса – нет.

      А. Ваганов. Но мы вообще еще не представляем, что можно было бы возить на
      Землю с Марса, и непонятно, возможно ли это в принципе. Получается, что
      нам полет на Марс нужен лишь для того, чтобы ученые – медики, биологи –
      смогли определить границы способностей выживания человека. Ведь космос –
      это самая враждебная для человека среда. Ну, узнаем мы, что человек с
      помощью каких-то определенных препаратов и методик сможет некоторое время
      прожить и в такой враждебной среде. Ну и что?

      В. Баранов. Выживание, существование и процветание – с точки зрения
      космической медицины и с точки зрения человека. Середину прошлого века,
      когда запустили первого космонавта, я бы назвал периодом выживания. В
      конце ХХ века начался период существования человека в космосе. Летают
      орбитальные станции, человек в них живет и действует. Но это все-таки
      существование. А вот дальше идет период процветания, который пока еще
      где-то в тумане.

      До середины ХХ века человек был существом Земли. Потом он вышел в космос.
      Дальше у человека два пути: он остается человеком Земли, и тогда вот этот
      период процветания он должен реализовывать в тех же условиях, которые
      существуют на Земле. Другой вариант – человек космоса. Это уже другой
      вариант эволюции, когда человек не будет возвращаться на Землю, происходит
      полная перестройка функций человеческого организма и т.д. и т.п. Человек
      превращается в некое существо, которое описывают многие писатели-фантасты.

      Мне пока близка и понятна такая концепция: человек Земли, проживающий в
      космосе. И мы должны создать условия, оптимальные для такого проживания
      человека Земли в космосе. Поэтому, когда человек летит к Марсу, мы должны
      создать для него не условия выживания, а оптимальные условия, чтобы он
      выполнил стоящую перед ним задачу.

      Вот Леонид Алексеевич разрабатывает проект полета к Марсу за 700 суток, с
      посадкой на поверхность и возвращением назад. В Европе есть проекты
      длительностью 458 суток. Кстати, если уж быть совсем точным, то наш проект
      по моделированию длительного космического полета «Марс-500» будет
      длительностью 525 суток с возможностью продолжения, если все будет
      нормально.

У нас все-таки еще нет достаточных данных, что случится за этот
      длительный промежуток времени. Да, мы знаем, что будет относительная
      гипокинезия (неподвижность). Однако длительное пребывание малой группы в
      таких условиях – вопрос еще открытый. Но вот наш космонавт Валерий Поляков
      уже осуществил полет длительностью 438 суток на орбитальной станции. То
      есть влияние невесомости на человека в течение этого времени мы себе
      представляем. Хотя мы по-прежнему считаем, что изучение этой возможности
      пребывания в невесомости должно идти постепенными шагами.

      Так что определение границ возможностей человека – это не самоцель. Наша
      цель – обеспечить с медико-биологической точки зрения эту пилотируемую
      экспедицию к Марсу.

      Л. Горшков. Конечно, очень важно исследовать Марс с чисто научной точки
      зрения. Но есть и задачи вполне прагматичные. У человечества не существует
      альтернативы развитию; это очевидно даже просто исходя из условий
      самосохранения.

      Здесь уже говорилось, что Марс – единственная планета, которую можно
      колонизировать. Катастрофа на Земле может означать вообще конец истории
      вида homo sapiens. Вероятность такой катастрофы мала, но цена – самая
      высокая, какую только можно себе представить. В любом случае яйца не
      должны лежать в одной корзине. Конечно, колонизация Марса – очень дальняя
      перспектива, сейчас очень трудно убеждать людей готовиться к такому
      варианту. Но у нас нет другого выхода.

      Л. Зеленый.
Да, космос – враждебная для человека среда. Но есть разный
      космос. Из всех зол – Марс наименьшее. Марс можно сделать обитаемым даже
      на современном уровне развития цивилизации. Причем затраты будут
      достаточно разумными. Вряд ли мы пока будем оттуда что-то вывозить на
      Землю, но это своеобразная запасная планета для человечества.

      Во-вторых, исследования Марса могут очень много дать нам и для понимания
      строения родной планеты. Венеру трудно представить себе обитаемой, хотя
      она тоже очень интересна; изучать ее придется с помощью автоматов. Она
      интересна тем, что на ней мы видим парниковый эффект в действии. На Марсе
      же реализовался другой сценарий развития: отсутствие парникового эффекта.
      Там была атмосфера, была вода. Вот вам два сценария, две катастрофы –
      Венера и Марс. Как Земле пройти между этими Сциллой и Харибдой – для этого
      надо очень хорошо знать и Венеру, и Марс.

      А. Ваганов. А все-таки существуют какие-то разработки, может быть –
      препараты, позволяющие защитить человека в такой долгой экспедиции? Я имею
      в виду прежде всего космическое излучение.

      М. Белаковский. Космическое излучение – это очень специальный вопрос. Вне
      всякого сомнения, специалисты, которые работают и в нашем институте, и в
      других организациях,
!!! сегодня не могут дать полную гарантию защиты от
      жесткого космического излучения.
Но есть целый ряд аспектов, которые будут
      сопровождать космические полеты на Марс.

Во-первых, мы об этом уже много говорили здесь, это длительный полет.
Во-вторых, это автономный полет...

      В. Баранов. Радиация – это одна из медико-биологических проблем, которая
      должна быть решена перед тем, как будет осуществлена пилотируемая
      экспедиция к Марсу. Предварительные проработки этого вопроса у нас уже
      были. Эти исследования показали, что от галактического излучения, от
      излучения при прохождении радиационных поясов Земли, излучения от
      солнечных вспышек – в принципе защита возможна.
 
     Прежде всего, конечно, технические средства защиты.
Но есть средства фармакологические. Но этот вопрос требует дальнейшего изучения.
Например, установлено: есть люди с большей резистентностью к радиации, есть – с
      меньшей. Существуют даже тесты, которые позволяют определить этот уровень
      устойчивости к радиационному воздействию, и работа над этими тестами
      продолжается. У нас в ИМБП, например, проводятся работы, касающиеся
      изучения влияния тяжелых ионов на генетику; эксперименты эти проводятся на
      мелких грызунах. Уже есть подходы к решению этой проблемы, но эти пути
      надо еще отработать на экспериментальном уровне.

      Л. Горшков. Радиация – действительно одна из самых тяжелых проблем, и она
      широко обсуждается. Один из способов ее решения – максимально сократить
      длительность полета. Российский проект экспедиции к Марсу предусматривает
      использование электрореактивного двигателя. И в этом варианте есть
      прекрасный способ защиты от радиационного излучения. Рабочее тело
      электрореактивного двигателя, – а это 280 тонн топлива, – мы используем в
      качестве защиты всего объема пилотируемого отсека. Поверх жилого блока мы
      устанавливаем своеобразные плоские фляжки. И, таким образом, вся
      поверхность закрывается топливом. То есть получается такой своеобразный
      термос. Это очень эффективно. Расчеты, проведенные нами совместно с ИМБП,
      подтверждают этот вывод. Так удается решить вопрос с галактическим
      излучением.

      Правда, в случае высадки на поверхность Марса, проблема этим не решается.
      В случае очень мощной вспышки на Солнце, которую не удалось
      спрогнозировать, придется возвращаться на орбитальный марсианский корабль,
      защищенный от излучения.

      Л. Зеленый. В проекте «Фобос», который планируется начать в 2009 году
      (полет автоматического аппарата к Марсу, посадка на его спутник Фобос,
      забор грунта и возвращение на Землю), предусматривается установка
      российско-болгарско-японского прибора, который промеряет дозу радиации на
      всей траектории полета к Красной планете.

      Вообще-то природа очень «подло» все устроила. Идут галактические
      космические лучи, идет поток солнечного ветра, мощность которого
      варьируется в зависимости от цикла солнечной активности. Когда ветер
      сильный, он как бы выметает галактическое космическое излучение из
      Солнечной системы. Зато тогда больше угроза от солнечных космических
      лучей.
!!! Еще одна опасность – это рождение вторичных нейтронов. Дело в том,
      что, ударяясь о поверхность Марса, космические лучи рождают поток
      вторичных нейтронов. Поток такой проникающей радиации очень трудно
      остановить.
!!! Для космонавтов, гуляющих по Марсу, это может быть проблемой.
      Землю от этого защищает магнитное поле, а у Марса его нет.

!!! Поэтому я все время подчеркиваю:
первый этап – это не высадка на Марс, а создание орбитальной марсианской станции,
полет к Марсу.

      Ю. Караш. Сейчас даже появился такой официальный термин – терраформирование,
то есть приспособление планеты к условиям обитания человека.
 
      Л. Горшков. По кораблю, который будет работать на марсианской орбите, у
      нас имеется огромный задел! По существу, это орбитальная станция.
??? Большой задел по солнечному буксиру. И ГДЕ ЭТОТ ЗАДЕЛ?

А вот аппарат для посадки человека на Марс – совершенно новая разработка.
Мы знаем, как его делать. Но необязательно
      нам, России, сразу браться за все.
!!! Можем пока ограничиться и виртуальной
      посадкой экипажа на поверхность Марса с помощью телеуправляемых роботов.
!!!      Ведь, по существу, на поверхности Марса будут глаза и руки космонавтов,
      находящихся на орбите. С Земли это делать невозможно из-за запаздывания
      радиосигналов.

      А. Ваганов. Меня немного смущает вот что. Все вы, эксперты, которым я не
      могу не доверять, говорите, что у нас приличный задел по многим аспектам
      полета к Марсу. Но пока все эти куски, как паззл, сложатся в некую
      программу – пройдет, я даже боюсь представить, сколько времени!
А у американцев в это время будет создаваться своя база на Луне. Пусть даже
      исключительно для астрофизических наблюдений, но и это многое им даст.

Л. Зеленый. Вы все правильно говорите. Однако во всем этом есть два или три «но»...

      Давайте посмотрим от противного: допустим, мы решили лететь на Луну. Будем
      ли мы там первыми? Нет, там уже американцы. Можем ли мы там строить
      станцию? Наверное, сможем.
!!! Но сможем ли мы делать такие приборы, которые
      сейчас делают американцы?
!!! Увы, сейчас ответ – не можем: у нас космическое
      приборостроение в плохом состоянии, его надо восстанавливать.
     
 Но если мы выступим с марсианской программой, я уверен, что по крайней
      мере Европа и Япония тоже будут заинтересованы в участии в ней. Если они
      поймут, что мы сильные партнеры, то все лучшее, что есть в наших странах,
      мы объединим вокруг этого проекта. Но это будет наш, российский проект, и,
      я уверен, с очень серьезным международным участием.

      Л. Горшков. По-видимому, американцы склоняются к использованию ядерного
      двигателя для полета к Марсу. Мы считаем, что это неправильно. И не только
      потому, что ядерный двигатель очень проблематично испытывать в земных
      условиях; главное – сделать его надежным очень трудно.
В отличие от нашей
      концепции с электрореактивными двигателями. Они маленькие, но их много.

      Грубо говоря, это стая гусей, которые возили Мюнхгаузена на Луну. И
      поэтому, если один гусь отстал, вся стая продолжает полет без проблем.
      Тяга у электрореактивных двигателей сравнительно низкая, но зато они
      работают длительное время. Может быть, я не объективен, но мне кажется,
      что мы в большей степени готовы к марсианской экспедиции, чем американцы.

      Пока я не вижу реального проекта, который может быть осуществлен, кроме
      российского проекта.

      Я полностью согласен со Львом Матвеевичем, что мы не можем делать
      совместно с американцами их лунный проект, потому что мы будем в этом
      случае обслуживать их. За те же деньги нам проще делать свой проект.

      Ю. Караш. Я считаю, что проект должен быть, безусловно, российским,
      национальным. Как это ни парадоксально, именно при такой постановке
      вопроса у России будет значительно больше шансов в процессе его
      осуществления приобрести международных партнеров. Здесь можно провести
      такую аналогию.

      Предположим, мы начали строить автомобиль. Сделали шасси, кузов. И вдруг
      какая-то другая страна, когда увидит, что машина все равно появится на
      свет, говорит: «Мы тоже хотим ездить на этом автомобиле, предлагаем
      сделать для него колеса». Хорошо – делайте. Но по той схеме, которая уже
      разработана российскими инженерами и учеными. То есть это международное
      сотрудничество не должно задерживать реализацию российского национального
      проекта полета к Марсу. Кстати, по подсчетам специалистов РКК «Энергия»,
      срок его осуществления – 12 лет, а стоимость – 14 млрд. долларов. В
      настоящее время это самый продуманный и экономичный в мире проект
      марсианской экспедиции.

      М. Белаковский. Дело в том, что Россия может в той или иной области быть
      лидером, если она составляет «тяговую силу». Вот и наш эксперимент
      «Марс-500» – это один из первых серьезных шагов к реализации марсианской
      программы. Это российский эксперимент. Но к нам начали присоединяться
      иностранные коллеги. Уже сегодня стратегическим партнером в этом
      эксперименте стало Европейское космическое агентство. Есть целый ряд очень
      интересных, серьезных предложений и от других стран, в частности, мы ведем
      переговоры с канадцами. Все наши партнеры понимают, что работа с нами –
      это гарантия качественных исследований.

      А. Ваганов. Мне бы хотелось, чтобы в заключение нашей беседы каждый из вас
      кратко высказал свое мнение к кардинально противоположной тому, что здесь
      сегодня обсуждалась, позиции.
Процитирую летчика-космонавта СССР, члена-корреспондента РАН Валентина Лебедева:
 «Нас втягивают в безудержную гонку за Марс в расчете на то, что мы надорвемся.
Величие России надо поднимать через экономику, а не амбициозными проектами.
Это может окончательно разорить страну, спровоцировать социальную нестабильность и
      окончательный развал России».
     
 Л. Горшков. Часто спрашивают: зачем нужен полет на Марс обычному человеку?

      Все дело в том, кого мы имеем в виду под простым человеком. Если того,
      кому безразлично, как будут жить его дети и внуки, что будет с будущим, то
      ему абсолютно не нужен полет на Марс.
      Человечеству это нужно для того, чтобы оно сохранилось; это нужно, чтобы
      развивались технологии; это необходимо для сохранения и развития
      интеллектуального потенциала нации. Но это действительно сложный вопрос:
      как всем объяснить, зачем этот полет нужен?

      Ю. Караш. Если исходить из этой логики, то самым большим врагом России
      нужно считать Сергея Павловича Королева – это он убедил Хрущева в
      необходимости развития пилотируемой космонавтики и опережения Америки в
      этой области.
За год до того, как полетел в космос первый человек, в Новочеркасске была
расстреляна голодная забастовка. НЕВЕРНО, расстрел был в 1964 году.  

И, наверное, тогда
      тоже нашлось бы немало людей, которые сказали бы: зачем нам ракеты,
      давайте эти деньги потратим на хлеб с маслом и колбасу!
А сегодня космонавтика – единственное, что по большому счету позволяет говорить о
      России как о технологической державе, а не только как о
      нефтегазодобывающей стране.

      В. Баранов. Вопрос закономерный. На него я могу ответить следующим
      образом.
Первое. Не надо осуществлять никакую марсианскую гонку. Но
      развивать свои технологии – а марсианский проект как раз будет на это
      направлен – нам необходимо.
Второе. У нас самое большое расслоение
      общества произошло тогда, когда не финансировалась космонавтика.

      Ю. Караш. По данным бывшего директора Роскосмоса Юрия Коптева, которые он
      приводил в 2001 году, финансирование космической деятельности в России с
      1991 по 2000 год сократилось в 18 раз. За это же время, по данным ЮНЕСКО,
      30 процентов населения России оказалось за чертой бедности. Если кто-то
      побоится сделать парадоксальный вывод, что чем меньше мы летаем в космос,
      тем хуже живем, то с одним он точно согласится: космонавтика никак
      негативно
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Feol от 14.02.2007 17:35:45
Господи, никогда сразу столько букв не видел  :lol: . Такие статьи лучше отдельно выкладывать и давать ссылку, имхо  :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: alad от 14.02.2007 18:01:29
Ох... мне все больше кажется, что наш "гарант" все таки поставит цель - полет на Марс. Неспроста это все.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zenixt от 16.02.2007 10:07:14
Сказка о том, что магнитное поле Земли защищает ее от космической радиации.
 Наоборот, магнитное поле сгребает всю радиацию в радиусе, превышающем радиус Земли в 100 раз и сбрасывает эту гадость на полюса Земли, что и наблюдается в виде полярных сияний. Землю от космической радиации защищает ее атмосфера, точнее говоря, ее тонкий слой, где происходят полярные сияния.
 А нейтронам, гамма и ультрафиолетовому излучению магнитное поле по барабану.  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Waldi от 17.02.2007 00:52:30
Сами придумали или прочитали где?
Нейтронам и гамме магнитное поле действительно по барабану, но УФ - далеко не факт. Если бы не магнитное поле, высокоэнергетичные протоны солнечного ветера проникали бы вплоть до стратосферы. И вместо приполярных озоновых дыр имели бы УФ-дыру глобальную. Чем это грозит жизни на Земле, можете представить себе сами. Особенно весело было бы при вспышках на Солнце. Палеонтологией доказано, например, что в периоды смены магнитых полюсов происходило массовая смена видов микроорганизмов (мутации и т.д.).
Про последствия для курортных районов, для пассажирских авиасообщений, или для околоземной космонавтики - если не уходить далеко от темы форума - можно уже и не упоминать.
Ну а то, что сейчас заряженые частицы "замыкаются" на приполярные районы, мало кому создает неудобства - разве что полярные сияния белым медмедям спать мешают...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: поверхностный от 17.02.2007 03:01:56
Из вращающегося корабля невозможно смотреть в окошки. Вместо того, чтобы отводить душу у телескопа, придется жить, как в норе.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zenixt от 17.02.2007 13:51:38
ЦитироватьСами придумали или прочитали где?
Нет, я на чушь о наведенной радиации на Марсе отвечаю более убедительной чушью о наведенной из космоса радиации на Земле. Наведенная радиация, как известно, по воздуху летает. Так что на Земле жизнь невозможна. :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 18.02.2007 15:08:57
ЦитироватьИз вращающегося корабля невозможно смотреть в окошки. Вместо того, чтобы отводить душу у телескопа, придется жить, как в норе.
HDTV-камеры рулят. А без иллюминаторов безопаснее...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zenixt от 19.02.2007 10:28:02
ЦитироватьЕсли бы не магнитное поле, высокоэнергетичные протоны солнечного ветера проникали бы вплоть до стратосферы. И вместо приполярных озоновых дыр имели бы УФ-дыру глобальную. Чем это грозит жизни на Земле, можете представить себе сами.
Я не собираюсь отрицать, что ультрафиолетовое излучение стерилизует поверхность Марса. Я не собираюсь отрицать, что космичская радиация в некоторых ситуациях опасна.
 Я лишь за то, чтобы космическую радиацию изучали, а не приравнивали ее голословно к Чернобылю.
 От всякой электрической лампочки исходит радиация в виде фотонов. Давайте запретим лампочки? и ваще, выключим Солнце. :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zenixt от 22.03.2007 17:06:40
Усовершенствовал свои новогодние качели. Теперь это рама, свободно плавающая внутри отсека, чтобы не мешать экспериментам. На раме два "поршня" верхний толкает космонавта с такой скоростью, чтобы при приземлении на нижний "поршень" на полусогнутых ускорение составляло 1-2 же. Энергия от удара об нижний поршень возвращается верхнему "поршню", потери восполняются энергосистемой корабля. Пока космонавт, легонько оттолкнувшись, возвращается в исходную позицию, возвращаются в исходную позицию и "поршни" Полчаса попрыгав в такой качели космонавт будет иметь укрепление координации, и укрепление содудисто-костной системы похлеще, чем от земного тяготения.  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 22.03.2007 17:28:19
выскажу мнение, что блевательный синдром в невесомости только увеличится от применения этого механизма :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Feol от 22.03.2007 17:34:39
Страшный механизм. Я как только представил его действие в проекции на себя, так сразу затошнило  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Олигарх от 22.03.2007 16:50:53
ЦитироватьСказка о том, что магнитное поле Земли защищает ее от космической радиации.
 Наоборот, магнитное поле сгребает всю радиацию в радиусе, превышающем радиус Земли в 100 раз и сбрасывает эту гадость на полюса Земли, что и наблюдается в виде полярных сияний. Землю от космической радиации защищает ее атмосфера, точнее говоря, ее тонкий слой, где происходят полярные сияния.
 А нейтронам, гамма и ультрафиолетовому излучению магнитное поле по барабану.  :D

Mass Media : Ученые предлагают эффективные методы защиты космонавтов от радиации

      Сегодня: 22 марта 2007 МСК: 11:16 UTC: 08:16 NY: 04:16 Лента
            новостей Карта дня

      Наука и техника >> Астрономия и космонавтика



      Ученые предлагают эффективные методы защиты космонавтов от радиации
      21.03.2007 12:21 | Российская Газета

      В ЦНИИ машиностроения подвели итоги программы научно-прикладных
      исследований и экспериментов на российском сегменте Международной
      космической станции.
      Результаты стали своеобразным ответом скептикам, утверждающим, что большой
      науки в космосе сегодня нет. Дескать, экипажи МКС в основном занимаются
      поддержанием работоспособности станции и не более того.
....
      Между тем уже получены первые результаты другого уникального эксперимента
      - "Матрешка", по изучению воздействия радиации на критические органы тела
      человека. Три года назад на МКС были отправлены два необычных
      "пассажира"-фантома: у одного был вполне "человеческий" вид - рост 1,75
      метра и вес 70 кг, другой тянул всего на 30 кг и имел форму шара.
      Первый целый год работал вне станции, а второй сразу расположился на
      борту. С помощью чувствительнейших датчиков, которыми начинили оба
      манекена, - а они сделаны из уникальных материалов, по химическому составу
      близких к человеческому телу, - ученые хотели определить дозы радиации,
      которые получают жизненно важные органы космонавтов в длительных полетах.

      Это особенно важно знать с прицелом будущих полетов на Марс.
      Сегодня существуют специальные нормативы облучения для космонавтов:
      годовой предел, превысить который никто не имеет права, - 500 миллиЗиверт.

      Есть еще так называемый профессиональный лимит, или - лимит за карьеру: он
      не должен превышать 1 Зиверт.

Много это или мало? Как говорят специалисты,
      максимально допустимая доза, которую может накопить космонавт за все годы
      работы на Земле и в космосе, способна забрать у него 2-3 года жизни.

      Подобной, слава Богу, еще не было ни у кого и никогда. Но существует общее
      правило - дозы должны быть настолько низкими, насколько они разумно
      достижимы. Вот почему ученым так важно знать, как реагируют на радиацию
      "критические" органы.

      Уже есть данные, косвенно подтверждающие гипотезу: дополнительная
      локальная защита кают российского сегмента, где спят космонавты, ослабляет
      "мягкий" компонент космической радиации.

Как пояснил заведующий
      лабораторией Института медико-биологических проблем РАН Вячеслав Шуршаков,
      в составе космической радиации, воздействующей на организм человека в
      длительном полете, есть "жесткая" компонента - космические лучи и "мягкая"
      - так называемая захваченная радиация. Изучив доставленную на Землю первую
      партию детекторов, ученые определили, что на углублении в тело организма
      на 5 см доза радиации почти достигает фонового уровня, а потом становится
      еще меньше.
      Исследования продолжаются. В мае грузовой корабль "Прогресс" доставит на
      МКС новую партию детекторов. В планах специалистов - исследование радиации
      не только в служебном модуле и переходном отсеке, куда "переехали" оба
      фантома, но и в других сегментах станции, а также проверка нового метода
      защиты от нее с помощью "щита" из влажных салфеток, упакованных в
      полиэтиленовые пакеты.
...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zenixt от 23.03.2007 13:49:05
ЦитироватьСтрашный механизм. Я как только представил его действие в проекции на себя, так сразу затошнило  :)
Таких не берут в космонавты.  :D
 И чем же он вас так испугал? Дети, вона, могут целый день скакать и прыгать, и их от этого нисколько не тошнит. А вот от центрифуги стошнит кого хочешь.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Олигарх от 14.04.2007 06:48:34
Цитировать
ЦитироватьСтрашный механизм. Я как только представил его действие в проекции на себя, так сразу затошнило  :)
Таких не берут в космонавты.  :D
 И чем же он вас так испугал? Дети, вона, могут целый день скакать и прыгать, и их от этого нисколько не тошнит. А вот от центрифуги стошнит кого хочешь.

Россияне полетят на Марс через 12 лет
http://www.ng.ru/science/2007-04-11/11_space.html

      11.04.2007  |  наука
      Юрий Караш
      Выгода своего пути в космосе

      Проект пилотируемой экспедиции к Марсу может быть реализован в ближайшие
      12 лет
            Об авторе: Юрий Юрьевич Караш - кандидат исторических наук, доктор
            наук (Ph.D.) США по специальности "Космическая политика и
            международные отношения", член-корреспондент Российской академии
            космонавтики им. К.Э.Циолковского.

      Выступая 29 марта на заседании Госсовета по космосу, президент России
      Владимир Путин подчеркнул, что диверсификация и интенсификация
      национальной экономики немыслимы без развития ракетно-космической техники.

      Подобное развитие, в свою очередь, невозможно без создания нового
      поколения пилотируемых объектов. Really?

Но данные объекты появятся лишь в том
      случае, если в них будет потребность. Сейчас такую потребность может
      сформировать только решение о пилотируемом освоении Луны или Марса.
 
      И действительно, 6 марта в ходе встречи с коллективом Центра подготовки
      космонавтов им. Ю.А. Гагарина спикер Госдумы РФ Борис Грызлов высказал
      мнение, что космическая программа по освоению Луны может войти в разряд
      российских стратегических проектов.
Однако вся пилотируемая деятельность
      СССР/России в космосе начиная с 1971 года, когда на орбиту вышла первая
      станция «Салют-1», и по завершении эксплуатации станции «Мир» в 2001 году
      была сфокусирована главным образом на подготовке к марсианской экспедиции.
      Россия продолжает двигаться в этом направлении и в рамках программы
      Международной космической станции (МКС) «Альфа».

      Ракетно-космическая корпорация «Энергия» разработала вполне адекватный
      современным российским экономическим условиям проект облетно-орбитальной
      миссии к Марсу, который может быть реализован в течение ближайших 12 лет.
      Ничего похожего нет больше ни у одной страны мира.

      Что касается Луны, то после закрытия в середине 1970-х годов программы
      «Н-1–Л-3» – советского ответа «Аполлону», никаких работ в направлении
      пилотируемого освоения Селены не проводилось. Почему же спикер Госдумы
      предлагает сделать экспедицию на Луну одним из отечественных
      стратегических проектов?

      Ответ прост: потому, что в 2004 году президент Буш-младший в условиях
      отсутствия в США более или менее отработанного варианта марсианской
      экспедиции провозгласил для Америки задачу возобновить после 2015 года
      пилотируемые полеты на Луну, а в районе 2020 года начать строить там
      обитаемую базу.

!!!   Грызлов фактически продемонстрировал глубоко укоренившуюся !!!
      с 1991 года в сознании политической и государственной элиты страны черту:
!!!      безоговорочно ориентироваться на Соединенные Штаты как на источник
      инновационных идей для России.

      Однако история свидетельствует о том, что лишь собственные инициативные
      космические программы имеют шансы на успех. В СССР/России это – создание
      техники для полетов на околоземную орбиту (корабли «Восток», «Восход», и
      «Союз») и долговременные обитаемые станции – «Салюты» и «Мир». «Союз»
      эксплуатируется до сих пор, а МКС во многом является наследницей
      советских/российских околоземных комплексов.

      В то же время попытки тянуться за Америкой приводили к возникновению
      программ, которые в целом заканчивались неудачно. Это уже упомянутая
      «Н-1–Л-3» и советский челнок «Энергия–Буран». В определенной степени
      принцип этот применим и к навигационной системе ГЛОНАСС, решение о
      развертывании которой было принято больше 30 лет назад в качестве ответа
      на американскую систему GPS. ГЛОНАСС лишь к следующему году предстоит
      выйти на «проектную» мощность.

      Аналогичное правило действует и в отношении США. Проработавшая в 1973–1974
      годах в пилотируемом режиме меньше восьми месяцев, станция «Скайлэб» была
      отчасти ответом на наш «Салют», так же как впоследствии не состоявшаяся
      «Фридом», из которой выросла МКС. Лишь через четверть века после «Скайлэб»
      на орбите стала эксплуатироваться «Альфа», созданная с участием США.

т станции и
      после 2015–2017 годов намерены уйти с нее, целиком переключившись на свою
      лунную программу.

      Причин, по которым космическая программа-ответ либо оканчивается неудачей,
      либо реализуется со значительными трудностями, три.
       
Первая – программа не является продуктом научно-технических, политических и экономических
      потребностей, вызревших внутри страны.
       
Вторая – движение по проторенному пути не вызывает такого творческого и политического
энтузиазма, как «первопроходческая» программа.

Третья – возможность пользоваться результатами уже осуществленной кем-либо программы
(GPS, например) не стимулирует реализацию собственного аналога (ГЛОНАСС).

По этой же причине США «без энтузиазма» воплощают в жизнь программу МКС – опыт долгосрочных
полетов был в значительной степени передан им Россией в рамках программ «шаттл-Мир» и «Альфа».

      Если бы руководители СССР в конце 1950-х – начале 1960-х годов также
      ждали, когда США подскажут им, что делать в космосе, или же опасались
      оспорить ведущую технологическую роль Америки, научно-технический статус
      России сейчас не поддерживался бы ни первым спутником, ни полетом
      Гагарина, ни космической программой вообще. Этот урок истории должны
      учитывать те, кто разрабатывает современную космическую стратегию России.

            Сравнение результативности отечественных и американских космических
            программ
            СССР/Россия
            Собственная инициативная программаПрограмма-ответ (полностью или
            частично) на американскую инициативуСША
            Собственная инициативная программа Программа-ответ (полностью или
            частично) на советскую/российскую инициативу
            Создание техники для полетов на околоземную орбиту ("Восток",
            "Восход", "Союз") "+"Лунная программа Н-1–Л-3 "–"Лунная программа
            "Аполлон" "+"Космическая станция "Скайлэб" "–"
            Долговременные обитаемые станции ("Салюты", "Мир") "+"Создание
            многоразовой космической системы "Энергия–Буран" "–"Многоразовая
            космическая транспортная система "Спэйс Шаттл" "+"Космическая
            станция "Фридом" "–"
            ГЛОНАСС "+/–"Преемница "Фридом" МКС "Альфа" "+/–"
            Примечания: "+" – успешно осуществленная программа; "–" – полностью
            или частично незавершенная программа; "+/–" – программа
            осуществляется со значительными затруднениями.

            из архива за: 11.04.2007
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zenixt от 29.04.2007 06:59:06
Цитировать
ЦитироватьМного вы понимаете в политэкономии
:wink:
Достаточно для того, чтобы поднимать некоторые вопросы.
 Пилотируемая экспедиция на Марс имеет смысл в ближайшие семь лет. Имеет смысл только как средство получения масштабного финансирования, поскольку человечество в целом прояляет большой интерес к такой экспедиции. И если заранее не продумать, как извлечь из этих финансов постоянную пользу для мировой космонавтики, то получится то же самое, что и с лунными экспедициями 70-х.
 Но я против того, чтобы тащить что-то с Марса на Землю, как ребенок тащит в рот что ни попадя, - без предварительного исследования марсианского грунта на наличие сложных молекул.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.04.2007 09:26:09
Не через восемь? И не через 25?
Все эти рассуждения сродни поиску экономического эффекта от космогонических построений  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Тромбон от 29.04.2007 15:24:18
А как вы насчёт магнитных ботинок?
Поподробнее: все полы на корабле железные. К ботинкам у космонавтам прикреплябьютсямаленькие не очень сильные магнитики. В таком случае космонавты смогут нормально ходить по кораблю, прилепляя-отлепляя ноги. Правда, это будет напоминать хождение по матрасу + в вестибулярном аппарате будет крутиться жидкость создавая ощущение постоянного переворачивания...
Н-да, хожден ие будет не для слабонервных!!

З.Ы. Эххх..... мне тоже очень хотелось бы полететь на Марс, только жаль, здоровье, здоровье, скорее всего, не позвполит...

З.Ы.Ы. И нщё: на кораблях ОБЯЗАТЕЛЬНО должна быть защита от радиации (скорее всего, свинцовая). Ведь что легче: хорошо защитить корабль от космической ражиации (которая наверняка окажется губительной для космонавтов) или му...хаться (извините за выражение) с испытаниями по радиационной устойчивости космонавтов? Может, это сделает набор чуть более демократичным?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 02.05.2007 17:54:33
ИМХО - никак. Для работ снаружи корабля наверно вещь нужная. Внутри - нет, о чём свидетельствует опыт пребывания и работ на ОС.
 :P

При наличии искусственной гравитации созданной за счёт центробежного ускорения, противорадиационная защита уже будет очень неплохой просто за счёт массы конструкций необходимой прочности.
 :P  А без ИГ, это будет полёт к Марсу, но без посадки на поверхность, т.к. космонавты уже будут едва в состоянии передвигаться самостоятельно.  :twisted:
Ну может самый накачанный вылезет из спускаемого отсека, брякнет негромко:
"Вот мы ехали, ехали и наконец доехали". И упадёт на иссушённую поверхность.  :roll:  Потом заползёт внутрь, и они улетят обратно на Землю.
 :lol:

Второе, если Вы читали мои выкладки по эксперименту памяти Д. Вейдера (получившую крайне негативную оценку у местных гуманистов как безчеловечный), то Вы знаете, что полёт "в один конец" для многих людей не выглядит чем-то ужасным.
 :D
Значит на общую радиозащиту можно плюнуть. Насколько - правда не ясно, т.к. господа всезнайки не знают радиационного фона во время вспышек на Солнце. Может там омжно обойтись алюминиевой фольгой толщиной в 3 мм.?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 24.05.2007 04:11:41
ЦитироватьА без ИГ, это будет полёт к Марсу, но без посадки на поверхность, т.к. космонавты уже будут едва в состоянии передвигаться самостоятельно.  :twisted:
Ну может самый накачанный вылезет из спускаемого отсека, брякнет негромко:
"Вот мы ехали, ехали и наконец доехали". И упадёт на иссушённую поверхность.  :roll:  Потом заползёт внутрь, и они улетят обратно на Землю.
 :lol:

Все же на Марсе притяжение поменьше земного. Нужно просто не делать посадочный аппарат на ресурс 3 сут.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 24.05.2007 16:31:33
Из-за 3-х суток их туда не повезут, это вам не Луна панимаш! 3 суток они как раз будут адаптироваться, а дальше для них уже составлен строгий режим работы (2 варианта):

(http://img181.imageshack.us/img181/9149/pemt105my4.gif)

(Это из книги "Пилотируемая экспедиция на Марс")
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 24.05.2007 20:29:33
30 суток тоже не много. Может лучше дожидаться старта к Земле на поверхности? Конечно это выльется в доп. массу посадочного корабля, но зато времени на исследования будет достаточно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.05.2007 23:49:25
Не понял, зачем сразу ехать на 5 км, которые, к тому же и пешком пройти можно, если гарантированно на пару дней найдётся работы возле КК. Или они при посадке асё выжгут в радиусе 5 км? Да и стыковка вездехода сомнительна, но это уже детали :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Motor от 25.05.2007 01:42:39
Я думаю, имело бы смысл в первую очередь озадачиться заброской какого-нить источника энергии туда (хотя бы из солнечных батарей), чтобы иметь электричество. При наличии льда это даст кислород, воду и тепло, что позволит экспедиции сидеть "на сухарях" достаточно продолжительное время в случае проблем.

Я тут прикинул, если взять электролизер, с производительностью примерно 10 КВт*ч на кубометр кислорода, то получается примерно так:

один человек потребляет, скажем, 20 литров кислорода в час. Кубометра ему хватит на двое марсианских суток (по 25 часов). Или двоим на сутки, или четверым на полсуток.

То есть, для четверых человек необходимо иметь энергоустановку дающую 20 КВт*ч электричества за сутки. У Марс-роверов оно сейчас на уровне 800 Вт*ч в сутки, так что буквально 12 таких батарей или около 25 кв. метров дадут необходимый уровень для генерации кислорода. Массу самих батарей не могу прикинуть, но исходя из того, что весь ровер весит 179 кг, думаю, килограмм 30 весят его батареи, то есть 12 таких батарей будут весить где-то 360 кг.

Даже если взять тройной запас (скажем, 60 КВт*ч или тонну батарей), то вес все еще не выглядит чересчур большим.

Насчет еды, получается примерно полтонны дегидрированных продуктов на человека в год или 4 тонны на четверых человек на два года. В общем, если удастся тонн 20 забросить на Марс (хотя бы и поэтапно), то экспедиция вполне может дождаться следующего рейса с земли с едой или топливом. Я так думаю. И я еще не учел весь тот водород который выделяется вместе с кислородом, его наверно еще как-то можно использовать. Роверы и Викинги весили примерно полтонны после посадки, так что каких-то 40 запусков Дельты-4 и имеем базу на Марсе. :roll:

Вот такой вот вечерний гон. Критика приветствуется, разумеется. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.05.2007 01:49:30
СБ на Марсе годятся максимум на АМС. Значит - реактор или ветряки...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: RadioactiveRainbow от 25.05.2007 01:57:01
ЦитироватьСБ на Марсе годятся максимум на АМС. Значит - реактор или ветряки...
Можно узнать - почему?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.05.2007 01:59:18
Патамучта. Слабое солнце и активная деградация панелей. Все же не стоит сравнивать площади СБ роверов и потребных для пилотируемой базы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 25.05.2007 02:00:54
ЦитироватьНе понял, зачем сразу ехать на 5 км, которые, к тому же и пешком пройти можно, если гарантированно на пару дней найдётся работы возле КК. Или они при посадке асё выжгут в радиусе 5 км? Да и стыковка вездехода сомнительна, но это уже детали :)
Думаю, ногами тяжело ходить после годового перелета.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.05.2007 02:02:30
Тренировки, тренировки и тренировки! Кстати, ходить никуда не надо. Достаточно обойти вокруг лэндера и предметов для исследования на ближайшие годы будет выше крыши...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 25.05.2007 02:08:40
ЦитироватьЯ тут прикинул, если взять электролизер, с производительностью примерно 10 КВт*ч на кубометр кислорода, то получается примерно так:

один человек потребляет, скажем, 20 литров кислорода в час. Кубометра ему хватит на двое марсианских суток (по 25 часов). Или двоим на сутки, или четверым на полсуток.

Система Электрон-В (Мир, экипаж 3 чел.): При токе  40 А производство кислорода  до  100 л/час. Максимальная мощность 1600 Вт, производительность до 160 л/час, расход воды 108 л/час.

В условиях Марса СБ дают около 50 Вт с кв. метра. 1600 Вт - 32 кв. м.
При массе около 5 кг на кв. м имеем 160 кг. Плюс автоматика и буферные АБ. Около 300 кг, ИМХО.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Motor от 25.05.2007 02:17:19
ЦитироватьСБ на Марсе годятся максимум на АМС. Значит - реактор или ветряки...
Ну, роверы уже пару лет бегают и особой деградации незаметно. Реактор  как-то слишком призрачно выглядит по многим причинам. Сначала экологи будут против его запуска (а вдруг обратно упадет?), а потом они будут против его посадки на Марс (а вдруг он там на Марсе что-нить нарушит своей радиоактивностью). То есть нужен какой-то компактный и надежный реактор... В голову приходят разве что всякие подлодки или атомоходы, но там по крайней мере с охлаждением проблем нет. А тут одних радиаторов сколько надо будет :)

Производительность ветряков в такой атмосфере мне не сосчитать :roll: пожалуй. В общем, СБ представляется более-менее реальной альтернативой реакторам, по крайней мере на сегодняшний день.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.05.2007 03:23:42
Угум-с. Но без реактора - никак :(
Кстати, СБ надо будет крепить на каркасы, с учётом ветра и гравитации. Так что 160 кг - явно заниженная цифра. На МКС, кажется, потяжелее :)
Кстати, какова площадь СБ на МКС?  :wink:
Про роверы я и говорю - нельзя ставнивать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: RadioactiveRainbow от 25.05.2007 03:58:07
Там давление - считаные проценты от нормального Земного.
Там даже ветер 20 м/с не создаст достаточного напора, чтобы хотя бы раскачать панели.
Кроме того, их можно на землю положить  :roll:

В-общем, учитывая массу реактора и потребности первой экспедиции, имхо - СБ как бы вне конкуренции...  :?
Несмотря на всё "но".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.05.2007 04:03:04
Чтобы равномерно засыпало... кстати, не скажете ли вы площадь батарей на МКС? :) Явно не 32 метра :) И ближе к солнцу и без пылевых бурь...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: RadioactiveRainbow от 25.05.2007 04:17:51
Какая там продолжительность пребывания? 30 дней?
Роверы за пару лет не засыпало, а тут месяц всего.
+ никто не мешает с веником пройтись :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.05.2007 04:49:20
А ешё ориентировать по солнцу... Кстати, а что это NASA нигде про СБ в пилотируемой миссии на Марс не говорит и не рисует? Кроме перелта, конечно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 25.05.2007 07:50:14
ЦитироватьЧтобы равномерно засыпало... кстати, не скажете ли вы площадь батарей на МКС? :) Явно не 32 метра :) И ближе к солнцу и без пылевых бурь...
И явно не 1600 Вт... :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 25.05.2007 07:51:59
А пыль можно веничком смахнуть.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 25.05.2007 13:50:44
Цитировать30 суток тоже не много. Может лучше дожидаться старта к Земле на поверхности?
А они собсно через 30 суток и стартуют к Земле (в варианте "А" - через 25 суток).

ЦитироватьНе понял, зачем сразу ехать на 5 км, которые, к тому же и пешком пройти можно, если гарантированно на пару дней найдётся работы возле КК.
Поездки нужны для самоутверждения, чтобы послать миру ясный мессадж: мы умеем и не боимся ездить на 5 (10, 20) км от места посадки, вот такие мы смелые и умелые ребята. А если на удалении 20 км обнаружится что-то интересное, чего нет рядом, то это будет просто дополнительным бонусом.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Motor от 25.05.2007 14:29:18
Поездки могут экономить время, если куда-то на приличное расстояние ехать с осмысленной целью, а не просто пройтись. То есть если какой-нить кратер в 10км, то 4 часа займет только прогулка. Ровер даст лишнее время для работы на месте, да и камни обратно тащить на себе не придется.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 25.05.2007 14:53:30
Но больше всё-таки это отработка операций для будущей базы. Например, сбросят на парашюте посылочку, а она упадет в 20 км от базы - тут-то навыки вождения марсохода и пригодятся...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 25.05.2007 16:44:51
ЦитироватьНе понял, зачем сразу ехать на 5 км, которые, к тому же и пешком пройти можно, если гарантированно на пару дней найдётся работы возле КК.
Не получится пешком. Даже при всём желании - слишком космонавты ослабнут. Несмотря на 3-х суточную адаптацию.
 :lol:

ЦитироватьСБ представляется более-менее реальной альтернативой реакторам, по крайней мере на сегодняшний день.
Ерунда это. Между прочим, на Марсе бывают пылевые бури, в ходе которых освещённость поверхности падает до 5% от номинальной. И они могут длиться до полугода!
К счастью для "Роверов" и прочей самоходной лабуды на СБ, их ещё не было. Иначе вся наша техника попередохла бы. Теоретически, пылевые бури должны быть очень вредны для техники.

По уму, туда надо сбросить изотопный реактор, с очень большим сроком службы, и оставить там. Если люди туда полетят ещё раз, то он может очень пригодиться! Опять таки - можно присобачить больше исследовательской аппаратуры.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Waldi от 26.05.2007 21:57:42
Цитироватьтуда надо сбросить изотопный реактор
Вы уж определитесь, что сбрасывать собрались - РИТЭГ или ЯЭУ? Имхо, РИТЭГи с мощностями порядка кВт на поверхности Марса не спасут гиганта мысли, отца марсианской демократии.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 27.05.2007 04:10:46
ЦитироватьКстати, а что это NASA нигде про СБ в пилотируемой миссии на Марс не говорит и не рисует? Кроме перелта, конечно.

Имхо лишь по одной причине. Объясню какой. Чем дольше я наблюдаю за американской космической техникой, тем больше у меня возникает мыслей, что для них главное это "фантастическая", внешняя крутость, как в "крутой" НФ (снимаемые шлемы их скафов, скажем, или "молнии" вместо "завязок" и т. д.)...

Реактор это "круто", в НФ летают на "реакторах", поэтому "рисуем" реактор, и не важно что наработок по "космическим" СБ гораздо больше чем по "космическим" реакторам (если память не изменяет, то единственным летающий реактором был наш Топаз (у "них-же" нет и этого)).

Имхо, лучше делать на основе чегото приземленного, и не круто выглядящего, но имеющего шанс (а то, и имеющим (в следствии наличия наработок), чем черт не шутит, более низкую цену разработки), чем наоборот...

Более того, я так посмотрю, пока насчет их "марсианского" реактора еще ничего не известно, даже будет ли он, и каким будет (там кажись конь еще не валялся, и даже эскизных проектов, кажись, еще нет)...

Имхо конечно...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 28.05.2007 04:29:36
Цитировать
ЦитироватьНе понял, зачем сразу ехать на 5 км, которые, к тому же и пешком пройти можно, если гарантированно на пару дней найдётся работы возле КК.
Не получится пешком. Даже при всём желании - слишком космонавты ослабнут. Несмотря на 3-х суточную адаптацию.
 :lol:

ЦитироватьСБ представляется более-менее реальной альтернативой реакторам, по крайней мере на сегодняшний день.
Ерунда это. Между прочим, на Марсе бывают пылевые бури, в ходе которых освещённость поверхности падает до 5% от номинальной. И они могут длиться до полугода!
К счастью для "Роверов" и прочей самоходной лабуды на СБ, их ещё не было. Иначе вся наша техника попередохла бы. Теоретически, пылевые бури должны быть очень вредны для техники.

По уму, туда надо сбросить изотопный реактор, с очень большим сроком службы, и оставить там. Если люди туда полетят ещё раз, то он может очень пригодиться! Опять таки - можно присобачить больше исследовательской аппаратуры.

На практике, по-моему, ни один посадочный аппарат из-за пылевых бурь потерян не был. Реактор конечно универсальнее, но есть проблема радиационной защиты экипажа. Вряд ли его можно установить на пилотируемом лэндере. Т.е. нужен отдельный посадочный аппарат, а затем достаточно точная посадка основного рядом. И длиинный провод.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.05.2007 05:59:51
Гыыы, на фоне общей радиационной картины перелёта и поверхности реактор - просто ночник на батарейках. А садиться на пару недель на Марс бессмысленно. Ясное дело, что придётся думать о какой-то долговременной площадке для нескольких прилётов. Так что проблему точной посадки решать необходимо. Да и не так уж она и сложна, эта посадка в одну точку нескольких модулей. На Луне такое задумывалось 30 лет назад и никто особо в связи с этим не волновался. Модули, даже с расстояния в десятки километров, кстати, можно и ровером в одну точку стащить. И без экипажа....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: VK от 28.05.2007 18:06:15
Изучайте опыт китайских товарищей!  :lol:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=6995
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 28.05.2007 23:46:34
ЦитироватьГыыы, на фоне общей радиационной картины перелёта и поверхности реактор - просто ночник на батарейках. А садиться на пару недель на Марс бессмысленно. Ясное дело, что придётся думать о какой-то долговременной площадке для нескольких прилётов. Так что проблему точной посадки решать необходимо. Да и не так уж она и сложна, эта посадка в одну точку нескольких модулей. На Луне такое задумывалось 30 лет назад и никто особо в связи с этим не волновался. Модули, даже с расстояния в десятки километров, кстати, можно и ровером в одну точку стащить. И без экипажа....
На Луне нет атмосферы. На Марсе ВА для повышения точности посадки придется делать с большим аэродинамическим качеством.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 00:03:23
Вы знаете, мне давно хотелось вам сказать. Сам я полновесный дилетант, но в своих суждениях, помещаемых здесь, пытаюсь следовать какой-то обьективной картине мира, доступной теми же средствами интернета. Вас же прорвало мнениями, часто абсолютно безапеляционными, со скоростью 10 сообщений в день. Конечно, тут есть Старый, чьи темпы сопоставмы с вашими. Однако он, несмотря на признаваемую некоторыми тенденциозность, является неоспоримым знатоком во многих областях. Там же, где он не считает нужным, или не имеет достаточно информации для высказывания, предпочитает молчаьб. Вы же запрудили весь форум своими сообщениями, доходит до того, что утром я вижу ваши последние посты во всех разделах, кроме, разве что Чёрной Дыры, где многим из них и самое место. Подумайте, перед тем как пускаться в очередные разглогольствования. Подумайте, что, возможно, не я один думаю так. Хотя и имею наглость это вам высказать.
А по поводу же марсианской атмосферы, она совершенно не дает возможностей каких либо аэродинамических маневров лэндеров, что ей можно принебречь, за исключением пылевых бурь, да и то, по иным прничинам. То же во многом касется и пенетраторов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 00:09:49
ЦитироватьВы знаете, мне давно хотелось вам сказать. Сам я полновесный дилетант, но в своих суждениях, помещаемых здесь, пытаюсь следовать какой-то обьективной картине мира, доступной теми же средствами интернета. Вас же прорвало мнениями, часто абсолютно безапеляционными, со скоростью 10 сообщений в день.
Интересная теория.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 00:11:13
ЦитироватьКонечно, тут есть Старый, чьи темпы сопоставмы с вашими.
Спасибо!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 00:13:06
ЦитироватьВы же запрудили весь форум своими сообщениями, доходит до того, что утром я вижу ваши последние посты во всех разделах, кроме, разве что Чёрной Дыры, где многим из них и самое место.
Эх, если бы не работа, темп мог бы быть и повыше. :cry: А в черную дыру - пожалуста. Цитируйте и отсылайте.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 00:14:10
ЦитироватьА по поводу же марсианской атмосферы, она совершенно не дает возможностей каких либо аэродинамических маневров лэндеров, что ей можно принебречь, за исключением пылевых бурь, да и то, по иным прничинам. То же во многом касется и пенетраторов.
Поэтому на всех марсианских ВА отсутствует теплозащита и парашюты?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 00:18:16
Практически - да. Посадка осуществляется или в машках, или на двигателе.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 00:27:28
Да, ни парашютов, ни тормозного экрана...

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59453.gif)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4001.gif)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4002.gif)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 00:29:29
Не понял, вы со мной соглашаетесь, или пытаетесь возражать?
Парашютирования и аэродинамический манёвр - разные вещи, поверьте...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 00:45:09
Цитировать
ЦитироватьА по поводу же марсианской атмосферы, она совершенно не дает возможностей каких либо аэродинамических маневров лэндеров, что ей можно принебречь, за исключением пылевых бурь, да и то, по иным прничинам. То же во многом касется и пенетраторов.
Поэтому на всех марсианских ВА отсутствует теплозащита и парашюты?
ЦитироватьПрактически - да. Посадка осуществляется или в машках, или на двигателе.

Не надо спорить с очевидным. А про маневрирование спросите кого-нибудь с Лавки про Марс-грунт.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 00:48:58
Нигде не было написано про гашение скорости и снижение. Речь шла о ПОСАДКЕ. На Марсе она никогда не осуществлялась и не будет осуществялтс на парашюте. А реактивный двигатель дает возможность значительного ианевра на этапе приземления. Это же вы писали про АЭРОДИНАМИЧЕСКОЕ КАЧЕСТВО.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 00:51:41
С очевидным как раз спорите вы, размахивая при этом картинками вас опровергающими. И о чем можно говорить с "ребятами"? О Фобос-Грунте, что ли? Так мое мнение тут много раз изложено. Или вы о посадке капсулы без парашюта? :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 10:02:11
ЦитироватьНигде не было написано про гашение скорости и снижение. Речь шла о ПОСАДКЕ. На Марсе она никогда не осуществлялась и не будет осуществялтс на парашюте. А реактивный двигатель дает возможность значительного ианевра на этапе приземления. Это же вы писали про АЭРОДИНАМИЧЕСКОЕ КАЧЕСТВО.
Да, было написано, что практически отсутствуют парашюты. :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 10:05:22
Вы опять передергиваете. Речь шла о манёвре при посадке и аэродинамическом качестве СА. ВА - это если марсиане садятся.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 10:08:28
Если Вы считаете, что после аэродинамического торможения и парашютирования (которые почему-то к посадке не относятся :shock: ), каждый следующий ВА волшебным образом будет оказываться над одной и той же точкой, то Вы сильно ошибаетесь. И, как и в случае с посадкой на Землю, точность выхода в эту точку будет зависеть от гиперзвукового качества и перегрузки. Если для ВА АМС можно перегрузку разменять на точность, то для пилотируемого ВА это будет несколько затруднительно. А промах в несколько десятков км даст очень большой потребный запас топлива для горизонтального полета до точки посадки.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 10:10:29
ЦитироватьВы опять передергиваете. Речь шла о манёвре при посадке и аэродинамическом качестве СА. ВА - это если марсиане садятся.
А у Вас космонавты на Марсе остануться? ВА - это для случая точной посадки. Забор грунта, пилотируемая экспедиция, все что требует взлета и посадки нескольких аппаратов в одной точке.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 10:14:06
Вы только что написали про ВА АМС.
Расскажите о своих фантазиях NASA, а то, оно глупое, на Луне собирается отрабатывать марсианские модули и их доставку.
И крыльев ещё не придумало.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 10:19:48
ЦитироватьВы только что написали про ВА АМС.
Расскажите о своих фантазиях NASA, а то, оно глупое, на Луне собирается отрабатывать марсианские модули и их доставку.
И крыльев ещё не придумало.
Ради бога. Возвратная ступень с грунтом. Сначала садится, потом возвращается. Вы хотите придраться к термину ВА, поскольку по существу возразить нечего. Хорошо, пусть будет СА, ДА, ПА, лэндер.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 10:22:23
Я вам не возражаю. Я только пытаюсь донести до вас, что прежде чем писать что-то, проверьте свои познания.
Но вам это бесполезно объяснять.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 10:26:39
ЦитироватьЯ только пытаюсь донести до вас...
Не хотите по существу - не надо. По сути весь спор начался с влияния марсианской атмосферы на посадку. И что Вы донесли? Про пылевые бури?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 10:35:24
Если вы не понимаете текста, написанного кем-то другим, это ваша проблема.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 10:43:07
ЦитироватьГыыы, на фоне общей радиационной картины перелёта и поверхности реактор - просто ночник на батарейках. А садиться на пару недель на Марс бессмысленно. Ясное дело, что придётся думать о какой-то долговременной площадке для нескольких прилётов. Так что проблему точной посадки решать необходимо. Да и не так уж она и сложна, эта посадка в одну точку нескольких модулей. На Луне такое задумывалось 30 лет назад и никто особо в связи с этим не волновался. Модули, даже с расстояния в десятки километров, кстати, можно и ровером в одну точку стащить. И без экипажа....
Что тут непонятного? Может расскажите про этот чудо-транспортер?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 10:45:00
ТраХтор- автомат, если вам по другому не ясно...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 10:57:22
ЦитироватьТраХтор- автомат, если вам по другому не ясно...
А с какой скоростью перемещаются американские роверы?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 10:59:00
А какое это имеет отношение к вопросу? Даже если тягач будет ехать со скоростью 1 км в день, этого вполне хватит.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 11:23:41
ЦитироватьА какое это имеет отношение к вопросу? Даже если тягач будет ехать со скоростью 1 км в день, этого вполне хватит.
1 км в день от точки своей посадки до первого модуля. Потом с модулем до точки сбора. Потом к следующему модулю. Так пролетают года...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 11:27:52
Ну, пусть месяцы. Какая разница? А даже и если год?
NASA, во всяком случае, собирается сажать модули в одну точку. Тягач - это вариант, не более.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 11:30:58
ЦитироватьНу, пусть месяцы. Какая разница? А даже и если год?
NASA, во всяком случае, собирается сажать модули в одну точку. Тягач - это вариант, не более.
Так вот, чтобы посадить модули в одну точку, спускаемый аппарат должен или обладать гиперзвуковым аэродинамическим качеством, или спускаться с большой перегрузкой. В проекте НПОЛ Марс-грунт спускаемый аппарат возвращаемого аппарата - с качеством.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 11:34:49
При чем тут Марс-грунт? Давайте рассуждать о более реальных вещах.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 11:40:56
ЦитироватьПри чем тут Марс-грунт? Давайте рассуждать о более реальных вещах.

Ну как при чем?

http://oldnews.mail.ru/news.html?969743

"Для посадки на Марс требуются и парашютные системы, и специальные устройства мягкого "приземления"."

"В качестве технической "изюминки"  проекта "Марс - Грунт" предлагается космический аппарат с управляемым аэродинамическим торможением при посадке на марсианскую поверхность."
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 11:42:53
Мало ли что нарисуют. Блок весом в 30 тонн так не посадить.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 11:48:02
ЦитироватьМало ли что нарисуют. Блок весом в 30 тонн так не посадить.

Ну так Вы утверждали, что атмосферы вообще как бы нет. И тем более невозможен аэродинамический маневр.

А какую массу можно посадить, а какую нельзя, и в каком случае суммарная масса средств посадки будет меньше, нужно считать.

РКК в своих проектах обтекателя пилотируемого посадочного аппарата колеблется между диском и несущим корпусом. ЦНИИМаш и НПОЛ для Европы смотрели вариант с АТУ. В том числе и с качеством за счет балансировки.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 11:50:19
NASA тоже рисовало диски в 80-х. Но сегодня рисует картинки с высадкой с точностью до 5 км.
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59454.jpg)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80167.jpg)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 11:52:06
ЦитироватьМало ли что нарисуют.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 11:53:05
эээ, нет. Сравните бюджеты и намерения.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 12:04:04
Цитироватьэээ, нет. Сравните бюджеты и намерения.
эээ, нет. В Энергии исторически было много сторонников марсианской экспедиции (начиная с Королева). И в советское время были возможности вести очень широкие поисковые работы, в том числе "на собственные средства". В то время, как в США таких работ не было с начала 70-х. И их возглавлял Л.А. Горшков - "светлая голова" Ю.П.Семенова. Поэтому есть что сравнить. По крайней мере наши проекты проработаны значительно лучше, чем европейские.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 12:06:06
И какова вероятность их реализации??? Протонами пускать будем?
Ну, и так далее...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 12:13:49
ЦитироватьИ какова вероятность их реализации??? Протонами пускать будем?
Ну, и так далее...
Как это не смешно, но комплекс можно формировать и Протонами, но кроме как раз посадочного аппарата.

А у США Delta-IVH не сильно мощнее Протона. И по Вашей логике, вероятность реализации тоже под вопросом.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 12:17:19
Ares не считаете? А пуск Протонами марсианской экспедиции оставьте для мурзилки.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.05.2007 12:54:23
Цитировать
ЦитироватьИ какова вероятность их реализации??? Протонами пускать будем?
Ну, и так далее...
Как это не смешно, но комплекс можно формировать и Протонами...
Да, это не смешно
Это скорее - диагноз... :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.05.2007 12:59:25
Цитировать
Цитироватьэээ, нет. Сравните бюджеты и намерения.
эээ, нет. В Энергии исторически было много сторонников марсианской экспедиции (начиная с Королева). И в советское время были возможности вести очень широкие поисковые работы, в том числе "на собственные средства". В то время, как в США таких работ не было с начала 70-х. И их возглавлял Л.А. Горшков - "светлая голова" Ю.П.Семенова. Поэтому есть что сравнить. По крайней мере наши проекты проработаны значительно лучше, чем европейские.
От совка, вообще-то, не осталось ничего, кроме металлолома
И привычки считать, что если на проблему "закрыть глаза" и "покрыть её разными словами", вплоть до прямого отрицания (как например пребывания янки на Луне в конце 60-х - начале 70-х гг прошлого века), то её, проблемы, и не станет вовсе
Рассосется

PS.
Но главное в это время - "откручивать, отверчивать, отвинчивать..." (С) известные сатирики
А "Луна с Марсом" - ну и х.ли от них толку, это чисто для дураков, для тех кто на слова ведётся
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 15:17:32
ЦитироватьAres не считаете?

ЦитироватьИ в советское время были возможности вести очень широкие поисковые работы, в том числе "на собственные средства". По крайней мере наши проекты проработаны значительно лучше, чем европейские.

Чем Ares-V сейчас лучше Энергии? В конце 80-х у НПОЭ была РН 100-тонного класса. Сейчас они обе - виртуальность. А реально есть Протон, Атлас и Дельта. И либо Вы допускаете возможность создания новой РН, и тогда есть и восстановленная Энергия, и Виктория-К, и Ангара-100, либо нет, и тогда нет и Ареса.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 15:22:16
По ARESу есть технические возможности, средства и политическое решение. По российским РН есть только ля-ля. Даже если вдруг сейчас, немедленно, появится выше перечисленное, потребуются десятилетия для начала полномасштабного проектирования и производства первых образцов.
Та же Ангара как нельзя ярче это демонстрирует.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 15:22:26
ЦитироватьА пуск Протонами марсианской экспедиции оставьте для мурзилки.
Есть два подхода к формированию комплекса: пуск одной РН и сборка на орбите. И если все равно идет сборка на орбите, какая разница, какой размерности будут блоки. Да, схема с 20-тонными блоками будет хуже по весовому совершенству. Но что, она от этого станет принципиально невозможной? Какие элементы комплекса нельзя вписать в эту массу? Я вижу только посадочный аппарат, и то потому что его лучше запускать собранным и проверенным на Земле. А Вы?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 15:24:51
Нельзя вписать производство 25-ти и более Протонов.
А в остальном об этой лабуде даже говорить не стоит - типа 50 пусков в течении полугода!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 15:27:36
ЦитироватьПо ARESу есть технические возможности, средства и политическое решение. По российским РН есть только ля-ля. Даже если вдруг сейчас, немедленно, появится выше перечисленное, потребуются десятилетия для начала полномасштабного проектирования и производства первых образцов.
Та же Ангара как нельзя ярче это демонстрирует.
Сейчас ля-ля, а через год? И что будет с Аресом при новой администрации в США? Все это - вероятности, виртуальность. До момента, когда Арес полетит. А технические возможности есть и в России, хотя бы двигатели.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 15:30:33
Ась! А производство двигателей для РН класса Энергии имеется???
Спорим, Арес полетит раньше Ангары? Или вы полагаете, что новая администрация, придя в Белый дом скажет - нафиг нам космос? Кончатся шатлы - летать не станем?
Блин, прям детсад какой-то.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 15:31:01
ЦитироватьНельзя вписать производство 25-ти и более Протонов.
А в остальном об этой лабуде даже говорить не стоит - типа 50 пусков в течении полугода!
А зачем в течение полугода? То Вас устраивает год сборки на поверхности Марса, то вдруг на ОИСЗ нужно уложиться в полгода.
Еще раз скажу, я не считаю такую схему сборки оптимальной, но она возможна.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 15:32:07
Чтобы топливо не прокисло, умник!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 15:33:30
ЦитироватьАсь! А производство двигателей для РН класса Энергии имеется???
Спорим, Арес полетит раньше Ангары? Или вы полагаете, что новая администрация, придя в Белый дом скажет - нафиг нам космос? Кончатся шатлы - летать не станем?
Блин, прям детсад какой-то.
РД-171.
И почему шаттлы кончатся? И почему будет Арес-5, а не только Арес-1? Нет,проект не зашел еще так далеко, чтобы его нельзя было перекроить.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 15:35:11
ЦитироватьЧтобы топливо не прокисло, умник!
Напомните мне, какой ресурс скажем у ИСЗ связи на ГСО? И они точку стояния святым духом удерживают?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 15:36:58
Цитировать
Цитировать
Цитироватьэээ, нет. Сравните бюджеты и намерения.
эээ, нет. В Энергии исторически было много сторонников марсианской экспедиции (начиная с Королева). И в советское время были возможности вести очень широкие поисковые работы, в том числе "на собственные средства". В то время, как в США таких работ не было с начала 70-х. И их возглавлял Л.А. Горшков - "светлая голова" Ю.П.Семенова. Поэтому есть что сравнить. По крайней мере наши проекты проработаны значительно лучше, чем европейские.
От совка, вообще-то, не осталось ничего, кроме металлолома
И привычки считать, что если на проблему "закрыть глаза" и "покрыть её разными словами", вплоть до прямого отрицания (как например пребывания янки на Луне в конце 60-х - начале 70-х гг прошлого века), то её, проблемы, и не станет вовсе
Рассосется

PS.
Но главное в это время - "откручивать, отверчивать, отвинчивать..." (С) известные сатирики
А "Луна с Марсом" - ну и х.ли от них толку, это чисто для дураков, для тех кто на слова ведётся

Я из Вашего ответа ничего не понял. Ну вообще. Хотелось бы яснее.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 15:39:25
РД-171 - двигатель первой ступени. Причем проблемный. И строится он по иностранным заказам. РН отечественного производства с этим двигателем не существует.
Шатлы - кончаются. А технология перетекает в Арес.
Ну, если не будет Ареса-5, то не будет марсианской экспедиции. Но все равно он в 100 раз реальней российской особо тяжёлой РН.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 15:43:25
Цитировать
ЦитироватьЧтобы топливо не прокисло, умник!
Напомните мне, какой ресурс скажем у ИСЗ связи на ГСО? И они точку стояния святым духом удерживают?

А вы собрались лететь на ресурсах спутника связи? Так и говорите...
Расскажите, как поведет себя емкость с десятками тонн гидразина в течении полугода на околземной орбите? Есть опыт? А еще их надо состыковать с ДУ и трубопроводами. В общем, цирк.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Feol от 29.05.2007 16:00:30
А что случиться с гидразином на орбите? На автоматических КА ничего не случается. Многие годы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 16:02:12
ЦитироватьРД-171 - двигатель первой ступени. Причем проблемный. И строится он по иностранным заказам. РН отечественного производства с этим двигателем не существует.
Шатлы - кончаются. А технология перетекает в Арес.
Ну, если не будет Ареса-5, то не будет марсианской экспедиции. Но все равно он в 100 раз реальней российской особо тяжёлой РН.

Вы, уважаемый D.Vinitski, норовите все время меня поучать, а скатываетесь на по Вашим же словам голословные заявления вида "в 100 раз". Я бы мог вас попросить "ссылочку", где это расчитано, но не буду.  Мы не на НТС, и думаю, вольны высказыватся по своему усмотрению. Понятно, что у США больше денег и больше опыта в межпланетной космонавтике, и я с этим не спорю. Я не говорил, что нужна особо тяжелая российская РН. Я не говорил, что марсианский экспедиционный комплекс нужно формировать Протонами.
Я только сказал, что теоретически это возможно. В ответ я услышал массу рекомендаций для себя лично, но ни одного разумного возражения по теме дискуссии. Вы вот говорите о 50 Протонах, а где прозвучала масса марсианского комплекса, о котором я говорил? Или про скисшее топливо...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 16:03:48
Еще раз - никакая АМС не имеет и малой доли топлива, необходимого для полета на Марс. Речь в топике идёт о пуске Протонами марсианского комплекса. Так что разговор в общем, бессмысленен.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 16:04:38
ЦитироватьРасскажите, как поведет себя емкость с десятками тонн гидразина в течении полугода на околземной орбите?

А как Протон выведет на орбиту емкость с десятками тонн гидразина?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 16:05:23
Цитировать
ЦитироватьРД-171 - двигатель первой ступени. Причем проблемный. И строится он по иностранным заказам. РН отечественного производства с этим двигателем не существует.
Шатлы - кончаются. А технология перетекает в Арес.
Ну, если не будет Ареса-5, то не будет марсианской экспедиции. Но все равно он в 100 раз реальней российской особо тяжёлой РН.

Вы, уважаемый D.Vinitski, норовите все время меня поучать, а скатываетесь на по Вашим же словам голословные заявления вида "в 100 раз". Я бы мог вас попросить "ссылочку", где это расчитано, но не буду.  Мы не на НТС, и думаю, вольны высказыватся по своему усмотрению. Понятно, что у США больше денег и больше опыта в межпланетной космонавтике, и я с этим не спорю. Я не говорил, что нужна особо тяжелая российская РН. Я не говорил, что марсианский экспедиционный комплекс нужно формировать Протонами.
Я только сказал, что теоретически это возможно. В ответ я услышал массу рекомендаций для себя лично, но ни одного разумного возражения по теме дискуссии. Вы вот говорите о 50 Протонах, а где прозвучала масса марсианского комплекса, о котором я говорил? Или про скисшее топливо...

Назвать массу марсианского комплекса, пускаемого Протонами, я представляю вам :) Мне-то зачем?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 16:05:53
ЦитироватьЕще раз - никакая АМС не имеет и малой доли топлива, необходимого для полета на Марс. Речь в топике идёт о пуске Протонами марсианского комплекса. Так что разговор в общем, бессмысленен.

Так что, топливо в большой емкости нельзя долго хранить? А в маленькой - можно?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 16:06:28
А то, что вы не видите сути чужих текстов, уже не новость.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 16:08:30
Цитировать
ЦитироватьЕще раз - никакая АМС не имеет и малой доли топлива, необходимого для полета на Марс. Речь в топике идёт о пуске Протонами марсианского комплекса. Так что разговор в общем, бессмысленен.

Так что, топливо в большой емкости нельзя долго хранить? А в маленькой - можно?

А никто не знает. Не хранили. Задача бессмысленна. Лететь на Марс на гидразине, еще трудней чем на кислороде-водороде.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 16:17:02
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЕще раз - никакая АМС не имеет и малой доли топлива, необходимого для полета на Марс. Речь в топике идёт о пуске Протонами марсианского комплекса. Так что разговор в общем, бессмысленен.

Так что, топливо в большой емкости нельзя долго хранить? А в маленькой - можно?

А никто не знает. Не хранили. Задача бессмысленна. Лететь на Марс на гидразине, еще трудней чем на кислороде-водороде.
Но если никто не знает, откуда Вы знаете, что нельзя? А ксенон можно?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 16:18:49
Можно. Назовите количества и время разгона.  :wink:
И как это согласуется с пуском тучи протонов...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 16:23:12
ЦитироватьМожно. Назовите количества и время разгона.  :wink:
И как это согласуется с пуском тучи протонов...
Не, хранить?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 16:25:18
Можно-можно. Можно термоядерный двигатель с телепортатором пускать серией Протонов. Вам - можно...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 17:38:00
ЦитироватьА что случиться с гидразином на орбите? На автоматических КА ничего не случается. Многие годы.
Feol, просто "гуру космонавтики" любое обсуждение превращают неизвестно во что. Если гидразин запустить стотонной ракетой, то он может хранится 3 года экспедиции, а если 20-тонной, то не больше полугода. И то только в маленьких баках.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 17:39:52
Вам пытались объяснить глупость вашего допущения о полёте на Протонах. Вы - не поняли...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 17:56:49
ЦитироватьВам пытались объяснить глупость вашего допущения о полёте на Протонах. Вы - не поняли...
Опять! Я что, говорил, что это оптимально? Я говорил, что это - возможно. Вы мне пытались даказать, что гидразин испортится за время сборки. На этом аргументы закончились.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 17:59:51
Это НЕВОЗМОЖНО. Всё. Причины перечислены, и топливо - вторично.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 18:05:48
ЦитироватьНельзя вписать производство 25-ти и более Протонов.
Это объяснение? Но ведь можно накопить Протоны в арсенале!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 18:09:01
Сколько лет копить? За такое время и деньги можно сделать новый РН. Кстати, интересовались ли вы возможностями многократных стыковок на низкой орбите? Сколько окон имеется в году для выведения Протоном тяжёлой ПН для стыковки? Может, Коваленко спросите?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 18:32:27
ЦитироватьСколько лет копить? За такое время и деньги можно сделать новый РН. Кстати, интересовались ли вы возможностями многократных стыковок на низкой орбите? Сколько окон имеется в году для выведения Протоном тяжёлой ПН для стыковки? Может, Коваленко спросите?
Производственные мощности ЦиХа в 80-е - 16 Протонов в год. Максимальный темп пусков в 90-е был даже больше. И я ничего не говорил об оптимальности такой схемы, только о возможности. А кратных орбит много. Хотите будет каждые сутки окно, хотите - раз в 4 дня.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 18:36:20
А сегодня какие мощности? И сколько пусковых услуг надо будет отложить? Обоснуйте 4 дня, пожалуйста.
И вообще, если продолжать флуд, назовите количество РН и стыковок. Не можете? Это и доказательство изначальной бредовости предположения. Может, через 4 страницы согласитесь уже?
Кстати, за вами еще про пенетраторы должок. Которые "с трудом"...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 20:00:27
ЦитироватьА сегодня какие мощности?
Так, вроде, цеха не сносили.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 20:01:34
ЦитироватьИ сколько пусковых услуг надо будет отложить?
Сколько Протонов будет задействовано в программе. Это же очевидно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 20:02:46
Так сколько Протонов надо???
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 20:09:44
ЦитироватьОбоснуйте 4 дня, пожалуйста.
Про кратные орбиты слышали? Это такие орбиты, у которых трасса повторяется через некоторое время. Они бывают разные. Для наклонения 51,6 град. 4-х суточная круговая орбита имеет высоту 426 км. Трасса будет проходить через Байконур раз в четверо суток, соответственно и окна старта тоже раз в четверо суток.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 20:12:33
Т.е. Пуск N-го числа Протонов каждые 4 дня? :)
Кстати, сколько Протонов-то надо?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 20:22:56
ЦитироватьИ вообще, если продолжать флуд, назовите количество РН и стыковок.

Масса минимального экспедиционного комплекса около 400 т. Учитывая возможности Протона, орбиту сборки 426 км, получим чистую ПН (элемент корабля) 15 т. Т.е. 27 пусков Протона плюс один Союз с экипажем, если сборка будет в автоматическом режиме. Т.е. 27 стыковок. Накинем еще 3 Протона на возможные отказы. Имеем 30 штук. Это 2 года работы РКЗ только под этот проект, или 4 года с сохранением существующего темпа пусков по другим программам.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 20:25:00
ЦитироватьКстати, за вами еще про пенетраторы должок. Которые "с трудом"...
Ну не знаю, как Вам и сказать. Знаю вот я, как их испытывали.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 20:25:10
Т.е. с момента первого пуска пройдёт 4 года???
Вам и теперь не ясен идиотизм этой идеи?

Кстати, обоснуйте 400 тонн :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 20:29:40
ЦитироватьТ.е. с момента первого пуска пройдёт 4 года???

Да, от 2-х до 4-х.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 20:31:32
Кого позовем делать блоки?  Lockheed Martin? :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 20:31:59
ЦитироватьВам и теперь не ясен идиотизм этой идеи?

Нет не ясен. Тут не больше идиотизма, чем в программах Мир и МКС.

Хотя я в десятый раз повторяю, что схема с Протонами неоптимальна. Я говорю только о ее технической реализуемости. И не надо меня причислять к ее сторонникам.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 20:33:17
Схема - нереализуема. Протоном даже на Луну не слетаешь...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 20:37:21
ЦитироватьСхема - нереализуема. Протоном даже на Луну не слетаешь...
Абсолютно неверно. Легкий ЛОК (2 чел.) требует РН грузоподъемностью 19 т при использовании для старта к Луне кислородно-водородного блока. Посадочный аппарат можно собрать из 2-3 частей на ОИСЗ или ОИСЛ.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 20:44:50
Именно сборка и делает невозможным даже полёт на Луну.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: RadioactiveRainbow от 29.05.2007 21:19:14
ЦитироватьИменно сборка и делает невозможным даже полёт на Луну.
Слушайте, в целом я с вами согласен, но вот эта ваша упёртость в данном конкретном вопросе о нереализуемости сборных миссий - отдаёт нездоровым фанатизмом.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.05.2007 21:21:28
Это - реализм :) Фанатизм - утверждать обратное. Это касается ТОЛЬКО ПРОТОНА.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.05.2007 22:13:14
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитироватьэээ, нет. Сравните бюджеты и намерения.
эээ, нет. В Энергии исторически было много сторонников марсианской экспедиции (начиная с Королева). И в советское время были возможности вести очень широкие поисковые работы, в том числе "на собственные средства". В то время, как в США таких работ не было с начала 70-х. И их возглавлял Л.А. Горшков - "светлая голова" Ю.П.Семенова. Поэтому есть что сравнить. По крайней мере наши проекты проработаны значительно лучше, чем европейские.
От совка, вообще-то, не осталось ничего, кроме металлолома
И привычки считать, что если на проблему "закрыть глаза" и "покрыть её разными словами", вплоть до прямого отрицания (как например пребывания янки на Луне в конце 60-х - начале 70-х гг прошлого века), то её, проблемы, и не станет вовсе
Рассосется

PS.
Но главное в это время - "откручивать, отверчивать, отвинчивать..." (С) известные сатирики
А "Луна с Марсом" - ну и х.ли от них толку, это чисто для дураков, для тех кто на слова ведётся

Я из Вашего ответа ничего не понял. Ну вообще. Хотелось бы яснее.
Все эти "широкие поисковые работы" не стоят сегодня НИ КОПЕЙКИ, тем более - для американцев
Это просто макулатура
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.05.2007 22:25:27
Цитировать
ЦитироватьВам и теперь не ясен идиотизм этой идеи?

Нет не ясен. Тут не больше идиотизма, чем в программах Мир и МКС.

Хотя я в десятый раз повторяю, что схема с Протонами неоптимальна. Я говорю только о ее технической реализуемости. И не надо меня причислять к ее сторонникам.
Вот как раз технически - нереализуема
Чисто теоретически - да
Как картинка или иного вида "виртуальный проект"

Ну и, опять же, если "железной волей" всё будет построено в три шеренги под такой именно проект, то, затратив трудов раз в пять больше, чем при разработке и использовании "нормального" носителя, с троекратно бОльшим риском, опять-таки "в принципе", может быть и можно было бы чего-то добиться

Ratte (это кстати, по каковски?), это здесь обсуждалось
Но вы, конечно, круче всех :wink:  :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 29.05.2007 22:33:29
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):ratte07 писал(а):
ЦитироватьD.Vinitski писал(а):
Цитироватьэээ, нет. Сравните бюджеты и намерения.

эээ, нет. В Энергии исторически было много сторонников марсианской экспедиции (начиная с Королева). И в советское время были возможности вести очень широкие поисковые работы, в том числе "на собственные средства". В то время, как в США таких работ не было с начала 70-х. И их возглавлял Л.А. Горшков - "светлая голова" Ю.П.Семенова. Поэтому есть что сравнить. По крайней мере наши проекты проработаны значительно лучше, чем европейские
.
От совка, вообще-то, не осталось ничего, кроме металлолома
И привычки считать, что если на проблему "закрыть глаза" и "покрыть её разными словами", вплоть до прямого отрицания (как например пребывания янки на Луне в конце 60-х - начале 70-х гг прошлого века), то её, проблемы, и не станет вовсе
Рассосется

PS.
Но главное в это время - "откручивать, отверчивать, отвинчивать..." (С) известные сатирики
А "Луна с Марсом" - ну и х.ли от них толку, это чисто для дураков, для тех кто на слова ведётся
Да не волнуйтесь, жив-здоров Леонид Алексеевич Горшков, и при Севастьянове считается "светлой головой". А марсианская экспедиция РККЭ - как и раньше в теме перспективных проектов. И проработка идет. И еще неизвестно, кто первый полетит. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 23:28:20
ЦитироватьЭто - реализм :) Фанатизм - утверждать обратное. Это касается ТОЛЬКО ПРОТОНА.
Да, ведь американский лунный комплекс - не сборный!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.05.2007 23:32:16
Цитировать
ЦитироватьЭто - реализм :) Фанатизм - утверждать обратное. Это касается ТОЛЬКО ПРОТОНА.
Да, ведь американский лунный комплекс - не сборный!
Ну да, ну да - практически одно и тоже, два пуска или пятьдесят - ну какая в принципе разница?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 23:33:57
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЭто - реализм :) Фанатизм - утверждать обратное. Это касается ТОЛЬКО ПРОТОНА.
Да, ведь американский лунный комплекс - не сборный!
Ну да, ну да - практически одно и тоже, два пуска или пятьдесят - ну какая в принципе разница?

Ну что Вы, Зомби, какие 50 Протонов на Луну, если на Марс нужно только 30?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.05.2007 23:44:43
Ааааа.... эээээээ...... так сколько протонов нужно для Марса?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 29.05.2007 23:53:33
25 Протонов. Не считая Союзов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 29.05.2007 23:54:21
ЦитироватьАаааа.... эээээээ...... так сколько протонов нужно для Марса?
Всего тиридцать (30). Вообще-то 27, но, зная Вашу нелюбовь к стыковкам, я добавил три (3) запасных.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.05.2007 00:00:07
Имеется в виду что-то вроде "пролета с 2-мя - 3-мя космонавтами без выхода на орбиту спутника Марса и без высадки", да?
Тогда можно уложиться
Теоретически, конечно :wink:  :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 30.05.2007 00:13:12
Ну, накиньте еще пяток Протонов для высадки...Что уж мелочиться?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.05.2007 00:26:51
ЦитироватьНу, накиньте еще пяток Протонов для высадки...Что уж мелочиться?
Для высадки-то может и хватит, пяткА ( :mrgreen: ), а вот для выхода на орбиту - вряд ли
А как же высаживаться, да без выхода, а? :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.05.2007 00:44:30
Новые Мифы "о космосе":

1) Что "на Марс" (и Луну) можно летать "без больших ракет"
2) Что "большие ракеты" - это дорогие, себя не оправдывающие монстры
3) Что все это вообще "крайне дорого стоит", и в особенности пилотируемая космонавтика
4) Что пилотируемая космонавтика "ничего не дала и ничего не даёт"
5) Что в исследовании планет можно "обойтись автоматическими средствами, которые намного дешевле, а по продуктивности почти тоже самое"

Что еще, кто добавит в этот новый список Шинд... эээ... Зомби?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Я это к чему?
Я это к тому, что это вообще, относится к "мифу номер один", представление о том, что на Марс можно лететь на Протонах
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 30.05.2007 01:24:57
ЦитироватьНовые Мифы "о космосе":

1) Что "на Марс" (и Луну) можно летать "без больших ракет"
2) Что "большие ракеты" - это дорогие, себя не оправдывающие монстры
3) Что все это вообще "крайне дорого стоит", и в особенности пилотируемая космонавтика
4) Что пилотируемая космонавтика "ничего не дала и ничего не даёт"
5) Что в исследовании планет можно "обойтись автоматическими средствами, которые намного дешевле, а по продуктивности почти тоже самое"

Что еще, кто добавит в этот новый список Шинд... эээ... Зомби?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Я это к чему?
Я это к тому, что это вообще, относится к "мифу номер один", представление о том, что на Марс можно лететь на Протонах

1) На Луну можно. На Марс - нет, и я это несколько раз оговаривал. В Протон не влезет целиком посадочный аппарат. Можно не значит нужно. Тяжелый носитель для таких целей безусловно лучше.

2) Не дешевые. И только под Луну или Марс, особенно больше 40 т.

3) Не дешево. За удовольствия надо платить. Кооперация в сотни тысяч человек дешевой быть не может.

4) Дает - политические дивиденды.

5) Для исследования обойтись можно. Политически - хотелось бы большего.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 30.05.2007 14:55:55
Светлый праздник для тех кто мечтает о полете на Марс и далее


Цитировать....В прошлом декабре спасатели нашли в горах замороженное тело 35-летнего японского бизнесмена Митсутаки Ючикоши. Это случилось спустя 24 дня после его исчезновения. На момент обнаружения температура тела Ючикоши упала до 22°С, пульс почти не прощупывался, внутренние органы не функционировали. Бизнесмена тут же доставили в больницу, где после недолгого лечения от гипотермии и потери крови Ючикоши пришел в себя, а вскоре чувствовал себя уже и вовсе замечательно.

"Он был заморожен живьем и выжил, - сказал один из лечащих врачей Митсутаки. – Если нам удастся понять, почему, перед нами откроется множество перспектив". Этот случай заинтересовал ученых по всему миру. Вскоре американские ученые из Бостона, Питсбурга и Лос-Анджелеса заявили, что близки как никогда к умению погружать человека в глубокий сон на срок до нескольких месяцев.

Команда американских ученых изобрела для этого специальную смесь из соли и льда, которая при введении человеку быстро охлаждает кровь. Эта плазма стремительно снижает температуру тела с 37°С до 10°С, замедляется метаболизм, и человек впадает в подобие зимней спячки. В "замороженном" состоянии людей необходимо все равно кормить посредством внутривенных инъекций и убирать их отходы. Волосы и ногти не перестанут расти, и глубокий сон не остановит старение. В природе этих проблем избегают лишь медведи, передает Ytro.ru.....

http://www.inauka.ru/news/article75463.html
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lin от 30.05.2007 09:51:37
ЦитироватьВ Протон не влезет целиком посадочный аппарат.
Можно, по такому случаю, сделать лендер на одного человека ;)
Или выводить лендер пустым, и заправлять на орбите.
Разные извращения можно придумать, если хочется использовать "Протон".
Марс-экстрим – экипаж два человека. У Марса аэроторможение. Лендер на одного с минимальным временем пребывания на поверхности.
Или так – корабль пролетает мимо, лэндер сразу в атмосферу.
Заранее запущенный марсоход привозит образцы.
Воткнули флаг – старт и догоняем основной корабль.
Исследователи космоса – не кисейные барышни, можно и рискнуть...
Но если в том же облете Венеры проблемы с радиацией можно (на пределе) решить без активной защиты... то с Марсом... придется лететь быстро :)
Но "Протонами" даже такое строить года три.
А если не получиться для разгона у Земли использовать водород – то труба :(
А раз так долго строить – нужен полноценный холодильник для водорода...
Модуль с ним, перед стартом будет сбрасываться.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 30.05.2007 11:00:12
ronatu - спасибо, порадовали. Полёт с частично неактивным экипажем - то что желательно для полёта на большие расстояния - к Марсу например, и просто необходимо при колонизации космоса.
Но пока увы - длительно (так чтобы этот срок существенно был сравним со сроком перелёта) холодовой сон вызывать мы не умеем.
Теоретически его можно использовать для вторичной защиты космонавтов от облучения во время вспышек на Солнце (при холодовом сне повышается устойчивость организма к действию радиации).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 30.05.2007 12:38:30
Цитировать1) На Луну можно. На Марс - нет, и я это несколько раз оговаривал. В Протон не влезет целиком посадочный аппарат. Можно не значит нужно. Тяжелый носитель для таких целей безусловно лучше.
ЦитироватьМожно, по такому случаю, сделать лендер на одного человека ;)
Или выводить лендер пустым, и заправлять на орбите.
Разные извращения можно придумать, если хочется использовать "Протон".

И потом будут говорить, что я предлагал летать на Марс Протоном. Лэндер даже на одного человека не впишется в Протон. И даже не по сухой массе, а габаритам тормозного экрана.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.05.2007 12:50:36
Скорость вхождения лэндера в марсианскую атмосферу не выше 6,8 - 7,5 км/c. Да еще с учетом мизерной атмосферы.
Откуда у вас такая маниакальная привязанность к экранам? :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lin от 30.05.2007 13:03:03
Тут надо считать. Космонавт он такой, он и 10g вытерпеть может... если Родина прикажет !
После невесомости, оно конечно не хорошо...
Щит можно сделать раскладным, можно сборным на орбите (трудно, конечно).
Можно заставить центр Лавочкина довести надувные щиты до ума.
В общем, варианты есть.
Я не агитирую за сборку "Протонами", просто говорю что такая возможность есть.
По хорошему, нужен "Вулкан" – тогда все проще ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.05.2007 20:14:47
Цитировать
ЦитироватьНовые Мифы "о космосе":

1) Что "на Марс" (и Луну) можно летать "без больших ракет"
2) Что "большие ракеты" - это дорогие, себя не оправдывающие монстры
3) Что все это вообще "крайне дорого стоит", и в особенности пилотируемая космонавтика
4) Что пилотируемая космонавтика "ничего не дала и ничего не даёт"
5) Что в исследовании планет можно "обойтись автоматическими средствами, которые намного дешевле, а по продуктивности почти тоже самое"

Что еще, кто добавит в этот новый список Шинд... эээ... Зомби?
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

Я это к чему?
Я это к тому, что это вообще, относится к "мифу номер один", представление о том, что на Марс можно лететь на Протонах

1) На Луну можно. На Марс - нет, и я это несколько раз оговаривал. В Протон не влезет целиком посадочный аппарат. Можно не значит нужно. Тяжелый носитель для таких целей безусловно лучше
И на Луну НЕЛЬЗЯ!!!
Можно СЛЕТАТЬ (раз-другой), но не ЛЕТАТЬ (с регулярностью в любом смысле)
Да и слетать ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ПОЛУЧИТСЯ, ну вот НЕ ВЫЙДЕТ ТАКАЯ ПРОГРАММА, и всё тут, хоть застрелитесь

Уж почему - не только объяснить, но и понять затруднительно будет :mrgreen: , но НЕ ПОЛУЧИТСЯ оно, никак

Цитировать2) Не дешевые. И только под Луну или Марс, особенно больше 40 т
В мире сегодня очень много чего "недешевого", большие ракеты собой ничего ОСОБЕННО ВЫДАЮЩЕГОСЯ или ЭКСТРАОРДИНАРНОГО НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ

А так - ракеты вообще штучка не из дешевых, даже "небольшая"

Цитировать3) Не дешево. За удовольствия надо платить. Кооперация в сотни тысяч человек дешевой быть не может
Тоже самое

Но меня особенно обрадовал Вырский, со своей информацией, что сейчас Россия тратит на свою антарктическую экспедицию в два раза бОльшие средства (в год), чем на всю текущую пилотируемую космонавтику

Я, сбссно, об этом:
есть и более дорогостоящие проекты, "космос" в этом ничего выдающегося не представляет, и ДАВНО УЖЕ

Цитировать4) Дает - политические дивиденды
И тьфу на нее...

Или будем обсуждать понятие "политический" и его особенности в применении к "космическому" контексту?

У вас у всех, "у здешних", "политический" означает как-бы "пустышку", ненужность "по делу", фантик от конфетки

Помимо всего остального

Основной критерий "нужности" для ПК сегодня - это возможность сформулировать содержательную научно-исследовательскую программу

На сегодня, насколько я понимаю, такая возможность не только "есть", но и "конца и края не имеет"

Цитировать5) Для исследования обойтись можно. Политически - хотелось бы большего.
Вот именно
Именно ДЛЯ ИССЛЕДОВАНИЯ ОБОЙТИСЬ НЕЛЬЗЯ
НЕЛЬЗЯ, НЕЛЬЗЯ,[/size] НЕЛЬЗЯ!!![/size]

Так понятно?

"Обойтись" можно только в одном "смысле":
- "здесь играем, а здесь селедка" (С)
То есть, вот "это" - бум делать/исследовать, потому что "в луноход влезает", а "это" - не бум, потому что не влезает

Так для такого "можно" можно и вообще ничего не делать - что мы конкретно "по Луне" и наблюдаем

Тсзть, можно исследовать, а можно и не... копать
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 30.05.2007 20:17:53
ЦитироватьСкорость вхождения лэндера в марсианскую атмосферу не выше 6,8 - 7,5 км/c. Да еще с учетом мизерной атмосферы.
Откуда у вас такая маниакальная привязанность к экранам? :)

Не знаю, насколько она маниакальная. Но почему-то все посадочные аппараты на Марс оснащались теплозащитными экранами.
Вот хотя бы Mars Pathfinder (Вы ведь про него слышали?):

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4012.jpg)

Видите внизу надпись Heatshield - это и есть экран. И так у всех аппаратов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.05.2007 20:22:13
ЦитироватьЯ не агитирую за сборку "Протонами", просто говорю что такая возможность есть
Ваша "венерианская идея" как раз в Протон влезает
Но:
во-первых, потому что она мыслится как ЕДИНИЧНАЯ миссия (ну, боле-мене единичная :wink:  :mrgreen: )
во-вторых - это все же исключение
Удачное, так сказать, расположение светил оказалось, астрологическое :roll:  :wink:  :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 30.05.2007 20:22:37
ЦитироватьМожно заставить центр Лавочкина довести надувные щиты до ума.

Только без АТУ. Не доведут они их. По массе выигрыша нет, а надежность всегда будет плохая. Швы, клей, раскрытие, и самое главное - наддув по ПВУ. Что-то да откажет. Лучше уж сборка на орбите.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 30.05.2007 20:25:58
ЦитироватьИ на Луну НЕЛЬЗЯ!!!
Можно СЛЕТАТЬ (раз-другой), но не ЛЕТАТЬ (с регулярностью в любом смысле)
Да и слетать ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ПОЛУЧИТСЯ, ну вот НЕ ВЫЙДЕТ ТАКАЯ ПРОГРАММА, и всё тут, хоть застрелитесь

Уж почему - не только объяснить, но и понять затруднительно будет :mrgreen: , но НЕ ПОЛУЧИТСЯ оно, никак

Ну почему Вы стремитесь все сразу получить? СССР-Россия ведь вовсе еще на Луну не летали. Ни разок - ни сто. А тут сразу базы, гелий. Можно двигаться постепенно. А то действительно придется стреляться.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 30.05.2007 20:28:31
ЦитироватьИли будем обсуждать понятие "политический" и его особенности в применении к "космическому" контексту?

У вас у всех, "у здешних", "политический" означает как-бы "пустышку", ненужность "по делу", фантик от конфетки

Я, наверное, не здешний. Я так не считаю и так никогда не говорил. Клиент он, знаете, "всегда прав". Если клиент - государство, то что плохого в политических задачах космонавтики?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 30.05.2007 21:24:38
Цитировать
ЦитироватьИ на Луну НЕЛЬЗЯ!!!
Можно СЛЕТАТЬ (раз-другой), но не ЛЕТАТЬ (с регулярностью в любом смысле)
Да и слетать ПРАКТИЧЕСКИ НЕ ПОЛУЧИТСЯ, ну вот НЕ ВЫЙДЕТ ТАКАЯ ПРОГРАММА, и всё тут, хоть застрелитесь

Уж почему - не только объяснить, но и понять затруднительно будет :mrgreen: , но НЕ ПОЛУЧИТСЯ оно, никак

Ну почему Вы стремитесь все сразу получить? СССР-Россия ведь вовсе еще на Луну не летали. Ни разок - ни сто. А тут сразу базы, гелий. Можно двигаться постепенно. А то действительно придется стреляться.
Я гелий не пропагандирую (скорее наоборот), и "стремлюсь" к адекватной программе (см. "Концепцию"), которой Энергия и не пахнет

А там - хоть застрелись :mrgreen:

То есть, "заставить" мы, конечно, никого не можем, но теперь, благодаря Интернету, можем ЯСНО ВЫРАЗИТЬ свое отношение к тому, как нас разводят на данном этапе развития общественных отношений :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.05.2007 21:53:35
ratte07! Я где-то говорил о том, что ТЗП нет? Я продолжаю говорить о том, что это вовсе не главная проблема.

ЦитироватьThe spacecraft's descent from the time it hits the upper atmosphere until it lands takes no more than 4 minutes and 33 seconds to accomplish. As it descends, the spacecraft will experience G forces up to 12 times Earth's gravity, while the temperature of its heat shield rises to 1650 °C (3000 °F)

Речь идёт о вхождении в атмосферу с пролётной траектории. Не удосужитесь ли вы высчитать сроки и температуры с околомарсианской орбиты (3,6 км/с) ? :)

и никакой сверхспециальной техники тут не требуется. Не исключено, что для крупного лэндера можно обойтись плиточным покрытием на сбрасываемых створках. Да мало ли что ещё. На Земле и тем более Венере, марсианскими условиями можно просто принебречь.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 30.05.2007 21:56:10
ЦитироватьНа Земле и тем более Венере, марсианскими условиями можно просто принебречь.
Конечно, на Земле и Венере другие условия.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 30.05.2007 21:58:04
Цитироватьratte07! Я где-то говорил о том, что ТЗП нет? Я продолжаю говорить о том, что это вовсе не главная проблема.
Я тоже нигде не говорил, что главная проблема в теплозащите. Главная проблема в габаритах тормозного экрана.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.05.2007 22:02:42
Нет никакой проблемы в принципе. См. выше.

Где вы видели эти экраны на насавских презентациях предполагаемых пилотируемых миссий?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 30.05.2007 22:04:07
ЦитироватьНе удосужитесь ли вы высчитать сроки и температуры с околомарсианской орбиты (3,6 км/с) ? :)

Вот Викинги, они с орбиты садились, однако экраны были.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80168.jpg)

Кстати, и парашют.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.05.2007 22:11:21
Были. Но посадка на грунт шла на двигателях. Вы ведь утверждаете, что без значительного аэродинамического качества СА манёвр для точной посадки невозможен? А я вам говорю, что вполне реален. В конце-концов гравитация всего в два раза выше лунной. Поэтому расчитывать на каие-то аэродинамические маневры в атмосфере в 100 раз разряжённей земной - неубедительно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 31.05.2007 00:21:34
ЦитироватьВы ведь утверждаете, что без значительного аэродинамического качества СА манёвр для точной посадки невозможен? А я вам говорю, что вполне реален.

Не невозможен, а нерационален. Суммарная масса средств обеспечения посадки при баллистическом спуске из-за большого промаха съест весь выигрыш от облегчения экрана.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.05.2007 00:26:04
Все же, прикиньте условия входа и торможения, и объясните, почему NASA не заморачивается. Хотя сажать собирается несколько модулей в одну точку?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 31.05.2007 00:32:02
Из книги "Пилотируемая экспедиция на Марс" Москва-Королев, 2006г., главный редактор академик РАН А.С.Коротеев.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=3968
Стр. 173 Раздел 6.2.1 Краткая характеристика рассмотренных марсианских посадочных модулей различных геометрических конфигураций

"По критерию внешнего геометрического облика взлетно-посадочные комплексы можно разделить на три основных класса:
- ВПК с развитым тормозным и несущим лобовым экраном (аппараты сегментально-конической конфигурации);
- ВПК крылатой конфигурации;
- ВПК в форме несущего корпуса.
Эти три основных класса ВПК характеризуются разными уровнями располагаемого аэродинамического качества."

Какие еще будут вопросы?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.05.2007 00:37:08
Но вовсе - не "значительным аэродинамическим качеством", как было сказано вами. Комбинация конус-цилиндр тоже обладает неоторым качеством, но врядли это называется значительным. В любом случае точная посадка в намеченную точку радиусом 5 км может быть обеспечена только маневрированием на реактивных двигателях. По лунной схеме.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 31.05.2007 00:41:22
ЦитироватьНо вовсе - не "значительным аэродинамическим качеством", как было сказано вами. Комбинация конус-цилиндр тоже обладает неоторым качеством, но врядли это называется значительным. В любом случае точная посадка в намеченную точку радиусом 5 км может быть обеспечена только маневрированием на реактивных двигателях. По лунной схеме.
Не хватайтесь за соломинку. У крылатого варианта гиперзвуковое качество - 1,47. (стр. 176)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.05.2007 00:42:04
И чего???
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 31.05.2007 00:53:50
ЦитироватьИ чего???
Видимо, цифра для Вас недостаточно значительная. Для справки, у Бурана гиперзвуковое качество 1,3.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 31.05.2007 01:15:57
Поскольку убедить Вас в чем-либо до крайности тяжело, и Вас возможно не устроит авторитет РАН, приведу несколько выдержек из отчета ESA HMM Assessment Study Report: CDF-20(A) March 2004

5.4.1 Entry Analysis
The main requirement is to obtain a feasible entry trajectory for a low-lift inflatable aeroshell. De-orbiting shall take place from a low circular orbit. The aeroshell shall be guided via controlled variation of the bank angle, this changing the direction of the lift vector. Complex control interactions shall be avoided and a wide margin shall remain between the current value of the control parameter and the control boundaries, at the initial part of the mission.

The baseline for the design is an Inflatable Braking Device shape with a 60° half cone angle, with a reference diameter of 25m (reference surface of 490m2). This shape was a good compromise between aerodynamic coefficients (drag, lift and L/D) and centre of pressure for the stability.

Надо сказать, что масса посадочного аппарата около 46 т. Т.к. я являюсь принципиальным противником АТУ, что обосновал выше, то и говорил совершенно определенно - выведение на орбиту жесткого экрана диаметром 25 м - серьезная проблема.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.05.2007 02:00:47
Речь идёт о надувном экране, который вы отрицаете. найдите сценарий NASA, они ближе к жизни.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.05.2007 02:02:15
И без ссылки, неясно, идёт ли речь о посадке нескольких модулей в одну точку.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 31.05.2007 02:48:22
Оттуда же про систему электропитания лэндера:

"Power Generation
In this architecture, AsGa MJ cells are body-mounted on the top ring of the MEV because they offer the best conversion efficiency.
Since, the top ring is protected during the surface operations until the launch phase by a fairing, no power loss is expected from the dust deposit.
Moreover, for geometry rationales, the shape allocated for the solar cells will be difficult to optimise. Therefore, a filling factor of 80% is a low but reasonable value.
An efficiency of 32% AM0(28°C) is assumed for 2015. As a comparison, 25% efficiency cells will be body-mounted on Proba-2.
In order to cover the failure of a string on the solar panel, the solar panel is oversized of 5%."

К вопросу о СБ на поверхности Марса.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 31.05.2007 02:51:11
ЦитироватьРечь идёт о надувном экране, который вы отрицаете. найдите сценарий NASA, они ближе к жизни.

А как Вы думаете, я его не видел? Ближе к жизни говорите?

"Structures, tanks, and aeroshells with a reduction in mass of up to 50% over current technology "
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.05.2007 02:52:15
Ссылки!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 31.05.2007 02:53:15
ЦитироватьСсылки!

А Вы думаете, я это на ходу придумываю? Кстати, как Unreal?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 31.05.2007 02:54:58
http://ston.jsc.nasa.gov/collections/TRS/_techrep/SP-6107-ADD.pdf
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 31.05.2007 03:03:40
Кстати, решил пересмотреть презентацию РКК 2005 года по ее марсианскому комплексу. Так там на посадочном модуле, Вы не поверите, тоже СБ. И на марсоходе.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.05.2007 12:51:58
Посмотрел я вашу ссылку. 1998 год... Мало ли воды с тех пор утекло. Однако, там как-то аккуратно избегается обьяснение, как все лэндеры окажутся в одной точке. Кроме того упоминается и реактор. Но зачем рассуждать о проектах минувшего столетия? :wink: Или, тем более росийских весёлых картинках?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 01.06.2007 09:47:49
Вы все равно видете только то, что захотите. Что изменилось с 1998 года в области материалов, этих вот "current technology"?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 01.06.2007 20:42:44
ЦитироватьПосмотрел я вашу ссылку. 1998 год... Мало ли воды с тех пор утекло. Однако, там как-то аккуратно избегается обьяснение, как все лэндеры окажутся в одной точке. Кроме того упоминается и реактор. Но зачем рассуждать о проектах минувшего столетия? :wink: Или, тем более росийских весёлых картинках?
Есть такой анекдот.

Из минестерства звонят в НИИ:
- Где НТО за последний год?
Им отвечают:
- Он точно такой же, как в прошлом. Неужели сложно самим переправить обложку. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.06.2007 23:28:26
Спасибо за анекдот! Оценил.  :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: planktos от 07.06.2007 20:55:30
Бугрова сканировать?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lin от 09.06.2007 09:39:10
http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ziv/2005/5-tsniimash.html
 :shock:  :shock:  :shock:

"Подготовлены технические предложения по созданию межпланетных пилотируемых комплексов для одновременного облета Марса и Венеры (проект "Мавр", 1966) и высадки людей на Марсе с возвращением на Землю ("Аэлита", 1968). В обоих вариантах предусматривалось использование носителя Н1-М, ядерного ракетного двигателя (разработка НИИ-1 ГКАТ, ныне Исследовательский центр им. М.В. Келдыша) и активной (магнитной или плазменной) противорадиационной защиты экипажа от галактического космического излучения. "
Космическая наука: исследования ЦНИИмаш
Н. А. АНФИМОВ, академик Центральный научно-исследовательский институт машиностроения.

(http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ziv/2005/5-8.jpg)
Ракетно-космический комплекс с ядерным двигателем, который предполагалось использовать для пилотируемой экспедиции на Марс. Проект "Аэлита" (1968) не получил развития в связи с прекращением работ по тяжелым ракетам-носителям и ядерным ракетным двигателям.

(http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ziv/2005/5-11.jpg)
Долговременная автоматическая база-станция на поверхности Марса,
разработанная в ЦНИИмаш в рамках проекта "Аэлита-2" (с 2004 г. — "Эллада"): вверху — принципиальная схема базы, внизу — вариант расположения жилой зоны базы в кратере.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: planktos от 09.06.2007 19:29:41
Бугров:
ЦитироватьВ 1966 году после гибели Королёва специалисты ЦНИИмаш запросили наш марсианский проект. Получив доступ к нему, изучили его и подготовили свой вариант - "Мавр", утверждённый директором института в 1968 году. На этот раз, как и в 1964 году, при принятии порочных решений по Луне, институт свои основные обязанности выполнять не стал, а вместо этого 30 июля 1969 года подписал у министра приказ, которым поручил сам себе разработку ракетно-космического комплекса для экспедиции на Марс с красивым названием "Аэлита" и разрабатывал его 5 лет до закрытия Н1.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 11.06.2007 16:23:37
Цитироватьhttp://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ziv/2005/5-tsniimash.html
 :shock:  :shock:  :shock:

"Подготовлены технические предложения по созданию межпланетных пилотируемых комплексов для одновременного облета Марса и Венеры (проект "Мавр", 1966) и высадки людей на Марсе с возвращением на Землю ("Аэлита", 1968). В обоих вариантах предусматривалось использование носителя Н1-М, ядерного ракетного двигателя (разработка НИИ-1 ГКАТ, ныне Исследовательский центр им. М.В. Келдыша) и активной (магнитной или плазменной) противорадиационной защиты экипажа от галактического космического излучения. "
Космическая наука: исследования ЦНИИмаш
Н. А. АНФИМОВ, академик Центральный научно-исследовательский институт машиностроения.

(http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ziv/2005/5-8.jpg)
Ракетно-космический комплекс с ядерным двигателем, который предполагалось использовать для пилотируемой экспедиции на Марс. Проект "Аэлита" (1968) не получил развития в связи с прекращением работ по тяжелым ракетам-носителям и ядерным ракетным двигателям.

(http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/ziv/2005/5-11.jpg)
Долговременная автоматическая база-станция на поверхности Марса,
разработанная в ЦНИИмаш в рамках проекта "Аэлита-2" (с 2004 г. — "Эллада"): вверху — принципиальная схема базы, внизу — вариант расположения жилой зоны базы в кратере.

Вопросы:

1. Если на верхнем рисунке Маленькие модули сверху и снизу - это ТКС, то что на переднем плане - гигантский Союз?

2. Когда в структуре жилой зоны марсианской базы появилась церковь?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lin от 11.06.2007 16:39:06
Если комплект разгоняется на ЭРД, то можно предположить, что на переднем плане не "Союз", а некий корабль доставки экипажа.  Как только комплекс выйдет из радиационных поясов, к нему отправят экипаж. Кстати 4-6 человек, видимо – отсюда такой размер корабля.
Но это все фантазии. А картинка вообще очень мутная во всех смыслах.
Церковь это хорошо в том плане, что можно РПЦ раскрутить на деньги. Отправить в экипаже представителя церкви, отслужит на марсе молебен (или как это называется ?)  и т.д. Неплохая раскрутка православия.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.06.2007 17:20:50
и там же отпеть экипаж, а потом самому застрелиться.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.06.2007 02:54:16
http://spot.colorado.edu/~marscase/cfm/cfm84/cfm84plan.html
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 12.06.2007 03:00:24
Цитироватьhttp://spot.colorado.edu/~marscase/cfm/cfm84/cfm84plan.html

Обратили внимание на аэродинамичную форму посадочных аппаратов?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.06.2007 03:03:59
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59470.jpg)

ЦитироватьFinal descent is slowed by parachute and controlled by five rocket engines to home in on three unmanned cargo vehicles. Sent ahead of the crew, the cargo ships determine the landing site. The flat terrain depicted is considered safe compared to more dramatic sites.

Обратили внимание на способ посадки?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 12.06.2007 03:09:39
Цитировать(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/59470.jpg)

ЦитироватьFinal descent is slowed by parachute and controlled by five rocket engines to home in on three unmanned cargo vehicles. Sent ahead of the crew, the cargo ships determine the landing site. The flat terrain depicted is considered safe compared to more dramatic sites.

Обратили внимание на способ посадки?
Да, три здоровых парашюта и двигатели мягкой посадки.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.06.2007 03:13:26
Цитироватьslowed by parachute and controlled by five rocket engines

Вы АНГЛИЙСКИЙ язык понимаете?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 12.06.2007 03:17:07
Цитировать
Цитироватьslowed by parachute and controlled by five rocket engines

Вы АНГЛИЙСКИЙ язык понимаете?

Я сверился со словарем. Посадка на парашютах. Управление на РД.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.06.2007 03:22:55
Замедление парашютами  и управление ПОСАДКОЙ реактивными двигателями. О чём я вам внушаю десяток страниц. О том, что атмосфера Марса недостаточно плотна для парашютной посадки. Фактически используется лунный сценарий. Викинги садились так. Так будет садится MSL

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/4090.jpg)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 12.06.2007 03:28:20
Знаете, если посмотреть на картинки, то видно, что отстрел ПС вообще не осуществляется. Т.е. они используются до контакта с поверхностью. Вы привели очень неудачный пример в защиту своей теории. Однако, я не буду спорить, что для Марса достаточно только аэродинамических средств - нет, недостаточно. Но равно и без них обойтись можно, но только за счет роста массы средств посадки.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.06.2007 03:31:15
Это не я привёл пример :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 12.06.2007 03:45:52
ЦитироватьЭто не я привёл пример :)
Да позновато уже. Или я чего-то не понимаю...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: RadioactiveRainbow от 12.06.2007 08:34:56
Согласен с D.Vinitski.
Как иначе можно интерпретировать приведённое изображение с учётом массы аппарата и плотноти марсианской атмосферы - не представляю.
Парашют не отстреливается? Ну так что? Нафейхоа париться с его отстрелом, если можно это без проблем сделать после посадки, либо вообще не делать?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 12.06.2007 12:31:44
ЦитироватьСогласен с D.Vinitski.
Как иначе можно интерпретировать приведённое изображение с учётом массы аппарата и плотноти марсианской атмосферы - не представляю.
Парашют не отстреливается? Ну так что? Нафейхоа париться с его отстрелом, если можно это без проблем сделать после посадки, либо вообще не делать?

Ответьте тогда на вопрос, зачем вообще парашюты? Если атмосферы как бы нет. :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 12.06.2007 12:34:16
Представьте себе, что вы работаете движками на спуске. У Вас парашют сразу сложится - ведь не будет натяжения строп. Так что - либо спуск на двигателях, тогда отстрел парашюта, либо спуск на парашютах, а двигателями работать у самой поверхности. Это и нарисовано.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 13.06.2007 19:45:39
А вот в одноименной с топиком книге (в главе 6) говорят, что можно садиться вообще без парашютов, с использованием только аэродинамического торможения и ракетной тормозной установки. Типа так безопаснее, хотя затраты массы при этом увеличиваются. Кроме того, это позволяет увеличить точность посадки, которая предполагается равной ±100 м.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 13.06.2007 20:56:46
ЦитироватьА вот в одноименной с топиком книге (в главе 6) говорят, что можно садиться вообще без парашютов, с использованием только аэродинамического торможения и ракетной тормозной установки. Типа так безопаснее, хотя затраты массы при этом увеличиваются. Кроме того, это позволяет увеличить точность посадки, которая предполагается равной ±100 м.

Так я не спорю, что можно и без парашюта. Но спарашютом система легче. Можно ведь и на Землю садится на движках. Весь спор идет вокруг того, что на Марсе атмосферу вообще нельзя использовать при посадке. Хотя это не так.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.06.2007 20:59:19
нельзя использовать для точной посадки. А так, мешок на парашюте - пожалуйста.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 13.06.2007 21:18:47
Цитироватьнельзя использовать для точной посадки. А так, мешок на парашюте - пожалуйста.
Я рад, что моя просветительская миссия в этой ветке завершена. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.06.2007 21:23:07
В чём она заключалась? В борьбе с выражением: можно пренебречь?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 13.06.2007 21:31:49
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА по поводу же марсианской атмосферы, она совершенно не дает возможностей каких либо аэродинамических маневров лэндеров, что ей можно принебречь, за исключением пылевых бурь, да и то, по иным прничинам. То же во многом касется и пенетраторов.
Поэтому на всех марсианских ВА отсутствует теплозащита и парашюты?
ЦитироватьПрактически - да. Посадка осуществляется или в машках, или на двигателе.

Не надо спорить с очевидным. А про маневрирование спросите кого-нибудь с Лавки про Марс-грунт.

ЦитироватьСначала процитирую один абзац вышеупомянутой статьи из журнала «Земля и Вселенная»:
Проект "Марс-грунт" предназначен для доставки образцов марсианского грунта на Землю. Как продолжение проекта "Фобос-грунт", он целесообразен с научной, технической и экономической точек зрения. В его основу положен новый КА "Беркут" с управляемым аэродинамическим торможением. Так же как и унифицированный многоцелевой служебный модуль проекта "Фобос-грунт", "Беркут" должен стать базовым для полетов к другим небесным телам с атмосферой (Венера, Юпитер и его спутники). Первые работы по созданию таких станций проведены в 1975-1990 гг., а сейчас вновь появилась возможность их завершения с учетом изменившихся технологий проектирования — это АМС с массой около 2 т. ЦНИИмаш совместно с НПО им. С.А. Лавочкина участвует в теоретических и экспериментальных исследованиях определения рациональных технических характеристик КА такого класса.
Действительно, в течение всех 80-х годов ЦНИИМАШ совместно с НПО им. Лавочкина проводил многоэтапную НИР «Заря», целью которой являлись исследования в обеспечение создания КА, способного с помощью аэродинамического торможения в атмосфере планет выходить на орбиту вокруг этих планет, либо совершать посадку на их поверхность, включая доставку комплекса по забору грунта. Итоги НИР «Заря» показали, что при использовании аэродинамического торможения можно обеспечить одним пуском РН «Протон» доставку грунта с Марса, либо доставить тяжелый марсоход на его поверхность.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Олигарх от 14.07.2007 22:42:56
ЦитироватьА вот в одноименной с топиком книге (в главе 6) говорят, что можно садиться вообще без парашютов, с использованием только аэродинамического торможения и ракетной тормозной установки. Типа так безопаснее, хотя затраты массы при этом увеличиваются. Кроме того, это позволяет увеличить точность посадки, которая предполагается равной ±100 м.

EETimes.com - Carbon nanotubes could help extend manned spaceflight
          R. Colin Johnson
      (07/12/2007 2:33 PM EDT)
      URL: http://www.eetimes.com/showArticle.jhtml?articleID=201001082
       
      PORTLAND, Ore. — Astronauts can only endure space for about six months
      without irreversibly damaging their muscles, despite daily exercise.
      Unfortunately, it will take at least 30 months of space travel to reach
      Mars, making a manned flight unfeasible today.
      The National Aeronautics and Space Administration (NASA) recently reported
      progress toward a neural implant technology using carbon nanotubes that
      could enable space flights of indefinite periods.
       
      By stimulating the neural pathways responsible for muscle atrophy, NASA
      hopes to fool the brain into thinking that gravity is still present even
      in free fall.
      "We hope to let the brain feel the weight of gravity, even
      if it's not there," said NASA scientist Jun Li.
      "For a trip to Mars, we
      could monitor astronauts' brains, then artificially stimulate its neurons
      with nanofiber electrodes to fool it into thinking gravity is still
      working."
     
      The project has been ongoing for about two and a half years at NASA's Ames
      Research Center in Moffett Field, Calif. Scientists are working to develop
      a biocompatible implant that can interface to the brain as a prosthetic
      device that both monitors neural activity and stimulates neural tissue as
      necessary. The resulting vertically aligned carbon nanofiber (VACNF)
      electrodes could also be helpful on Earth for biosensors, medical implants
      to combat Parkinson's disease, as well as an anti-atrophy stimulator for
      deep-space travelers, according to Li.
      "We have learned a lot from others' successful cochlea implants,
      artificial retinas and medical prosthetics implanted into the brain to
      stimulate neural pathways that combat Parkinson's disease and epilepsy,"
      said Li. "Now we think we have improved on those designs and are ready to
      prove it by trying out our implants in live subjects."
     
      NASA has experimented on the brain tissue of rats and reports that their
      tests show a 10-fold increase in efficiency, compared with conventional
      electrodes. Next, they plan to test their nanofiber electrodes in the
      brains of live rats and measure both electrical characteristics and
      synaptic chemical neurotransmitters.
      According to Li, the brain is just another electrical system, albeit one
      with incredibly sophisticated defense mechanisms designed for self-healing
      that defeat the electrode technologies available today. As soon as a
      traditional metal electrode is placed in the brain, according to Li, the
      body's immune system begins attacking it for two reasons: shape and
      texture.
     
      "Today's metal electrodes are degenerative for two reasons," said Li.
      "First, the neural networks of the brain are three-dimensional, whereas
      most electrodes are basically planar. Secondly, neural tissues are very
      sensitive to the stiffness of metal electrodes, which are a million times
      stiffer than a neuron."
      Consequently, the very neurons that electrodes are supposed to monitor and
      stimulate start moving away from metal electrodes as soon as they are
      implanted. To fill the void, the immune system begins surrounding the
      electrode with scar tissue (glial cells), which are insulators.
      Consequently, electrodes implanted in the brain continually degrade in
      performance until they eventually just stop working altogether.
     
      To solve the first problem, Li grew groups of parallel nanotubes
      vertically from a substrate, resulting in an electrode that extends into a
      third dimension. Since the entire surface of the nanotube can act as a
      sensor or as a stimulator, their non-planar shape more easily interfaces
      with the three-dimensional neural network structures of the brain.
      Second, because he grows long flexible groups of very thin nanotubes, the
      resulting electrodes are almost as soft as the surrounding tissue into
      which they are implanted. The body accepts the electrodes, and the neurons
      grow into the implant instead of insulating it with scar tissue, allowing
      the electrodes to be embedded into the brain.
     
      "Our nanotube electrodes are vertically aligned into a structure that
      resembles a soft brush, so that it is not rejected by the body," said Li.
      Finally, the nanofibers are coated with a polymer to prevent them from
      sticking to each other. In addition, the polymer carries
      neurotransmitter-like ions, which are released when it is electrically
      stimulated and replenished when the body is idle. Consequently, Li
      predicts that NASA's nanofiber electrodes will eventually be able to be
      implanted into astronauts' brains for indefinite periods.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: planktos от 26.10.2007 22:01:26
Humans to Mars. Fifty Years of Mission Planning
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/80207.jpg) (http://ifolder.ru/3820668)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 04.11.2007 04:57:49
Вопрос, недавно возник....

В свете того, что Энергия прорабатывает солнечнобатарейныые электрореактивные ускорители для космической техники, возникла мысль: - "Небольшие центрибежные нагрузки, такая штука явно выдержит (жесткость конструкции, имхо достаточна), а размах "крыльев" таков, что если разместить обитаемые объемы на их концах, как минимум небольшую силу тяжести, имхо, в таком случае, обеспечить можно..."

Рассматривалось ли такое, интересно?...

ЗЫ. Мысль особенно актуальна в свете того, что я все меньше слышу в новостях об отдельном ("комфортном") корабле для Марса (и Клипере как корабле обслуживания), и все больше слышу об универсальном, для всего, в том числе и для полетов на Луну-Марс, корабле Клипер...

Кто знает, может имеют место быть, мои мысли о том, что Боинговский вариант марсианской экспедиции (универсалный корабль: для всех целей Орион + жилой модуль (не всегда) + грузовые контейнеры (как опция, когда нужны), различия лишь в ускорителях (для орбитальников без ускорителей, для Луны на ЖРД, для Марса и далее ЯРД) у нас, таки, рассматривается?...

Тогда, Клипер с Паромом, и груз котейнерами, к "крыльям", имхо, прицепить проще ( и технически надежнее) чем модуль от орбитальной станции...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 05.11.2007 18:07:41
ЦитироватьЗЫ. Мысль особенно актуальна в свете того, что я все меньше слышу в новостях об отдельном ("комфортном") корабле для Марса (и Клипере как корабле обслуживания), и все больше слышу об универсальном, для всего, в том числе и для полетов на Луну-Марс, корабле Клипер...

Кто знает, может имеют место быть, мои мысли о том, что Боинговский вариант марсианской экспедиции (универсалный корабль: для всех целей Орион + жилой модуль (не всегда) + грузовые контейнеры (как опция, когда нужны), различия лишь в ускорителях (для орбитальников без ускорителей, для Луны на ЖРД, для Марса и далее ЯРД) у нас, таки, рассматривается?...

Тогда, Клипер с Паромом, и груз котейнерами, к "крыльям", имхо, прицепить проще ( и технически надежнее) чем модуль от орбитальной станции...

Космический Франкенштейн :shock:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 05.11.2007 18:15:05
В последнее время у меня в голове вот какая мысль вертится: первоначальные проекты марсианских кораблей предусматривали использование ЖРД и ЯРД в качестве силовой установки /ТМК Королова, корабль Тихонравова/. Но в таком случае стартовая масса КК составляла порядка 1000-2000 т. Испугавшись такой стартовой массы, решили её уменьшить, перешли на ЭРД /450 т/. Но при этом длительность экспедиции увеличилась с года до 2-х лет. Так, решив одну проблему получили целый ком новых /длительное пребывание человека в условиях невесомости, радиационная безопасность, СЖО, надёжность систем/. Может, вернуться к первоначально большой массе /в конце-концов, сейчас 2000 т и даже 3000 т - это не так уж и много/, большой тяге, которую дают ЖРД и слетать на Марс в кратчайшие сроки на чем-то вроде ТКС?
Или я ошибаюсь?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 07.11.2007 16:53:20
ЦитироватьКосмический Франкенштейн :shock:

Ну глядя на размах "крылышек", сами собой приходят мысли: - "А если это закрутить, да на искуственную силу тяжести кинуть?"  :)  Вот мне и интересно, были ли у кого, еще, такие-же соображения?... :)

По поводу других "франкенштейнизмов", то мне, действительно, все меньше и меньше попадаются, в новостях изречения об отдельном, "комфортном" корабле для полета на Марс (и Клипере как корабле подержки (доставка экипажа, и т. д.)), и все больше об универсальном корабле Клипер для полетов куда угодно... От сюда и мысли о возможности, в наших реалиях, боинговской схемы (которой, вроде, придерживается и Локхид (могу ошибаться, ибо о победившей, конкурентной, схеме почти ничего не знаю)). Мысли озвученные мною, на этом форуме, уже не раз...

Допускаю, что такое распределение попадается только мне (или-же журналамеры что-то косячат), но факт есть факт (я все больше и больше слышу в новостях именно об универсальном корабле)...

ЦитироватьМожет, вернуться к первоначально большой массе /в конце-концов, сейчас 2000 т и даже 3000 т - это не так уж и много/, большой тяге, которую дают ЖРД и слетать на Марс в кратчайшие сроки на чем-то вроде ТКС?
Или я ошибаюсь?

С другой стороны, действительно, не факт, что в качестве ускорителей, паче что, у нас будут использоваться "солнечники", или "атомовозы... Есть подозрение, что это будут обычные "жирдяи"...

Подозрения увеличиваются в свете роста новостей об Ангаре (один из вариантов которой это ракета на 40 тон)... ЖРД разгонники могут быть современными, с минимальными доводками, но сорокотонка позволит запускать их за один раз пачками (а не по одному, как Протоны), что увеличивает реальность схемы на ЖРД...

Т. е., если быть оптимистами (я из таковых, чего и вам желаю), то можно предположить, что в Роскосмосе, решили сосредоточится на новой РН, а "космическую часть" (полеты на Луну-Марс) оставить за хорошо отработанными решениями (не гнаться за экзотикой типа "атомовозов" как американцы, или "солнечников" как Энергия с Севастьяновым).

Если это так, то незнаю, хорошо это или плохо... (правда в этом случае я не вижу куда можно притулить "нормальную искуственную силу тяжести " :(  :(  :(...  :)  ).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ratte07 от 07.11.2007 17:52:36
ЦитироватьВ последнее время у меня в голове вот какая мысль вертится: первоначальные проекты марсианских кораблей предусматривали использование ЖРД и ЯРД в качестве силовой установки /ТМК Королова, корабль Тихонравова/. Но в таком случае стартовая масса КК составляла порядка 1000-2000 т. Испугавшись такой стартовой массы, решили её уменьшить, перешли на ЭРД /450 т/. Но при этом длительность экспедиции увеличилась с года до 2-х лет. Так, решив одну проблему получили целый ком новых /длительное пребывание человека в условиях невесомости, радиационная безопасность, СЖО, надёжность систем/. Может, вернуться к первоначально большой массе /в конце-концов, сейчас 2000 т и даже 3000 т - это не так уж и много/, большой тяге, которую дают ЖРД и слетать на Марс в кратчайшие сроки на чем-то вроде ТКС?
Или я ошибаюсь?
В короткие сроки лететь можно только на ЖРД. Тут Вы не ошибаетесь. Но в любом случае сейчас узкое место комплекса - посадочный корабль. Особенно тормозной экран.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 09.01.2008 20:42:58
10:24 | «Известия»      

Россия способна первой высадить космонавтов на Марсе — эксперт

Россия технически готова организовать пилотируемый полет на Марс в начале 2020-х годов, считает директор Института космических исследований РАН академик Лев Зеленый.

«Для России приоритетно, престижно и реально первыми провести высадку космонавта на Марс. Эта задача экономически и технически решаема», — заявил Л.Зеленый. По его словам, если приступить к подготовке полета в ближайшее время, то российские космонавты могут высадиться на поверхности Марса в 2023-2025 годах.

Для организации экспедиции, считает Л.Зеленый, у России задел больше, чем у любой другой страны, в том числе США.

«У нас сейчас есть некая фора в этой гонке, так как мы обладаем самым большим опытом в пилотируемой космонавтике. Даже в плохие 90-е годы работала станция "Мир", затем появилась МКС. Таким образом цепочка пилотируемых полетов не прерывалась», — сказал ученый.

По его мнению, пилотируемая экспедиция должна включать в себя и непилотируемые элементы, такие как орбитальные аппараты и марсоходы, т.к. большинство научно-исследовательских задач может быть решено автоматическими аппаратами.

«Человеку, в принципе, исходя из чисто научных целей не обязательно летать ни на Луну, ни на Марс, это экономически невыгодно, но стремление исследовать новое в природе человека и, слава Богу, этот порыв невозможно остановить», — сказал директор института.

Организация высадки российского экипажа на другой планете поднимет престиж России в мире, загрузит научные и промышленные мощности страны, позволит внедрить в жизнь новые технологии, заявил Л.Зеленый.

«Право первому ступить на новое небесное тело дает для престижа государства, для духа всего человечества потрясающий эффект. Я с детства помню впечатление от полета Гагарина. Нечто похожее я видел, когда в космос был запущен первый тайконавт, и весь Китай, все полтора миллиарда человек вышли петь на улицы. Такое впечатление, что они в этом полете нашли свою национальную идею», — сказал Л.Зеленый.

«Поэтому у полета на Марс человека задача не чисто научная, а я бы сказал научно-политически престижная», — добавил он.

Ученый также отметил, что Марс является единственным местом в Солнечной системе, где в ближайшем будущем способен высадиться человек, поэтому России необходимо сделать марсианскую программу приоритетной, сообщает «Интерфакс».

«Гонку за Луну мы проиграли, на Венере и Меркурии условия непригодны для высадки человека, в далекой перспективе возможна посадка на спутниках Юпитера, но Марс — последнее место в Солнечной системе пригодное для пилотируемого полета», — подчеркнул Л.Зеленый.

Как бы я хотел, чтобы это сбылось!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.01.2008 19:52:36
Цитировать«Гонку за Луну мы проиграли, на Венере и Меркурии условия непригодны для высадки человека, в далекой перспективе возможна посадка на спутниках Юпитера, но Марс — последнее место в Солнечной системе пригодное для пилотируемого полета», — подчеркнул Л.Зеленый.
Странно. Без контекста можно понять, что он призывает не лететь на Марс ни под каким видом...
Вот такие редактора теперь в "Известиях" :(
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 09.01.2008 21:42:21
Ну, "Известия" это ещё та газета. К тому же, используя марсианские технологии, можно и на Цереру слетать. Если она окажется настолько интересной.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: C-300 от 09.01.2008 19:32:49
ЦитироватьМожет, вернуться к первоначально большой массе /в конце-концов, сейчас 2000 т и даже 3000 т - это не так уж и много/, большой тяге, которую дают ЖРД и слетать на Марс в кратчайшие сроки на чем-то вроде ТКС?
Посмотрите варианты с ЯРД - там масса порядка 800 тонн на ИСЗ. И время полёта - 420-460 суток. Хорошо? Отлично, вроде - сами судите, время перелётов из-за быстрого достижения полётной скорости (а не накручивания спиралей) - всего 180 суток, короткое время полёта и т. п.
Но летать лучше 900 суток, но не ЭРД, а таки на ЯРД. Как в Референс Мишн - получается, что они исследуют Марс не 30-40 суток, а все 600; не 2-3 космонавта (а остальные на орбите парятся - зачем летели-то?), а все 6; и перелёты быстрые, и ожидание с пользой и в гравитации. Недостаток, правда - долгое нахождение в марсианских условиях (пыль, перемена температур и просто время); а ведь там базу и взлётный модуль хотят запустить заранее, по "медленной" траектории (чтобы выиграть в массе) - так что время нахождения на Марсе будет ой-ё-ёй...
Вывод: ЯРД, ЯРД и только ЯРД (нам быстро не надо, не флаговтык ведь делать)! В т. ч. на верхней ступени сверхтяжёлого "Ареса-5".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 10.01.2008 03:22:35
Единственный способ слетать на Марс в ближайшее полвека - это использовать двигатель Незнайки (тот, на котором он в Солнечный город ездил).
Полет на Марс возможен только за счет частного капитала - надо время, чтобы он появился и время разработки. 50 лет - минимальная оценка.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: George от 11.01.2008 22:39:24
Подобного рода задачи решались только государствами. Частники туда никогда не пойдут.

Экспедиция на Марс технически возможна, но единственное государство, которое может это сделать, США, находятся на грани экономического кризиса, если уже не вошли в него. Огромный госдолг отнимет все ресурсы у США. Если кризис в США будет реален, грядет серьезное сокращение расходов и ликвидация ряда программ, без которых можно жить. Марсианская и лунная программа из их числа. Замена шаттлов "Орионом" будет. Если оправдается не очень хороший сценарий, то у США будут только МКС, "Орион" и все.

Я бы не стал экстраполировать сегодняшнюю ситуацию, и так нестабильную, на 5-10 лет вперед. Там будет видно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 11.01.2008 23:44:01
ЦитироватьПодобного рода задачи решались только государствами. Частники туда никогда не пойдут.

Экспедиция на Марс технически возможна, но единственное государство, которое может это сделать, США, находятся на грани экономического кризиса, если уже не вошли в него.

А почему Вы решили, что США это может сделать? Кризис там постоянной и каждодневный, начиная с момента основания, но крыша-то у них еще совсем не съехала. Зачем Штатам (как государству) посылать пилутиремый корабль на Марс?

Сейчас у них таких планов нет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.01.2008 23:49:24
http://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/vision/mars/ndxpage1.html

ЦитироватьJanuary 2004, President George W. Bush outlined an ambitious plan for NASA's future exploration of the solar system. The plan includes human missions to the moon and Mars in search of the answers to many basic questions.

From the Vision for Space Exploration:

"Direct human experience in space has fundamentally altered our perspective of humanity and our place in the universe. Humans have the ability to respond to the unexpected developments inherent in space travel and possess unique skills that enhance discoveries. Just as Mercury, Gemini, and Apollo challenged a generation of Americans, a renewed U.S. space exploration program with a significant human component can inspire us -- and our youth -- to greater achievements on Earth and in space."

http://govinfo.library.unt.edu/moontomars/docs/M2MReportScreenFinal.pdf

 :D  :D  :D  :P
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 12.01.2008 00:04:43
Цитироватьhttp://spaceflight.nasa.gov/gallery/images/vision/mars/ndxpage1.html

ЦитироватьJanuary 2004, President George W. Bush outlined an ambitious plan for NASA's future exploration of the solar system. The plan includes human missions to the moon and Mars in search of the answers to many basic questions.

From the Vision for Space Exploration:

"Direct human experience in space has fundamentally altered our perspective of humanity and our place in the universe. Humans have the ability to respond to the unexpected developments inherent in space travel and possess unique skills that enhance discoveries. Just as Mercury, Gemini, and Apollo challenged a generation of Americans, a renewed U.S. space exploration program with a significant human component can inspire us -- and our youth -- to greater achievements on Earth and in space."

http://govinfo.library.unt.edu/moontomars/docs/M2MReportScreenFinal.pdf

 :D  :D  :D  :P

Американцы - странный народ. Они практикуют программно-целевые методы планирования (еще с Аполлона пошло) и планируют весь цикл от принятия решения до завершения. Началом существования такого плана обычно считается выделение финансирования на первые этапы проектрирования.
Все остальное считается разговорами. А разговоры о полете на Марс американцы ведут с начала 60-х.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 13.01.2008 14:56:56
Цитировать
ЦитироватьМожет, вернуться к первоначально большой массе /в конце-концов, сейчас 2000 т и даже 3000 т - это не так уж и много/, большой тяге, которую дают ЖРД и слетать на Марс в кратчайшие сроки на чем-то вроде ТКС?
Посмотрите варианты с ЯРД - там масса порядка 800 тонн на ИСЗ. И время полёта - 420-460 суток. Хорошо? Отлично, вроде - сами судите, время перелётов из-за быстрого достижения полётной скорости (а не накручивания спиралей) - всего 180 суток, короткое время полёта и т. п.
Но летать лучше 900 суток, но не ЭРД, а таки на ЯРД. Как в Референс Мишн - получается, что они исследуют Марс не 30-40 суток, а все 600; не 2-3 космонавта (а остальные на орбите парятся - зачем летели-то?), а все 6; и перелёты быстрые, и ожидание с пользой и в гравитации. Недостаток, правда - долгое нахождение в марсианских условиях (пыль, перемена температур и просто время); а ведь там базу и взлётный модуль хотят запустить заранее, по "медленной" траектории (чтобы выиграть в массе) - так что время нахождения на Марсе будет ой-ё-ёй...
Вывод: ЯРД, ЯРД и только ЯРД (нам быстро не надо, не флаговтык ведь делать)! В т. ч. на верхней ступени сверхтяжёлого "Ареса-5".

Я не думаю, что кто-нибудь рискнёт в первые два полёта оставить людей на год на другой планете без возможности возвращения /космонавтам придётся ждать открытия окна/. Вот когда будет база с налаженной инфраструктурой - тогда другое дело. По поводу перелётов - я здесь уже говорил, что самым слабым местом будет именно перелёт в межпланетном пространстве. Если что-то случится на околоземной орбите - они вернутся на Землю. Если авария будет на околомарсианской - можно будет отсидеться на базе в крайнем случае. А при аварийных ситуациях на корабле во время перелёта космонавтам придётся рассчитывать только на себя. Вдобавок - радиация, СЖО и т.д. Поэтому я думаю, надо сокращать время перелёта настолько, насколько это возможно. А что же до времени нахождения на планете - начав с экспедиций посещения на месяц, можно будет перейти и к "зимовкам". Но сейчас имхо, вопрос так не стоит. Нам надо сначала просто научиться летать на Марс.

Касательно ЯРД - это пока ещё сырая технология, в космосе не испытанная. Так что если мы полетим в ближайшие годы - то на ЖРД. Но и с переходом на использование ЯРД я бы оставил стартовую массу КК прежней. Ну зачем экономить? Тем более, что нам всё равно надо будет создавать сверхтяжёлые носители. А теперь представьте - корабль с ЯРД стартовой массой 2000-3000 т! Я надеюсь, удастся сократить время перелёта до 60-90 суток! :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.01.2008 14:39:35
Именно исходя из этих факторов, необходимо лететь на Марс надолго. Т.ею первая высадка может быть и месяц, но вторая уже на годы. и не исключено, что во время одной миссии - т.е. высадилсиь, приняли решение о продолжении, первый экипаж улетел, а смена прилетает уже стартовав, когда первая экспедиция была на полпути. Если нет - вторая смена летит обратно. именно из-за сроков и сложности перелёта.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 08.12.2008 14:46:54
ЦитироватьОпределены кандидаты для участия в наземной имитации полета к Марсу
08 декабря 2008 года, 14:58 | Текст: Владимир Парамонов

Европейское космическое агентство (ЕКА) и Институт медико-биологических проблем (ИМБП РАН) утвердили финальный список кандидатов для участия в 105-дневном эксперименте по наземной имитации полета к Марсу.

(http://science.compulenta.ru/upload/iblock/6da/mars_big.jpg)
Изолированная камера, имитирующая жилой отсек космического корабля, состоит из нескольких модулей.

Отбор кандидатов осуществлялся по результатам комплексного медицинского обследования. Квота Европейского космического агентства — двое участников; они присоединятся к четверым гражданам России. Изначально ЕКА получила заявки на участие в эксперименте от 5600 человек, затем список был сокращен до 32 кандидатов. В окончательный список ЕКА вошли пять человек — три француза, немец и швед. Двое из них являются основными кандидатами, еще трое отобраны в качестве резервных.

Имена участников эксперимента будут обнародованы в ближайший четверг в ходе специальной пресс-конференции. Эксперимент планируется начать в марте 2009 года, а вскоре после его завершения будет организована полноценная наземная программа «Марс-500». В ходе этого эксперимента шестеро добровольцев, помещенных в специальный модуль, имитирующий условия полета к Марсу, будут в течение 520 дней полностью отрезаны от внешнего мира.

Ожидается, что проект «Марс-500» позволит изучить особенности влияния изменения иммунной системы и психологического состояния участников, отследить влияние условий «перелета» на костные ткани и т. д. Эксперимент «Марс-500» предусматривает не только сбор информации медицинского характера, но и тестирование оборудования и даже имитацию посадки на Красную планету.

Подготовлено по материалам Европейского космического агентства. (http://www.esa.int/esaCP/SEMSXE4Z2OF_Life_2.html)

http://science.compulenta.ru/386929/
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.12.2008 22:05:01
Определены кандидаты для участия в наземной имитации полета к Марсу
Чем бы дети не тешились - лишь бы нее плакали...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Kras от 08.01.2009 17:52:46
Может быть кто-то объяснит? Я не могу найти ответ на вопрос - Зачем лететь на Марс? Все рассуждают на различные темы, связанные с самим полётом. Зачем обсуждать полёт, который нужен неизвестно зачем? Может быть "зачем" было выяснено раз и насегда где-то раньше?
Мне понятно, почему рвался на Марс Цандер. Понятно, почему это, как теперь выясняется, была главная космическая идея Королёва. Понятно, почему она овладела в своё время массами. Типа "и на Марсе будут яблони цвести". Но мы живём в иное время, время не космической романтики, а ублюдочной прагматики. Зачем сейчас эти пустые разговоры?
Понятно, что учёных донимают вопросы типа -"Есть ли жизнь на Марсе?" Понятно, что обыватели оторвались бы от сериалов, чтобы взглянуть на земных марсиан. Но ненадолго. Но это не повод затевать полёт и тратить многие десятки миллиардов долларов. Для всего этого нужна серьёзная, основательная причина.
Для освоения космического пространства такая причина есть. Это сохранение Цивилизации. Для чего дальнейшая экспансия необходима. А иного поля, кроме космоса для экспансии нет. Но Марс здесь при чём? Он никогда не станет "новым домом" для землян. Ни для всего, ни для части населения нашей планеты. Он может осваиваться "вахтовым методом" в будущих производственных целях. И только. Но для этого тоже нужно ответить на вопрос - Зачем?
Скажем, Марс нужен, как "аэродром подскока" для полёта к другим планетам. - Каким? Если скажут, что вновь открытым планетам в других звёздных системах, тогда спешить некуда. За те тысячелетия, которые пройдут прежде чем межзвёздные полёты станут актуальны, у  землян будет время освоить Марс. Если кто-то доживёт.
Сейчас из всего космоса актуальным может быть только освоение чего-то внутри Солнечной системы. Из считанного числа небесных тел реальным объектом освоения может считаться только планета Венера.
Это если не рассматривать в качестве плацдарма заселения открытый космос с искусственными орбитальными станциями или выдолбленными и обжитыми астероидами.
Конечно, Венера не подарок. Но ничего другого в обозримый период не предвидится. А жизни на Земле Человечеству с его апломбом и размахом осталось может быть всего полсотня - другая лет. Вот из этого и стоит исходить в  своих расчётах и прикидках. Может быть кто-то меня поправит. Может быть есть другой незамеченный мною вариант. Честно, не хотелось бы поселяться именно на Венере, уж очень нерадушная планета. И работы надо много.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.01.2009 19:05:59
как не верти, а Марс - единственное подходящее небесное тело в этой СС, кроме Земли для проживания человека. при известных усилиях,  разумеется. Терраформинг - не предлагать  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 08.01.2009 22:05:44
ЦитироватьМожет быть кто-то объяснит? Я не могу найти ответ на вопрос - Зачем лететь на Марс?
...
  Он никогда не станет "новым домом" для землян. Ни для всего, ни для части населения нашей планеты. Он может осваиваться "вахтовым методом" в будущих производственных целях. И только. Но для этого тоже нужно ответить на вопрос - Зачем?
Скажем, Марс нужен, как "аэродром подскока" для полёта к другим планетам. - Каким?  
Нет, ни о каких "подскоках" речь сейчас идти не может.
Марс - это вызов человечеству, цель, одновременно  понятная, теоретически доступная, но  и находящаяся на грани технологических возможностей.
Обратите внимание, Венера или Юпитер не вызывают массового желания слетать на них - понятно, что сегодня это слишком трудно. Луна уже  "неинтересна", это пройденный этап. А Марс - это самое то: сравнительно близко, сравнительно похоже на Землю.
В общем, вопросы "Зачем лететь на Марс?" и "Почему не лететь на Марс?" где-то равноценны. Марс - это заноза в заднице человечества и пока мы туда не слетаем, она будет свербеть.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Kras от 08.01.2009 21:27:28
Цитироватькак не верти, а Марс - единственное подходящее небесное тело в этой СС, кроме Земли для проживания человека. при известных усилиях,  разумеется. Терраформинг - не предлагать  :D


Особенно убедительно звучит - "как не верти"
"На Марсе можно построить только ГУЛАГ" Это Станислав Лем так считал. Если бы он зашёл на этот форум, он бы , конечно, пересмотрел свою позицию. Или должен был бы свою точку зрения обосновать. Ведь нельзя без обоснования. Может быть Лем имел в виду, что на Марсе придётся до скончания веку жить под колпаком. А может быть, что там холодно и сумрачно.
Понятно, что "при известных усилиях" можно Марс привести в состояние приличной внеземной базы. Вопрос - Зачем?. Не проще ли такую базу построить на Луне. Или на околоземной орбите? На Марсе только потому, что там больше  свободных площадей?
Существенно другое - там никогда не будут  "яблони цвести".  Это исключено в принципе. На Венере это возможно. Хотя, лишь в принципе. Ну так и имеет смысл реализовать маловероятный, но приемлемый вариант, нежели более реальный, но неприемлемый.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Kras от 08.01.2009 22:02:24
В общем, вопросы "Зачем лететь на Марс?" и "Почему не лететь на Марс?" где-то равноценны. Марс - это заноза в заднице человечества и пока мы туда не слетаем, она будет свербеть.[/quote]

Во. Благодарю за разъяснение. Уже понятно. Тогда переформулирую свой подход по новому. Лететь на Марс надо. Хотя бы для того, чтобы занозу удалить. Он не может быть серъёзной, долговременной целью для Человечества. Потому, что когда слетаем, снова встанет вопрос - Что дальше? А вот на этот вопрос надо ответить сейчас. И вот этот ответ - Чтобы создать "запасной аэродром", "вторую планету" и т.д., он и будет также ответом на вопрос - Зачем лететь на Марс? Да для того, чтобы отработать систему, чтобы создать базу в космосе, чтобы снять комплекс космической неполноценности.
Марс - промежуточная цель. Представим себе Королёва, если бы у него не было глобальной цели. Запустил спутник....и успокоился. Сколько он мог бы жить на дивиденды и собирать почести. Потом, лет через 10 запустил человека. И тогда уже можно отдыхать до нобелевки и звания почётного академика всех мировых академий. Но Королёву  времени на ловлю кайфа отпущено не было. Вот и пришлось ему сделать столько, сколько хватило бы на десяток генеральных.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: C-300 от 08.01.2009 21:08:57
ЦитироватьА может быть, что там холодно и сумрачно.
Наоборот, там в основном ясная погода - за исключением периода пылевых бурь.
А на экваторе даже бывает тепло.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 09.01.2009 01:02:20
ЦитироватьПонятно, что "при известных усилиях" можно Марс привести в состояние приличной внеземной базы. Вопрос - Зачем?. Не проще ли такую базу построить на Луне. Или на околоземной орбите? На Марсе только потому, что там больше  свободных площадей?
Уж точно лучше Луны. Есть вода и относительно тепло (как было сказано - в основном на экваторе). Есть плохонькая атмосфера (т.е. нет таких перепадов температур как на Луне). Чего ж вам еще то? Яблоневый сад?  :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 09.01.2009 08:39:39
Цитировать...когда слетаем, снова встанет вопрос - Что дальше? А вот на этот вопрос надо ответить сейчас. И вот этот ответ - Чтобы создать "запасной аэродром", "вторую планету" и т.д., он и будет также ответом на вопрос - Зачем лететь на Марс? Да для того, чтобы отработать систему, чтобы создать базу в космосе, чтобы снять комплекс космической неполноценности.
Марс - промежуточная цель.

С моей точки зрения мегацель - овладение технологией создания полностью автономных от Земли поселений (во фраза получилась!). Но она не требует жесткой привязки к Марсу и постоянного туда летания.
Мне кажется, после нескольких пилотируемых  полетов Марс постигнет та же участь, что и Луну: падение интереса.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: fireland от 09.01.2009 09:37:29
ЦитироватьУж точно лучше Луны. Есть вода и относительно тепло (как было сказано - в основном на экваторе). Есть плохонькая атмосфера (т.е. нет таких перепадов температур как на Луне). Чего ж вам еще то? Яблоневый сад?  :roll:
К тому же тамошняя атмосфера защищает от значительной части метеоритов, и даёт какую то защиту от космических излучений.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 09.01.2009 11:16:22
Да и насчет яблоневых садов еще не все точки расставлены - под колпаком точно расти будут, а может выведут такие что и в открытом грунте будут расти - вообще есть в природе растения, способные в таком климате жить.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 09.01.2009 14:58:59
ЦитироватьДа и насчет яблоневых садов еще не все точки расставлены - под колпаком точно расти будут, а может выведут такие что и в открытом грунте будут расти - вообще есть в природе растения, способные в таком климате жить.
Под колпаком, с поддувом хотя б до 1/3 атмосферы - без проблем наверное. А что способно выжить на Марсе без колпака из растений? Лишайники какие-нибудь?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.01.2009 14:11:24
Сохраниться, выжить, микроорганизмы, видимо смогут. А вот питаться и размножаться - нет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Снусмумрик от 09.01.2009 14:13:10
Цитироватькак не верти, а Марс - единственное подходящее небесное тело в этой СС, кроме Земли для проживания человека. при известных усилиях,  разумеется. Терраформинг - не предлагать  :D

При "известных условиях" можно жить где угодно. Лучше всего - на ОС с искусственной гравитацией. В атмосфере Венеры тоже с гравитацией лучше дела обстоят, чем на Марсе. А ресурсы добывать всё равно легче на астероидах.

А единственное подходящее место для проживания человека as is - это Земля.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.01.2009 14:17:32
Чем это на Венере лучше с гравитацией? Что нужно больше топлива чтобы сесть-взлететь? Не вспоминая об атмосферных условиях.
Что делать на астероидах?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: fireland от 09.01.2009 14:38:09
:!: На Марсе в качестве ракетного горючего удобно использовать водород. Вода в настоящее время обнаружена даже в средних широтах. Гидролиз, понятное дело и получаем необходимые компоненты. Плюсы использования водорода в том что с ним можно работать в открытом виде без герметизации - атмосфера углекислая, к тому же низкая плотность атмосферы будет слабо нагревать его.
Простота получения и безопасность использования.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.01.2009 14:41:33
Метан там вроде более доступен :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: fireland от 09.01.2009 15:00:25
Хорошо если они месторождение метана найдут, а если нет? А вода почти везде есть. К тому же кислород для ракет тоже из чего то нужно получать, и получать его будут из воды, а водород получается нужно выкидывать? Можно конечно из углекилого газа атмосферы получать, а не из воды.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.01.2009 15:05:54
Какое месторождение? Атмосфера Марса и есть такое месторождение :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: fireland от 09.01.2009 15:22:36
Но в атмосфере прослеживаются только следы метана. Много ли его наработаешь? Это с учётом плотности атмосферы. Это на Земле так удобно Азот добывать из атмосферы. А на Марсе при столь низких концентрациях технологический процесс досаточно сложен будет потому что его не только нужно будет наработать но ещё и обеспечить высокую степень чистоты от примесей.
Хотя есть информация что NASA хочет на Марсе использовать именно метан. Но на мой взгляд водород всё таки выгоднее. Будем считать что это альтернатива метану.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Снусмумрик от 09.01.2009 15:34:38
ЦитироватьЧем это на Венере лучше с гравитацией?

Она ближе к земной.

ЦитироватьЧто нужно больше топлива чтобы сесть-взлететь?

На Земле ещё больше, а ведь взлетают как-то.

ЦитироватьНе вспоминая об атмосферных условиях.

Это уже мелочи.

ЦитироватьЧто делать на астероидах?

Ресурсы добывать. А растения выращивать на ОС, в условиях земной гравитации. И жить там же.

ЗЫ. Я вообще-то просто масла подливаю в дискуссию.  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.01.2009 15:36:05
Не нужен метан из атмосферы. Достаточна реакция Сабатье
CO2 + 4H2 ------> CH4 + 2H2O.
http://nssdc.gsfc.nasa.gov/planetary/mars/marssurf.html

Вот тут и понадобится водород. Но не в количествах для заправки РН. Тем более что хранение жидкого метана и жидкого водорода - разные головные боли.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.01.2009 15:37:36
Снуснумрик, если бы вы мне доказали, что на Венере существует промышленная и сырьевая базы, не уступающие земной, я бы был счастлив! :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Снусмумрик от 09.01.2009 15:40:00
ЦитироватьСнуснумрик, если бы вы мне доказали, что на Венере существует промышленная и сырьевая базы, не уступающие земной, я бы был счастлив! :D

А их и на Марсе не существует.

Знаете что? Я даже не против добычи ресурсов на Марсе. Но жить надо в земной гравитации.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.01.2009 15:42:46
Но! Есть источник относительно легко доступного топлива и низкая гравитация. и самое главное - нет адской атмосферы. Будь на Венере земные условия - мы бы туда уже лет 30 летали бы регулярным сообщением №) :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: fireland от 09.01.2009 15:56:49
Ещё преимущества Марса:
Тяготение 38% от земного, позволяет снизить гравитационные потери при запуске.
Первая космическая скорость 3,5 км/с позволяет пользоваться одной ступенью, а наличие атмосферы позволяет затормозиться космическому челноку и использовать его снова, к тому же скорость вхождения достаточно мала и теплозащита может быть значительно снижена.
Атмосфера достаточно разрежена, поэтому будут малы и аэродинамические потери при выведении на орбиту и нет надобности придавать аппарату излишне обтекаемую форму. Также уже у поверхности можно применять сопла с высоким расширением, то есть пользоваться одним соплом на всём участке выведения без какого либо снижения характеристик.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Снусмумрик от 09.01.2009 17:16:49
ЦитироватьЕщё преимущества Марса:
Тяготение 38% от земного, позволяет снизить гравитационные потери при запуске.
Первая космическая скорость 3,5 км/с позволяет пользоваться одной ступенью, а наличие атмосферы позволяет затормозиться космическому челноку и использовать его снова, к тому же скорость вхождения достаточно мала и теплозащита может быть значительно снижена.
Атмосфера достаточно разрежена, поэтому будут малы и аэродинамические потери при выведении на орбиту и нет надобности придавать аппарату излишне обтекаемую форму. Также уже у поверхности можно применять сопла с высоким расширением, то есть пользоваться одним соплом на всём участке выведения без какого либо снижения характеристик.

В этом плане Луна, Церера или Веста, с ещё меньшей гравитацией и вообще без атмосферы - гораздо лучше. Можно взлетать и садиться одни способом. Без никакой теплозащиты.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Снусмумрик от 09.01.2009 17:18:49
ЦитироватьНо! Есть источник относительно легко доступного топлива и низкая гравитация. и самое главное - нет адской атмосферы. Будь на Венере земные условия - мы бы туда уже лет 30 летали бы регулярным сообщением №) :D

Причём тут Венера? На Марсе нет земных условий. Земные условия - это атмосфере, которой можно дышать и продородная почва.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 09.01.2009 19:08:37
ЦитироватьЗемные условия - это атмосфере, которой можно дышать и продородная почва.
Ну эти условия даже на Земле не везде выполняются... А люди в эти неплодородные места все одно прутся...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 09.01.2009 23:34:07
Марс - это ключ к Солнечной системе. Полетаем на Марс - можно будет мечтать всерьёз и о Венере, и об астероидах. И, чем чёрт не шутит - о Юпитере с Сатурном.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: fireland от 10.01.2009 00:24:05
Космонавтика должна перейти на новую стадию развития, когда мы не будем использовать только то что смогли с собой взять с Земли, а будем использовать местные ресурсы, что снизит начальную массу космического корабля и сделает более независимыми. Полёт на Марс можно осуществить с использованием марсианских ресурсов. Пока все проекты подразумевают что всё нужно вести с собой. Но таким может быть только самый первый полёт, в течение которого будет подготовлена база для использования местных ресурсов в последующих полётах. Характеристики Марса позволяют в значительной степени перейти на местные ресурсы уже на первых порах. И именно на это нужно делать упор.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 10.01.2009 09:05:09
ЦитироватьКосмонавтика должна перейти на новую стадию развития, когда мы не будем использовать только то что смогли с собой взять с Земли, а будем использовать местные ресурсы, что снизит начальную массу космического корабля и сделает более независимыми. Полёт на Марс можно осуществить с использованием марсианских ресурсов. Пока все проекты подразумевают что всё нужно вести с собой. Но таким может быть только самый первый полёт, в течение которого будет подготовлена база для использования местных ресурсов в последующих полётах. Характеристики Марса позволяют в значительной степени перейти на местные ресурсы уже на первых порах. И именно на это нужно делать упор.
Это надо сперва на Луне потренироваться. Марс далековато.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: fireland от 10.01.2009 20:46:19
Я бы предпочёл ожидать благоприятного расположения планет непосредственно на Марсе. За 14 месяцев ожидания можно сделать огромное количество полезной работы на поверхности. Проведение обширной геологоразведки, подготовка базы к использованию местных ресурсов для последующих экспедиций, а многие вещи начать использовать уже в первой экспедиции в качестве испытания. К тому же безопаснее находиться на планете нежели на орбите с технической точки зрения. Да и психологические аспекты не маловажны. Человеку будет тяжело сидеть столь длительный срок в маленьком замкнутом пространстве без возможности выйти из него. Поверхность это совсем другое дело. Да и пользы от такого полёта будет несравненно больше, и в частности, обустройства марсианской базы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: КотКот от 10.01.2009 21:22:32
ЦитироватьЯ бы предпочёл ожидать благоприятного расположения планет непосредственно на Марсе. За 14 месяцев ожидания можно сделать огромное количество полезной работы на поверхности. Проведение обширной геологоразведки, подготовка базы к использованию местных ресурсов для последующих экспедиций, а многие вещи начать использовать уже в первой экспедиции в качестве испытания. К тому же безопаснее находиться на планете нежели на орбите с технической точки зрения. Да и психологические аспекты не маловажны. Человеку будет тяжело сидеть столь длительный срок в маленьком замкнутом пространстве без возможности выйти из него. Поверхность это совсем другое дело. Да и пользы от такого полёта будет несравненно больше, и в частности, обустройства марсианской базы.

С нынешними двигателями экспедиция на Марс может быть только десантная. Возврат назад должен быть в наличии, однако не на первом витке...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 11.01.2009 00:23:21
ЦитироватьМожет быть кто-то объяснит? Я не могу найти ответ на вопрос - Зачем лететь на Марс?

Мне вроде приходилось уже отвечать - совершенно незачем и вредно.
Марс сейчас заселен американскими роботами и в таком виде в нашем столетии и останется. (Ну, может быть, еще индийские или японские там еще появятся.)

Многочисленные обсуждения вопросов пилотируемого полета на Марс напоминают мне старинный анекдот о строительстве сарая и коммунизма.

Денег на такой полет никто не тратит и не собирается. Пообещать в отдаленной перспективе, устроить 500 дней имитации - отчего же нет - если общественность желает чего-то там такого остренького. Общественность ведь не знает, что на Марсе делать нечего, зато слово знакомое.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: fireland от 11.01.2009 19:05:54
ЦитироватьС нынешними двигателями экспедиция на Марс может быть только десантная. Возврат назад должен быть в наличии, однако не на первом витке...
Напланетная жилая станция полетит на Марс отдельно и только после её благополучного приземления, в следующее стартовое окно полетит пилотируемый корабль.
ЦитироватьМожет быть кто-то объяснит? Я не могу найти ответ на вопрос - Зачем лететь на Марс?
А затем же, зачем Пикар опускался на дно Марианской впадины и Амундсен достигал южного полюса.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: fireland от 11.01.2009 19:26:51
Вообще есть идея заправить пилотиремый корабль используя ресурсы спутника Марса - Фобоса. К сожалению оба отечественных проекта по исследованию Фобоса провалились. В первом проекте потеряли обе станции, а второй проект по доставке грунта на Землю уже много лет находится в состоянии комы. И несмотря на потраченные силы мы так и не провели прямых физико-химических исследований грунта Фобоса. А ведь если бы хоть одна станция из трёх выполнила поставленную задачу мы бы уже могли разрабатывать проект отправки на Фобос автоматической станции с экспериментальной установкой по производству топлива.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 11.01.2009 22:12:03
ЦитироватьВообще есть идея заправить пилотиремый корабль используя ресурсы спутника Марса - Фобоса.
... А ведь если бы хоть одна станция из трёх выполнила поставленную задачу мы бы уже могли разрабатывать проект отправки на Фобос автоматической станции с экспериментальной установкой по производству топлива.
А это... Нельзя ли станцию сначала запустить куда-нибудь на Ямал? Вот если она там заправится и вернется своим ходом в Химки, то потом уже можно и на Фобос.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 11.01.2009 23:20:16
ЦитироватьА это... Нельзя ли станцию сначала запустить куда-нибудь на Ямал? Вот если она там заправится и вернется своим ходом в Химки, то потом уже можно и на Фобос.
На Ямале условия малость не те... Да и газовики отметелить могут :( Если она у них топливо воровать станет... А кроме того, оно вам надо, чтоб станция по баллистической в Химкм вернулась?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: fireland от 13.01.2009 23:07:43
Полёт В.В.Рюмина 30 лет назад чем то напоминает репетицию полёта на Марс. Полгода на орбите, 8 месяцев на Земле и снова полгода на орбите.

Союз-32 + Салют-6
В.А.Ляхов + В.В.Рюмин
25.02.79 - 19.08.79
175 сут. 36 мин.

Союз-35 + Салют-6
Л.И.Попов + В.В.Рюмин
9.04.80 - 11.10.80
184 сут. 20 час. 12 мин.

Это было 30 лет назад, и для этого было достаточно двух человек и 20 тонной станции :!:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.01.2009 23:12:22
При чем тут Рюмин? Поляков 678 суток 16 час за два полёта. Первый полёт - 438 суток. Правда, он скептически относится к полету на Марс :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.01.2009 23:13:49
Да и Салют весил не просто 20 тонн, а снабжался Прогрессами.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: fireland от 14.01.2009 01:03:13
ЦитироватьПри чем тут Рюмин? Поляков 678 суток 16 час за два полёта. Первый полёт - 438 суток. Правда, он скептически относится к полету на Марс :wink:
Я это к тому, что экспедиция на Марс тоже будет проходить по этой схеме. Полёт как минимум полгода, нахождение на планете год с лишним и обратный полёт. Аналогия прослеживается. И было это всё уже 30 лет назад.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 14.01.2009 01:26:07
Почему-то все случайно или специально забывают, что полет на Марс и околоземная ОС с непрерывным снабжением с Земли - принципиально разные веши. Загрузите ОС на пару лет и оставьте её без снабжения с Земли и оставьте там на пару лет людей без смены. И посмотрите, что будет. А будет ж...па.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: fireland от 14.01.2009 09:53:36
ЦитироватьПочему-то все случайно или специально забывают, что полет на Марс и околоземная ОС с непрерывным снабжением с Земли - принципиально разные веши. Загрузите ОС на пару лет и оставьте её без снабжения с Земли и оставьте там на пару лет людей без смены. И посмотрите, что будет. А будет ж...па.
Да никто про это не забывает. Прогресс доставлял на станцию около 2 тонн груза, СЖО на станции была разомкнутая. Что то можно замкнуть, а то что нельзя можно запасти в нужном количестве. К тому же уже заранее можно отправить тихоходом в нужные точки запасы расходных материалов - на марсианскую орбиту на которой будет находиться перелётный корабль, на место посадки спускаемого модуля. Я просто не хочу вступать в агрессивную полемику. Зачастую люди только критикуют, а чего либо взамен не предлагают и каких либо расчётов не приводят или ссылок на признанные наукой источники. Разговор абсолютно не конструктивный получается и плавно переходящий в агрессию.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 14.01.2009 22:36:34
После первого года экспедиции на Марс уровень отказов оборудования начнет нарастать в геометрической прогрессии. Дай бог, чтоб их можно было парировать заменой заранее припасенных элементов.
Уровень адекватности экипажа также будет падать в геометрической прогрессии. Действия, которые при отлете с Земли для экипажа были элементарными - через год-полтора для того же экипажа будут просто невыполнимыми. Проблемой станет даже замена отказавших блоков на заранее припасенные с Земли.
Сажать на Марс подобный экипаж при лавине отказов оборудования - вообще самоубийство. ИМХО в автономном полете марсианский корабль уже через год станет почти неуправляемым и главная проблема будет - хоть как-нибудь вернуть народ к Земле. Какая там высадка на Марс!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: fireland от 14.01.2009 23:36:10
ЦитироватьПосле первого года экспедиции на Марс уровень отказов оборудования начнет нарастать в геометрической прогрессии. Дай бог, чтоб их можно было парировать заменой заранее припасенных элементов.
Уровень адекватности экипажа также будет падать в геометрической прогрессии. Действия, которые при отлете с Земли для экипажа были элементарными - через год-полтора для того же экипажа будут просто невыполнимыми. Проблемой станет даже замена отказавших блоков на заранее припасенные с Земли.
Сажать на Марс подобный экипаж при лавине отказов оборудования - вообще самоубийство. ИМХО в автономном полете марсианский корабль уже через год станет почти неуправляемым и главная проблема будет - хоть как-нибудь вернуть народ к Земле. Какая там высадка на Марс!
И что же в таком случае нужно сделать чтобы всё таки до Марса долететь?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: fireland от 14.01.2009 23:55:24
Траектории полёта на Марс. Зависимость времени перелёта от начальной скорости.

км/с - приращение скорости - сут.
11,57 - 0,38 - 259
11,8 - 0,61 - 165
12,0 - 0,81 - 144
13,0 - 1,81 - 105
16,7 - 5,51 - 70

Первая траектория энергетически выгодная. По ней можно отправлять грузы без экипажа, а также пилотируемый корабль. Весь полёт 968 сут (2 года 8 месяцев) с ожиданием благоприятного расположения планет 450 сут.
Траектории кроме последней требуют ожидания благоприятного расположения планет.
Последняя траектория позволяет вернуться на Землю без ожидания благоприятного расположения планет. Весь полёт 152 сут (5 месяцев) с нахождением на планете 12 сут.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 15.01.2009 02:26:21
ЦитироватьУровень адекватности экипажа также будет падать в геометрической прогрессии. Действия, которые при отлете с Земли для экипажа были элементарными - через год-полтора для того же экипажа будут просто невыполнимыми. Проблемой станет даже замена отказавших блоков на заранее припасенные с Земли.
Сажать на Марс подобный экипаж при лавине отказов оборудования - вообще самоубийство. ИМХО в автономном полете марсианский корабль уже через год станет почти неуправляемым и главная проблема будет - хоть как-нибудь вернуть народ к Земле. Какая там высадка на Марс!
А данные по полету Полякова это подтверждают?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 15.01.2009 01:30:25
ЦитироватьА данные по полету Полякова это подтверждают?
Не подтверждают и не опровергают. Этих данных явно недостаточно. Нужны дополнительные исследования. 6 чел. на МКС дают потрясающую возможность для проведения дополнительных  исследований.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 15.01.2009 02:43:01
Цитировать
ЦитироватьА данные по полету Полякова это подтверждают?
Не подтверждают и не опровергают. Этих данных явно недостаточно. Нужны дополнительные исследования. 6 чел. на МКС дают потрясающую возможность для проведения дополнительных  исследований.
Что-то подобное ЕМНИП наблюдалось в антарктических экспедициях на глухих станциях, типа Востока. Кто об этом писал - говорят загруженность работой очень помогает. Так что возможно сыплющееся оборудование не только минус но и плюс  :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 15.01.2009 01:53:08
ЦитироватьКто об этом писал - говорят загруженность работой очень помогает. Так что возможно сыплющееся оборудование не только минус но и плюс
Да. Очевидно, что в течение трехлетнего полета к Марсу уровень адекватности экипажа неизбежно будет снижаться а количество отказов систем будет нарастать. Очень важно нащупать грань, до которой экипаж сможет парировать отказы систем и вменяемо работать, и после которой наступит кирдык.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 15.01.2009 10:55:24
Цитировать
ЦитироватьКто об этом писал - говорят загруженность работой очень помогает. Так что возможно сыплющееся оборудование не только минус но и плюс
Да. Очевидно, что в течение трехлетнего полета к Марсу уровень адекватности экипажа неизбежно будет снижаться а количество отказов систем будет нарастать. Очень важно нащупать грань, до которой экипаж сможет парировать отказы систем и вменяемо работать, и после которой наступит кирдык.

 "в течение трехлетнего полета"....  A k/\eTku ro/\oBHoro Mo3ra He BoccTaHaB/\uBai0TcR (o6bI4Ho)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 15.01.2009 14:47:27
Цитировать "в течение трехлетнего полета"....  A k/\eTku ro/\oBHoro Mo3ra He BoccTaHaB/\uBai0TcR (o6bI4Ho)
Это пока теория, и есть исследования, доказывающие что мозг создает новые клетки, хотя есть нюансы, вроде зависит от образа жизни.
Исследование не секретное, но тут могу указать только общение с женщинами, как положительный фактор :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 15.01.2009 18:18:00
ЦитироватьЭто пока теория, и есть исследования, доказывающие что мозг создает новые клетки, хотя есть нюансы, вроде зависит от образа жизни.
Исследование не секретное, но тут могу указать только общение с женщинами, как положительный фактор :D

Подтверждаю.

Причем "восстановимость нервных клеток" это не просто теория, а, насколько помню, практически подтвержденный результат (получен в конце 90-начале 2000 годов, как помню).

Но восстанавливаются сии клетки так медленно, что, именно, долгое время считалось, что они невосстанавливаются совсем... Посему, пассаж про "невосстановимость", с "практической точки зрения", до сих пор имеет смысл... :(

Может быть процесс восстановления и возможно ускорить, но информации о подобных исследованиях (ускорение восстановления нервных клеток) мне не попадалась...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: fireland от 15.01.2009 22:00:10
А при чём здесь клетки головного мозга?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 15.01.2009 22:20:08
fireland писал(а):
ЦитироватьА при чём здесь клетки головного мозга?
Элементарное действие, которое член экипажа МКС выполнит без проблем будет очень сложной задачей для члена экипажа марсианского корабля уже через год полета. А через полтора года - определенные элементарные действия будут вообще невыполнимы. При этом очевидно, членам экипажа марсианского корабля нужно будет выполнять очень много действий по поддержке полета своего корабля в отличии от экипажа МКС. Но - они будут не в состоянии осуществить подобные действия! А если в состоянии - уровень ошибок их погубит.
При чем это видно даже без организации всяких экспериментов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: fireland от 15.01.2009 22:33:22
Ну давайте мы их не будем перегружать работой! А вы какой выход из положения видите?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: В А Д И М от 15.01.2009 22:43:53
ЦитироватьНу давайте мы их не будем перегружать работой! А вы какой выход из положения видите?

Проводились исследования, где доказывалось, что стратегические игры стимулируют и даже развивают мозг.  
Сид Мейер и его игрушки спасут экипаж от амнезии :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 15.01.2009 23:03:40
fireland писал(а):
ЦитироватьНу давайте мы их не будем перегружать работой! А вы какой выход из положения видите?
А я вообще считаю пилотируемую экспедицию на Марс нереализуемой на современном уровне техники.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 16.01.2009 07:50:35
Цитироватьfireland писал(а):
ЦитироватьНу давайте мы их не будем перегружать работой! А вы какой выход из положения видите?
А я вообще считаю пилотируемую экспедицию на Марс нереализуемой на современном уровне техники.
Я тоже считаю, что нам ещё рано рыпаться на Марс. Начать нужно с серьёзного освоения Луны, и американцы это давно поняли.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: hcube от 16.01.2009 09:59:48
А есть траектории с гравманевром вокруг Луны?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: КотКот от 16.01.2009 10:48:20
Цитировать
Цитироватьfireland писал(а):
ЦитироватьНу давайте мы их не будем перегружать работой! А вы какой выход из положения видите?
А я вообще считаю пилотируемую экспедицию на Марс нереализуемой на современном уровне техники.
Я тоже считаю, что нам ещё рано рыпаться на Марс. Начать нужно с серьёзного освоения Луны, и американцы это давно поняли.
Настолько давно, что уже даже забыли.....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: C-300 от 16.01.2009 15:10:56
ЦитироватьА есть траектории с гравманевром вокруг Луны?
Что-то мне подсказывает, что нет - из-за необходимости сильноменять плоскость орбиты (орбиты Луны и Марса расположены под углом).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 16.01.2009 15:33:09
ЦитироватьНастолько давно, что уже даже забыли.....
Ну да. Так забыли, что по-новой туда собрались...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Чебурашка от 16.01.2009 18:40:28
ЦитироватьЧто-то мне подсказывает, что нет - из-за необходимости сильно менять плоскость орбиты (орбиты Луны и Марса расположены под углом).

Наклонение орбиты Марса к эклиптике 1° 51'
Угол между орбитой Луны и эклиптикой колеблется в интервале от 4° 58' до 5° 20' .
Разница в наклонениях орбит не сильно большая. Думаю, при желании можно подобрать траектории с использованием гравитационного маневра у Луны.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 16.01.2009 20:47:45
ЦитироватьНастолько давно, что уже даже забыли.....
Чтоб более-менее серьезно говорить о Марсе - нужна сверхтяжелая РН. Типа Арес-5 или Енисей или Урал.
Без сверхтяжелой РН все разговоры про пилотируемую марсианскую экспедицию - просто сотрясение воздуха.
При наличии сверхтяжелой РН разговоры о пилотируемой экспедиции к Марсу автоматом переводятся на уровень конкретики.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: fireland от 17.01.2009 02:02:51
Лента новостей:

 Американские астрономы подтвердили данные о значительных количествах метана в атмосфере Марса. Происхождение газа, который на Земле в основном производится бактериями, пока неясно, подчеркивают авторы в статье, опубликованной в журнале Science. Исследователи описывают ход своей работы в пресс-релизе на сайте NASA.
     Метан, состоящий из одного атома углерода и четырех атомов водорода, является основным компонентом природного газа. На Земле 90 процентов метана имеет биологическое происхождение, а оставшиеся 10 образуются в ходе геологических процессов. Поэтому обнаружение в атмосфере планет метана является серьезным доводом в пользу того, что они еще "живы", то есть, на них идут биологические или геологические процессы.
     Впервые следы метана в атмосфере Марса были найдены в 2003 году. В марсианской атмосфере метан быстро разрушается, поэтому ученые заключили, что на Красной планете существует постоянный источник этого газа. Однако до настоящего времени твердой уверенности у астрономов не было: все полученные данные не исключали того, что обнаруженный метан является земным "загрязнением".
     Авторы новой работы в течение нескольких лет анализировали данные инфракрасной обсерватории NASA и телескопа Кека. Исследователи искали "дыры" в спектре излучения Марса которые возникают из-за того что часть излучения поглощает метан. Астрономы не только отделили земной метан от марсианского, но также смогли построить карту источников газа (о чем уже сообщалось ранее) и проследить их сезонную активность. Оказалось, что выбросы метана происходят в теплое время года - весной и осенью. Один из обнаруженных источников выделяет в атмосферу около 19 тысяч тонн метана в год.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.01.2009 02:07:34
Я уже изложил наиболее реальное происхождение метана в темах про метан на Марсе и то ли океан Старого, то ли мерзлота Ронату
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: fireland от 17.01.2009 02:16:14
ЦитироватьЯ уже изложил наиболее реальное происхождение метана в темах про метан на Марсе и то ли океан Старого, то ли мерзлота Ронату
Важно НЕ его происхождение, а то что он выделяется в определённых местах и в ощутимых количествах.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.01.2009 02:28:39
И что? Заправляться там? :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: fireland от 17.01.2009 02:32:49
ЦитироватьИ что? Заправляться там? :)
Может и заправляться, но в любом случае это лучше чем если бы его там не было. Горючее как никак в готовом виде.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.01.2009 02:57:52
Горючее есть в атмосфере, достаточно только немного подправить
4H2 + CO2 --> CH4 + 2H2O
Я уже писал.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: fireland от 17.01.2009 11:34:22
ЦитироватьГорючее есть в атмосфере, достаточно только немного подправить
4H2 + CO2 --> CH4 + 2H2O
Я уже писал.
Да, я помню.
В свете марсианских исследований можно с уверенностью сказать что метан имеет геологическое происхождение. И главное что удалось сделать это обнаружить места где он выделяется. А раз метан имеет геологическое происхождение, то в таких местах должно находится и много других полезных ископаемых. Такие места становятся главными претендентами для посылки туда следующих автоматических миссий.
И ещё, можете дать ссылки на русскоязычные статьи по реакции 4H2 + CO2 --> CH4 + 2H2O
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.01.2009 11:54:49
http://ru.wikipedia.org/wiki/Синтез_Фишера_—_Тропша

Увы. ничего более подробного не нашел, за исключением пары аннотаций.

Сам по себе метан не может быть обязательным признаком полезных ископаемых. Само понятие ПИ - условно, и меняется в зависимости технологического и экономического развития :)


Если принять за основу рассуждениё гидротермальное происхождение метана. то места выхода должны коррелироваться с отложениями суьфитов в первую очередь. И с температурными аномалиями - во вторую. А если есть возможность поступления в окружающуюю среду воды, пусть и минерализованной, имеются основания полагать там наличие жизни. именно поэтому такие районы и могут представлять интерес.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 03.10.2009 11:16:38
Зам. директора Института медико-биологических проблем Орлов Олег Игоревич рассказывает о медико-биологических аспектах пилотируемой экспедиции на Марс.

Лекция в МГУ на Фестивале науки 19-21 октября 2007 г.

Часть 1 (http://www.youtube.com/watch?v=W3IoYD2egSo)
Часть 2 (http://www.youtube.com/watch?v=pU-H9KeKEZo)
Часть 3 (http://www.youtube.com/watch?v=xBjf8TPb_6g)
Часть 4 (http://www.youtube.com/watch?v=x73uEuLPIOo)
Часть 5 (http://www.youtube.com/watch?v=xoGWejbRsXE)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 05.11.2009 15:04:09
(http://www.federalspace.ru/PictFiles/8/2009_11_05_123.JPG)

http://www.federalspace.ru/NewsDoSele.asp?NEWSID=8069
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дем от 06.11.2009 00:44:57
Вообще, на нормальной схеме должны быть графики масса-длительность для каждого типа двигателя.
А так - это для балды...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.11.2009 00:52:01
Пеарный пи.дёж для поддержания российского космического блефа.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий В. от 28.01.2010 19:40:06
ЦитироватьПеарный пи.дёж для поддержания российского космического блефа.

А вот возьмут и сделают. :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Bell от 28.01.2010 19:48:23
Цитировать
ЦитироватьЯ уже изложил наиболее реальное происхождение метана в темах про метан на Марсе и то ли океан Старого, то ли мерзлота Ронату
Важно НЕ его происхождение, а то что он выделяется в определённых местах и в ощутимых количествах.
Пардон, а где эти места? Карта-то есть?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 28.03.2010 17:22:33
Э.М.Галимов. Замыслы и просчеты: Фундаментальные космические исследования в России последнего двадцатилетия. Двадцать лет бесплодных усилий. – М.: Едиториал УРСС, 2010.
ЦитироватьВ январе 2009 г. состоялось рабочее совещание при администрации Президента Российской Федерации. Я в нем не участвовал, но располагаю заключительным Протоколом. Тема совещания: «Перспективные направления космической политики Российской Федерации». Вот некоторые выдержки из его постановляющей части:

Разработать специальную федеральную целевую программу «Осуществление марсианской экспедиции» на 2009-2025 годы... При начале работ в 2009-2010 гг. первую марсианскую экспедицию можно осуществить в 2020-2022 гг. ... Возможная стоимость проекта по оценке участников совещания (называются конкретные фамилии участников) составляет 23-27 млрд долларов США.

В аргументации в пользу выбора Марса в качестве приоритетного направления говорится, что это позволит:

осуществить технологический прорыв путем создания десятков тысяч новых технологий, в том числе... информационных, управления навигации и связи... создание новых энергетических установок для двигательных систем и систем жизнеобеспечения, в том числе нового класса ядерных ракетных, электроракетных двигателей... создание новых систем сбора, передачи и преобразования солнечной энергии... сверхлегких конструкций на базе достижений в области материаловедения и нанотехнологий... биологических систем {жизнеобеспечение, радиационная безопасность, медицина, биология, генная инженерия, сельское хозяйство и др.)...

. . . . . . . . .

...пилотируемый полет к Марсу «откроет путь к освоению единственной планеты ,,земной группы " Солнечной системы, которая может стать ,,резервной" планетой человечества» ... Подготовка резервной планеты, по-видимому, считается очень важной целью, так как эти слова подчеркнуты в Протоколе.
Этот документ следует воспринимать серьезно. Он подготовлен под патронажем высокой государственной инстанции. В числе его участников представители крупных организаций ракетно-космического комплекса, в том числе ... Российской академии наук. Протокол завершается постановлением доложить о результатах совещания на заседании Комитета Государственной Думы по науке и наукоемким технологиям.[/size]
Спасибо И.Моисееву за размещение этих цитат в форуме.[/size]
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 03.08.2010 13:42:14
Из статьи В.А. Лопоты Космическая миссия поколений XXI века (http://www.energia.ru/ru/news/news-2010/public_07.doc) (doc, 4 Mb):
ЦитироватьВ соответствии с концепцией марсианской программы в состав МЭК будут входить:
- многоразовый межорбитальный буксир (120 т) с ЯЭУ и ЭРДУ;
- межпланетный корабль (300 т) с заправленными баками рабочего тела для межорбитального буксира;
- модуль складской (20 т);
- пилотируемый марсианский взлетно-посадочный комплекс (40 т) в аэродинамическом контейнере или грузовой посадочный комплекс (40 т) в аналогичном исполнении;
- пилотируемый корабль (12... 14 т) для доставки с Земли на МЭК экипажа и возвращения его с МЭК на Землю;
- кислородно-водородный разгонный блок (40 т) для сообщения пилотируемому кораблю необходимых импульсов скорости (в том числе при полете к МЭК).

Эта концепция также предусматривает поэтапное создание и эксплуатацию марсианской космической инфраструктуры в следующем составе:
- автоматические аппараты связи, навигации и мониторинга, размещаемые на околомарсианской орбите и поверхности планеты;
- марсианская база (50 т) первого этапа с пилотируемым и транспортным марсоходами, ЯЭУ, целевыми модулями и автоматическими агрегатами по добыче и переработке марсианских пород;
- марсианская орбитальная станция (40 т).[/size]
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 03.08.2010 13:58:49
ЦитироватьИз статьи В.А. Лопоты Космическая миссия поколений XXI века (http://www.energia.ru/ru/news/news-2010/public_07.doc)
Мммм... Дааа... Масштаб страны ему уже явно мал...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: AACH от 05.08.2010 05:19:39
Здравствуйте. Как-то мы с братом заключили пари, он утверждал (начитавшись наверное "Техника молодежи"), что пилотируемый полет на марс состоится до 2025 года, имеется ввиду с высадкой космонавтов на планету и возвращением на землю, я утверждал что после 2025 года. Это пари было заключено в 90-х годах. Теперь вот читаю на форуме цифру 2040 год. Кто больше? Сам я даю теперь однозначно поздние даты начало 22 века. Если будут мнения, можно обсудить.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Pavel от 05.08.2010 02:13:53
ЦитироватьЗдравствуйте. Как-то мы с братом заключили пари, он утверждал (начитавшись наверное "Техника молодежи"), что пилотируемый полет на марс состоится до 2025 года, имеется ввиду с высадкой космонавтов на планету и возвращением на землю, я утверждал что после 2025 года. Это пари было заключено в 90-х годах. Теперь вот читаю на форуме цифру 2040 год. Кто больше? Сам я даю теперь однозначно поздние даты начало 22 века. Если будут мнения, можно обсудить.

Что можно сказать.. Вы выиграли! 8)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Брабонт от 05.08.2010 09:26:10
AACH, есть факт, давно известный социологам: человеку свойственно переоценивать перспективы ближайшего будущего, и недооценивать отдалённого.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 05.08.2010 13:31:02
ЦитироватьЗдравствуйте. Как-то мы с братом заключили пари, он утверждал (начитавшись наверное "Техника молодежи"), что пилотируемый полет на марс состоится до 2025 года, имеется ввиду с высадкой космонавтов на планету и возвращением на землю, я утверждал что после 2025 года. Это пари было заключено в 90-х годах. Теперь вот читаю на форуме цифру 2040 год. Кто больше? Сам я даю теперь однозначно поздние даты начало 22 века. Если будут мнения, можно обсудить.
Технически реализовать экспедицию на Марс можно где-то к 2150 г. (если Штаты примут решение лететь на Марс в этом десятилетии).
Однако Марс не нужен, тупиковое направление. Поэтому вряд ли американцы раскошелятся и тогда первая экспедиция будет частная, и если это учесть, то получится что вы правы - начало 22 века.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 05.08.2010 16:00:29
Значит, для полета на Марс придется ждать частников? А государственные организации в это время что будут делать? Готовить полет на Альфу Центавра, наверно? ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 05.08.2010 18:14:16
ЦитироватьЗначит, для полета на Марс придется ждать частников?
Значит на Марс прийдётся не лететь.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: vlad7308 от 05.08.2010 14:18:57
ЦитироватьЗначит, для полета на Марс придется ждать частников? А государственные организации в это время что будут делать? Готовить полет на Альфу Центавра, наверно? ;)
концепция то простая - госорганизации доолжны заниматься тем, чем не могут заниматься частники, но что делать тем не менее необходимо для общества
наука, инфраструктура, образование, медицина, пенсии и тд

так что, даже когда на Марс будут летать частники, у госструктур основной головной болью будет как всегда - выплата пенсий и медицинская реформа, а не Альфа Центавра  :lol:
а на экспедицию к Альфе Центавра EASA (Earth Agency of Space and Aeronautics) будет выделяться жалкие 0.2% бюджета планетарного правительства, и все его будут ругать за очередное разбазаривание, палкостроение и флаговтык  :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 05.08.2010 19:16:11
Цитироватьконцепция то простая - госорганизации доолжны заниматься тем, чем не могут заниматься частники, но что делать тем не менее необходимо для общества
наука, инфраструктура, образование, медицина, пенсии и тд
А чего же они тогда МКС занимаются? Или это у них по разделу "наука" проходит?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: AACH от 05.08.2010 19:20:42
.[/quote]
Технически реализовать экспедицию на Марс можно где-то к 2150 г. (если Штаты примут решение лететь на Марс в этом десятилетии).
Однако Марс не нужен, тупиковое направление. Поэтому вряд ли американцы раскошелятся и тогда первая экспедиция будет частная, и если это учесть, то получится что вы правы - начало 22 века.[/quote]

Тупиковое направление? В этом веке тупиковое или тупиковое навсегда? И почему тупиковое?

А по поводу американского решения: они могут принять решение запустить подготовку к полету, а в следующем десятилетии все свернут, скажут кризис. Вспомните как было с большим ускорителем частиц, ведь и тонель 80 км уже прорыли и цена вопроса была каких то 1 млрд $ в год , а "возвращение на луну"... все закрыли, они пожалуй в один прекрасный день и от МКС откажутся.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Bell от 05.08.2010 18:50:11
Ох, чую щас будет очередной холивар на тему ненужности ПК...  8)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 05.08.2010 22:39:28
ЦитироватьТупиковое направление? В этом веке тупиковое или тупиковое навсегда? И почему тупиковое?
Тупиковое навсегда.
Гравитационная яма. Если мы выбираемся из гравитационной ямы на Земле, зачем забираться в такую же, да еще при том, что в ней ничего нет?
Остается только Олимп, лакомый кусок для альпинистов  - самая высокая гора в Солнечной система. Они-то и полетят первые.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 05.08.2010 23:11:19
Не все "тупиковые" ветви являются тупиковыми в реальности.
Для создания полноценной колнии Марс - единственная кандидатура в Солнечной системе. На современном уровне развития технологии.
Мы уже (с 80-х точно) можем построить самообеспечивающуюся колонию на Марсе.
Другой вопрос - средства. Точнее их наличие, для развития колонии.
Если они будут - всё.
Космическое развитие человечества обеспечено.
Да, можно ставить любые эксперементы космистского типа во вселенной, хоть заселять планеты умершими предками космонавтов (при наличии развитых гипнотических техник это не проблема).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Bell от 05.08.2010 22:29:16
ЦитироватьОстается только Олимп, лакомый кусок для альпинистов  - самая высокая гора в Солнечной система. Они-то и полетят первые.
Вообще-то Олимп - большой блин.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий В. от 05.08.2010 22:30:15
Цитировать
ЦитироватьОстается только Олимп, лакомый кусок для альпинистов  - самая высокая гора в Солнечной система. Они-то и полетят первые.
Вообще-то Олимп - большой блин.

Зато до вершины идти далеко :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 05.08.2010 23:34:42
Цитировать
ЦитироватьОстается только Олимп, лакомый кусок для альпинистов  - самая высокая гора в Солнечной система. Они-то и полетят первые.
Вообще-то Олимп - большой блин.

Это зависит от того, где находится точка зрения. Если смотреть сверху - то да. А если сбоку - даже семиметровая стеночка может создать весьма большие проблемы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: саша от 05.08.2010 23:36:21
ЦитироватьНе все "тупиковые" ветви являются тупиковыми в реальности.
Все ветви - тупики, а дерево растёт  :P  парадокс?  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 06.08.2010 00:03:29
В таком контексте, пожалуй, дерево тупит :lol:

А Иван Моисеев по-прежнему не любит гравитацию. Кто-то не переносит холод, кто-то жару, а Иван Моисеев - гравитацию :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 06.08.2010 00:13:28
ЦитироватьВ таком контексте, пожалуй, дерево тупит :lol:

А Иван Моисеев по-прежнему не любит гравитацию. Кто-то не переносит холод, кто-то жару, а Иван Моисеев - гравитацию :)

Холод я тоже не люблю.
Закон Буттерброда - что больше не люблю, с тем больше и сталкиваться приходится...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 05.08.2010 23:27:44
ЦитироватьГравитационная яма. Если мы выбираемся из гравитационной ямы на Земле, зачем забираться в такую же, да еще при том, что в ней ничего нет?

Если мы серьёзно и массово выберемся из гравитационной ямы на Земле, то гравитационная яма Марса для нас будет вовсе пустяк. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 06.08.2010 00:29:29
Цитировать
ЦитироватьГравитационная яма. Если мы выбираемся из гравитационной ямы на Земле, зачем забираться в такую же, да еще при том, что в ней ничего нет?

Если мы серьёзно и массово выберемся из гравитационной ямы на Земле, то гравитационная яма Марса для нас будет вовсе пустяк. :)

Да. Вот когда так будет - тогда и будет время для серьезного планирования полета на Марс.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 06.08.2010 00:35:27
Цитировать
ЦитироватьА Иван Моисеев по-прежнему не любит гравитацию. Кто-то не переносит холод, кто-то жару, а Иван Моисеев - гравитацию :)

Холод я тоже не люблю.
Закон Буттерброда - что больше не люблю, с тем больше и сталкиваться приходится...
Зато щас вам наверно кайф! Столько тепла!

Честно сказать, мне земная гравитация тоже кажется не оптимальной. Великовата. Стоишь - ноги устают, сидишь - зад. Но и совсем без нее неудобно. Я думаю, на Марсе будет как раз то, что надо.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: vlad7308 от 06.08.2010 00:23:50
AviationWeek.com
SpaceX Unveils Heavy-Lift Vehicle Plan (http://www.aviationweek.com/aw/generic/story.jsp?id=news/asd/2010/08/05/07.xml&headline=SpaceX%20Unveils%20Heavy-Lift%20Vehicle%20Plan&channel=space)
ЦитироватьThe U.S. government should lead development of a nuclear thermal propulsion system for a future Mars mission and leave new heavy-lift launchers to commercial entities, Space Exploration Technologies (SpaceX) says.
.........
For the transition from Earth to Mars, however, SpaceX believes nuclear thermal is the preferred propulsion means for the piloted aspect of the mission, while solar-electric power could be used to transport supplies.

The U.S. government "should take the lead on nuclear and commercial industry should take the lead on building heavy-lift launch vehicles," Markusic says. "Low-level propulsion technology research and development should be government-led, with a transition to flight development in 2025."
......
For cargo to Mars, SpaceX's architecture suggests tugs powered by clusters of solar-electric powered thrusters. The 100-kw. tugs each would carry around 4 metric tons of payload and take 390 days for the round trip.
.....
The plan envisages a fleet of up to 10 tugs rotating between LEO and Mars orbit, with vehicles being serviced and turned at a terminus based on the International Space Station.

For landing and ascending on Mars or its moon Phobos, SpaceX is proposing a liquid oxygen (Lox)/methane powered propulsion system capable of delivering a payload of approximately 35 metric tons. In-situ derived methane could be used for fuel, while existing engines now in development by ATK or Xcor Aerospace could provide the basis for initial units.
.....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: AACH от 06.08.2010 10:20:41
Разрешите предположить: мы с вами разумные существа создания эволюции, что если посредством нас биосфера земли пытается выстроить защиту против астероидных атак, тогда наша миссия контролировать солнечную сиситему, нет нет я не говорю что биосфера разумна, наше появление - это выражение ее рефлекса.

Вследствии вышесказанного наша судьба предрешена- мы будем развивать космонавтику и осваивать солнечную систему.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Главный Вершитель от 06.08.2010 06:39:42
ЦитироватьЧестно сказать, мне земная гравитация тоже кажется не оптимальной. Великовата. Стоишь - ноги устают, сидишь - зад. Но и совсем без нее неудобно. Я думаю, на Марсе будет как раз то, что надо.
Первое время - да, из-за мышечного "запаса" с Земли, если по пути на Марс он не растеряется. Но потом, вследствие атрофии мышц, будете искать варианты с меньшей гравитацией на естественных спутниках планет. В итоге придёте к невесомости и окончательной атрофии мышечной массы.
ЦитироватьРазрешите предположить: мы с вами разумные существа создания эволюции, что если посредством нас биосфера земли пытается выстроить защиту против астероидных атак, тогда наша миссия контролировать солнечную сиситему, нет нет я не говорю что биосфера разумна, наше появление - это выражение ее рефлекса.
Почти пантеизм - "Аватар".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: vlad7308 от 06.08.2010 07:56:21
ЦитироватьРазрешите предположить: мы с вами разумные существа создания эволюции, что если посредством нас биосфера земли пытается выстроить защиту против астероидных атак, тогда наша миссия контролировать солнечную сиситему, нет нет я не говорю что биосфера разумна, наше появление - это выражение ее рефлекса.
как то мелко :(
я встречал например такое предположение:
Миссия Разума во Вселенной вообще, и Человечества в частности, - в Конце Времен подготовить и устроить следующий Big Bang, чтобы дать жизнь следующей Вселенной.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 06.08.2010 10:57:57
ЦитироватьРазрешите предположить: мы с вами разумные существа создания эволюции, что если посредством нас биосфера земли пытается выстроить защиту против астероидных атак, тогда наша миссия контролировать солнечную сиситему, нет нет я не говорю что биосфера разумна, наше появление - это выражение ее рефлекса.

Вследствии вышесказанного наша судьба предрешена- мы будем развивать космонавтику и осваивать солнечную систему.

Может быть, и против астероидных атак - хотя их биосфера научилась переживать сама, и даже себе на пользу - они уничтожают отжившие виды, расчищая место для эволюции.

А как насчёт такого варианта: Земля для биосферы уже мала, пришла пора ей распространиться по Солнечной системе. А люди - это, так сказать, разносчики. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 06.08.2010 18:20:52
Цитировать
ЦитироватьРазрешите предположить: мы с вами разумные существа создания эволюции, что если посредством нас биосфера земли пытается выстроить защиту против астероидных атак, тогда наша миссия контролировать солнечную сиситему, нет нет я не говорю что биосфера разумна, наше появление - это выражение ее рефлекса.
как то мелко :(
я встречал например такое предположение:
Миссия Разума во Вселенной вообще, и Человечества в частности, - в Конце Времен подготовить и устроить следующий Big Bang, чтобы дать жизнь следующей Вселенной.

Неплохая идея.
Есть еще интересный вариант. описан в "Заповеднике гоблинов" Саймака. Основная задача - передать накопленные знания поколению, возникшему после следующего Б.Взрыва. (в рамках гипотезы пульсирующей вселенной).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Виктор Левашов от 06.08.2010 21:40:08
ЦитироватьМожет быть, и против астероидных атак - хотя их биосфера научилась переживать сама, и даже себе на пользу - они уничтожают отжившие виды, расчищая место для эволюции.
А если попадётся камешек поболее? Не 10 км., а, скажем, 100?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 06.08.2010 20:57:33
ЦитироватьА если попадётся камешек поболее? Не 10 км., а, скажем, 100?

Такие крупные астероиды падают на Землю чрезвычайно редко - раз в несколько миллиардов лет: http://www.meteorite.narod.ru/proba/stati/stati58.htm Видимо, в истории Земли после окончания фазы аккреции было всего одно такое падение - причём биосфера его пережила!

В ближайшие миллиарды лет будет опасность посерьёзнее - постепенное увеличение яркости Солнца. Поэтому биосфере и нужно переселиться на другие планеты - в частности на Марс, который к этому времени, скорее всего, будет терраформирован. А потом на спутники Юпитера и далее...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: AACH от 07.08.2010 03:33:43
:arrow:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: AACH от 07.08.2010 03:42:17
[/quote]В ближайшие миллиарды лет будет опасность посерьёзнее - постепенное увеличение яркости Солнца. Поэтому биосфере и нужно переселиться на другие планеты - в частности на Марс, который к этому времени, скорее всего, будет терраформирован. А потом на спутники Юпитера и далее...[/quote][/quote]


Предположу, что дешевле будет затенить землю, поставить жалюзи между землей и солнцем. На милиард лет оттянем отъезд с матушки земли.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 07.08.2010 08:57:56
ЦитироватьПредположу, что дешевле будет затенить землю, поставить жалюзи между землей и солнцем. На милиард лет оттянем отъезд с матушки земли.

Предположу, что дешевле будет переместить Землю на другую орбиту. А уж терраформация Марса по сравнению с затенением Земли - и вовсе пустяк. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: AACH от 07.08.2010 16:36:11
ЦитироватьПредположу, что дешевле будет переместить Землю на другую орбиту. А уж терраформация Марса по сравнению с затенением Земли - и вовсе пустяк. :)

Начнем с того что затенение земли уже давно в процессе.
Вот вам любопытные цифры:http://ask.yandex.ru/questions/i37118972.335/
Посчитаем 12000 спутников х10 м^2=0,12 км^2 -да маловато для щита, но все же ссылку посмотрите.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 08.08.2010 02:27:10
Что б там ни говорили, а Марс - самая благоприятная планета для жизни в Солнечной системе. Не считая Земли.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Nixer от 08.08.2010 13:56:38
Цитировать
ЦитироватьПредположу, что дешевле будет затенить землю, поставить жалюзи между землей и солнцем. На милиард лет оттянем отъезд с матушки земли.

Предположу, что дешевле будет переместить Землю на другую орбиту. А уж терраформация Марса по сравнению с затенением Земли - и вовсе пустяк. :)

Перемещение Земли на другую орбиту - вообще дело невозможное. А затенение вполне осуществимо, но, разумеется, не космические "жалюзи", а выброс отражающих аэрозолей в атмосферу.

Плюс снижение концентрации парниковых газов (проще всего избавиться от озона, метан сам рападается довольно быстро, СО2 поглощается океанами, надо только выделять его меньше, чем океаны могут переработать). За счет снижения концентрации парниковых газов возможно снижение температуры примерно на 30 градусов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 09.08.2010 00:27:05
Снижение концентрации парниковых газов - это вполне реально и даже очень актуально. Но, когда Солнце начнёт превращаться в новую, боюсь, оно не поможет. :(

А изменить орбиту Земли не так уж и сложно. Например, поместить на более далёкую орбиту какое-нибудь массивное тело, которое будет вращаться вокруг Солнца в резонансе 1:2 с Землёй. Оно своей гравитацией постепенно сдвинет нашу планету с места. Конечно, очень медленно, но за несколько миллиардов лет справимся. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Nixer от 09.08.2010 09:56:54
ЦитироватьНо, когда Солнце начнёт превращаться в новую, боюсь, оно не поможет.

Солнце сейчас в средине своего жизненного цикла.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 11.08.2010 21:43:31
На сколько я понял на сегодня ситуация примерно такая
К Марсу летит флот автоматов. 10% из них успешно садятся на поверхность.
Во след автоматам летит флот МЭК-ов ищет уцелевшие автоматы и...
А вот что дальше - неясно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: RemArk от 11.08.2010 23:53:52
ЦитироватьА вот что дальше - неясно.

Профит! :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: AACH от 13.08.2010 16:27:45
Цитировать
ЦитироватьРазрешите предположить: мы с вами разумные существа создания эволюции, что если посредством нас биосфера земли пытается выстроить защиту против астероидных атак, тогда наша миссия контролировать солнечную сиситему, нет нет я не говорю что биосфера разумна, наше появление - это выражение ее рефлекса.
как то мелко :(
я встречал например такое предположение:
Миссия Разума во Вселенной вообще, и Человечества в частности, - в Конце Времен подготовить и устроить следующий Big Bang, чтобы дать жизнь следующей Вселенной.

Имею вот такую еще мысль: Big Bang произошел потому-что так было энергетически выгодно для праматерии, биосферы возникают, потому-что это энергетически выгодно для материи, разумная жизнь существует, потому-что это энергетически выгодно для материи, все сущее есть -как оно есть, потому-что это более выгодное энергетическое состояние   материи.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 13.08.2010 20:13:28
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьРазрешите предположить: мы с вами разумные существа создания эволюции, что если посредством нас биосфера земли пытается выстроить защиту против астероидных атак, тогда наша миссия контролировать солнечную сиситему, нет нет я не говорю что биосфера разумна, наше появление - это выражение ее рефлекса.
как то мелко :(
я встречал например такое предположение:
Миссия Разума во Вселенной вообще, и Человечества в частности, - в Конце Времен подготовить и устроить следующий Big Bang, чтобы дать жизнь следующей Вселенной.

Имею вот такую еще мысль: Big Bang произошел потому-что так было энергетически выгодно для праматерии, биосферы возникают, потому-что это энергетически выгодно для материи, разумная жизнь существует, потому-что это энергетически выгодно для материи, все сущее есть -как оно есть, потому-что это более выгодное энергетическое состояние   материи.
Еще один дебил... :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 13.08.2010 22:08:14
ЦитироватьИмею вот такую еще мысль: Big Bang произошел потому-что так было энергетически выгодно для праматерии, биосферы возникают, потому-что это энергетически выгодно для материи, разумная жизнь существует, потому-что это энергетически выгодно для материи, все сущее есть -как оно есть, потому-что это более выгодное энергетическое состояние   материи.

Для материи энергетически выгодно дрыхнуть на диване и ничего не делать. Второй закон термодинамики называется. :D А биосфера и разумная жизнь - творение не материи, но духа. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: AACH от 16.08.2010 09:16:05
С большим интересом слежу за проектом марс 500. Хотелось бы после эксперимента подробного отчета.
 Не равнодушен, потому что сам попал в изоляционную яму.

Которую назвал Марс- 30.


Отчет: Начало имитации одиночного полета 22 июля 2010 года.
День первый: обустройство жилого отсека
День второй: Серьезное ЧП, при скачке напряжения вышел из строя блок питания ноутбука. С собой только одна книга на бумажном носителе. Паника. Дрожащими руками расковырял китайский блок питания и о чудо выгорел только предохранитель, заменил проволокой.
День третий и остальные: начинаются и кончаются однообразно, такой знаете ли день сурка.   С собой научная электронная библиотека 3000 книг, несколько десятков фильмов худ. и док. Собирался в большой спешке, забыл кейс с программами, очень печальный момент. Помогает общение на форумах. Помогает 50г. водки на ужин-раслабляет.  Общение по сотовому телефону с семьей в день по 15 минут. Работы почти нет, в случае проподания электроэнергии завести дизель-генератор. Первые дней 15 занимался английским сейчас забросил, перебороли умные книги на русском.
Сегодня 26-й день. Полет нормальный.

P.S. На самом деле нахожусь в командировке на дальнем востоке. В поле стоит вагон на калесах, в вагоне оборудование, койка и я. До населенного пункта 15 км, поэтому есть связь.
Для себя вывод такой: в одиночку можно пилотировать, но не больше 3 месяцев. Если дольше, опять же нужен эксперимент.

Как люди сидели в одиночных камерах годами остается за гранью понимания.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Petrovich от 16.08.2010 22:59:56
Цитировать........
Интересно  :)
Вам сообщение бы сюда разместить  :wink:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=7064&start=555  - это топик про Марс-500
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Виктор Левашов от 16.08.2010 23:16:40
ЦитироватьКак люди сидели в одиночных камерах годами остается за гранью понимания.
А они не в одиночку, с галлюцинациями. Очень устойчивые появляются через некоторое время.  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 27.10.2010 13:34:43
The relevance of Mars
---
How do you sell a human mission to Mars to a public skeptical about both the cost and utility of such exploration? Frank Stratford discusses why he thinks such exploration can be made relevant to the general pub
http://www.thespacereview.com/article/1705/1

Вопросы общественного интереса и скепсиса в отношении пилотируемых Марсианских миссий
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 15.12.2010 19:48:37
Оказывается, год назад Перминов назвал дату полета к Марсу! Я тогда не видел этого сообщения:
Цитировать11:58 30/12/2009

МОСКВА, 30 дек - РИА Новости. Глава Роскосмоса Анатолий Перминов полагает, что люди смогут попасть на Марс, лишь сначала вернувшись на Луну.

"Я уверен, что человечество полетит (на Марс), но мне кажется, что человечество сначала будет осваивать Луну", - сказал Перминов, выступая в эфире радиостанции "Голос России".

Вместе с тем, он отметил, что у космических агентств различные планы: "Европейское космическое агентство считает более целесообразным осваивать Марс, США - Луну, Россия работает пока больше по Луне, чем по Марсу".

Российская космическая программа предполагает, что после 2020 года начнутся пилотируемые полеты на Луну и Марс с космодрома "Восточный" в Амурской области.

Перминов напомнил, что в федеральной космической программе указана дата полета к Марсу - 2032 год. "В программе стоит 2032 год. Это надо выполнять", - сказал он.

[/size]
http://www.rian.ru/science/20091230/202331540.html
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 15.12.2010 20:58:29
Послезавтра этой теме исполняется семь лет.
Наверное, одна из самых старых действующих тем форума, если не самая старая.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 15.12.2010 19:52:15
Какие-то фразы у него странные: "Я уверен..."; "...но мне кажется..."; "...программа предполагает..."; "Это надо выполнять".
 Не похоже на готовность действовать. :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 16.12.2010 00:17:31
Клипер-2004  :D
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=42708#42708
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 30.12.2010 20:43:17
Мне кажется, в вопросе полёта к Марсу нужно придерживаться принципа "мыслить глобально - действовать локально". Действовать локально - значит, не перескакивать через две ступеньки и не делить шкуру неубитого медведя. Роберт Зубрин выделил (http://www.aleph.se/Trans/Tech/Space/mars.html) 4 этапа колонизации Марса. Я бы к ним добавил ещё "нулевой" этап: облёт Марса без посадки. Тогда получаем следующую последовательность:

0. Облёт Марса без посадки на поверхность (по пролётной траектории или с выходом на орбиту)
1. Высадка на поверхность и исследование планеты.
2. Организация на поверхности базовых технологических процессов.
3. Постоянное поселение людей на Марсе.
4. Терраформирование.

В последнее время наметилась странная тенденция, планируя полёт на Марс, перескакивать сразу несколько этапов: например, планировать в первой же экспедиции посадку на поверхность (проскочить этап 0). Зачем? Даже при полёте на Луну амеры сначала послали пробную экспедицию, которая просто облетела вокруг неё. А ведь Луна - задачка куда проще, чем Марс! Кто-то хочет сэкономить время? Или деньги? Но результат обратный: дата экспедиции всё время ползёт вправо, а планируемые затраты растут в геометрической прогрессии. В ту же степь - идея прямо на Марсе готовить топливо для обратного полёта (проскочить этап 1). Или идея "полёта в один конец" - тут сразу проскакивают этапы 1 и 2 и переходят к 3. Хороший пиар-проект - но как план реальной экспедиции, которая может стартовать в ближайшие десятилетия, что-то не вдохновляет...

Мыслить глобально - значит, планируя какую-то деятельность по освоению Марса, всё время помнить о её конечной цели. Терраформирование как цель вызывает смутные сомнения (может быть, лучше "антропоформирование"?), а вот постоянное поселение на Марсе ("запасная планета") - имхо, вполне достойная цель. Если мы держим в уме эту цель, то избегаем ловушки, в которую попал проект "Аполлон": один раз слетать, воткнуть флаг и потом забыть про планету на ближайшие 50 лет. И необходимые технологии тогда меняются: если мы хотим летать на Марс много раз и возить туда грузы для ведения там экономической деятельности, то химические двигатели нам явно не годятся - нужен ядерный буксир. Если мы хотим постоянное поселение, то нужна нормальная, а не "половинчатая" замкнутая СЖО. И.т.д. Так будут разработаны технологии, которые найдут применение и на Земле.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 30.12.2010 22:16:47
ЦитироватьЯ бы к ним добавил ещё "нулевой" этап: облёт Марса без посадки.

На 2 года посадить 4-х человек в карцер (причем весьма опасный для обитателей) - ради чего и зачем?
Если высадка, то хоть с флагом сфотографироваться. А без высадки - зачем?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 31.12.2010 14:40:06
Цитировать
ЦитироватьЯ бы к ним добавил ещё "нулевой" этап: облёт Марса без посадки.

На 2 года посадить 4-х человек в карцер (причем весьма опасный для обитателей) - ради чего и зачем?
Если высадка, то хоть с флагом сфотографироваться. А без высадки - зачем?

Для того, чтобы отработать первый этап полёта на Марс. Притом эти космонавты подвергнутся меньшему риску и вернутся на Землю быстрее, чем их последователи, которые будут спускаться на поверхность.

Конечно, возникает вопрос: а зачем тогда посылать людей к Марсу, если можно крутить их недалеко от Земли или послать на какой-нибудь астероид с большей пользой? Да, наверно, можно. А можно, например, управлять с орбиты Марса марсоходами. В любом случае "дальний полёт без посадки" - это необходимый этап.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 31.12.2010 16:27:57
ЦитироватьДля того, чтобы отработать первый этап полёта на Марс. Притом эти космонавты подвергнутся меньшему риску и вернутся на Землю быстрее, чем их последователи, которые будут спускаться на поверхность.

Конечно, возникает вопрос: а зачем тогда посылать людей к Марсу, если можно крутить их недалеко от Земли или послать на какой-нибудь астероид с большей пользой? Да, наверно, можно. А можно, например, управлять с орбиты Марса марсоходами. В любом случае "дальний полёт без посадки" - это необходимый этап.

Стоит ли летать человеку к Марсу вообще - это другой вопрос.
Но здесь вопрос: если вдруг будет решено, что стоит - нужен (возможен ли) этап с полетом без посадки?
Стоит он дорого, а какие вопросы будут решены таким полетом?

Что будет получено в результате такого издевательства над космонавтами?
То, что он проще полета с высадкой - это понятно, но зачем он нужен?

Что касается управления марсоходами - то зачем? Разве они плохо управляются с Земли? Как могут космонавты решить - куда ехать марсоходу? Это решает большая команда спецов, которой надо время на размышление, на обсуждение и т.д.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.12.2010 22:37:31
Цитировать
ЦитироватьЯ бы к ним добавил ещё "нулевой" этап: облёт Марса без посадки.

На 2 года посадить 4-х человек в карцер (причем весьма опасный для обитателей) - ради чего и зачем?
Если высадка, то хоть с флагом сфотографироваться. А без высадки - зачем?
Чудовищное самомнение.
Просто беспредел самоуверенности.
Вы, видимо, полагаете, что все сможете "решить на раз"?
Оглянитесь вокруг!
И расскажите, что нового и интересного наблюдается в программе "Фобос-грунт" и как обстоят дела с Ангарой...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.12.2010 22:39:05
ЦитироватьЧто будет получено в результате такого издевательства над космонавтами?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 31.12.2010 22:52:19
ЦитироватьЧудовищное самомнение.
В чем оно проявляется?
В том, что я задаю вопросы, на которые нет ответов?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.12.2010 23:07:44
В том, что вы полагаете, что почему-то "лучше" работать без "промежуточных этапов".
В то время, как полет на Марс - это пока не решенная задача высокой сложности и стоимости.

Обычно подобные задачи "разбивают на этапы", это обеспечивает не только безопасность, но также и получение соответствующей информации в процессе испытаний, ибо чем сложнее испытуемая система, тем труднее разобраться в картине отказов и недоработок "в случае чего".

Ну и много других причин.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 31.12.2010 23:17:24
ЦитироватьВ том, что вы полагаете, что почему-то "лучше" работать без "промежуточных этапов".
В то время, как полет на Марс - это пока не решенная задача высокой сложности и стоимости.

Обычно подобные задачи "разбивают на этапы", это обеспечивает не только безопасность, но также и получение соответствующей информации в процессе испытаний, ибо чем сложнее испытуемая система, тем труднее разобраться в картине отказов и недоработок "в случае чего".

Ну и много других причин.
Я пока не писал, что я полагаю.
Задачу разбивают на этапы тогда и так, чтобы на каждом этапе был какой-то ощутимый результат. При полете к Марсу без высадки никаких результатов нет. Те, что вы сможете придумать, достигаются более простыми, дешевыми и эффективными способами.

Если вы помните программу Apollo, то соответствующее предложение выглядит так - спустится на расстояние 1 м до поверхности, посадку не осуществлять, лететь обратно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.12.2010 23:39:13
ЦитироватьЗадачу разбивают на этапы тогда и так, чтобы на каждом этапе был какой-то ощутимый результат. При полете к Марсу без высадки никаких результатов нет. Те, что вы сможете придумать, достигаются более простыми, дешевыми и эффективными способами.
Я и говорю - ахрененное самомнение.
Ну, в смысле, не "в себя", а в, так сказать, "современные возможности".
Мы их видели, эти возможности, на заправке ДМа, при крайнем запуске Глонассов.

ЦитироватьЕсли вы помните программу Apollo, то соответствующее предложение выглядит так - спустится на расстояние 1 м до поверхности, посадку не осуществлять, лететь обратно.
Ну это уже явный бред пошел.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 31.12.2010 23:46:05
Цитировать
ЦитироватьЗадачу разбивают на этапы тогда и так, чтобы на каждом этапе был какой-то ощутимый результат. При полете к Марсу без высадки никаких результатов нет. Те, что вы сможете придумать, достигаются более простыми, дешевыми и эффективными способами.
Я и говорю - ахрененное самомнение.
Ну, в смысле, не "в себя", а в, так сказать, "современные возможности".
Мы их видели, эти возможности, на заправке ДМа, при крайнем запуске Глонассов.

ЦитироватьЕсли вы помните программу Apollo, то соответствующее предложение выглядит так - спустится на расстояние 1 м до поверхности, посадку не осуществлять, лететь обратно.
Ну это уже явный бред пошел.
Причем здесь Глонассы и бред?
И причем здесь современные возможности?
Понятно, что задача полета к Марсу может быть поставлена в реале не раньше 2050-х. Вот на ту ситуацию я и ориентируюсь. У народа, который на Марс соберется, не будет средств на порожние полеты.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.12.2010 23:53:19
ЦитироватьУ народа, который на Марс соберется, не будет средств на порожние полеты.
Если у него не будет средств, ему лучше вообще на Марс не собираться.

Впрочем я так понимаю, что вы конечно шутите, мистер Моисеев?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 01.01.2011 00:22:37
Цитировать
ЦитироватьУ народа, который на Марс соберется, не будет средств на порожние полеты.
Если у него не будет средств, ему лучше вообще на Марс не собираться.

Впрочем я так понимаю, что вы конечно шутите, мистер Моисеев?
Если не будет средств, то собираться не будет - однозначно. Как сейчас. Поговорить можно, а полететь нельзя. Я обсуждаю тот момент, когда желания совпадут с возможностями.
Возможности растут, желания остаются на одном уровне - значит это когда-нибудь произойдет.
Однако я не наблюдаю желаний облететь Марс.
Воткнуть флаг - это понятно, это присутствует. А тратить средства, чтобы крутиться вокруг него два-три месяца сидя в карцере - я таких желаний себе не представляю.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 01.01.2011 05:23:10
ЦитироватьЕсли вы помните программу Apollo, то соответствующее предложение выглядит так - спустится на расстояние 1 м до поверхности, посадку не осуществлять, лететь обратно.
А вы не помните, до какой высоты спустился А-10? :D

Хотя конечно Марс будет уже на совсем другом уровне, и там весьма вероятно, уже не будет смысла в таком тестировании, например потому что его можно сделать в беспилотном режиме.
Но вообще я бы не взялся утверждать, что именно высадка на Марс так уж сильно осмысленна, чтобы оправдать ее риск - а вот как раз человек полезен именно как ремонтник/наладчик для оборудования, которое должно спуститься, собрать пробы вещества с поверхности, и это вещество вместе с человеком отправится на Землю.

Смысл такой миссии уже в том, что будет доказана возможность человека реально долго автономно жить в космосе, и ИМЕННО высадка ЧЕЛОВЕКА на Марс ничего не даст кроме пропаганды.
В смысле что высадка на Луну, это была первая в истории высадка на другое тело, и первая в истории посадка и высадка на безатмосферное тело, а Марс не имеет каких-то новых свойств как объект именно для посадки - он хоть и тело на которое не высаживался человек, но в целом очень близок технически к Земле.

Вот если речь пойдет о долговременной базе на поверхности Марса, это уже другой вопрос, но вот это врядли случится раньше базы на Луне.

Да и вообще, нам-бы дожить хоть до повторения облета Луны - ведь даже его за больше 40 лет так и не повторили..
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 01.01.2011 07:01:40
ЦитироватьА вы не помните, до какой высоты спустился А-10? :D
14,8 км.
В связи с этим надо напомнить, что до Луны - 3 дня, а до Марса - 6 месяцев. Да и средства для полета несравнимо дороже.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: саша от 01.01.2011 07:41:41
ЦитироватьГравитационная яма. Если мы выбираемся из гравитационной ямы на Земле, зачем забираться в такую же, да еще при том, что в ней ничего нет?
Остается только Олимп, лакомый кусок для альпинистов  - самая высокая гора в Солнечной система. Они-то и полетят первые.
Вот, ...так о чём речь?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 01.01.2011 08:11:18
ЦитироватьВ связи с этим надо напомнить, что до Луны - 3 дня, а до Марса - 6 месяцев. Да и средства для полета несравнимо дороже.
Совершенно согласен. Только я бы уточнил, что речь даже не в деньгах, а в принципиальной возможности спасения людей в случае серьезных технических проблем, которая для Луны была и в 1960-х, а для Марса пока даже теоритически не вырисовывается.
Не говоря уже об том, что в 1960-х было совсем другое отношение к безопасности, что даже обсуждались варианты экспедиций с "билетом в один конец", или как кто-то на форуме очень точно выразился: "астронавты были солдатами холодной войны".

Напомню все еще нерешенные проблемы долговременного автономного космического полета (без учета пилотируемой высадки, которая еще более все усложняет):
1. Радиация, невесомость, возможности лечения и психология изолированного пространства - основные медицинско-психологические факторы космического полета.
2. СЖО - хотелось-бы замкнутую, но вероятно что таки первые полеты будут на запасах, тк замкнутой СЖО все еще нет.
3. Надежность техники, для которой невозможна доставка запчастей с Земли и надежность хранения запасов.
4. Защита от метеоритов.

Вот, по совокупности, чрезвычайно рискованная пилотируемая высадка на поверхность Марса в нынешней ситуации буквально за гранью возможностей цивилизации.
А именно полет с облетом Марса или с выходом на орбиту, это в нынешней ситуации и относительно безопасно и реально новое качество космонавтики, тк фактически с этим полетом человечество становится цивилизацией, которая может обеспечивать долговременный АВТОНОМНЫЙ пилотируемый полет в ОТКРЫТОМ космосе, за пределами магнитосферы Земли и оччень неблизко от земных баз снабжения.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 01.01.2011 09:22:36
ЦитироватьТолько я бы уточнил, что речь даже не в деньгах, а в принципиальной возможности спасения людей в случае серьезных технических проблем...
Да. Есть такой принцип - вариант спасения (хотя бы самый хилый) должен быть на любом этапе полета. Иначе получается Лайка-2.
Это обеспечивает только полет эскадры в 2-3 корабля.
Когда я говорил об этом, авторы проектов отвечали - "мы все задублируем, затроируем", но при этом никакого дублирования в проектах просто не  просматривалось.
Теперь я говорю - а сколько туалетов у вас стоит? (С учетом опыта эксплуатации МКС).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 01.01.2011 09:38:52
Цитироватьдолговременный АВТОНОМНЫЙ пилотируемый полет в ОТКРЫТОМ космосе, за пределами магнитосферы Земли и оччень неблизко от земных баз снабжения.
А зачем все это? Сделайте тоже самое на геостационарной орбите, если уж совсем невтерпеж.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 01.01.2011 10:01:51
Цитировать
ЦитироватьВ связи с этим надо напомнить, что до Луны - 3 дня, а до Марса - 6 месяцев. Да и средства для полета несравнимо дороже.
Совершенно согласен. Только я бы уточнил, что речь даже не в деньгах, а в принципиальной возможности спасения людей в случае серьезных технических проблем, которая для Луны была и в 1960-х, а для Марса пока даже теоритически не вырисовывается.
Не говоря уже об том, что в 1960-х было совсем другое отношение к безопасности, что даже обсуждались варианты экспедиций с "билетом в один конец", или как кто-то на форуме очень точно выразился: "астронавты были солдатами холодной войны".

Напомню все еще нерешенные проблемы долговременного автономного космического полета (без учета пилотируемой высадки, которая еще более все усложняет):
1. Радиация, невесомость, возможности лечения и психология изолированного пространства - основные медицинско-психологические факторы космического полета.
2. СЖО - хотелось-бы замкнутую, но вероятно что таки первые полеты будут на запасах, тк замкнутой СЖО все еще нет.
3. Надежность техники, для которой невозможна доставка запчастей с Земли и надежность хранения запасов.
4. Защита от метеоритов.
Решение всех вышеперечисленных проблем более полувека назад предложено А. А. Штернфельдом - перелёт по быстрой траектории. 70 суток туда, 70 - обратно и 10 суток на Марсе. Замкнутая СЖО не нужна, на 150 суток хватит запасов на борту (около тонны на человека). Надёжность вполне на приемлемом уровне - за такой малый срок просто ничего не успеет сломаться. Риск встречи с метеоритом тоже минимальный. Одна беда - требуется много топлива для старта с орбиты. Но тут может выручить ЯРД.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 01.01.2011 10:16:00
ЦитироватьДа. Есть такой принцип - вариант спасения (хотя бы самый хилый) должен быть на любом этапе полета. Иначе получается Лайка-2.
Это обеспечивает только полет эскадры в 2-3 корабля.
Когда я говорил об этом, авторы проектов отвечали - "мы все задублируем, затроируем", но при этом никакого дублирования в проектах просто не  просматривалось.
А как же "Аполлоны"? Они на Луну по одному летали и никакого варианта спасения там не предусматривалось. Если предъявлять такие требования к безопасности - то безопаснее всего вообще никуда не летать, что мы и наблюдаем. Вот, кстати, какая возможность спастить у пассажиров обычного авиалайнера на случай, скажем, потери управления или отказа двигателя? Однако же пассажирские самолёты никто не запрещает - просто за несколько десятилетий человечество свыклось с самолётами и авиакатастрофами. Проблема безопасности космических полётов во многом надумана. Главное, на чём, по-моему, должно быть акцекнтировано внимание, состоит в достижении поставленной задачи. Водрузить, скажем, флаг на Марсе - значит надо водрузить. Всё прочее должно рассматриваться постольку, поскольку оно способствует (или препятствует) выполнению главной задачи.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 01.01.2011 11:00:40
Цитировать
ЦитироватьДа. Есть такой принцип - вариант спасения (хотя бы самый хилый) должен быть на любом этапе полета. Иначе получается Лайка-2.
Это обеспечивает только полет эскадры в 2-3 корабля.
Когда я говорил об этом, авторы проектов отвечали - "мы все задублируем, затроируем", но при этом никакого дублирования в проектах просто не  просматривалось.
А как же "Аполлоны"? Они на Луну по одному летали и никакого варианта спасения там не предусматривалось.
Как Аполлон-13. Взрыв на борту, ситуация хуже не придумаешь - но через трое суток уже дома.
А теперь представьте что-то подобное для марсианской экспедиции.
Я не говорю, что нельзя лететь - я говорю, что нельзя:
- лететь одним кораблем;
- лететь без высадки.
(Список не закрыт.)
Как Ш.Холмс - уберите все невозможное, то, что останется, и будет правильным решением.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 01.01.2011 12:04:46
ЦитироватьЯ не говорю, что нельзя лететь - я говорю, что нельзя:
- лететь одним кораблем;
- лететь без высадки.
(Список не закрыт.)
1. А можно лететь двумя состыкованными кораблями?
2. Высадка только увеличивает сложность и  риск, поэтому говорить, что без нее нельзя лететь это как-то странно. Без высадки очень даже можно лететь.

А что дальше по списку?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 01.01.2011 12:27:50
Цитировать
ЦитироватьЯ не говорю, что нельзя лететь - я говорю, что нельзя:
- лететь одним кораблем;
- лететь без высадки.
(Список не закрыт.)
1. А можно лететь двумя состыкованными кораблями?
2. Высадка только увеличивает сложность и  риск, поэтому говорить, что без нее нельзя лететь это как-то странно. Без высадки очень даже можно лететь.

А что дальше по списку?
1. Если корабли достаточно автономны, т.е. сброс поврежденного не повлияет на пристыкованный.
2. Да можно лететь, конечно. Никто запретить не может. Без высадки просто не полетят.
А дальше по списку там много томов. Война и мир. Ну, например, главное:
- лететь без внятной программы на дальнейшее развитие;
- лететь без детальной радиационной разведки трассы;
...
У нас нет достаточной информации, чтобы хотя бы начать эскизное проектирование, так что список очень велик.
Реальная работа по пилотируемому полету на Марс может начаться только если амеры объявят такой полет национальной программой и выделят первые 10-20 миллиардов баксов.
Мне такое развитие событий представляется весьма маловероятным.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 01.01.2011 13:05:56
ЦитироватьА дальше по списку там много томов. Война и мир. Ну, например, главное:
- лететь без внятной программы на дальнейшее развитие;
Для конструкторов и космонавтов это знание необязательно. Желательно, но необязательно.
Можно считать программой-минимум одну-две высадки в перспективные с точки зрения планетологии и биологии места.
Цитировать- лететь без детальной радиационной разведки трассы;
Решается по счету "раз".
ЦитироватьУ нас нет достаточной информации, чтобы хотя бы начать эскизное проектирование, так что список очень велик.
Странно, а сорок лет назад информации было достаточно. Да и теперь "Энергия" периодически радует нас проектами.
ЦитироватьРеальная работа по пилотируемому полету на Марс может начаться только если амеры объявят такой полет национальной программой и выделят первые 10-20 миллиардов баксов.
Да, это большие деньги. После такого выдающегося события радиационная обстановка на трассе полета будет просто обязана радикально улучшиться. И другие вопросы сразу прояснятся.
ЦитироватьМне такое развитие событий представляется весьма маловероятным.
Ну, в общем, вывод такой: заниматься проектированием и осуществлением пилотируемого полета на Марс должны те люди, которые хотят этим заниматься. Собственно, в этом и заключается проблема такого полета.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 01.01.2011 13:20:34
Цитировать
ЦитироватьА дальше по списку там много томов. Война и мир. Ну, например, главное:
- лететь без внятной программы на дальнейшее развитие;
Для конструкторов и космонавтов это знание необязательно. Желательно, но необязательно.
Необязательно, конечно. Если конструктора и космонавты - то тогда подождем, когда они сами проект и профинансируют.
ЦитироватьМожно считать программой-минимум одну-две высадки в перспективные с точки зрения планетологии и биологии места.
А такие на Марсе есть?
И даже если они и найдутся, что с ними космонавты делать будут?
Напишут на песке: "Джон и Коля здесь были"?
ЦитироватьСтранно, а сорок лет назад информации было достаточно. Да и теперь "Энергия" периодически радует нас проектами.
Я про эскизный проект в хорошем смысле слова. А веселые картинки как-то уже не радуют глаз. С реальностью не увязываются. Тогда уж лучше "Аватара" смотреть, там красивее.
ЦитироватьНу, в общем, вывод такой: заниматься проектированием и осуществлением пилотируемого полета на Марс должны те люди, которые хотят этим заниматься. Собственно, в этом и заключается проблема такого полета.
Вы полагаете желания достаточно? Тогда пусть.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 01.01.2011 13:35:08
ЦитироватьНу, например, главное:
- лететь без внятной программы на дальнейшее развитие;
- лететь без детальной радиационной разведки трассы;
...
У нас нет достаточной информации, чтобы хотя бы начать эскизное проектирование, так что список очень велик.
Реальная работа по пилотируемому полету на Марс может начаться только если амеры объявят такой полет национальной программой и выделят первые 10-20 миллиардов баксов.
Мне такое развитие событий представляется весьма маловероятным.
А вы думаете в 1960 г. Королёву или фон Брауну было легче? Никаких внятных программ, неясность каких-либо перспектив, полная неизвестность относительно того, что ждёт человека в околоземном пространстве. И информации как проектировать "Восток", между прочим, тоже не было.
Я убеждён - трудности организации полёта на Марс на 90 % - чисто психологические. Нужна решимость туда лететь, всё остальное - вторично. Если орбитальные станции годами летают по орбите, если АМС также годами регулярно летают к Марсу, Юпитеру, Сатурну. то неужели невозможно построить пилотируемый корабль способный долететь до Марса и вернуться на Землю, скажем, за 150 суток по траектории Штернфельда?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 01.01.2011 13:55:40
Цитировать
ЦитироватьМожно считать программой-минимум одну-две высадки в перспективные с точки зрения планетологии и биологии места.
А такие на Марсе есть?
И даже если они и найдутся, что с ними космонавты делать будут?
Напишут на песке: "Джон и Коля здесь были"?
Соберут образцы в тысячу баночек и привезут на Землю.
И после этого "марсианский вопрос" либо будет закрыт на десятилетия, либо исследования продолжатся, если обнаружатся следы жизни.
ЦитироватьВы полагаете желания достаточно? Тогда пусть.
Желание - это условие недостаточное, но обязательное.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 01.01.2011 14:01:12
Цитировать
ЦитироватьНу, например, главное:
- лететь без внятной программы на дальнейшее развитие;
- лететь без детальной радиационной разведки трассы;
...
У нас нет достаточной информации, чтобы хотя бы начать эскизное проектирование, так что список очень велик.
Реальная работа по пилотируемому полету на Марс может начаться только если амеры объявят такой полет национальной программой и выделят первые 10-20 миллиардов баксов.
Мне такое развитие событий представляется весьма маловероятным.
А вы думаете в 1960 г. Королёву или фон Брауну было легче? Никаких внятных программ, неясность каких-либо перспектив, полная неизвестность относительно того, что ждёт человека в околоземном пространстве. И информации как проектировать "Восток", между прочим, тоже не было.
Я убеждён - трудности организации полёта на Марс на 90 % - чисто психологические. Нужна решимость туда лететь, всё остальное - вторично. Если орбитальные станции годами летают по орбите, если АМС также годами регулярно летают к Марсу, Юпитеру, Сатурну. то неужели невозможно построить пилотируемый корабль способный долететь до Марса и вернуться на Землю, скажем, за 150 суток по траектории Штернфельда?
Быстрый перелет снимает часть проблем, но ставит другую - ДУ.
Что касается психологический трудностей, то на мой взгляд ситуация прямо обратная. Большинство людей полагают, что Марс - это где-то сразу за Луной и проблема только в "решимости".
Но.
Решимость сама по себе не возникает. И сколько к решимости не призывай - она ни на йоту не увеличится.
Чтобы проект полета на Марс стал реальностью, надо сделать две простые вещи:
1. Положить на стол проект работ и смету расходов.
2. Убедить ЛПР, что это нужно.
Пока не наблюдается каких-либо шевелений ни по первому, ни по второму пункту.
Я уже не говорю о том, что никто еще не сказал, что делать со всем хозяйством, которое надо создать для полета, после того, как флаг на Марсе будет установлен.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 01.01.2011 14:08:02
ЦитироватьСоберут образцы в тысячу баночек и привезут на Землю.
А это надо? Проще провести анализы на месте.
А жизни на Марсе нет. Это можно и без полета космонавтов сказать со всей определенностью. А если вдруг - то если автоматы годами работают и никаких следов, то как ее найдут космонавты за месяц?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 01.01.2011 14:29:42
ЦитироватьЧтобы проект полета на Марс стал реальностью, надо сделать две простые вещи:
1. Положить на стол проект работ и смету расходов.
2. Убедить ЛПР, что это нужно.
Пока не наблюдается каких-либо шевелений ни по первому, ни по второму пункту.
Дураков нет. Ибо полетят вслед за Севастьяновым с формулировкой "лунатизм".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.01.2011 14:31:34
ЦитироватьЕсли не будет средств, то собираться не будет - однозначно. Как сейчас. Поговорить можно, а полететь нельзя. Я обсуждаю тот момент, когда желания совпадут с возможностями.
Возможности растут, желания остаются на одном уровне - значит это когда-нибудь произойдет.
Однако я не наблюдаю желаний облететь Марс.
Воткнуть флаг - это понятно, это присутствует. А тратить средства, чтобы крутиться вокруг него два-три месяца сидя в карцере - я таких желаний себе не представляю.
По вашим представлениям, полетами на Марс занимается предельно тупая часть популяции.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 01.01.2011 14:40:02
Цитировать
ЦитироватьЧтобы проект полета на Марс стал реальностью, надо сделать две простые вещи:
1. Положить на стол проект работ и смету расходов.
2. Убедить ЛПР, что это нужно.
Пока не наблюдается каких-либо шевелений ни по первому, ни по второму пункту.
Дураков нет. Ибо полетят вслед за Севастьяновым с формулировкой "лунатизм".
Севастьянов - это чисто наш, национальный случай. И "лунатизм" здесь не причем.
Если вы хотите рассматривать полет на Марс в этом веке, следует ориентироваться на США и на их привычки.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.01.2011 14:41:58
Китай это сделает раньше.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 01.01.2011 14:44:38
Цитировать
ЦитироватьЕсли не будет средств, то собираться не будет - однозначно. Как сейчас. Поговорить можно, а полететь нельзя. Я обсуждаю тот момент, когда желания совпадут с возможностями.
Возможности растут, желания остаются на одном уровне - значит это когда-нибудь произойдет.
Однако я не наблюдаю желаний облететь Марс.
Воткнуть флаг - это понятно, это присутствует. А тратить средства, чтобы крутиться вокруг него два-три месяца сидя в карцере - я таких желаний себе не представляю.
По вашим представлениям, полетами на Марс занимается предельно тупая часть популяции.
Нет, почему же. Я полагаю, что проектированием полетов на Марс следует заниматься студентам и школьникам.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 01.01.2011 14:45:35
Бедные студенты и школьники.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 01.01.2011 14:53:40
ЦитироватьКитай это сделает раньше.
Это из области мироощущений.
Оптимисты изучают английский, пессимисты - китайский, реалисты - Калашникова.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 01.01.2011 16:06:51
ЦитироватьБыстрый перелет снимает часть проблем, но ставит другую - ДУ.
Что касается психологический трудностей, то на мой взгляд ситуация прямо обратная. Большинство людей полагают, что Марс - это где-то сразу за Луной и проблема только в "решимости".
Но.
Решимость сама по себе не возникает. И сколько к решимости не призывай - она ни на йоту не увеличится.
Чтобы проект полета на Марс стал реальностью, надо сделать две простые вещи:
1. Положить на стол проект работ и смету расходов.
2. Убедить ЛПР, что это нужно.
Пока не наблюдается каких-либо шевелений ни по первому, ни по второму пункту.
Я уже не говорю о том, что никто еще не сказал, что делать со всем хозяйством, которое надо создать для полета, после того, как флаг на Марсе будет установлен.
ДУ придётся делать ядерную - либо комбинированную ЯРД+ЭРД с питанием от ядерного реактора (ЯРД обеспечит быстрый старт с околоземной орбиты, а ЭРД - дополнительное постоянное ускорение в ходе 70-суточного перелёта), либо ставить газофазный ЯРД, по которому в 60-70 годы имелись определённые наработки (правда, теоретические). Причём, испытывать такой двигатель, наверное, придётся на околоземной орбите по соображениям экологии.
Что касается сметы расходов, то, всего вероятнее, ни США, ни Россия, ни Китай по отдельности такой проект не потянут. Нужно объединять усилия.
Что касается "решимости", то я с вами частично согласен: для людей простых, вроде меня, Марс действительно "где-то за Луной", но беда в том, что для специалистов (по крайней мере, как я здесь наблюдаю, большинства специалистов) Марс расположен если не в соседней Галактике, то уж точно не не в Солнечной системе. И они всё думают, что с Марсом (и даже с Луной) нужно погодить, дождаться когда космонавтика сделает качественный рывок и т. д. А это печально, потому что время уходит и, как говорится в другой теме, очень скоро может стать не до космонавтики - о ней просто придётся забыть, также как об интернете и вообще об электричестве. По моему мнению, полёт на Марс это вовсе не проблема одной лишь космонавтики - это мировоззренческий вопрос: наступит ли "прекрасное далёко", или в будущем нас всех ждёт новое средневековье. Нужно убеждать власть придержащих, что ни олимпиада в Сочи, ни футбольный чемпионат не спасут человечество от грозящей катастрофы, а полёт на Марс может её предотвратить - увеличит интерес к науке, подарит людям надежду.
И нечего бояться, что первая высадка на Марс не даст ничего, кроме надписи на песке "Джон и Коля здесь были". В конце концов, не таким же был практический результат полётов Гагарина и Титова, Шепарда и Гленна? Однако ж никто не бросает им упрёка.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.01.2011 16:10:53
Если очень припечёт, можно долететь на химии. Высадка на Марс в сравнении с лунофлаговтыком будет иметь минимальное политическое значение, а соответственно - на порядок больший научный результат.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 01.01.2011 16:29:52
ЦитироватьЕсли вы хотите рассматривать полет на Марс в этом веке, следует ориентироваться на США и на их привычки.
Я вовсе не хочу на них ориентироваться, ну их нафиг с их привычками. У них семь пятниц на неделе. То в президентах один, то другой, сегодня негр лунную программу зарубил, завтра, может, вообще педик будет. Педикам Марс ни к чему. Равно как и педики на Марсе ни к чему.
Надо свою программу развивать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 01.01.2011 17:02:32
Цитировать
Цитироватьдолговременный АВТОНОМНЫЙ пилотируемый полет в ОТКРЫТОМ космосе, за пределами магнитосферы Земли и оччень неблизко от земных баз снабжения.
А зачем все это? Сделайте тоже самое на геостационарной орбите, если уж совсем невтерпеж.
Вот как раз "то же самое на геостационарной" сделать нельзя, потому что цели для такого расходования ресурсов нет.

ГОС вполне имеет право на жизнь, как отработка техники для полета к Марсу или для гелиоцентрической ОС, но в этом качестве уже лучше делать ЛОС, потому что ЛОС ненамного сложней ГОС, но действительно позволяет решать некоторые задачи, которые без нее делаются плохо.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 01.01.2011 17:20:53
ЦитироватьПо моему мнению, полёт на Марс это вовсе не проблема одной лишь космонавтики - это мировоззренческий вопрос: наступит ли "прекрасное далёко", или в будущем нас всех ждёт новое средневековье. Нужно убеждать власть придержащих, что ни олимпиада в Сочи, ни футбольный чемпионат не спасут человечество от грозящей катастрофы, а полёт на Марс может её предотвратить - увеличит интерес к науке, подарит людям надежду.
И нечего бояться, что первая высадка на Марс не даст ничего, кроме надписи на песке "Джон и Коля здесь были". В конце концов, не таким же был практический результат полётов Гагарина и Титова, Шепарда и Гленна? Однако ж никто не бросает им упрёка.
Полет на Марс рано или поздно состоится, так что надпись появится. Но ничего особо мировоззренческого он не принесет. Поговорят пару недель - а там какой-нибудь банк ограбят или террористы что-нибудь взорвут, либо наши футболисты что-нибудь выиграют - и внимание общества вмиг переключится.
В учебники его включат, а вот интерес к науке он если и поднимет - то только у тех, у кого он и так высок.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 01.01.2011 17:26:38
ЦитироватьНадо свою программу развивать.
Тогда придется подождать. Мы пока движемся в обратную от космонавтики сторону. Куда-то к крепостной Руси, к феодализму. Про вертикаль слышали? - так это и есть наша цель. Пока туда дойдем, пока там побултыхаемся, пока обратно будем подниматься - лет 100 пройдет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 01.01.2011 17:32:00
Цитировать
Цитировать
Цитироватьдолговременный АВТОНОМНЫЙ пилотируемый полет в ОТКРЫТОМ космосе, за пределами магнитосферы Земли и оччень неблизко от земных баз снабжения.
А зачем все это? Сделайте тоже самое на геостационарной орбите, если уж совсем невтерпеж.
Вот как раз "то же самое на геостационарной" сделать нельзя, потому что цели для такого расходования ресурсов нет.
Вы назвали цели. Я не считаю поставленные вами задачи нужными, но показал, как их решить проще, дешевле и эффективнее. Можно и еще лучше - но так короче описать. В любом случае, ваши задачи решаются без полета к Марсу.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 02.01.2011 03:23:15
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитироватьдолговременный АВТОНОМНЫЙ пилотируемый полет в ОТКРЫТОМ космосе, за пределами магнитосферы Земли и оччень неблизко от земных баз снабжения.
А зачем все это? Сделайте тоже самое на геостационарной орбите, если уж совсем невтерпеж.
Вот как раз "то же самое на геостационарной" сделать нельзя, потому что цели для такого расходования ресурсов нет.
Вы назвали цели. Я не считаю поставленные вами задачи нужными, но показал, как их решить проще, дешевле и эффективнее. Можно и еще лучше - но так короче описать. В любом случае, ваши задачи решаются без полета к Марсу.
В том и дело, что автономный полет это не цель, а средство достижения цели.
А цель КРАТКОСРОЧНАЯ может быть например обслуживание/оперативный ремонт сложной техники, которая будет работать на поверхности, для значительного ускорения каких-нить работ благодаря телеуправлению - ну например, попытаться досконально исследовать явление песчаных вихрей, которые существуют недолго и быстро перемещаются, чтобы измерить насколько они опасны для исследователей.
Также реальная цель поставить рекорд дальности полета человека - после Марса уже в солнечной системе будут целями луны гигантов, да пояса астероидов, которые намного сложнее облета Марса.
Для ЛОС или гелиоцентрической ОС целью могло-бы быть работа с телескопом/радиотелескопом или опять-же телеуправление роботами на поверхности.

А вот для геостационарной ОС краткосрочных целей СОВСЕМ нет, а только долгосрочная - да, практически максимально приближенная к реальности лаборатория исследования факторов дальнего космического полета.
Максимально приближенная, потому что не будет характерной для полетов дальше Луны настоящей изоляции от большой цивилизации и не будет соответствующего психологического давления от огромной задержки даже прохождения информации, не говоря уже о задержке припасов и запчастей.

Понимаете, даже когда АПЛ находится пол льдами у Северного полюса, все равно в случае какой-то серьезной аварии обычно есть возможность аварийно прервать миссию, и вызвать помощь, и ее в какое-то разумное время дождаться, и на геостационаре вобщем тоже помощь возможна, а у Марса (и вообще дальше Луны) помочь может только другой корабль из флотилии, а если какая-то проблема случится сразу у всех кораблей?
Это кстати не шутка - в доантибиотические времена случалось, что просто все находившиеся на корабле вымирали от чумы, а в наши времена могут "заболеть" компьютеры.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 02.01.2011 06:24:06
ЦитироватьПолет на Марс рано или поздно состоится, так что надпись появится. Но ничего особо мировоззренческого он не принесет. Поговорят пару недель - а там какой-нибудь банк ограбят или террористы что-нибудь взорвут, либо наши футболисты что-нибудь выиграют - и внимание общества вмиг переключится.
В учебники его включат, а вот интерес к науке он если и поднимет - то только у тех, у кого он и так высок.
Я 60-е не застал, сужу по ним исключительно по книгам и кинофильмам, но хорошо помню 70-е. И по моим наблюдениям тогда было меньше конфликтов, террактов и всевозможного мракобесия, а если отдельные эксцессы всё же происходили, то они были менее кровавы, чем теперь. Я не утверждаю категорично, но полагаю, что во многом так было потому, что тогда о другом мечтали - о космосе, например. Нужно вернуть людям мечту - чтобы им вновь, как когда-то, хотелось бы стать космонавтом и учительницей, а не киллером и проституткой (с). Конечно, все космонавтами не станут и экспедиция на Марс всех проблем общества не решит, но если молодой человек, который сегодня идёт в террористы, поскольку не видит никаких жизненных перспектив, вдруг обретёт новую цель - разве это не благо?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 02.01.2011 07:08:09
Цитироватьпо моим наблюдениям тогда было меньше конфликтов, террактов и всевозможного мракобесия, а если отдельные эксцессы всё же происходили, то они были менее кровавы, чем теперь. Я не утверждаю категорично, но полагаю, что во многом так было потому, что тогда о другом мечтали - о космосе, например.
Вот именно, что ВЫ лично мечтали о космосе, и ваша мечта активно подпитывалась, и вероятно поэтому вы не так остро замечали жестокость мира.

Так уж получилось, что я провел 1990-е практически на самом гребне информационной волны, и видел своими глазами изнутри информационной индустрии, как стремительно рос поток информации и как все более резко менялось в худшую сторону среднее качество информации.
И увы, свершившийся факт, что раньше покупая за деньги газету вы получали на порядки более качественный материал, чем давали и всяческие сплетники и даже хорошо подготовленные очевидцы, сейчас-же профессиональные СМИ все меньше отличаются качеством от  блогов, и уже доходит до того что в ежедневных газетах буквально блоги перепечатывают!
А все потому, что объем информации сейчас дают значительно больший, чем могли-бы выдать все работающие достаточно хорошие журналисты.
Естественно, в таких условиях острой нехватки кадров, многие СМИ пытаются хоть как-то поддерживать продажи используя низменные инстинкты, в том числе показывая насилие, а раньше (я сам лично это застал) приличному журналисту даже в голову не могло прийти показывать мясо, хотя за это прямого наказания я не встречал, просто само собой считалось ненормально на этом акцентировать внимание.

Ну может понятнее, вам любой приличный художник посоветует не использовать в ваших работах слишком сильные контрасты, а их всячески смягчать, потому что иначе вы хоть и привлечете внимание, но  у получающего вашу информацию будет эмоциональная перегрузка, и нормальный человек естественно будет этого избегать.
Но у многих из нового поколения журналистов нет таких тормозов, или просто не хватает умения, и они часто не просто не пытаются ничего фильтровать и смягчать, а преподносят все и жаренным, и еще и с острейшей приправой, вот и создается иллюзия, что мир стал другим.

Это даже не считая известного факта, что в странах бывшего СССР все с журналистикой и с остальными видами массового искусства еще намного хуже чем вообще в мире, ввиду проблем с экономикой, случившихся после распада Союза.

Я лично слушал выступления американских сенаторов по поводу программы "Созвездие", а также я и раньше читал западные СМИ, и там ВСЕГДА НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ говорили о том, что необходимы и пилотируемый космос, и фундаментальная наука, как раз "чтобы молодые люди могли обрести хорошую цель в жизни".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 02.01.2011 07:47:36
ЦитироватьВ том и дело, что автономный полет это не цель, а средство достижения цели.
А цель КРАТКОСРОЧНАЯ может быть например обслуживание/оперативный ремонт сложной техники, которая будет работать на поверхности, для значительного ускорения каких-нить работ благодаря телеуправлению - ну например, попытаться досконально исследовать явление песчаных вихрей, которые существуют недолго и быстро перемещаются, чтобы измерить насколько они опасны для исследователей.
Вот и сопоставьте цель и средства.
Чуть не год лететь на большом и дорогом корабле (МКС, напомню, 10 лет строится), чтобы месяц чем-то оперативно поуправлять или или охотится за песчаным вихрями?
А если охота на песчаные вихри окажется неудачной? И ускорение ни к чему (исследования не любят спешки)? Да и вместо телеремонта лучше еще один автомат запустить, в новое место.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 02.01.2011 07:56:06
Что касается социального эффекта, то средства его достижения должны быть оптимизированы для конкретного социума.
Например, в штатах такая задача решена удовлетворительно - они выжимают максимум социального эффекта из запуска даже наноспутника или даже аварии. Используя специальные методы и институты.
У нас такая работа вообще чуть не на нуле. Поэтому, если у нас упоминать о социальном эффекте, логично сначала провести более простую и дешевую работу по формированию соответствующих методов и структур.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.01.2011 11:47:31
ЦитироватьИ по моим наблюдениям тогда было меньше конфликтов, террактов и всевозможного мракобесия, а если отдельные эксцессы всё же происходили, то они были менее кровавы, чем теперь.

Может, вы всё же плохо помните? :shock:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.01.2011 14:37:35
ЦитироватьВ том и дело, что автономный полет это не цель, а средство достижения цели.
Цель.
"Осуществление межпланетного полета".
Для комплексных испытаний, приобретения опыта и исследований мирового пространства.
Вполне себе этап, с наработкой вполне весомого и значимого результата.
Даже если представить, что "на этом оборвётся", все равно работа стоит того.

ЦитироватьВот и сопоставьте цель и средства.
Не с чем сопоставлять.
Годовой полет на ГСО - нууу, в какой-то степени, но все равно это был бы кофе-суррогат, из желудей, а не настоящий.

ГОС в размерности околовенерианского облета - самое то, как "очередной шаг", в достаточной степени подготовленный уже даже сейчас и весьма недорогой на самом деле.

Да, достаточно рискованный, и ГСО-станция может тоже быть рассмотрена как еще более промежуточный этап и шаг.

Может быть даже полугодовой полет на ГСО мог бы совершить предварительно тот самый "корабль", который потом отправился бы "в автономку вокруг Солнца".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 02.01.2011 15:39:38
Цитировать
ЦитироватьВот и сопоставьте цель и средства.
Не с чем сопоставлять.
Годовой полет на ГСО - нууу, в какой-то степени, но все равно это был бы кофе-суррогат, из желудей, а не настоящий.

ГОС в размерности околовенерианского облета - самое то, как "очередной шаг", в достаточной степени подготовленный уже даже сейчас и весьма недорогой на самом деле.

Да, достаточно рискованный, и ГСО-станция может тоже быть рассмотрена как еще более промежуточный этап и шаг.

Может быть даже полугодовой полет на ГСО мог бы совершить предварительно тот самый "корабль", который потом отправился бы "в автономку вокруг Солнца".
Полет на ГСО столь же бессмысленен, как и полет вокруг Марса без высадки. Я его привел в качестве примера того, что бессмысленные вещи можно делать дешевле.
Следует учесть, что это все по любому - вещи дорогие. Никто не даст денег под проект, который не решает никаких реальных задач.
Так что судьба проектов типа "на ГСО", "вокруг Марса", "вокруг Солнца" - радовать глаз их авторов.  И все.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 02.01.2011 18:59:59
ЦитироватьВот именно, что ВЫ лично мечтали о космосе, и ваша мечта активно подпитывалась, и вероятно поэтому вы не так остро замечали жестокость мира.
Жестокость мира я как раз замечал и нередко лично испытывал её, что называется, "на своей шкуре". Я не об этом речь веду: у людей должно быть стремление к чему-нибудь великому, убеждённость, что они проживают жизнь не зря. Нынешний глобальный кризис как раз следствие того, что у человечества пропала цель. Полёт на Марс может помочь заново обрести эту цель. Возьмите Европу XV-XVI в. с её религиозными войнами, разгулом инквизиции и охотой на ведьм! Могло ли родиться что-нибудь путное из такой, с позволения сказать, цивилизации, если бы не своевременное открытие Колумбом Нового Света? Запад смог преодолеть кризис потому, что европейцы воочию убедились: царство безысходности не беспредельно.  Сегодня земляне примерно в такой же ситуации: чтобы человечество могло развиваться дальше ему опять нужен Новый Свет.
ЦитироватьЯ лично слушал выступления американских сенаторов по поводу программы "Созвездие", а также я и раньше читал западные СМИ, и там ВСЕГДА НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ говорили о том, что необходимы и пилотируемый космос, и фундаментальная наука, как раз "чтобы молодые люди могли обрести хорошую цель в жизни".
Что же тут несерьёзного? Американские сенаторы не зря тратят деньги налогоплательщиков. И я готов подписаться под сим тезисом. Социальная энергия должна тратиться не на бессмысленное разрушение, что мы сегодня наблюдаем, а на созидание. И фундаментальная наука вообще, и пилотируемая космонавтика в частности весьма тому способствуют.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.01.2011 22:21:56
ЦитироватьПолет на ГСО столь же бессмысленен, как и полет вокруг Марса без высадки.
Я про Марс и не говорю, если конкретно.
Я говорю о высокой вероятности неких "промежуточных этапов" перед полномасштабной марсианской экспедицией.
Например, это может быть облет Венеры, полет к астероиду, ЛОС в этом аспекте или станция на ГСО.

ЦитироватьЯ его привел в качестве примера того, что бессмысленные вещи можно делать дешевле.
Вы показываете источники современного "кризиса" космонавтики.
Естественно, они в том, что некоторые даже вполне фундаментальные вещи вдруг стали считаться "бессмысленными".

ЦитироватьСледует учесть, что это все по любому - вещи дорогие. Никто не даст денег под проект, который не решает никаких реальных задач.
Ну да, ну да.
"Смена парадигмы".
Меркантильное общество, как известно, бессильно перед космическим порогом как средневековый Китай перед морскими просторами.

ЦитироватьТак что судьба проектов типа "на ГСО", "вокруг Марса", "вокруг Солнца" - радовать глаз их авторов.  И все.
Вряд ли полет на Марс состоится без неких промежуточных этапов, среди которых перечисленные вполне реалистические кандидаты.
Если не будет их, не будет и полета на Марс.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 02.01.2011 22:53:12
ЦитироватьМеркантильное общество, как известно, бессильно перед космическим порогом как средневековый Китай перед морскими просторами.
Какое именно общество вы считаете меркантильным?
Вы полагаете, что "космический порог" может быть преодолен только силами волонтеров? Но волонтеры пока не реализовали ни одного космического проекта.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.01.2011 23:57:48
ЦитироватьКакое именно общество вы считаете меркантильным?
Некая вполне характерная специфика в понимании "осмысленного" и "бессмысленного".

ЦитироватьВы полагаете, что "космический порог" может быть преодолен только силами волонтеров? Но волонтеры пока не реализовали ни одного космического проекта.
Причем тут "волонтеры"?
Кстати, что вы под этим понимаете?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 03.01.2011 01:02:25
Не стоит забывать, что именно средневековый Китай надорвал пупок, создав океанский флот, не снившийся европейцам.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: m-s Gelezniak от 03.01.2011 00:14:33
Цитировать
ЦитироватьМеркантильное общество, как известно, бессильно перед космическим порогом как средневековый Китай перед морскими просторами.
Какое именно общество вы считаете меркантильным?
Вы полагаете, что "космический порог" может быть преодолен только силами волонтеров? Но волонтеры пока не реализовали ни одного космического проекта.
Космический порог мы проходим сейчас с вами.
С одной стороны есть ощущение "дна бочки", с другой - ресурсы, технологии и энергетика на достатосно доступном уровне. Пройдем его (порог) и дальше только "самоедство".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 03.01.2011 01:57:14
ЦитироватьНынешний глобальный кризис как раз следствие того, что у человечества пропала цель.
А какова по-вашему была причина кризиса 1960-х?
А как насчет 1920-х?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 03.01.2011 06:34:57
Цитировать
ЦитироватьКакое именно общество вы считаете меркантильным?
Некая вполне характерная специфика в понимании "осмысленного" и "бессмысленного".

ЦитироватьВы полагаете, что "космический порог" может быть преодолен только силами волонтеров? Но волонтеры пока не реализовали ни одного космического проекта.
Причем тут "волонтеры"?
Кстати, что вы под этим понимаете?
Я спрашивал об обществе (в смысле "российское", "китайское" ), а не о  "характерная специфика".
Волонтеры - это те, кто работают бесплатно.
Обычно люди работают за деньги, т.е., 8 часов они меркантильны, 8 - отдыхают, 8 спят.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 03.01.2011 06:37:38
ЦитироватьКосмический порог мы проходим сейчас с вами.
Согласен. Правда, мне не нравится направление этого перехода, но такова селява.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2011 11:55:23
Цитировать
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
 Я спрашивал об обществе (в смысле "российское", "китайское" ), а не о  "характерная специфика".
Меркантильное общество - это такое, в котором при принятии решений доминирует вполне определенное представление о разделении "осмысленного" и "бессмысленного".

Уточнять эту "характерную специфику" не имеет смысла, так как с одной стороны, она совершенно очевидна интуитивно, с другой, достаточно сложна для систематической экспликации.

ЦитироватьВолонтеры - это те, кто работают бесплатно.
Нет.
В смысле - "тогда нет", как ответ на первоначально заданный вопрос.

ЦитироватьОбычно люди работают за деньги, т.е., 8 часов они меркантильны, 8 - отдыхают, 8 спят.
Если они 8 часов меркантильны, то данное общество пора готовить к похоронам.
Если нет в эти 8 часов хоть малого элемента какой-то реальной "самоотдачи", основанной "на чем-то бОльшем", то качество и результат такого труда будут на уровне рабского, со всеми вытекающими.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2011 11:58:39
Цитировать
ЦитироватьКосмический порог мы проходим сейчас с вами.
Согласен. Правда, мне не нравится направление этого перехода, но такова селява.
"Прогрессивная общественность" в 80-х - 90-х "заново переоценила" "космические иллюзии" и приняла решение об отказе от "взятия" данного порога - если вы не в курсе.

Так что фактически нет ни "перехода", ни "направления", а есть только процесс воплощения данного решения в жизнь.
Причем "общественность", естественно, не торопится, так что агония обещает быть достаточно длительной и зрелищной.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 03.01.2011 12:13:10
Цитировать
ЦитироватьОбычно люди работают за деньги, т.е., 8 часов они меркантильны, 8 - отдыхают, 8 спят.
Если они 8 часов меркантильны, то данное общество пора готовить к похоронам.
Если нет в эти 8 часов хоть малого элемента какой-то реальной "самоотдачи", основанной "на чем-то бОльшем", то качество и результат такого труда будут на уровне рабского, со всеми вытекающими.
То есть, вы полагаете, что общество в котором инженеры и рабочие меркантильны (отстаивают свои права на достойную оплату) пора готовить к похоронам?
Если поближе к нашем баранам, то можно посмотреть к чему такая антимеркантильная позиция приводит.
У нас сейчас покупают услуги по запускам и немного двигателей. Почему так?
Потому что дешево. Почему дешево? Потому что НИОКРы по этим делам не оплачиваются, они были оплачены в СССРе, когда рабочие и инженеры не были меркантильными и им потому не платили практически.
Почему не покупают спутники, которые на порядок дороже носителя? Потому как рабский труд не эффективен, команды делать за бесплатно хорошие спутники не было - вот их и не делали.
Поэтому меркантильные американцы, получая достойную зарплату, производят супер-пупер ИСЗ и осваивают Солнечную систему, а мы - "бессребники" - только завтраками кормимся.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 03.01.2011 12:15:26
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКосмический порог мы проходим сейчас с вами.
Согласен. Правда, мне не нравится направление этого перехода, но такова селява.
"Прогрессивная общественность" в 80-х - 90-х "заново переоценила" "космические иллюзии" и приняла решение об отказе от "взятия" данного порога - если вы не в курсе.
Не в курсе. Просто потому, что ничего подобного не было.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2011 12:32:06
ЦитироватьТо есть, вы полагаете, что общество в котором инженеры и рабочие меркантильны (отстаивают свои права на достойную оплату)...
Нет, "меркантильность" вовсе не то же самое, что "отстаивать свои права на достойную оплату.

Меркантильность это профанативная "материальность" системы ценностей, по сути, если только вообще хоть на миг отнестись к ней "серъезно", как к "направлению", тогда это "ошибка в мышлении" редукционистского типа.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2011 12:33:05
ЦитироватьНе в курсе. Просто потому, что ничего подобного не было.
"Не в курсе" это совсем не значит, что "ничего подобного не было".
Если вы не в курсе :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 03.01.2011 13:10:49
Цитировать
ЦитироватьТо есть, вы полагаете, что общество в котором инженеры и рабочие меркантильны (отстаивают свои права на достойную оплату)...
Нет, "меркантильность" вовсе не то же самое, что "отстаивать свои права на достойную оплату.

Меркантильность это профанативная "материальность" системы ценностей, по сути, если только вообще хоть на миг отнестись к ней "серъезно", как к "направлению", тогда это "ошибка в мышлении" редукционистского типа.
Вообще-то забастовки возникали из-за процентов. По общепринятому определению это и есть "меркантильность". Особенно в терминологии работодателя.
Но в любом случае у меня базовая "система ценностей" - это СИ, обучать кого-либо вопросам экономики мне в лом, так что уж с меркантильностью дальше - без меня.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2011 13:14:17
http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C&lr=213

Большая советская энциклопедия
Меркантильность
Меркантильность (от франц. mercantile — торгашеский, корыстный, от итал. mercante — торговец), корыстолюбие, расчётливость, торгашество.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 03.01.2011 13:15:18
Цитировать
ЦитироватьНе в курсе. Просто потому, что ничего подобного не было.
"Не в курсе" это совсем не значит, что "ничего подобного не было".
Если вы не в курсе :roll:
Я ж по-русски написал. Расшифровываю - я очень в курсе тех событий, можете почитать мои работы по этим вопросам.
И если я сказал, что ничего подобного не было - значит не было.
Просто критические статьи, целью многих из которых было дать предложения по выводу космонавтики из тупика, критикуемые объявляли "антикосмическими".
По принципу "космонавтика - это я", "то что против меня - против космонавтики".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2011 13:22:28
Я повторяю, "прогрессивная общественность" решение уже приняла, и так как ее влияние на сегодняшний день доминирующее, нам остается только лицезреть картины агонии "великой идеи".
Так что "нынешнее поколение", говоря словами известно кого, свидетелем полета на Марс, естественно, не будет, наоборот, оно станет свидетелем последнего пилотируемого полета в космос на долгие-долгие времена, возможно даже на сотни лет.


PS. Впрочем, Китай вносит "некую неопределенность" в этот прогноз, не весьма, однако, вероятную.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 03.01.2011 13:27:55
ЦитироватьЯ повторяю, "прогрессивная общественность" решение уже приняла, и так как ее влияние на сегодняшний день доминирующее, нам остается только лицезреть картины агонии "великой идеи".
Так что "нынешнее поколение", говоря словами известно кого, свидетелем полета на Марс, естественно, не будет, наоборот, оно станет свидетелем последнего пилотируемого полета в космос на долгие-долгие времена, возможно даже на сотни лет.


PS. Впрочем, Китай вносит "некую неопределенность" в этот прогноз, не весьма, однако, вероятную.

Пилотируемого полета на Марс в обозримом будущем не будет потому что никто из "регрессивной общественности" еще не придумал, зачем он нужен.

Марс - это для автоматов, человек нужен там, где без него не обойтись.

http://www.youtube.com/watch?v=yjiGH9QNiU0
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 03.01.2011 12:45:43
А я-то спорил с Иваном Моисеевым, думая, что он сторонник какого-то альтернативного способа полёта на Марс. :shock: А он, оказывается, вообще против пилотируемых полётов. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2011 13:46:42
ЦитироватьПилотируемого полета на Марс в обозримом будущем не будет потому что никто из "регрессивной общественности" еще не придумал, зачем он нужен.
Ну вот.
А вы говорите - "не было, не было".
Было!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 03.01.2011 14:05:29
ЦитироватьА я-то спорил с Иваном Моисеевым, думая, что он сторонник какого-то альтернативного способа полёта на Марс. :shock: А он, оказывается, вообще против пилотируемых полётов. :)
Не рекомендуется высказываться за другого человека. Можно маху дать.

Я отнюдь не "вообще против пилотируемых полётов".
Я против бессмысленной и безграмотной болтовни о них.
И то: не то, что против - просто когда делать нечего, указываю на бессмысленность и безграмотность.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 03.01.2011 14:10:24
Цитировать
ЦитироватьПилотируемого полета на Марс в обозримом будущем не будет потому что никто из "регрессивной общественности" еще не придумал, зачем он нужен.
Ну вот.
А вы говорите - "не было, не было".
Было!
В те времена, о которых говорится, разговоров об облете Марса не было.

Здесь дело в чем? Если вы предлагаете тратить деньги на пилотируемый полет вокруг Марса - то вы, разумеется, категорически против развития космонавтики.
По счастью, у вас нет аргументов за такой полет, так что ваше сугубо отрицательное влияние на освоение космоса близко к нулевому.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2011 14:14:35
Я ничего подобного никогда не предлагал.
Я говорю лишь о том, что называть такой полет "бессмысленным" может только носитель меркантильного сознания.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2011 14:16:32
ЦитироватьЯ отнюдь не "вообще против пилотируемых полётов".
Я против бессмысленной и безграмотной болтовни о них.
Тем не менее, "партия решила", и вам придется "проводить в жизнь".
Да, собственно, что вы уже и делаете:
ЦитироватьИ то: не то, что против - просто когда делать нечего, указываю на бессмысленность и безграмотность.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Евгений Румянцев от 03.01.2011 13:20:17
Согласен с Иваном.
Бессмысленно тратить средства на непродуманный и несуществующий проект.
Все эти призывы не стоят абсолютно ничего.
Прошли те "соревновательные" времена, приведшие к сожалению, как гибели космонатов, так и к гибели многих очень интересных программ.

Поймите правильно, прежде чем строить здание, надо сделать подоснование, разработать программу, да и нет смысла посылать людей и отнимать работу у автоматов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 03.01.2011 14:21:48
ЦитироватьЯ ничего подобного никогда не предлагал.
Я говорю лишь о том, что называть такой полет "бессмысленным" может только носитель меркантильного сознания.
Слов вы уже много написали. Про партию, про меркантильность, про Китай.
Единственное, чего у вас нет - это описания задачи, которая решается полетом вокруг Марса и которую нельзя решить более дешевле и эффективнее другим способом.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2011 14:29:32
В Концепцию включена ГОС, а не облет Марса, потому что это как раз "промежуточный" по сложности проект, который дал бы уверенность в возможности для человека вообще совершить межпланетный полет и возможность практически испытать в реальном полете "как раз половину" тех новаций, которые необходимы для марсианского, равно как и любого иного межпланетного полета.

Облет Марса конкретно не выглядит для этой задачи "оптимальным", но, повторю, "бессмысленным" его никак нельзя было бы назвать.
Ибо он решает вполне определенную задачу и дает ответы на вполне определенные вопросы.
Причем иначе получить соответствующие ответы никак невозможно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 03.01.2011 14:30:59
Цитировать
ЦитироватьА я-то спорил с Иваном Моисеевым, думая, что он сторонник какого-то альтернативного способа полёта на Марс. :shock: А он, оказывается, вообще против пилотируемых полётов. :)
Не рекомендуется высказываться за другого человека. Можно маху дать.

Я отнюдь не "вообще против пилотируемых полётов".
Я против бессмысленной и безграмотной болтовни о них.
Если вы не противник ПК, тогда изложите, пожалуйста, своё вИдение эволюции пилотируемых полетов на ближайшие 25 лет. Можно в двух-трех предложениях.
Ваши оппоненты увидели бы пример не  "бессмысленной и безграмотной болтовни", а того, как надо правильно тратить деньги на ПК.
Только боюсь, что вы всё-таки скрытый антикосмист и четкого ответа нам от вас не дождаться. ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 03.01.2011 14:44:15
ЦитироватьВ Концепцию включена ГОС, а не облет Марса, потому что это как раз "промежуточный" по сложности проект, который дал бы уверенность в возможности для человека вообще совершить межпланетный полет и возможность практически испытать в реальном полете "как раз половину" тех новаций, которые необходимы для марсианского, равно как и любого иного межпланетного полета.

Облет Марса конкретно не выглядит для этой задачи "оптимальным", но, повторю, "бессмысленным" его никак нельзя было бы назвать.
Ибо он решает вполне определенную задачу и дает ответы на вполне определенные вопросы.
Причем иначе получить соответствующие ответы никак невозможно.
Что касается "уверенности в возможности" - то у меня такая уже есть.
Если вы заинтересуйтесь тем, что в космонавтике уже сделано - у вас тоже такая появится, без всяких там весьма дорогостоящих полетов вокруг Марса. Просто "книжку почитать".
Что касается испытаний соответствующей техники, то их дешевле и эффективнее проводить в системе Земля-Луна и в большинстве случаев - автоматами.
А выбирать неоптимальное решение при возможности выбора оптимального - это и есть бессмыслица.
Такой подход известен и по-русски описывается весьма разнообразно:
"нужен, как пятое колесо", "бешеной собаке сорок километров - не крюк" и т.д.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 03.01.2011 14:46:41
ЦитироватьСлов вы уже много написали. Про партию, про меркантильность, про Китай.
Единственное, чего у вас нет - это описания задачи, которая решается полетом вокруг Марса и которую нельзя решить более дешевле и эффективнее другим способом.
Да-да!!! Приведите же пример задачи для ПК.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 03.01.2011 14:50:27
ЦитироватьЕсли вы не противник ПК, тогда изложите, пожалуйста, своё вИдение эволюции пилотируемых полетов на ближайшие 25 лет. Можно в двух-трех предложениях.
Ваши оппоненты увидели бы пример не  "бессмысленной и безграмотной болтовни", а того, как надо правильно тратить деньги на ПК.
Только боюсь, что вы всё-таки скрытый антикосмист и четкого ответа нам от вас не дождаться. ;)
Я уже дал ответ.
Если коротко, то самый оптимистичный вариант - "возвращение на Луну". Но здесь важно определить время, когда это надо сделать. Сделать раньше времени - это будет ошибкой большей, чем не делать ничего.
Если подробнее:
http://path-2.narod.ru/vp/m_art/bkp.ppt
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 03.01.2011 14:47:05
ЦитироватьМарс - это для автоматов, человек нужен там, где без него не обойтись.

Вот это и значит - выступать в принципе против пилотируемых полётов. Ибо в теории без человека можно обойтись везде. Без него даже на Земле можно обойтись: он тут только мешает, лишнюю нагрузку на биосферу создаёт... :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 03.01.2011 14:49:42
ЦитироватьПоймите правильно, прежде чем строить здание, надо сделать подоснование, разработать программу

Абсолютно согласен.

Цитироватьда и нет смысла посылать людей и отнимать работу у автоматов.

Когда это люди отнимали работу у автоматов? :shock: Люди только и делают, что трудоустраивают всё новые автоматы. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Евгений Румянцев от 03.01.2011 15:16:47
ЦитироватьЛюди только и делают, что трудоустраивают всё новые автоматы.
Да это так!
Но посылая людей в бессысленный полёт на Марс получится как в песочнице. Пришёл некий дядя и растоптал машинку, которой играл чей то ребёнок и которую когда то создавал сам.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 03.01.2011 18:08:15
ЦитироватьИбо в теории без человека можно обойтись везде.
А что это за теория? Когда разработана? Кто автор?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2011 19:18:43
ЦитироватьЧто касается "уверенности в возможности" - то у меня такая уже есть.
Я с этого и начал, ибо подобная ни на чем не основанная самоуверенность действительно потрясает.

И это именно то, отчего родная К сейчас в Ж.

Действительно, зачем нужны, например, какие-то там глупые, дорогостоящие и, главное, совершенно бессмысленные "комплексные испытания блока ДМ-03", когда все это элементарно и гораздо дешевле расчитывается на компьютере?

ЦитироватьЕсли вы заинтересуйтесь тем, что в космонавтике уже сделано - у вас тоже такая появится, без всяких там весьма дорогостоящих полетов вокруг Марса. Просто "книжку почитать".
Если исходить из вышеприведенных высказываний, ваши представления об этом весьма далеки от действительности.
До полной несовместности.

ЦитироватьЧто касается испытаний соответствующей техники, то их дешевле и эффективнее проводить в системе Земля-Луна и в большинстве случаев - автоматами.
Да вы не ставте промежуточных задач, вы сразу и прямо говорите - вообще не нужно.

ЦитироватьА выбирать неоптимальное решение при возможности выбора оптимального - это и есть бессмыслица.
Лично и персонально вы в данной теме так и не предложили вообще никакого, не только оптимального.

ЦитироватьТакой подход известен и по-русски описывается весьма разнообразно:
"нужен, как пятое колесо", "бешеной собаке сорок километров - не крюк" и т.д.
Мужику естественно не нужно.
Его с царя Гороха начальственная блажь вусмерть зае.ала.

То Буран, то Н-1 - и все по самому точному плану, расчитанному на самых больших отечественных ЭВМ.
На всякий, правда, случай, всё - в точно такое же, как у американцев.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2011 19:26:44
ЦитироватьЕсли подробнее:
http://path-2.narod.ru/vp/m_art/bkp.ppt
И где там "проЭкт"-то, собссно?
"Все секретно и космические поселения"?
А уж "оценки сделанного" - Господи! Ну где же Ты?

Все тоже, тоже, тоже, и два первых места - рекламно-пЕарное "значение".

Понравилось, то есть, идеократам, на "освоении космоса" кататься, и и хочется еще кровушки пососать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2011 19:29:04
Цитировать
ЦитироватьИбо в теории без человека можно обойтись везде.
А что это за теория? Когда разработана? Кто автор?
Прогрессивная общественная интеллигенция, надо полагать :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2011 19:30:53
ЦитироватьЕсли коротко, то самый оптимистичный вариант - "возвращение на Луну". Но здесь важно определить время, когда это надо сделать. Сделать раньше времени - это будет ошибкой большей, чем не делать ничего.
Ну да, ну да.
Сегодня рано, завтра будет поздно. (С) В.Ильич, по памяти.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2011 19:32:13
Вообще, чтобы оседлать - и в дамки, нужно точно момент словить.
Ато начнешь волну гнать - а, оказывается рано.
А уж опоздать и вовсе обидно
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2011 19:33:38
ЦитироватьЕсли подробнее:
http://path-2.narod.ru/vp/m_art/bkp.ppt
Не, ваще сильно.
Похоже, что все наши современные проЭкты, включая даже пресловутый Фобос-Грунт, вот на таком именно уровне и прорабатываются.
А и правда - ху.е силы тратить на такую муру
 :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 03.01.2011 21:02:03
Цитировать
ЦитироватьЕсли подробнее:
http://path-2.narod.ru/vp/m_art/bkp.ppt
Не, ваще сильно.
Похоже, что все наши современные проЭкты, включая даже пресловутый Фобос-Грунт, вот на таком именно уровне и прорабатываются.
А и правда - ху.е силы тратить на такую муру
 :mrgreen:
Ну, для затравки, подключаясь к вашей увлекательной новогодней дискуссии, скажу, что половина всех бед как раз происходит от того, что "вот на таком именно уровне" наши современные проЭкты и не прорабатываются. Все разговоры ведутся на уровне боданий промышленности внутри себя и РАН внутри себя - что важнее, доставка грунта с Фобоса или прослушивание дальних галактик в X-диапазоне. Метауровня, вроде того, на котором оперирует Иван М., практически не просматривается. Буквально в последние годы какая-то движуха началась в этом направлении (анализ метауровня, то есть целеполагания в целом), но есть сильное подозрение, что это в основном из-за того, что живых денег под это дело нет и в астрономически близкие сроки не предвидится. Иначе бы давно промышленность решала, каков конкретно должен быть размах крыла у марсолета, вопрос "зачем" вообще бы не обсуждался.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 03.01.2011 21:10:33
А по теме дискуссии в целом (надо ли облетать, прежде чем садиться) - на мой взгляд, уважаемые стороны просто не выделили в явном виде тему дискуссии. Вкратце получается так, что ценность "флаговтыкательной" миссии с пилотируемой высадкой на Марс участники дискуссии для себя постулировали априорно (то есть не обсуждая ее необходимости или вообще полезности) - и после этого начали прилагать какие-то утилитарные (ака "меркантилистские", хотя, на мой взгляд, это несколько не то) критерии к оценке целесообразности пилотируемой облетной миссии.

Мне же кажется, что "в сухом остатке" что пилотируемая высадка на Марс, что пилотируемый облет Марса идеологически равнозначны - в том смысле, что все, что должны сделать космонавты в том и в другом случае, можно легче/проще/дешевле сделать посредством автоматической миссии в том же направлении или вообще на околоземной орбите. В обоих случаях остается "сухой остаток" неутилитарного характера - ну, должно человечество "воткнуть флаг", и все тут.

То есть обсуждаться, на самом деле, должен вопрос о самостоятельной ценности облетной траектории с точки зрения именно "флаговтыка" - принесет такая пилотируемая экспедиция достаточный объем бонусов с неутилитарной точки зрения или не принесет? В остальном, повторюсь, что посадочная, что облетная пилотируемая миссия с идейной точки зрения равноценны, хотя "по модулю", несомненно, имеют разный вес.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 03.01.2011 21:20:30
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКосмический порог мы проходим сейчас с вами.
Согласен. Правда, мне не нравится направление этого перехода, но такова селява.
"Прогрессивная общественность" в 80-х - 90-х "заново переоценила" "космические иллюзии" и приняла решение об отказе от "взятия" данного порога - если вы не в курсе.

Так что фактически нет ни "перехода", ни "направления", а есть только процесс воплощения данного решения в жизнь.
Причем "общественность", естественно, не торопится, так что агония обещает быть достаточно длительной и зрелищной.
А было ли вообще решение о взятии какого-то порога?
Или все-же это вы что-то себе решили, а никто реально никуда и не собирался? :D

- Уж больно вялые потуги, как для такой сложной и ресурсоемкой задачи.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 03.01.2011 21:28:26
Цитироватьмеркантильные американцы, получая достойную зарплату, производят супер-пупер ИСЗ и осваивают Солнечную систему, а мы - "бессребники" - только завтраками кормимся.
Между прочим, "меркантильные" американцы ни одного действительно серьезного шага не делают без замечаний вроде "Бог на нашей стороне", и "Бог нам поможет", и за успехи вроде А-11, и за спасение А-13, между прочим молилась практически вся нация.
Плюс не забывайте про американскую традиционную неприязнь к любым отклонениям от христианских норм.
- Они даже Коллайдер критиковали словами "поможет ли он лучше узнать Бога?", так что нечего рассказывать про американскую меркантильность.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 03.01.2011 21:32:58
ЦитироватьЕдинственное, чего у вас нет - это описания задачи, которая решается полетом вокруг Марса и которую нельзя решить более дешевле и эффективнее другим способом.
А мне вы верите, что у меня есть описание задачи, которую ПОКА нельзя решить дешевле и эффективнее чем телеуправление с орбиты?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2011 21:39:55
ЦитироватьА было ли вообще решение о взятии какого-то порога?
Откройте любое "Сообщение ТАСС" до ...-го года, да хоть о запуске очередного "космоса".
Во первЫх строках читаем: - "в соответствии с программой исследования и освоения космического пространства...".

ЦитироватьИли все-же это вы что-то себе решили, а никто реально никуда и не собирался? :D
Я и говорю - совецкая пропаганда такое "решила".
И пЕарила во всю свою неслабую мощь.

Цитировать- Уж больно вялые потуги, как для такой сложной и ресурсоемкой задачи.
Так никаких потуг вообще не было в этом направлении.
Было кратковременное случайное совпадение пути развития и мощный пЕар по этому поводу.
Ну и еще многочисленные "торжественные заседания" в ознаменование, памяти, по случаю т..т..т-ти-летия - и тп.

А так - да.
Формально никто ничего и не обещал.
А что вы купились - так это ваши личные проблемы :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2011 21:44:32
ЦитироватьА по теме дискуссии в целом (надо ли облетать, прежде чем садиться) - на мой взгляд, уважаемые стороны просто не выделили в явном виде тему дискуссии.
Темой дискуссии является акция по разрушению т.н. "космического сознания" (тм), слишком уж неприкрыто предпринятая И.Моисеевым.
Продолжением грубой дискредитации ценностных основ любых видов космической деятельности, помимо чисто меркантильных.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 03.01.2011 21:48:11
Зомби, а вас часом не выпустили на форум заговорщики чтобы вы своим примером дискредитировали идеи космизма?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 03.01.2011 21:53:10
Цитировать
ЦитироватьА по теме дискуссии в целом (надо ли облетать, прежде чем садиться) - на мой взгляд, уважаемые стороны просто не выделили в явном виде тему дискуссии.
Темой дискуссии является акция по разрушению т.н. "космического сознания" (тм), слишком уж неприкрыто предпринятая И.Моисеевым.
Продолжением грубой дискредитации ценностных основ любых видов космической деятельности, помимо чисто меркантильных.
Э... неужели моя акция столь интересна, чтобы стать основанием для дискуссии?
И насчет грубой дискредитации чего? Любых основ или только полета вокруг Марса?
Вы уж конкретнее, пожалуйста.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2011 21:55:12
Так чего уж конкретнее - вы говорили именно о "бессмысленности" облета Марса, а не о чем-то другом.
Ну и, естественно, во всю "намекали" на пресловутое "превосходство автоматов".
Ну а то, что не делали этого прямо, с открытым, так сказать, забралом...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 03.01.2011 21:58:16
ЦитироватьТак чего уж конкретнее - вы говорили именно о "бессмысленности" облета Марса, а не о чем-то другом.
Ну и, естественно, во всю "намекали" на пресловутое "превосходство автоматов".
Ну а то, что не делали этого прямо, с открытым, так сказать, забралом...
Я разве говорил о превосходстве автоматов? Наоборот, я говорил о том, что человек должен быть использован только там, где автоматы бессильны.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2011 21:58:39
С точки зрения даже не "космизма", а просто нормальной человеческой, даже "простой облет" без выхода на орбиту был бы колоссальным и неоценимым вкладом в науку и космонавтику, сколь бы ни была "неоптимальна" стратегия освоения космоса, включающая данный проект.

Аналогичным вполне образом можно "осуждать" все организационные и политические особенности лунных полетов Аполлонов, но отрицать, что это "колоссальный шаг" могут только... ну прям не знаю кто :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2011 22:00:13
Цитировать
ЦитироватьТак чего уж конкретнее - вы говорили именно о "бессмысленности" облета Марса, а не о чем-то другом.
Ну и, естественно, во всю "намекали" на пресловутое "превосходство автоматов".
Ну а то, что не делали этого прямо, с открытым, так сказать, забралом...
Я разве говорил о превосходстве автоматов? Наоборот, я говорил о том, что человек должен быть использован только там, где автоматы бессильны.
Ну да, вы владеете техникой косвенного воздействия, это мы видим, да.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2011 22:08:30
ЦитироватьНаоборот, я говорил о том, что человек должен быть использован только там, где автоматы бессильны.
Вообще, данный тезис и сам по себе просто ошибочен, ибо ложно подразумевает какую-то "сопоставимость" соответствующих задач.
Среди прочего, есть, например, и такая, как изучение возможности жизни человека в космосе и на других планетах само по себе.

Ну, естественно, И.Моисеев скажет сейчас, что чтобы это выяснить, достаточно читать книжки.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 03.01.2011 22:16:14
ЦитироватьМетауровня, вроде того, на котором оперирует Иван М., практически не просматривается.

Вся проблема в том, что для оперирования метауровнем необходимо чтобы субъект имел такие свойства:
1. Имел достаточный интеллект.
2. Имел достаточное влияние на принятие решений.
3. Имел желание оперировать на метауровне.

Так вот если в странах англосаксонской цивилизации таких людей есть (были) (Брэнсон, Маск, Ларри Пэйдж, Джефри Бэзос, Говард Хьюз, Стив Фоссет), то в восточно-славянской цивилизации таких людей просто нет, тк есть четкое разделение - либо человек не имеет достаточного желания, либо достаточного влияния, либо достаточного.. ну вы поняли :D

PS Хороший однако разговор пошел в первые дни нового года! :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 03.01.2011 23:18:45
ЦитироватьВ Концепцию включена ГОС
Огромные затраты, сравнимые с экспедицией на Марс, зачем? Чтобы было?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 03.01.2011 22:20:04
Цитировать
ЦитироватьА было ли вообще решение о взятии какого-то порога?
Откройте любое "Сообщение ТАСС" до ...-го года, да хоть о запуске очередного "космоса".
Во первЫх строках читаем: - "в соответствии с программой исследования и освоения космического пространства...".
Ну вы же не воспринимаете всерьез советскую пропаганду? :shock:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2011 22:20:29
Цитировать
ЦитироватьВ Концепцию включена ГОС
Огромные затраты, сравнимые с экспедицией на Марс, зачем? Чтобы было?
Ну глупо с вами обсуждать такие вопросы.
Глупо.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2011 22:21:11
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА было ли вообще решение о взятии какого-то порога?
Откройте любое "Сообщение ТАСС" до ...-го года, да хоть о запуске очередного "космоса".
Во первЫх строках читаем: - "в соответствии с программой исследования и освоения космического пространства...".
Ну вы же не воспринимаете всерьез советскую пропаганду? :shock:
Чувствуется, что вы родились "несколько позже".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 03.01.2011 22:22:59
Цитировать
ЦитироватьНаоборот, я говорил о том, что человек должен быть использован только там, где автоматы бессильны.
Вообще, данный тезис и сам по себе просто ошибочен, ибо ложно подразумевает какую-то "сопоставимость" соответствующих задач.
Среди прочего, есть, например, и такая, как изучение возможности жизни человека в космосе и на других планетах само по себе.

Ну, естественно, И.Моисеев скажет сейчас, что чтобы это выяснить, достаточно читать книжки.
Само по себе - это как? Если будет известно, тогда можно решать вопрос - достаточно ли книжек или еще чего надо.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2011 22:25:53
ЦитироватьСамо по себе - это как?
Само по себе, это означает, что это "важно знать".
Что это знание и соответствующее ему умение - это "большая ценность".

ЦитироватьЕсли будет известно, тогда можно решать вопрос - достаточно ли книжек или еще чего надо.
Что известно?
То есть, вы не знаете, как с этим вопросом сегодня, известно или не известно?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 03.01.2011 23:28:16
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВ Концепцию включена ГОС
Огромные затраты, сравнимые с экспедицией на Марс, зачем? Чтобы было?
Ну глупо с вами обсуждать такие вопросы.
Глупо.
Сливаетесь, аднако :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 03.01.2011 22:32:13
Цитировать
ЦитироватьВ Концепцию включена ГОС
Огромные затраты, сравнимые с экспедицией на Марс, зачем? Чтобы было?
Ну давайте вернемся на метауровень :D

Смотрим: в обозримом будущем человек сможет жить буквально на нескольких планетах солнечной системы, среди которых Марс, вероятно Титан, Европа..
Если посчитать их общую площадь, как-то очень нехорошо получается - расходы просто астрономические, а общее увеличение площади ареала человеческой цивилизации хорошо если на порядок.
Совсем другое дело, если человек сможет жить в открытом космосе (на кораблях, внутри тела астероидов) - тогда легко можно увеличить площадь ареала на несколько порядков!

Вот собственно ГОС это очередной шаг к космической цивилизации.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 03.01.2011 23:37:23
Давайте не будем о том, что будет через 10 тыщ лет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 03.01.2011 22:42:51
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА было ли вообще решение о взятии какого-то порога?
Откройте любое "Сообщение ТАСС" до ...-го года, да хоть о запуске очередного "космоса".
Во первЫх строках читаем: - "в соответствии с программой исследования и освоения космического пространства...".
Ну вы же не воспринимаете всерьез советскую пропаганду? :shock:
Чувствуется, что вы родились "несколько позже".
Я достаточно застал Союза. Помню, меня очень впечатлила трансляция закрытия Олимпиады, и товарища Брежнева очень хорошо помню..
В то же время, я хорошо помню, как относился к пропаганде и вообще к информационному мусору вещаемому центральными СМИ простой народ - разница с нынешней ситуацией не такая уж разительная, как это пытаются представить..
Правда должен признаться, я конечно лучше знаю какая была ситуация в УССР и например на Кубани..
А насчет мест с большей концентрацией этнических русских, вполне допускаю, что и тогда там власть обожествляли как и сейчас..
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 03.01.2011 22:48:43
ЦитироватьДавайте не будем о том, что будет через 10 тыщ лет.
Понимаете, вопрос не в том что будет через 10 тыщ лет, а в том, чего НЕ будет.

Например, глядя на происходящее сейчас, я к сожалению все более охотно допускаю, что Россия и русский язык станут древней историей, как раз потому что русские очень неохотно думают о будущем, а живут буквально одним днем, покупаются на сиюминутные иллюзорные победы и на мелкие подачки..
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 03.01.2011 22:50:48
Цитировать...половина всех бед как раз происходит от того, что "вот на таком именно уровне" наши современные проЭкты и не прорабатываются. Все разговоры ведутся на уровне боданий промышленности внутри себя и РАН внутри себя - что важнее, доставка грунта с Фобоса или прослушивание дальних галактик в X-диапазоне. Метауровня, вроде того, на котором оперирует Иван М., практически не просматривается.
Ну, если не размазывать кашу по столу, то вопрос на Метауровне должен звучать так: "Вы за развитие или за стагнацию в пилотируемой космонавтике?"
Причем не "вообще", а конкретно, например, в ближайшие десять лет. Что будет сделано в ближайшие десять лет для развития ПК? Развитие ли это? Развитие ли то, что предлагаете вы?
Межпланетная пилотируемая экспедиция, с высадкой или без, это по любому развитие, поскольку это новые технологии.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2011 22:51:57
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВ Концепцию включена ГОС
Огромные затраты, сравнимые с экспедицией на Марс, зачем? Чтобы было?
Ну глупо с вами обсуждать такие вопросы.
Глупо.
Сливаетесь, аднако :wink:
Можно еще бомжа какого-нибудь на помойке приискать в приятели для подобных бесед.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 03.01.2011 22:54:54
ЦитироватьЯ достаточно застал Союза.
Очевидно, недостаточно.

ЦитироватьА насчет мест с большей концентрацией этнических русских, вполне допускаю, что и тогда там власть обожествляли как и сейчас..
У вас страна маленькая и вам неизвестны проблемы, требующие высокой концентрации власти.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 03.01.2011 22:57:29
Цитировать
Цитировать...половина всех бед как раз происходит от того, что "вот на таком именно уровне" наши современные проЭкты и не прорабатываются (...)
Ну, если не размазывать кашу по столу, то вопрос на Метауровне должен звучать так: "Вы за развитие или за стагнацию в пилотируемой космонавтике?"
Специально для применения в подобных дискуссиях лично мной ;) была введена в методологической оборот "дилемма Раневской". Если помните, это из фильма с участием Фаины Р. Там вопрос ставился следующим образом: "Чего ты хочешь - ехать на дачу или чтоб тебе оторвало голову?" Так и тут. Кроме явных экстремистов, никто не против развития пилотируемой космонавтики. А вот вопрос о направлениях ее развития, в том числе пространственного развития - нетривиальный и "кавалерийским наскоком" не решается.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 03.01.2011 23:15:04
ЦитироватьКроме явных экстремистов, никто не против развития пилотируемой космонавтики. А вот вопрос о направлениях ее развития, в том числе пространственного развития - нетривиальный и "кавалерийским наскоком" не решается.
И что решили за последние четверть века "непротивники" ПК?
Похоже, процесс принятия решения - само по себе увлекательное и самодостаточное занятие. ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 03.01.2011 22:27:42
Хочу ещё раз повторить мысль: есль правильные цели, а есть неправильные, ведущие в тупик. Флаговтык в Марс, скорее всего, ведёт в тупик. Колонизация Марса - правильная цель. Независимо от того, состоится эта колонизация через 10 тыщ лет или раньше. :)

Поэтому обсуждение темы "нужен ли облёт Марса для флаговтыка в него" - это топтание в тупике.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 03.01.2011 23:38:05
ЦитироватьХочу ещё раз повторить мысль: есль правильные цели, а есть неправильные, ведущие в тупик. Флаговтык в Марс, скорее всего, ведёт в тупик. Колонизация Марса - правильная цель. Независимо от того, состоится эта колонизация через 10 тыщ лет или раньше. :)

Поэтому обсуждение темы "нужен ли облёт Марса для флаговтыка в него" - это топтание в тупике.
Кто вспомнит о вашей правильной колонии через тыщу лет, если космонавтику угробят через пятьдесят?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 03.01.2011 23:41:07
Что-то движок сбойнул. Я понимаю так, что машина приписала мне ответ Ивана Моисеева на вопрос Зомби п.Зомби. Правильно как-то так:

Цитировать
ЦитироватьСамо по себе - это как?
Само по себе, это означает, что это "важно знать".
Что это знание и соответствующее ему умение - это "большая ценность".

ЦитироватьЕсли будет известно, тогда можно решать вопрос - достаточно ли книжек или еще чего надо.
Что известно?
То есть, вы не знаете, как с этим вопросом сегодня, известно или не известно?
ЦитироватьМне - известно. Важно знать вам - вы еще не знаете. А я уже знаю. Мне в лом платить за ваше образование. И за ценности и умения, которых у вас пока нет.
Тем более - привлекая сюда триллионные затраты и риск для жизни людей.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: m-s Gelezniak от 03.01.2011 22:43:24
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКосмический порог мы проходим сейчас с вами.
Согласен. Правда, мне не нравится направление этого перехода, но такова селява.
"Прогрессивная общественность" в 80-х - 90-х "заново переоценила" "космические иллюзии" и приняла решение об отказе от "взятия" данного порога - если вы не в курсе.

Так что фактически нет ни "перехода", ни "направления", а есть только процесс воплощения данного решения в жизнь.
Причем "общественность", естественно, не торопится, так что агония обещает быть достаточно длительной и зрелищной.
Зомби, я не верю что вы человек. :?  :lol:
Признать себя баночным тараканом? :shock:
Докатились.
 :P  :twisted:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 03.01.2011 23:53:57
Цитировать
ЦитироватьХочу ещё раз повторить мысль: есль правильные цели, а есть неправильные, ведущие в тупик. Флаговтык в Марс, скорее всего, ведёт в тупик. Колонизация Марса - правильная цель. Независимо от того, состоится эта колонизация через 10 тыщ лет или раньше. :)

Поэтому обсуждение темы "нужен ли облёт Марса для флаговтыка в него" - это топтание в тупике.
Кто вспомнит о вашей правильной колонии через тыщу лет, если космонавтику угробят через пятьдесят?
Всю  или местами?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 04.01.2011 00:12:02
Цитировать
ЦитироватьКроме явных экстремистов, никто не против развития пилотируемой космонавтики. А вот вопрос о направлениях ее развития, в том числе пространственного развития - нетривиальный и "кавалерийским наскоком" не решается.
И что решили за последние четверть века "непротивники" ПК?
Похоже, процесс принятия решения - само по себе увлекательное и самодостаточное занятие. ;)
Если действительно интересно, я могу что-нибудь на эту тему написать. Если ответ мы уже знаем, тогда не буду зря.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 04.01.2011 00:40:49
Цитировать
ЦитироватьКто вспомнит о вашей правильной колонии через тыщу лет, если космонавтику угробят через пятьдесят?
Всю  или местами?
Через пятьдесят лет? Думаю, практически всю.
ПК гораздо раньше.
ЦитироватьЕсли действительно интересно, я могу что-нибудь на эту тему написать.
Если только что-нибудь обнадеживающее. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 04.01.2011 01:29:02
Цитировать
ЦитироватьЕсли действительно интересно, я могу что-нибудь на эту тему написать.
Если только что-нибудь обнадеживающее. :)
Обнадеживающее, говорите? Стало быть, четверть века назад - это с 1986 года +-. Нарешали следующее:

1. Космические державы могут и должны реализовывать большие космическое проекты вместе (см.МКС), при этом существует целый ряд возможностей совместной работы (и за деньги, и на основе "баланса вкладов").
2. Международное сообщество готово эксплуатировать орбитальные космические станции по 20 лет
3. Обслуживание околоземной инфраструктуры и в целом пилотируемое использование околоземной орбиты, по всей видимости, в течение 5-15 лет будет постепенно передаваться частному бизнесу по модели, характерной для современных авиаперевозок (что не исключает сохранения и соответствующих государственных систем - в отличие от тех же авиаперевозок, в настоящее время практически полностью коммерциализированных).
4. Полеты к Луне и к Марсу невозможно оправдать исключительно утилитарными соображениями. Такие экспедиции оправдываются генетической, родовой склонностью человечества к расширению среды обитания, однако склонность эта обычно проявляется лишь после удовлетворения более насущных потребностей утилитарного характера.
5. Полеты к Луне и к Марсу имеет смысл реализовывать тогда и только тогда, когда экономика соответствующего государства в целом и его ракетно-космическая промышленность - в частности к этому готовы, то есть имеется некоторый запас ресурсов и технологический задел, который можно в это дело вкладывать.
6. В настоящее время даже наиболее продвинутая космическая держава - США не в состоянии обосновать целесообразность и технологически обеспечить проект уровня пилотируемой экспедиции на Марс. Поэтому основная цель пилотируемых программ сегодня - наработка технологий и информации для последующего принятия решений и планирования.
7. Наиболее вероятными кандидатами на реализацию пилотируемой экспедиции являются Луна, Марс, один из ближайших астероидов и спутник Юпитера Европа. [/list]

Вот примерно такой перечень. Как по мне, обнадеживает уже тот факт, что никто не собирается сломя голову рваться к Марсу или к Луне, а в особенности - рваться туда следом за "большими мальчишками", руководствуясь соображениями исторической памяти.
Уж извините, если недостаточно обнадеживает...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 04.01.2011 02:23:04
ЦитироватьНу, если не размазывать кашу по столу, то вопрос на Метауровне должен звучать так: "Вы за развитие или за стагнацию в пилотируемой космонавтике?"
Причем не "вообще", а конкретно, например, в ближайшие десять лет. Что будет сделано в ближайшие десять лет для развития ПК?
Почти так, но не совсем.
На метауровне вопрос может звучать, достижение каких ЦЕЛЕЙ может быть в ближайшем будущем.
А уже из ЦЕЛЕЙ должны строиться планы и производиться действия.
Далее уже конкретно должны строиться конкретные шаги-вехи или как говорят англосаксы - МАЙЛСТОНЫ (в грубом вереводе - верстовые столбы), по которым будет периодически проверяться, насколько успешно идет движение, и вот уже майлстоны могут быть расписаны хоть по часам, но как минимум один майлстон КАЖДЫЙ ГОД.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 04.01.2011 02:29:55
Цитировать
ЦитироватьА насчет мест с большей концентрацией этнических русских, вполне допускаю, что и тогда там власть обожествляли как и сейчас..
У вас страна маленькая и вам неизвестны проблемы, требующие высокой концентрации власти.
Страна у меня достаточно большая, чтобы люди с разных частей территории друг друга не понимали настолько, что периодически заводится речь о федерализации и даже о разделе.

Я же человек простой, и считаю что любое действие обязательно служит какой-то цели.
Будьте так добры объяснить мне, какой цели служит высокая концентрация власти?
И также по возможности, почему высокую концентрацию власти не спешат применять США и Европа?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 04.01.2011 02:43:22
ЦитироватьХочу ещё раз повторить мысль: есль правильные цели, а есть неправильные, ведущие в тупик. Флаговтык в Марс, скорее всего, ведёт в тупик. Колонизация Марса - правильная цель.
Вообще-то флаговтык в Марс это НЕ цель для метауровня человеческой цивилизации, а максимум для уровня некоторой пусть даже и очень продвинутой части цивилизации - ну типа "запустим корабль и прославимся в веках, и нас будут помнить".
А колония на другой планете это ЦЕЛЬ.
А ОС на геостационаре, затем ГОС, затем облет Марса это вполне нормальные майлстоны (версты) на пути к достижению ЦЕЛИ в виде колонии на другой планете.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 04.01.2011 12:03:30
Цитировать...
4. Полеты к Луне и к Марсу невозможно оправдать исключительно утилитарными соображениями. Такие экспедиции оправдываются генетической, родовой склонностью человечества к расширению среды обитания, однако склонность эта обычно проявляется лишь после удовлетворения более насущных потребностей утилитарного характера.
5. Полеты к Луне и к Марсу имеет смысл реализовывать тогда и только тогда, когда экономика соответствующего государства в целом и его ракетно-космическая промышленность - в частности к этому готовы, то есть имеется некоторый запас ресурсов и технологический задел, который можно в это дело вкладывать.
6. В настоящее время даже наиболее продвинутая космическая держава - США не в состоянии обосновать целесообразность и технологически обеспечить проект уровня пилотируемой экспедиции на Марс. Поэтому основная цель пилотируемых программ сегодня - наработка технологий и информации для последующего принятия решений и планирования.
7. Наиболее вероятными кандидатами на реализацию пилотируемой экспедиции являются Луна, Марс, один из ближайших астероидов и спутник Юпитера Европа.
...
Верные, но слишком общие тезисы 4-5 приводят к ошибке в тезисе 7.
Марс там лишний, а вместо "спутник Юпитера Европа" следует писать "система Юпитера".

Постулируя неизбежность расширения сферы присутствия Человека, мы не должны постулировать (или, если хотите - проецировать на будущее) глупые и неоправданные проекты и решения.

Оптимально расширение сферы присутствия должно проходить по этапам, каждый из которых имеет самодостаточную цель и являться базой для дальнейшего расширения.

Таким образом из-за своих характеристик Марс - лишнее звено. Добраться до него трудно из-за гравитации, а взять с него даже шерсти клок  не получается.

Таким образом, линия расширения сферы присутствия выглядит следующим образом:
Луна-астероиды-Юпитер-Сатурн-Уран-выход из Солнечной системы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 04.01.2011 12:53:45
ЦитироватьВерные, но слишком общие тезисы 4-5 приводят к ошибке в тезисе 7.
Марс там лишний, а вместо "спутник Юпитера Европа" следует писать "система Юпитера".
Ну, не знаю. Я тут скорее "транслирую консенсус", чем отстаиваю собственную точку зрения. По мне,  пп.4-6 гораздо важнее, чем конкретный список целей, причем о том, что выбор конкретных целей - дело будущего, как раз в п.6 говорится.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 04.01.2011 12:59:49
1. Луна на существующем этапе развития цивилизации - тупик. Дверь ведущая вникуда. Экономически - ноль, в научном плане - почти ноль, технологически - ноль.
Может сработать идея Salter`а, но в рекламу прийдётся вбухать огромные деньжищи.
2. Наличие колонии на Марсе (а Марс по своим характеристикам ближе к Земле чем любая иная планета Солнечной системы), особенно если прибыльной, может послужить стимулом для разработки лунных месторождений и даже создания там базы.
3. Флаговтык - бессмысленная трата денег и ресурсов.
4. Основание колонии, ИМХО, должно быть не государственной, а частной лавочкой. Пусть даже с государственным участием. Иначе исчезнет какой-либо смысл что-то там строить надолго.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: YuZeR от 04.01.2011 21:49:16
>Флаговтык - бессмысленная трата денег и ресурсов
флаговтык имеет огромный смысл только как национальный проект
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 04.01.2011 22:27:16
Цитировать
ЦитироватьВерные, но слишком общие тезисы 4-5 приводят к ошибке в тезисе 7.
Марс там лишний, а вместо "спутник Юпитера Европа" следует писать "система Юпитера".
Ну, не знаю. Я тут скорее "транслирую консенсус", чем отстаиваю собственную точку зрения. По мне,  пп.4-6 гораздо важнее, чем конкретный список целей, причем о том, что выбор конкретных целей - дело будущего, как раз в п.6 говорится.
Консенсус - консенсунсом, но это принятие решения по конкретным целям - дело будущего.  А вот прогнозирование тех решений, которые будут приняты - это дело настоящего.
В частности, в рамках данного обсуждения я не говорю, что пилотируемый облет Марса - это плохо. Я говорю, что его не будет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 04.01.2011 22:30:59
Цитировать1. Луна на существующем этапе развития цивилизации - тупик. Дверь ведущая вникуда. Экономически - ноль, в научном плане - почти ноль, технологически - ноль.
Вы не все варианты просмотрели.
 
Цитировать2. Наличие колонии на Марсе (а Марс по своим характеристикам ближе к Земле чем любая иная планета Солнечной системы), особенно если прибыльной, может послужить стимулом для разработки лунных месторождений и даже создания там базы.
Колонии (и даже базы) на Марсе не будет никогда. Не нужна.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Евгений Румянцев от 04.01.2011 22:01:01
Цитироватьфлаговтык имеет огромный смысл только как национальный проект
Чушь!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: YuZeR от 04.01.2011 23:12:45
ЦитироватьКолонии (и даже базы) на Марсе не будет никогда. Не нужна.
Колония не нужна, так как планета не подходящая впринципе, а вот база - почему бы и нет?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 04.01.2011 23:20:41
Цитировать
ЦитироватьКолонии (и даже базы) на Марсе не будет никогда. Не нужна.
Колония не нужна, так как планета не подходящая впринципе, а вот база - почему бы и нет?
Потому что, чтобы с такой базой работать, надо сначала погасить 5 км/с, а потом разогнаться до 5 км/с.
Это примерно как автозаправку на Эвересте делать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 04.01.2011 22:29:24
ЦитироватьОптимально расширение сферы присутствия должно проходить по этапам, каждый из которых имеет самодостаточную цель и являться базой для дальнейшего расширения.

Таким образом из-за своих характеристик Марс - лишнее звено. Добраться до него трудно из-за гравитации, а взять с него даже шерсти клок  не получается.

Таким образом, линия расширения сферы присутствия выглядит следующим образом:
Луна-астероиды-Юпитер-Сатурн-Уран-выход из Солнечной системы.

Роберт Зубрин замечает, что если будет развёрнута какая-то экономически целесообразная деятельность на Луне или астероидах, то выгоднее летать туда с Марса: http://www.aleph.se/Trans/Tech/Space/mars.html
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 04.01.2011 23:54:19
ЦитироватьРоберт Зубрин замечает, что если будет развёрнута какая-то экономически целесообразная деятельность на Луне или астероидах, то выгоднее летать туда с Марса: http://www.aleph.se/Trans/Tech/Space/mars.html
Я думаю, для марсиан это очень приятная новость.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 00:29:15
Цитировать
ЦитироватьКроме явных экстремистов, никто не против развития пилотируемой космонавтики. А вот вопрос о направлениях ее развития, в том числе пространственного развития - нетривиальный и "кавалерийским наскоком" не решается.
И что решили за последние четверть века "непротивники" ПК?
Подготовили ее закрытие.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 00:30:32
ЦитироватьЧто-то движок сбойнул. Я понимаю так, что машина приписала мне ответ Ивана Моисеева на вопрос Зомби п.Зомби. Правильно как-то так:

Цитировать
ЦитироватьСамо по себе - это как?
Само по себе, это означает, что это "важно знать".
Что это знание и соответствующее ему умение - это "большая ценность".

ЦитироватьЕсли будет известно, тогда можно решать вопрос - достаточно ли книжек или еще чего надо.
Что известно?
То есть, вы не знаете, как с этим вопросом сегодня, известно или не известно?
ЦитироватьМне - известно. Важно знать вам - вы еще не знаете. А я уже знаю. Мне в лом платить за ваше образование. И за ценности и умения, которых у вас пока нет.
Тем более - привлекая сюда триллионные затраты и риск для жизни людей.
Я и говорю - потрясающее самомнение.
"Нам уже все известно, даже жить скучно".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 00:31:10
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьХочу ещё раз повторить мысль: есль правильные цели, а есть неправильные, ведущие в тупик. Флаговтык в Марс, скорее всего, ведёт в тупик. Колонизация Марса - правильная цель. Независимо от того, состоится эта колонизация через 10 тыщ лет или раньше. :)

Поэтому обсуждение темы "нужен ли облёт Марса для флаговтыка в него" - это топтание в тупике.
Кто вспомнит о вашей правильной колонии через тыщу лет, если космонавтику угробят через пятьдесят?
Всю  или местами?
По центру.
Местами останется.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 00:42:34
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЕсли действительно интересно, я могу что-нибудь на эту тему написать.
Если только что-нибудь обнадеживающее. :)
Обнадеживающее, говорите? Стало быть, четверть века назад - это с 1986 года +-. Нарешали следующее:

1. Космические державы могут и должны реализовывать большие космическое проекты вместе (см.МКС), при этом существует целый ряд возможностей совместной работы (и за деньги, и на основе "баланса вкладов").
Не соответствует действительности.
Правильная формулировка - ВОЗМОЖНЫ продуктивные совместные проекты.
Очень и очень вряд ли, что "международная" организация космической деятельности во МНОГИХ случаях была бы очень неэффективной.

Цитировать2. Международное сообщество готово эксплуатировать орбитальные космические станции по 20 лет
Сомнительное высказывание.
БОльшая часть "международного сообщества", на мой взгляд, по-прежнему рассматривает МКС как "казус", а не как "систему".
То есть, как разовый проект, не имеющий продолжения, наподобие Скайлэба.

Цитировать3. Обслуживание околоземной инфраструктуры и в целом пилотируемое использование околоземной орбиты, по всей видимости, в течение 5-15 лет будет постепенно передаваться частному бизнесу по модели, характерной для современных авиаперевозок (что не исключает сохранения и соответствующих государственных систем - в отличие от тех же авиаперевозок, в настоящее время практически полностью коммерциализированных).
Вряд ли это следует причислять к "достижениям", не говоря уже о том, что пока находится на стадии прожекта

Цитировать4. Полеты к Луне и к Марсу невозможно оправдать исключительно утилитарными соображениями. Такие экспедиции оправдываются генетической, родовой склонностью человечества к расширению среды обитания, однако склонность эта обычно проявляется лишь после удовлетворения более насущных потребностей утилитарного характера.
Потрясающий уровень теоретической мысли.
И это вы тоже относите к тому, что должно вызывать неистовый приступ оптимизма?

Цитировать5. Полеты к Луне и к Марсу имеет смысл реализовывать тогда и только тогда, когда экономика соответствующего государства в целом и его ракетно-космическая промышленность - в частности к этому готовы, то есть имеется некоторый запас ресурсов и технологический задел, который можно в это дело вкладывать.
Проще было бы сразу и без витийствований сказать, что полеты к Луне и Марсу реализовываться нынешней партийно-государственной элитой не будут, т.к. выходят за пределы ее интересов и даже простого понимания.

Цитировать6. В настоящее время даже наиболее продвинутая космическая держава - США не в состоянии обосновать целесообразность и технологически обеспечить проект уровня пилотируемой экспедиции на Марс. Поэтому основная цель пилотируемых программ сегодня - наработка технологий и информации для последующего принятия решений и планирования.
Типа, "тоже достижение"?
Но принцип ясен - пока пусть будет как есть.
Чтобы потом само развалилось, а ручки у нас чистенькие, какбы.

Цитировать7. Наиболее вероятными кандидатами на реализацию пилотируемой экспедиции являются Луна, Марс, один из ближайших астероидов и спутник Юпитера Европа. [/list]
Ну, в этом месне ремарка, очевидно, "смех, свист и улюлюканье в зале".

ЦитироватьВот примерно такой перечень. Как по мне, обнадеживает уже тот факт, что никто не собирается сломя голову рваться к Марсу или к Луне, а в особенности - рваться туда следом за "большими мальчишками", руководствуясь соображениями исторической памяти.
Уж извините, если недостаточно обнадеживает...
Обнадеживает, что за 40 лет так и не появилось ни понимания, ни желания?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 00:45:49
ЦитироватьНа метауровне вопрос может звучать, достижение каких ЦЕЛЕЙ может быть в ближайшем будущем.
А уже из ЦЕЛЕЙ должны строиться планы и производиться действия.
Далее уже конкретно должны строиться конкретные шаги-вехи или как говорят англосаксы - МАЙЛСТОНЫ (в грубом вереводе - верстовые столбы), по которым будет периодически проверяться, насколько успешно идет движение, и вот уже майлстоны могут быть расписаны хоть по часам, но как минимум один майлстон КАЖДЫЙ ГОД.
На метауровне следует ВЫЯСНИТЬ (а не от себя придумать), какие реальные ФАКТОРЫ формируют космическую деятельность.
А на "просто уровне" уже согласовывать текущие планы и цели со знанием этих факторов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 00:50:07
ЦитироватьБудьте так добры объяснить мне, какой цели служит высокая концентрация власти?
Обеспечению функциональности инфраструктур и упорядоченности общественной жизни на больших территориях, чередующихся областями с крайне низкой плотностью населения.

ЦитироватьИ также по возможности, почему высокую концентрацию власти не спешат применять США и Европа?
Почему не спешат?
Вот, например, институция президенства в США - очень даже ничего себе концентрация власти.
Притом, что ситуация там намного более благоприятная.

А в европах местами так и вовсе монархии, а уж связываться с евробюрократией это, судя по рассказам, вообще не приведи бог, какая "концентрация".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 00:59:48
ЦитироватьВообще-то флаговтык в Марс это НЕ цель для метауровня человеческой цивилизации, а максимум для уровня некоторой пусть даже и очень продвинутой части цивилизации - ну типа "запустим корабль и прославимся в веках, и нас будут помнить".
А колония на другой планете это ЦЕЛЬ.
А ОС на геостационаре, затем ГОС, затем облет Марса это вполне нормальные майлстоны (версты) на пути к достижению ЦЕЛИ в виде колонии на другой планете.
Некая промежуточная формулировка "смысла" космической деятельности как раз и заключена в понятии "освоение космоса".

Линия ОС - ЛОС - ГОС - базы на Луне, Марсе и тп, прежде всего мыслится как ТЕСТИРОВАНИЕ различных способов и направлений этого самого "освоения".

То есть, это, с одной стороны, подробное и конкретное изучение соответствующего локуса со всеми его особенностями, с другой - постоянные попытки "извлечь из него какую-нибудь пользу", притом, что последнее возможно, как очевидно, лишь на основе живой практики обращения с соответствующими средами и ресурсами, в них заключенными.

Нельзя вот так вот просто "сесть, задуматься - и пожалуйста! - пифагоровы штаны во все стороны равны" (С), взять, то есть, и "от фонаря" выдумать, какой-такой "гелий-3" надо рыть на Луне, чтобы "все это дело окупить".

А эта живая практика может быть наиболее естественным образом "раскручена" из решения задачи обеспечения человеческого сущестования в соответствующих условиях, с опорой на местные ресурсы.
Ну и попутного решения тех задач, хотя бы и выглядящих сегодня несущественными, но которые могут быть предложены уже сегодня.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 01:01:43
ЦитироватьТаким образом из-за своих характеристик Марс - лишнее звено. Добраться до него трудно из-за гравитации, а взять с него даже шерсти клок  не получается.
Смешно.
Вы что, нарошно?
Вы что, не знаете, что именно Марс объявлен как американским, так и российским космическими ведомствами как основная, в обход Луны, цель и задача современной КД в "отдаленной перспективе"?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 01:03:01
Цитировать1. Луна на существующем этапе развития цивилизации - тупик. Дверь ведущая вникуда. Экономически - ноль, в научном плане - почти ноль, технологически - ноль.
А за базар ответить?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 05.01.2011 01:18:17
Цитировать
Цитировать1. Космические державы могут и должны реализовывать большие космическое проекты вместе (см.МКС), при этом существует целый ряд возможностей совместной работы (и за деньги, и на основе "баланса вкладов").
Не соответствует действительности.
Правильная формулировка - ВОЗМОЖНЫ продуктивные совместные проекты.
Очень и очень вряд ли, что "международная" организация космической деятельности во МНОГИХ случаях была бы очень неэффективной.
Я тут несколько запутался в формальной логике. Вы, вероятно, имели в виду что-то вроде "очень и очень вряд ли, что "международная" организация КД во МНОГИХ случаях была бы очень эффективной" или "почти наверняка "международная" организация КД во МНОГИХ случаях была бы очень неэффективной"? А так - разница между "могут и должны реализовывать проекты" и "проекты возможны", на мой взгляд, в большей степени в модальности высказывания.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 05.01.2011 01:25:13
Цитировать
Цитировать2. Международное сообщество готово эксплуатировать орбитальные космические станции по 20 лет
Сомнительное высказывание.
БОльшая часть "международного сообщества", на мой взгляд, по-прежнему рассматривает МКС как "казус", а не как "систему".
То есть, как разовый проект, не имеющий продолжения, наподобие Скайлэба.
"Скайлэб" "по определению" делался на остатках "Аполлона", а по времени - в преддверии "Шаттла". То есть программа по замыслу была "остаточной", а по времени совпала с началом реализации принципиально иной. Насколько я понимаю, буквально года или двух не хватило для того, чтобы анонсировать конкретные планы по "Шаттлу" уже на первых этапах работ по собственно "Скайлэбу". Что же касается МКС, она изначально затевалась и делалась как проект "мэйнстримовский", и более того - сейчас, как мы с Вами наверняка согласимся, есть согласие, что будем тянуть МКС как можно дольше в расчете на то, что постепенно придем к пониманию того, что делать в пилотируемой космонавтике дальше. Поэтому МКС - не казус, а, скорее, уникальная в своем роде, системообразующая вещь.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 05.01.2011 01:29:31
Цитировать
Цитировать3. Обслуживание околоземной инфраструктуры и в целом пилотируемое использование околоземной орбиты, по всей видимости, в течение 5-15 лет будет постепенно передаваться частному бизнесу по модели, характерной для современных авиаперевозок (что не исключает сохранения и соответствующих государственных систем - в отличие от тех же авиаперевозок, в настоящее время практически полностью коммерциализированных).
Вряд ли это следует причислять к "достижениям", не говоря уже о том, что пока находится на стадии прожекта
А я и не говорю про "достижения". Я говорю про "решения", к которым истеблишмент, в данном случае, понятно, в большей степени западный, сегодня пришел. Возможно, тут лично я избыточно оптимистичен относительно перспектив частного сектора в данной области, и из стадии "прожекта" в стадию "мэйнстрима" данный расклад перейдет несколько позже, но уж точно до возникновения сколько-либо реальных предпосылок к колонизации чего бы то ни было за пределами земных континентов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 05.01.2011 01:38:26
Цитировать
Цитировать4. Полеты к Луне и к Марсу невозможно оправдать исключительно утилитарными соображениями. Такие экспедиции оправдываются генетической, родовой склонностью человечества к расширению среды обитания, однако склонность эта обычно проявляется лишь после удовлетворения более насущных потребностей утилитарного характера.
Потрясающий уровень теоретической мысли.
И это вы тоже относите к тому, что должно вызывать неистовый приступ оптимизма?
Ну, на теоретический прорыв никто не претендовал. Но признание самоценности освоения "дальнего" космоса (Луна, Марс, астероиды и пр.) избавляет от необходимости городить псевдобизнес-проекты типа гелия-3 или лунного космического туризма или псевдовоенные страшилки типа ударной базы на Луне. Избавляет от необходимости врать и изворачиваться. А с другой стороны, такая постановка второй своей частью ограничивает экстремистов, обосновывающих лунные и марсианские (в большей степени) планы как "локомотив из грязи". Применительно, кстати, и к экономике в целом, и к космической ее составляющей. Я бы это, безусловно, относил к позитивным факторам.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 05.01.2011 01:43:40
Цитировать
Цитировать4. Полеты к Луне и к Марсу невозможно оправдать исключительно утилитарными соображениями. Такие экспедиции оправдываются генетической, родовой склонностью человечества к расширению среды обитания, однако склонность эта обычно проявляется лишь после удовлетворения более насущных потребностей утилитарного характера.
Потрясающий уровень теоретической мысли.
И это вы тоже относите к тому, что должно вызывать неистовый приступ оптимизма?
Ну, на теоретический прорыв никто не претендовал. Но признание самоценности освоения "дальнего" космоса (Луна, Марс, астероиды и пр.) избавляет от необходимости городить псевдобизнес-проекты типа гелия-3 или лунного космического туризма или псевдовоенные страшилки типа ударной базы на Луне. Избавляет от необходимости врать и изворачиваться. А с другой стороны, такая постановка второй своей частью ограничивает экстремистов, обосновывающих лунные и марсианские (в большей степени) планы как "локомотив из грязи". Применительно, кстати, и к экономике в целом, и к космической ее составляющей. Я бы это, безусловно, относил к позитивным факторам.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 05.01.2011 01:49:42
Цитировать
Цитировать5. Полеты к Луне и к Марсу имеет смысл реализовывать тогда и только тогда, когда экономика соответствующего государства в целом и его ракетно-космическая промышленность - в частности к этому готовы, то есть имеется некоторый запас ресурсов и технологический задел, который можно в это дело вкладывать.
Проще было бы сразу и без витийствований сказать, что полеты к Луне и Марсу реализовываться нынешней партийно-государственной элитой не будут, т.к. выходят за пределы ее интересов и даже простого понимания.
Вы уж меня простите за резкость, ничего, понятно, личного, но я бы сказал, что ни один ответственный российский политик или научно-промышленный менеджер не будет в современных условиях планировать пилотируемые полеты к Марсу и Луне, поскольку такое планирование выходит за рамки здравого смысла, ответственности за судьбу страны и ее космической программы; применительно к американским политикам и менеджерам я сказал бы то же самое применительно только к Марсу, а позицию европейцев поставил бы в зависимость от решений, принимаемых в первую очередь теми же американцами, а во вторую - нами.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 01:50:57
ЦитироватьЯ тут несколько запутался в формальной логике. Вы, вероятно, имели в виду что-то вроде "очень и очень вряд ли, что "международная" организация КД во МНОГИХ случаях была бы очень эффективной" или "почти наверняка "международная" организация КД во МНОГИХ случаях была бы очень неэффективной"? А так - разница между "могут и должны реализовывать проекты" и "проекты возможны", на мой взгляд, в большей степени в модальности высказывания.
Да, в модальности и ошибка.
Читается, как "ВСЕ большие космические проекты ДОЛЖНЫ быть международными".
Вспомните, однако, историю хотя бы того же "еврокосмоса".
Пока Франция не плюнула на всю эту "международную" ..., и не сделала ракету самостоятельно, не выходило у них ровно ничего.

Вообще, попытка привлечь "авторитет международной общественности" с нашей, по крайней мере, стороны, выглядит как уход от национальной ответственности за космическое будущее.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 01:52:54
ЦитироватьПоэтому МКС - не казус, а, скорее, уникальная в своем роде, системообразующая вещь.
Вот в подобных "пониманиях" "международное сотрудничество" точно срабатывать не будет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 01:54:51
ЦитироватьНу, на теоретический прорыв никто не претендовал. Но признание самоценности освоения "дальнего" космоса (Луна, Марс, астероиды и пр.) избавляет от необходимости городить псевдобизнес-проекты типа гелия-3 или лунного космического туризма или псевдовоенные страшилки типа ударной базы на Луне. Избавляет от необходимости врать и изворачиваться. А с другой стороны, такая постановка второй своей частью ограничивает экстремистов, обосновывающих лунные и марсианские (в большей степени) планы как "локомотив из грязи". Применительно, кстати, и к экономике в целом, и к космической ее составляющей. Я бы это, безусловно, относил к позитивным факторам.
Интересно, что вы имеете в плане этого "признания"?
Типа, в каких таких документах, решениях и постановлениях достигнутое зафиксировано?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 05.01.2011 01:56:25
Цитировать
Цитировать6. В настоящее время даже наиболее продвинутая космическая держава - США не в состоянии обосновать целесообразность и технологически обеспечить проект уровня пилотируемой экспедиции на Марс. Поэтому основная цель пилотируемых программ сегодня - наработка технологий и информации для последующего принятия решений и планирования.
Типа, "тоже достижение"?
Но принцип ясен - пока пусть будет как есть.
Чтобы потом само развалилось, а ручки у нас чистенькие, какбы.
Возможно, в силу различного персонального положения относительно происходящего Вы склонны придавать меньшее значение личной "чистоте рук". Еще раз - я говорю не о "достижениях", а о "решениях". Решение здесь состоит в принятии того очевидного факта, что сегодня даже для США пилотируемая экспедиция на Марс "программно непосильна". Еще несколько лет технологических исследований, вероятно, позволят снизить уровень неопределенности и сделать такую экспедицию для США "программно посильной". При этом я абсолютно уверен, что для нас - для российской промышленности и космической программы - наилучший способ все развалить, причем не "чтобы потом само", а прилагая к этому определенные усилия и молодой задор - это в современных условиях начать всерьез, целенаправленно продвигать идею марсианской или даже лунной экспедиции как пригодную для планирования сроков и ресурсов. Надо пояснять, почему?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 01:56:58
ЦитироватьВы уж меня простите за резкость, ничего, понятно, личного, но я бы сказал, что ни один ответственный российский политик или научно-промышленный менеджер не будет в современных условиях планировать пилотируемые полеты к Марсу и Луне, поскольку такое планирование выходит за рамки здравого смысла, ответственности за судьбу страны и ее космической программы; применительно к американским политикам и менеджерам я сказал бы то же самое применительно только к Марсу, а позицию европейцев поставил бы в зависимость от решений, принимаемых в первую очередь теми же американцами, а во вторую - нами.
Дык наоборот, подобную откровенность можно только приветствовать.

И, собственно, я примерно тоже и примерно о том же, расхождения некоторые только в "модальностях" формулировок.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 02:01:21
ЦитироватьВозможно, в силу различного персонального положения относительно происходящего Вы склонны придавать меньшее значение личной "чистоте рук". Еще раз - я говорю не о "достижениях", а о "решениях". Решение здесь состоит в принятии того очевидного факта, что сегодня даже для США пилотируемая экспедиция на Марс "программно непосильна". Еще несколько лет технологических исследований, вероятно, позволят снизить уровень неопределенности и сделать такую экспедицию для США "программно посильной". При этом я абсолютно уверен, что для нас - для российской промышленности и космической программы - наилучший способ все развалить, причем не "чтобы потом само", а прилагая к этому определенные усилия и молодой задор - это в современных условиях начать всерьез, целенаправленно продвигать идею марсианской или даже лунной экспедиции как пригодную для планирования сроков и ресурсов. Надо пояснять, почему?
В принципе надо, конечно, но я, пардон, никак не могу избавиться от мысли пойти, наконец, спать :mrgreen:
Так что может быть завтра, по возможности.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 05.01.2011 02:05:57
Цитировать
Цитировать7. Наиболее вероятными кандидатами на реализацию пилотируемой экспедиции являются Луна, Марс, один из ближайших астероидов и спутник Юпитера Европа. [/list]
Ну, в этом месне ремарка, очевидно, "смех, свист и улюлюканье в зале".
А чего, собственно? Вопрос в сроках и последовательности. Вот экспедиция на ГСО или полет по гелиоцентрической орбите Земли вряд ли попадают в short list  приоритетов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 05.01.2011 02:12:05
Цитировать
ЦитироватьВот примерно такой перечень. Как по мне, обнадеживает уже тот факт, что никто не собирается сломя голову рваться к Марсу или к Луне, а в особенности - рваться туда следом за "большими мальчишками", руководствуясь соображениями исторической памяти.
Уж извините, если недостаточно обнадеживает...
Обнадеживает, что за 40 лет так и не появилось ни понимания, ни желания?
Обнадеживает, что за 20 лет появилось - хотя и смутное - понимание реального положения дел и уровня достоверности прогнозирования динамики изменений в ракетно-космической промышленности, космической деятельности, а также в смежных сферах национальной экономики и целенаправленной деятельности, каковое понимание позволяет признавать на настоящий момент любые разговоры о конкретных сроках и планах марсианских экспедиций в лучшем случае абсолютно беспочвенными.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 02:14:17
ЦитироватьА чего, собственно? Вопрос в сроках и последовательности.
А того, что пока реальная ПК лежит пред нами распластанная, недвижимая и почти бездыханная, одним лишь наивным стремлением к сохранению детских иллюзий выступает на этом фоне вышезаявленная "последовательность".

ЦитироватьВот экспедиция на ГСО или полет по гелиоцентрической орбите Земли вряд ли попадают в short list  приоритетов.
О!
Шикарная редакция!
То, что возможно и принципиально важно В "шотлист" сегодняшнего понимания приоритетов не входит.
И после этого вам лично не очевидно, что ПК обречена?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 02:18:39
ЦитироватьОбнадеживает, что за 20 лет появилось - хотя и смутное - понимание реального положения дел и уровня достоверности прогнозирования динамики изменений в ракетно-космической промышленности, космической деятельности, а также в смежных сферах национальной экономики и целенаправленной деятельности, каковое понимание позволяет признавать на настоящий момент любые разговоры о конкретных сроках и планах марсианских экспедиций в лучшем случае абсолютно беспочвенными.
Отложенность четвертования лично меня отнюдь не радует, в отличие от известного героя я бы предпочел "не мучиться".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 05.01.2011 02:24:16
Цитировать
ЦитироватьНу, на теоретический прорыв никто не претендовал. Но признание самоценности освоения "дальнего" космоса (...) я бы безусловно, относил к позитивным факторам.
Интересно, что вы имеете в плане этого "признания"?
Типа, в каких таких документах, решениях и постановлениях достигнутое зафиксировано?
Понимаете, тут с моей стороны будет волей-неволей проявляться некая некорректность в дискуссии. Ну вот скажу я: "Есть такие документы!" И чего?.. Сейчас быстро посмотрел в интернетах - сослаться-то мне и не на что. Разве что посмотрите, в теме про книги я тут идейно близкую монографию анонсировал - там есть про это. А пока - ну, поверьте на слово: по итогам разных там исследований последних двух лет есть у нас такой вывод...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 05.01.2011 02:27:56
Цитировать
ЦитироватьОбнадеживает, что за 20 лет появилось - хотя и смутное - понимание реального положения дел и уровня достоверности прогнозирования динамики изменений в ракетно-космической промышленности, космической деятельности, а также в смежных сферах национальной экономики и целенаправленной деятельности, каковое понимание позволяет признавать на настоящий момент любые разговоры о конкретных сроках и планах марсианских экспедиций в лучшем случае абсолютно беспочвенными.
Отложенность четвертования лично меня отнюдь не радует, в отличие от известного героя я бы предпочел "не мучиться".
Я полностью согласен с призывом отправляться уже спать и не придерживаюсь точки зрения что правым остается тот, кто последним ответил. Но хотел бы все же прояснить для себя: как я понял, Вы тут под "отложенным четвертованием" именно марсианскую экспедицию имеете в виду? Ничего другого я из контекста данной "цитаты из меня" вычитать не смог...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 05.01.2011 02:37:03
Цитировать
Цитировать(...) Я абсолютно уверен, что для нас - для российской промышленности и космической программы - наилучший способ все развалить, причем не "чтобы потом само", а прилагая к этому определенные усилия и молодой задор - это в современных условиях начать всерьез, целенаправленно продвигать идею марсианской или даже лунной экспедиции как пригодную для планирования сроков и ресурсов. Надо пояснять, почему?
В принципе надо, конечно (...)
Навскидку, чтобы не откладывать на завтра:

1. Объективно состояние промышленности, науки и техники таково, что у нас нет достоверных данных для планирования времени и ресурсов на такие проекты. Поэтому если такое планирование все же начинается, значит, тот, кто его начинает, намерен идти против объективной реальности, на словах этого, естественно, не признавая. Что плохо, поскольку являет собой неприкрытое двоемыслие. Или, что еще хуже, полагает действительность отличной от той, какой она на самом деле является.

2. Марсианская или лунная экспедиция сильно развязаны по потребным технологиям с прикладными программами типа связи, ДЗЗ, навигации и прочего. Даже и с программами фундаментальных исследований космоса. В нашей (российской) нынешней ситуации, когда и "прикладуху", и "фундаменталку", и "освоение" развивает государство, а участие частного бизнеса или даже государственного капитала вне ракетно-космической промышленности исчезающе мало, упор на планирование "дальних" экспедиций, если таким планированием заниматься серьезно (несмотря на сказанное в п.1) означает полный завал всего остального, потому что "все одновременно" никто не потянет.

3. В обществе отсутствует институт стратегического целеполагания в области космоса, подобный хотя бы американскому. В качестве "принятых предложений космической отрасли" марсианская или лунная программа планироваться и реализовываться не может. Нет форума и арбитража.

Ну вот, навскидку. Теперь и вправду пора отваливаться...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 05.01.2011 08:08:58
Цитировать
ЦитироватьТаким образом из-за своих характеристик Марс - лишнее звено. Добраться до него трудно из-за гравитации, а взять с него даже шерсти клок  не получается.
Смешно.
Вы что, нарошно?
Вы что, не знаете, что именно Марс объявлен как американским, так и российским космическими ведомствами как основная, в обход Луны, цель и задача современной КД в "отдаленной перспективе"?
В курсе. И даже в курсе, откуда ноги растут у таких заявлений. Ну и что?
Американское космическое ведомство вполне может объявить построение коммунизма, а наше - поголовную всемирную глонассилизацию.
Я здесь говорю о том, что будет (не будет), а не о том, что заявляют космические ведомства.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 05.01.2011 09:39:43
Цитировать
Цитировать
Цитировать... Надо пояснять, почему?
В принципе надо, конечно (...)
Навскидку, чтобы не откладывать на завтра:

1. Объективно состояние промышленности, науки и техники таково, что у нас нет достоверных данных для планирования времени и ресурсов на такие проекты...
Имхо, вы сильно сгущаете краски.
Каждое дело, даже такое огромное, как межпланетная экспедиция, состоит из отдельных маленьких дел. К примеру, создание модифицированного СА "Союза" для возвращения со второй космической скоростью никоим образом не убило бы нашу космонавтику. Разработка и испытание на борту МКС новых, более надежных и компактных систем жизнеобеспечения. Новый, более просторный обитаемый модуль вместо 17К и 77К - пусть не изготовление, просто эскизный проект.
Сколько всего нужного для межпланетных полетов  можно было сделать за эти годы. Того, что пригодилось бы и на околоземной орбите. Но ведь ничего не делалось и не делается. Нет инициативы ни на государственном уровне, ни на уровне КБ. Да и ваша с И.М. точка зрения, пардон, выглядит какой-то безразличной. Будет ПК, не будет - фиг с ней. Нет вектора развития.
 Вот и получается антикосмический заговор на всех уровнях. Тихий саботаж реальной деятельности.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 05.01.2011 11:54:58
ЦитироватьДа и ваша с И.М. точка зрения, пардон, выглядит какой-то безразличной. Будет ПК, не будет - фиг с ней. Нет вектора развития.
Вот и получается антикосмический заговор на всех уровнях. Тихий саботаж реальной деятельности.

А вам что, спеть "Все хорошо, прекрасная маркиза"?
No problems:
http://www.youtube.com/watch?v=9gKth1itfjE
А саботаж ищите в другом месте:
http://img.oboz.obozrevatel.com/files/NewsPhoto/2009/04/30/300738/157825_image_large.jpg
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 05.01.2011 12:31:40
Зомби просто Зомби: Да без проблем.
1. Какие научные исследования могут потребовать наличия колонии на Луне? Да никакие, кроме может глубокого бурения или исследования сверхуникального явления, какового пока на Луне не наблюдается.
Всё остальное можно выполнить на околоземной орбите, или наоборот запуливая автоматические станции значительно дальше, чем находится Луна.
2. Технологическая деятельность на Луне будет выгодна только если вес изготавливаемых конструктивных элементов будет таким, что стоимость переброски роботизированного завода (которых пока ещё нет) на Луну, развёртывание там его и космодрома для запуска на орбиту Земли, окажется сравнимой по себестоимости с забрасыванием всего готовенького с Земли.
Пока даже проектов требующих такого производства нет.
3. Сколь-нибудь ценных материалов на Луне не предвидится. Есть теория Salter`а, о наличии под реголитом пород включающих в себя углерод и соответственно никогда не существовавших на Земле, но боюсь, это не более чем увёртки ума для поиска экономической целесообразности бессмысленного проекта.
Впрочем, можно позвать Йа-Йа, и попросить разъяснить вопрос. Если Йа-Йа вылез из своих буераков и оврагов, и появился каким-то чудом на форуме.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 05.01.2011 12:55:36
Иван Моисеев: А какие есть варианты сделать колонию (даже базу) на Луне экономически выгодной? Ну или просто открыть её?
Пока ещё даже проект космического отеля не реализован, хотя под него есть вполне конкретные деньги.

Развёртывание системы обороны от космических пришельцев?
Вы знаете сколько денег прийдётся потратить на создание такой иллюзии? Да и государства довольно быстро догадаются, что их водят за нос. Результатом может стать пшик.

Добыча ненужных материалов для несуществующих реакторов? Fakir довольно доходчиво объяснил, что термоядерная энергетика пока находится в состоянии зародыша, и с такими темпами развития, скорее всего умрёт ещё в утробе матери-физики.

Насчёт колонии на Марсе.
Теоретически (теоретически) если построить КК типа "Орион", то можно перебросить вполне самодостаточную колонию на Марс.
Естественно, требуется целая куча допущений, начиная с получения каким-то образом нескольких десятков тонн расщепляющихся материалов и пр.
Задача из разряда строительства "Наутилуса" на верфях середины 19 века.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 05.01.2011 12:59:06
Цитировать[Да и ваша с И.М. точка зрения, пардон, выглядит какой-то безразличной. Будет ПК, не будет - фиг с ней. Нет вектора развития.
 Вот и получается антикосмический заговор на всех уровнях. Тихий саботаж реальной деятельности.
Моя точка зрения заключается в том, что есть целый ряд неотложных дел в земной (промышленной, технологической, политической) составляющей космонавтики, которые нужно сделать до начала даже конкретных разговоров о Луне или Марсе, и целый ряд задач в собственно космической деятельности, которые нужно решить или запланировать решением до начала реализации лунных или марсианских устремлений. Пока и если этого не происходит, разговоры на тему лунного и марсианского планирования бессмысленны и вредны. Заметьте: на тему конкретного планирования, а не на тему целесообразности, науки, потребных технологий и прочего. Это-то все как раз нужно обсуждать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 05.01.2011 13:07:11
ЦитироватьИван Моисеев: А какие есть варианты сделать колонию (даже базу) на Луне экономически выгодной? Ну или просто открыть её?
Вы же сами написали только что:
Цитировать2. Технологическая деятельность на Луне будет выгодна только если вес изготавливаемых конструктивных элементов будет таким, что стоимость переброски роботизированного завода (которых пока ещё нет) на Луну, развёртывание там его и космодрома для запуска на орбиту Земли, окажется сравнимой по себестоимости с забрасыванием всего готовенького с Земли.
Если проще:  базу на Луне (и вообще "возвращение на Луну") следует проектировать только исходя из задачи использования лунных ресурсов для космической техники.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 05.01.2011 13:42:39
Иван Моисеев: Но в этом-то и есть большая проблема!
Это можно сравнить с написанием программ для ПК, тогда, когда ПК ещё находится в состоянии разработки. Скажем, в 60-е годы.
Пока не существует сколь-нибудь реализуемых проектов, которые могут потребовать наличия такого завода.
Ко всему, необходима будет унификация элементов (роботизированный завод не сможет делать двутавр, если он запрограмирован на производство углового профиля, условно говоря).

Существование базы будет оправдано лишь в случае начала массового освоения космоса. Более того, если будет строиться большое количество обитаемых орбитальных станций. Или станции с искусственной гравитацией.

Пока, сейчас сложно даже представить себе частное владение орбитальной станцией - напоминаю историю со станцией "Мир". Люди способные купить яхту размером в ледокол, не заинтересовались покупкой готовой (хотя и не в очень хорошем состоянии) станции за смешные деньги.
Отсутствует элемент престижа. ИМХО.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 05.01.2011 14:00:25
ЦитироватьИван Моисеев: Но в этом-то и есть большая проблема!
Кто бы спорил.
Но проблемы для того существуют, что бы их рассматривать и решать по возможности. Так или иначе.
Я не могу исключить, что рассмотрение именно этой проблемы и остановило бушевское "возвращение на Луну".
На месте амеров логично размышлять так: ну, вернемся на Луну. Нет проблемы. Постоим базу. Тоже - не бином Ньютона. А дальше что? Вот здесь то ваша большая проблема и всплыла.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 05.01.2011 14:17:29
Вполне возможно. Даже - скорее всего так и было. Лунная программа США в 70-х закончилась из-за отсутствия смысла - СССР "сдох на старте", просто отказавшись от самой идеи полёта человека на Луну после гибели Н-1.
Если бы СССР полетел - то США точно там развернули бы базу, не считаясь с расходами.
Аналогично умерла идея СОИ. Рейган предложил Горби поиграть в "войнушку против НЛО", Горби ступил.

А ради единичного флаговтыка городить огород на Луне... Попахивает глупостью космического масштаба.

Обама предложил коммерческое освоение космоса частниками, типа "Армадилло" и "Вёрджин Галактика". Тут правда всплывают другие вопросы - коммерческий космос имеет уровень примерно "Фау-2". Т.е. он технически отсталый. Необходим приток средств, и значительный.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 14:36:37
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьОбнадеживает, что за 20 лет появилось - хотя и смутное - понимание реального положения дел и уровня достоверности прогнозирования динамики изменений в ракетно-космической промышленности, космической деятельности, а также в смежных сферах национальной экономики и целенаправленной деятельности, каковое понимание позволяет признавать на настоящий момент любые разговоры о конкретных сроках и планах марсианских экспедиций в лучшем случае абсолютно беспочвенными.
Отложенность четвертования лично меня отнюдь не радует, в отличие от известного героя я бы предпочел "не мучиться".
Я полностью согласен с призывом отправляться уже спать и не придерживаюсь точки зрения что правым остается тот, кто последним ответил. Но хотел бы все же прояснить для себя: как я понял, Вы тут под "отложенным четвертованием" именно марсианскую экспедицию имеете в виду? Ничего другого я из контекста данной "цитаты из меня" вычитать не смог...
Нет.
Но вы сами приравняли освоение Луны в любом виде к марсианской экспедиции в очередной раз продемонстрировав, что речь идет о "ценностях", а не о технике.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 14:43:55
Цитировать1. Объективно состояние промышленности, науки и техники таково, что у нас нет достоверных данных для планирования времени и ресурсов на такие проекты. Поэтому если такое планирование все же начинается, значит, тот, кто его начинает, намерен идти против объективной реальности, на словах этого, естественно, не признавая. Что плохо, поскольку являет собой неприкрытое двоемыслие. Или, что еще хуже, полагает действительность отличной от той, какой она на самом деле является.
Увы, когда мы хотим что-то действительно "радикально изменить", например переломить существующий "деструктивный тренд", надо именно идти наперекор.
Впрочем, здесь можно пренебречь каким-то "якобы точным" "планированием по срокам", но существенно важно заниматься этим всерьез.
Принципиальные "пункты" должны быть защищены, здача столицы это совсем не тоже самое, что просто "некоего крупного города", это обязательно надо четко понимать.

Цитировать2. Марсианская или лунная экспедиция сильно развязаны по потребным технологиям с прикладными программами типа связи, ДЗЗ, навигации и прочего. Даже и с программами фундаментальных исследований космоса. В нашей (российской) нынешней ситуации, когда и "прикладуху", и "фундаменталку", и "освоение" развивает государство, а участие частного бизнеса или даже государственного капитала вне ракетно-космической промышленности исчезающе мало, упор на планирование "дальних" экспедиций, если таким планированием заниматься серьезно (несмотря на сказанное в п.1) означает полный завал всего остального, потому что "все одновременно" никто не потянет.
Ну вот видите как интересно.
Смотрите тогда "Концепцию" здесь, в этом форуме, http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5211 , СПЕЦИАЛЬНО зафиксированную в связи с предвидением ИМЕННО ТАКИХ возражений.

Цитировать3. В обществе отсутствует институт стратегического целеполагания в области космоса, подобный хотя бы американскому. В качестве "принятых предложений космической отрасли" марсианская или лунная программа планироваться и реализовываться не может. Нет форума и арбитража.
И что, так и будет "отсутствовать"?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 14:46:17
Цитировать
ЦитироватьСмешно.
Вы что, нарошно?
Вы что, не знаете, что именно Марс объявлен как американским, так и российским космическими ведомствами как основная, в обход Луны, цель и задача современной КД в "отдаленной перспективе"?
В курсе. И даже в курсе, откуда ноги растут у таких заявлений. Ну и что?
Американское космическое ведомство вполне может объявить построение коммунизма, а наше - поголовную всемирную глонассилизацию.
Я здесь говорю о том, что будет (не будет), а не о том, что заявляют космические ведомства.
О, фиксируем!
Да, и я где-то как-то о том же.
Что "заявления", даже вполне ответственных лиц, а не только "журноламеров", отнюдь не всегда отвечают какой-либо объективной реальности.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 14:48:23
ЦитироватьЗомби просто Зомби: Да без проблем.
Да, за базар, то есть, не отвечаем.

ЦитироватьВпрочем, можно позвать Йа-Йа, и попросить разъяснить вопрос. Если Йа-Йа вылез из своих буераков и оврагов, и появился каким-то чудом на форуме.
Можно.
Неоднократно пытался задавать как ему, так даже и Виницкому.
Получил типичную для специалистов реакцию уклонения от ответа.
После некоторых усилий получил все же косвенное подтверждение того элементарно "итак понятного" факта, что о лунной геологии современная наука совершенно не в курсе.

Это ведь только вам одному вместе с И.Моисеевым всё ясно в этом мире.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 05.01.2011 14:50:37
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКолонии (и даже базы) на Марсе не будет никогда. Не нужна.
Колония не нужна, так как планета не подходящая впринципе, а вот база - почему бы и нет?
Потому что, чтобы с такой базой работать, надо сначала погасить 5 км/с, а потом разогнаться до 5 км/с.
Это примерно как автозаправку на Эвересте делать.

На Марсе есть подножные ресурсы. И окислитель, и топливо могут быть "местными". Поэтому ситуация, когда те 5 км/с при налаженной инфраструктуре перестают быть ощутимой проблемой - вполне возможна.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 14:57:12
Цитировать...разговоры на тему лунного и марсианского планирования бессмысленны и вредны.
Заметьте: на тему конкретного планирования, а не на тему целесообразности, науки, потребных технологий и прочего. Это-то все как раз нужно обсуждать.
Как минимум, это выглядит как попытка сохранение действующего "психодоминатора" ("космического" "символа силы") при полном фактическом отказе от любого реально смысла и содержания.
Что есть не просто "антикосмизм", но самая деструктивная из всех его форм.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.01.2011 15:09:58
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКолонии (и даже базы) на Марсе не будет никогда. Не нужна.
Колония не нужна, так как планета не подходящая впринципе, а вот база - почему бы и нет?
Потому что, чтобы с такой базой работать, надо сначала погасить 5 км/с, а потом разогнаться до 5 км/с.
Это примерно как автозаправку на Эвересте делать.

На Марсе есть подножные ресурсы. И окислитель, и топливо могут быть "местными". Поэтому ситуация, когда те 5 км/с при налаженной инфраструктуре перестают быть ощутимой проблемой - вполне возможна.
5 км/с проблема для ЖРД. Для ЯРД 5 км/с не проблема (даже если вместо водорода - аммиак). К тому же у Марса, насколько знаю, атмосфера есть, посредством которой эти самые 5 км/с можно частично погасить при спуске. Так что останется только разгон при возвращении на орбиту. Нужно реанимировать работы по ЯРД, которые велись в 60-70 гг. Это, кстати, не только для Марса необходимо.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 05.01.2011 15:22:21
5 км/с совершенно не проблема для ЖРД. И при таких ХС кислород-водородный ЖРД имеет даже преимущества по ср. с ТФЯРД.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 05.01.2011 15:25:08
Цитировать
Цитировать2. Марсианская или лунная экспедиция сильно развязаны по потребным технологиям с прикладными программами типа связи, ДЗЗ, навигации и прочего. Даже и с программами фундаментальных исследований космоса. В нашей (российской) нынешней ситуации, когда и "прикладуху", и "фундаменталку", и "освоение" развивает государство, а участие частного бизнеса или даже государственного капитала вне ракетно-космической промышленности исчезающе мало, упор на планирование "дальних" экспедиций, если таким планированием заниматься серьезно (несмотря на сказанное в п.1) означает полный завал всего остального, потому что "все одновременно" никто не потянет.
Ну вот видите как интересно.
Смотрите тогда "Концепцию" здесь, в этом форуме, http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5211 , СПЕЦИАЛЬНО зафиксированную в связи с предвидением ИМЕННО ТАКИХ возражений.
Ага. Сейчас возьму и почитаю, конечно. Как я понимаю, в топиках о стратегиях какой-то специальный регламент обсуждения - они ведутся где-то отдельно?

Цитировать
Цитировать3. В обществе отсутствует институт стратегического целеполагания в области космоса
И что, так и будет "отсутствовать"?
К сожалению, вопрос слишком увязан с тенденциями общественного развития в целом. Ничего осмысленного здесь сказать не могу. Могу только в очередной раз процитировать классика
ЦитироватьМожно ли построить счастье в стране несчастья?..
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 05.01.2011 15:32:18
ЦитироватьНо признание самоценности освоения "дальнего" космоса (Луна, Марс, астероиды и пр.) избавляет от необходимости городить псевдобизнес-проекты типа гелия-3

...а если допустить - на минуту! - реальность такого проекта в перспективе 50-70 лет? :)
Не изменит ли это нашего отношения к вопросу и в ближней перспективе?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 05.01.2011 15:45:55
ЦитироватьНа Марсе есть подножные ресурсы. И окислитель, и топливо могут быть "местными". Поэтому ситуация, когда те 5 км/с при налаженной инфраструктуре перестают быть ощутимой проблемой - вполне возможна.
И почем у нас будет "налаженная инфраструктура"?
И зачем "налаживать инфраструктуру" у черта на куличках, т.е. за 10 км/с?
А окислитель - он уже входит в топливо, специально его добывать не надо, если уже топливо добыли.
Но это так, по терминологии.
Главное здесь в том, что топливо можно надыбить в местах более удобных.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 05.01.2011 15:49:37
ЦитироватьО, фиксируем!
Да, и я где-то как-то о том же.
Что "заявления", даже вполне ответственных лиц, а не только "журноламеров", отнюдь не всегда отвечают какой-либо объективной реальности.

Во, что крест животворящий делает-то!
Побеседовал Зомби с умными людьми - уже понемногу с объективной реальностью разбираться начал!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 05.01.2011 15:52:34
Цитировать
ЦитироватьНо признание самоценности освоения "дальнего" космоса (Луна, Марс, астероиды и пр.) избавляет от необходимости городить псевдобизнес-проекты типа гелия-3

...а если допустить - на минуту! - реальность такого проекта в перспективе 50-70 лет? :)
Не изменит ли это нашего отношения к вопросу и в ближней перспективе?
Реальность чего именно? Экспериментальное доказательство к 2060 году осуществимости соответствующих реакций с существенно положительным выходом энергии (или как правильно сказать ;)?) ? Или это плюс появление к 2060 году достоверного бизнес-плана, предусматривающего добычу лунного гелия-3 в качестве составной части экономически привлекательного бизнес-проекта? Или демонстрацию к 2060 году готовности пилотной миссии по добыче лунного гелия-3 и его эффективному использованию в энергетическом реакторе там, где это является экономически осмысленным, то есть на Луне, на ОИСЗ или на Земле? Так и то, и другое, и третье предполагает целенаправленную работу начиная, вполне возможно, уже через пять или десять лет. Под какие гарантии? Скорее тогда речь может идти об убедительном бизнес-плане и техническом проекте через те же пять-десять лет. Откуда оно возьмется, кто-то над этим реально работает? Я не слышал.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.01.2011 16:23:42
Цитировать5 км/с совершенно не проблема для ЖРД. И при таких ХС кислород-водородный ЖРД имеет даже преимущества по ср. с ТФЯРД.
Я имел в виду (и Иван Моисеев, как я понял, тоже) не ХС, а вторую космическую для Марса. Кислородно-водородный ЖРД на посадочном модуле неудобен из-за того, что водород нужно долго хранить (а это проблема) и потому, что баки для водорода слишком большие. Поэтому на посадочном модуле лучше иметь ТФЯРД, а в качестве рабочего тела использовать аммиак. Получается аппарат сравнимых размеров с лунным модулем "Аполлона" (если на двоих). Для Луны вторая космическая 2,5 км/с, ХС двигателей - порядка 2,8 км/с. Для Марса вторая космическая 5 км/с, ХС (для аммиака) - тоже 5 км/с. В первом приближении можно уложиться в 20 т. Дополнительное преимущество - аппарат может быть одноступенчатым и многоразовым. Следующим экспедициям нужно будет возить только аэроднамический экран (одноразовый элемент, сбрасывается при посадке) и аммиак.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 05.01.2011 16:30:37
ЦитироватьЯ имел в виду (и Иван Моисеев, как я понял, тоже) не ХС, а вторую космическую для Марса. Кислородно-водородный ЖРД на посадочном модуле неудобен из-за того, что водород нужно долго хранить (а это проблема)

Еще раз, медленно: кислород и водород можно делать прямо на Марсе.
Как минимум - кислород. Если для водорода желательно иметь лёд под рукой, то кислород можно делать прямо из марсианской атмосферы, эффективнее всего - плазмохимическими методами (технология проверена экспериментально и давно; якобы даже именно под Марс и задумывалась).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 05.01.2011 17:07:21
Предки лучше разбирались в космическом транспорте:
"За морем телушка - полушка, да рубль перевоз. "
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.01.2011 17:12:46
ЦитироватьЕще раз, медленно: кислород и водород можно делать прямо на Марсе.
Как минимум - кислород. Если для водорода желательно иметь лёд под рукой, то кислород можно делать прямо из марсианской атмосферы, эффективнее всего - плазмохимическими методами (технология проверена экспериментально и давно; якобы даже именно под Марс и задумывалась).
А я и не спорю - можно, беда лишь в том, что в самых первых экспедициях рассчитывать на это (как Зубрин, например, рассчитывает) нельзя. Поломается, скажем, эта самая плазмохимическая установка - что тогда? Добыча водорода на Марсе - это уже следующий этап освоения, когда на Марсе появится база со сменным персоналом.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.01.2011 17:18:20
ЦитироватьКто бы спорил.
Но проблемы для того существуют, что бы их рассматривать и решать по возможности. Так или иначе.
Я не могу исключить, что рассмотрение именно этой проблемы и остановило бушевское "возвращение на Луну".
На месте амеров логично размышлять так: ну, вернемся на Луну. Нет проблемы. Постоим базу. Тоже - не бином Ньютона. А дальше что? Вот здесь то ваша большая проблема и всплыла.
Ну, скажем, родим мы ребёнка. Тоже ведь - не бином Ньютона! А дальше что? Вот здесь-то ещё какая проблема всплыла, не проблема даже, а проблемища!!! Кормить-поить, одевать-обувать, к школе готовить, в институт устраивать... Вывод однозначный - НЕ РОЖАТЬ!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 05.01.2011 17:18:23
ЦитироватьРеальность чего именно? Экспериментальное доказательство к 2060 году осуществимости соответствующих реакций с существенно положительным выходом энергии (или как правильно сказать ;)?) ?

Этого можно ожидать где-то в 2025-м, а то и 2020-м - в том смысле, что навскидку на ИТЭРе можно на Не3 добиться примерно таких же результатов, что на тритии получили на JT-60U больше десяти лет назад - то есть мощность энерговыделения в плазме сравнялась и чуть-чуть превзошла мощность (т.е. Q~1), вкачанную в плазму. Те результаты стали спусковым крючком для постройки ИТЭРа.
Так вот, на ИТЭРе - когда его наконец построят - есть шанс получить Q~1 на Не3. Насколько я знаю, чётких оценок на этот счёт пока не делалось, но на выпуклый глаз токамачники говорят, что в принципе возможно.

Но с такого эпохального момента до гелиевого реактора, конечно, дистанция еще весьма немалого размера, минимум лет 20-30 - однако сама достижимость станет куда более убедительной.
 
ЦитироватьИли это плюс появление к 2060 году достоверного бизнес-плана, предусматривающего добычу лунного гелия-3 в качестве составной части экономически привлекательного бизнес-проекта?

Ну это уж наверняка появится :)
Собственно, после гелиевого брейкивена на ИТЭРе - когда и если он случится - бизнес-планы рисовать уже всерьёз будет иметь смысл.

ЦитироватьИли демонстрацию к 2060 году готовности пилотной миссии по добыче лунного гелия-3 и его эффективному использованию в энергетическом реакторе там, где это является экономически осмысленным, то есть на Луне, на ОИСЗ или на Земле?

"А можно и так"
Но использование однозначно только на Земле является осмысленным. На Луне это всё не нужно.


ЦитироватьПод какие гарантии? Скорее тогда речь может идти об убедительном бизнес-плане и техническом проекте через те же пять-десять лет. Откуда оно возьмется, кто-то над этим реально работает?

Сейчас, конечно, детально никто не работает. Так разве, на уровне грубых оценок в лучшем случае - те же висконсинцы, как и двадцать лет назад.

Я имел в виду - если на минуту примем допущение, что, условно, в 2060-м (или даже 2080) будет функционировать минимум несколько гелиевых ТЯЭС гигаваттного уровня с годовым потреблением 1-3 тонны Не3 - как это изменит наши СЕГОДНЯШНИЕ взгляды на лунную и не только программы?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 05.01.2011 17:24:50
ЦитироватьА я и не спорю - можно, беда лишь в том, что в самых первых экспедициях рассчитывать на это (как Зубрин, например, рассчитывает) нельзя. Поломается, скажем, эта самая плазмохимическая установка - что тогда?

Смотря как планировать.
Если заранее сажать на автоматике нечто вроде форпоста, чтобы накопил к прилёту людей должное количество топлива - почему бы и нет.
Один фиг до экспедиции еще много-много лет пройдёт, можно всё прикинуть, обдумать, просчитать и сравнить.

ЦитироватьДобыча водорода на Марсе - это уже следующий этап освоения, когда на Марсе появится база со сменным персоналом.

Если предварительно автоматами разведаны области с удобным льдом - то производство водорода с кислородом разом просто, как мычание.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 05.01.2011 17:34:08
Цитировать
ЦитироватьНа месте амеров логично размышлять так: ну, вернемся на Луну. Нет проблемы. Постоим базу. Тоже - не бином Ньютона. А дальше что? Вот здесь то ваша большая проблема и всплыла.
Ну, скажем, родим мы ребёнка. Тоже ведь - не бином Ньютона! А дальше что? Вот здесь-то ещё какая проблема всплыла, не проблема даже, а проблемища!!! Кормить-поить, одевать-обувать, к школе готовить, в институт устраивать... Вывод однозначный - НЕ РОЖАТЬ!
А какое отношение имеет ребенок к рассматриваемому вопросу?
С ребенком все ясно, неоднократно опробовано разными людьми в разных ситуациях. А рассматриваемый случай не относится к категории повседневных.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.01.2011 17:41:11
Как раз самое прямое! Человечество должно расселяться, расширяя сферу своего обитания. Иначе род пресечётся. Очень жаль, что вы этого не понимаете.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 05.01.2011 17:43:05
Зомби просто Зомби, а Вам какие ещё "ответы за базар" надо дать? Руками и ногами, что-ли?
Я конечно могу вломить, но это ненаучный метод ведения дискуссий.

ЦитироватьЭто ведь только вам одному вместе с И.Моисеевым всё ясно в этом мире.
Просто я не боюсь давать какой-то ответ, пусть даже и ошибочный. Есть определённые данные, полученные за счёт преидидущих полётов и исследований. Пока они говорят одно.
Возможно, за реголитом дела обстоят с химическим составом совершенно иначе, чем в нём, исключать такого естественно нельзя.
Только если опираться на уже известные факты, то само существование лунной базы убыточно. Кроме производства дорогостоящих сувениров.
Но даже для него потребуется разработка совершенно не развитых на сейчас областей в робототехнике, к примеру.

Если Вы не согласны, приведите какие-либо проекты или разработки для которых база на Луне будет являться закономерным и экономически приемлимым решением.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 05.01.2011 17:48:35
ЦитироватьКак раз самое прямое! Человечество должно расселяться, расширяя сферу своего обитания. Иначе род пресечётся. Очень жаль, что вы этого не понимаете.
Из тезиса "должно расселяться" не следует тезис: "нужен Марс".
Поговорка известная: "весь пар в гудок ушел". Вот в случае полета к Марсу в обозримые сроки так и произойдет. Правда случай такой маловероятный, но кто их, амеров, разберет, может и полетят.
И получат ПостАполлон 2.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.01.2011 17:53:40
ЦитироватьСмотря как планировать.
Если заранее сажать на автоматике нечто вроде форпоста, чтобы накопил к прилёту людей должное количество топлива - почему бы и нет.
Один фиг до экспедиции еще много-много лет пройдёт, можно всё прикинуть, обдумать, просчитать и сравнить.

ЦитироватьДобыча водорода на Марсе - это уже следующий этап освоения, когда на Марсе появится база со сменным персоналом.

Если предварительно автоматами разведаны области с удобным льдом - то производство водорода с кислородом разом просто, как мычание.
Вот здесь-то "собака и зарыта". Иначе говоря, космонавты окажутся вынуждены высаживаться не там, где перспективнее всего вести исследования и где можно рассчитывать на важные открытия, а там, где в наличии лёд. Ставка на добычу топлива во-первых привязывает экспедицию к немногочисленным весьма ограниченным территориям, а, во-вторых увеличивает вес оборудования, которое необходимо доставить на Марс. И наконец, космонавты превращаются в 100% заложников техники - поломается (повторюсь) плазмохмическая установка и всё. Скажем, сильная пыльная буря песком забьёт (ведь установка должна непрерывно работать несколько месяцев, иначе нужного количества топлива ей не наработать). В первых экспедициях, так или иначе, "всё своё" придётся "возить с собой", поэтому-то и необходим ТФЯРД.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 05.01.2011 17:54:23
ЦитироватьТолько если опираться на уже известные факты, то само существование лунной базы убыточно. Кроме производства дорогостоящих сувениров.
Однажды Том Сойер предложил возить из Сахары песок и продавать его в склянках, за полдоллара. Транспорт у него даровый был.
Но почти сразу сообразил, что таможня всю прибыль съест.
Так что с расчетами экономики поосторожнее надо. Все расходы учитывать...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 05.01.2011 17:54:35
Дмитрий Инфан, Марс значительно удобнее Луны, примерно как пустыня удобнее для жизни, чем центр Антарктиды.
Наличие атмосферы, наличие защиты от Солнечного ветра, противометеорного экрана, наличие воды и нормальных, агрегированных полезных ископаемых, а не рассеяных на сотни тонн гранита или базальта или ещё какого анортита.

И ещё, без ядерных двигателей, типа NERVА и пр. о колонизации Марса даже и думать нечего. Так же, как и без ядерных реакторов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 05.01.2011 18:01:44
Иван Моисеев, ввозить надо было крупнооптовой партией и декларировать как баластный груз. Кажется Х.Дэви таким макаром ввёз лабораторную стеклянную посуду, задекларировав как "возух из Англии".
Плюс, работать над своим имиджем как надёжного продавца.

P.S. У моего отца была бутылочка с песком из Египта. Не Сахара, конечно, но песок там тоже дармовой. Как и стеклотара из помойки.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.01.2011 18:11:25
Цитировать
ЦитироватьКак раз самое прямое! Человечество должно расселяться, расширяя сферу своего обитания. Иначе род пресечётся. Очень жаль, что вы этого не понимаете.
Из тезиса "должно расселяться" не следует тезис: "нужен Марс".
Поговорка известная: "весь пар в гудок ушел". Вот в случае полета к Марсу в обозримые сроки так и произойдет. Правда случай такой маловероятный, но кто их, амеров, разберет, может и полетят.
И получат ПостАполлон 2.
Да, не следует. Но это не оправдание того, что на Марс лететь ни в коем случае нельзя. Даже если Марс окажется абсолютно непригоден для жизни (а делать об этом однозначные выводы сегодня, исследуя Марс лишь автоматами, преждевременно), то даже в этом случае опыт марсианских экспедиций пригодится для других небесных тел, более подходящх для расселения (Европа, Энцелад, Титан, астероиды). Не говоря уж о том, что Марс расположен куда ближе.
Что же касается пара "ушедшего в гудок", то, насколько я знаю, единственной целью "Аполлона" было взять реванш у СССР. Когда она была решена, дальнейшие полёты к Луне потеряли смысл. Марсианские экспедиции, на мой взгляд, преследуют иные цели - это первый шаг к расселению человечества за пределы Земли. Поэтому можете не беспокоиться - весь пар в гудок на сей раз не уйдёт.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 05.01.2011 18:13:46
ЦитироватьВот здесь-то "собака и зарыта". Иначе говоря, космонавты окажутся вынуждены высаживаться не там, где перспективнее всего вести исследования и где можно рассчитывать на важные открытия, а там, где в наличии лёд. Ставка на добычу топлива во-первых привязывает экспедицию к немногочисленным весьма ограниченным территориям, а, во-вторых увеличивает вес оборудования, которое необходимо доставить на Марс. И наконец, космонавты превращаются в 100% заложников техники - поломается (повторюсь) плазмохмическая установка и всё. Скажем, сильная пыльная буря песком забьёт (ведь установка должна непрерывно работать несколько месяцев, иначе нужного количества топлива ей не наработать). В первых экспедициях, так или иначе, "всё своё" придётся "возить с собой", поэтому-то и необходим ТФЯРД
1. Необходимо построить самую настоящую, нормальную, жизнеспособную колонию. В противном случае всё сводится к флаговтыкам. А поскольку, "издали" определить действительно интересные места невозможно, надо либо ограничиться автоматами с очень ограниченными функциями, либо... Строить колонию.
База на больших временных промежутках по расходам будет сравнима с колонией, а отдача будет меньше. И приватизировать и получть от неё хоть какую-то прибыль, практически невозможно.
Т.е. здесь мы возвращаемся к моему знаменитому злобному плану им. Дарта Вейдера.
2. Колония сразу должна быть очень большого размера, скорее всего, несколько сотен (а может и тысячу) человек. Это позволит отремонтировать или заменить практически любой агрегат или установку.
3. ТФЯРД пока нет даже в виде чертежей. А "Орион" - есть. Т.е. уже сейчас можно начинать сборку кораблика.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.01.2011 18:21:15
ЦитироватьДмитрий Инфан, Марс значительно удобнее Луны, примерно как пустыня удобнее для жизни, чем центр Антарктиды.
Наличие атмосферы, наличие защиты от Солнечного ветра, противометеорного экрана, наличие воды и нормальных, агрегированных полезных ископаемых, а не рассеяных на сотни тонн гранита или базальта или ещё какого анортита.

И ещё, без ядерных двигателей, типа NERVА и пр. о колонизации Марса даже и думать нечего. Так же, как и без ядерных реакторов.
Вы знаете, люди и в Сахаре научились жить (много веков назад, между прочим) и в Антарктиде. И заметьте - никто силком их туда не гнал. Многие англичане готовы были заплатить миллион фунтов, чтобы заполучить место на корабле Роберта Скотта (исторический факт). А кроме базальта и анортита (гранита на Марсе нет - он только на Земле встречается) на Марсе может быть и много чего такого, о чём современная наука не знает и не подозревает. Марс ведь толком не исследован.
Что до NERVА, то они не только на бумаге остались. В США и СССР испытывались опытные образцы (до 30 т. тяги, если не ошибаюсь). Реанимировать их, конечно, непосильная задача для космонавтики.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 05.01.2011 18:22:34
ЦитироватьМарсианские экспедиции, на мой взгляд, преследуют иные цели - это первый шаг к расселению человечества за пределы Земли. Поэтому можете не беспокоиться - весь пар в гудок на сей раз не уйдёт.
Первые шаги уже давно сделаны. Вопрос в том, по каким направлениям движение пойдет дальше.
Марс - бесперспективен в силу своих физических характеристик и положения в Солнечной системе. Конечно, рано или поздно на Марс высадятся. Но только ради флаговтыка, используя инфраструктуру, разработанную в рамках других программ.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 05.01.2011 18:40:58
Цитировать
ЦитироватьНа метауровне вопрос может звучать, достижение каких ЦЕЛЕЙ может быть в ближайшем будущем.
А уже из ЦЕЛЕЙ должны строиться планы и производиться действия.
Далее уже конкретно должны строиться конкретные шаги-вехи или как говорят англосаксы - МАЙЛСТОНЫ (в грубом вереводе - верстовые столбы), по которым будет периодически проверяться, насколько успешно идет движение, и вот уже майлстоны могут быть расписаны хоть по часам, но как минимум один майлстон КАЖДЫЙ ГОД.
На метауровне следует ВЫЯСНИТЬ (а не от себя придумать), какие реальные ФАКТОРЫ формируют космическую деятельность.
А на "просто уровне" уже согласовывать текущие планы и цели со знанием этих факторов.
В этом и есть ваша проблема, что вы факторы НЕ выяснили.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.01.2011 18:42:15
Цитировать1. Необходимо построить самую настоящую, нормальную, жизнеспособную колонию. В противном случае всё сводится к флаговтыкам. А поскольку, "издали" определить действительно интересные места невозможно, надо либо ограничиться автоматами с очень ограниченными функциями, либо... Строить колонию.
База на больших временных промежутках по расходам будет сравнима с колонией, а отдача будет меньше. И приватизировать и получть от неё хоть какую-то прибыль, практически невозможно.
Т.е. здесь мы возвращаемся к моему знаменитому злобному плану им. Дарта Вейдера.
2. Колония сразу должна быть очень большого размера, скорее всего, несколько сотен (а может и тысячу) человек. Это позволит отремонтировать или заменить практически любой агрегат или установку.
3. ТФЯРД пока нет даже в виде чертежей. А "Орион" - есть. Т.е. уже сейчас можно начинать сборку кораблика.
1. Нельзя бояться флаговтыка. Знаете (простите, но иначе не получается): невозможно родить, предварительно не забеременев, а забеременеть невозможно без сами знаете чего. Посему, нравиться или нет, но придётся соблюсти последовательность этапов: а) флаговтык, б) база, в) колония.
2. Колония не может быть сразу на сотни и тысячи человек уже в силу того, что для транспортировки такого количества людей нужна либо гравицапа (космические корабли из "Звёздных войн"), либо телепортация. Другое дело, что колония должна планироваться "на вырост": проектируем на два десятка колонистов, "две тысячи держим в уме".
3. А вот "Орион" построить очень даже заманчиво. И здесь сразу вопрос: какова минимальная мощность ядерного (или термоядерного) заряда, необходимого для атомно-инпульсного двигателя. Возможен, скажем, заряд мощностью в 0,1 килотонну (а лучше ещё меньше)? Тогда экономится вес экрана, демпферов, противорадиационной защиты и прочего.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 05.01.2011 18:48:35
Цитировать
ЦитироватьБудьте так добры объяснить мне, какой цели служит высокая концентрация власти?
Обеспечению функциональности инфраструктур и упорядоченности общественной жизни на больших территориях, чередующихся областями с крайне низкой плотностью населения.
Австралия, Канада, Швеция, Финляндия, Норвегия, даже США - все перечисленные имеют аналогичную проблему.

Цитировать
ЦитироватьИ также по возможности, почему высокую концентрацию власти не спешат применять США и Европа?
Почему не спешат?
Вот, например, институция президенства в США - очень даже ничего себе концентрация власти.
Институция президентства в США сейчас не смогла просто так с нахрапа свернуть "Констеллейшн" - президенту пришлось очень плотно поработать с Сенатом и в итоге вышло совсем не так как изначально заявлял президент.

ЦитироватьА в европах местами так и вовсе монархии, а уж связываться с евробюрократией это, судя по рассказам, вообще не приведи бог, какая "концентрация".
Вы демагог?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 05.01.2011 19:11:10
Цитировать
ЦитироватьВообще-то флаговтык в Марс это НЕ цель для метауровня человеческой цивилизации, а максимум для уровня некоторой пусть даже и очень продвинутой части цивилизации - ну типа "запустим корабль и прославимся в веках, и нас будут помнить".
А колония на другой планете это ЦЕЛЬ.
А ОС на геостационаре, затем ГОС, затем облет Марса это вполне нормальные майлстоны (версты) на пути к достижению ЦЕЛИ в виде колонии на другой планете.
Некая промежуточная формулировка "смысла" космической деятельности как раз и заключена в понятии "освоение космоса".
Так вот чтобы эта промежуточная формулировка превратилась в план действий, и необходимо установить метацели и майлстоны (верстовые столбы), по которым будет вестись работа, и уточняться план действий и возможно даже что при слишком большом отклонении (ввиду объективных причин конечно), прийдется создать новый план с новыми целями и новыми майлстонами.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 05.01.2011 19:21:45
Цитировать
ЦитироватьВот экспедиция на ГСО или полет по гелиоцентрической орбите Земли вряд ли попадают в short list  приоритетов.
О!
Шикарная редакция!
То, что возможно и принципиально важно В "шотлист" сегодняшнего понимания приоритетов не входит.
И после этого вам лично не очевидно, что ПК обречена?
Не знаю что скажет Know How /working, а лично мне очевидно что вы путаете метацели с конкретными шагами и майлстонами.
- Сам по себе полет на ГСО или ГОС не представляет ценности цивилизационного масштаба, но может служить доказательством, что уже дозрела технология пилотируемых полетов в дальний космос, и что действительно есть смысл тратить ресурсы на следующий шаг НА ПУТИ К МЕТАЦЕЛИ.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 20:44:17
Цитировать
ЦитироватьО, фиксируем!
Да, и я где-то как-то о том же.
Что "заявления", даже вполне ответственных лиц, а не только "журноламеров", отнюдь не всегда отвечают какой-либо объективной реальности.

Во, что крест животворящий делает-то!
Побеседовал Зомби с умными людьми - уже понемногу с объективной реальностью разбираться начал!
"Фиксируем", что вы конкретно это официально признаете своей точкой зрения.
А про объективную реальность - в другой раз.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 20:46:49
ЦитироватьПросто я не боюсь давать какой-то ответ, пусть даже и ошибочный.
Ваш ответ ошибочный, достаточно?
Причем настолько, что даже вникать не интересно, не только что отвечать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 05.01.2011 20:48:33
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьО, фиксируем!
Да, и я где-то как-то о том же.
Что "заявления", даже вполне ответственных лиц, а не только "журноламеров", отнюдь не всегда отвечают какой-либо объективной реальности.

Во, что крест животворящий делает-то!
Побеседовал Зомби с умными людьми - уже понемногу с объективной реальностью разбираться начал!
"Фиксируем", что вы конкретно это официально признаете своей точкой зрения.
А про объективную реальность - в другой раз.
И зря фиксируете. По рассматриваемому вопросу я своей точки зрения не излагал. Это вы маху дали. Нечего вам фиксировать.
Когда я излагаю свою точку зрения, я пишу IMHO или что-то в этом роде.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 20:50:05
Цитировать
ЦитироватьНа метауровне следует ВЫЯСНИТЬ (а не от себя придумать), какие реальные ФАКТОРЫ формируют космическую деятельность.
А на "просто уровне" уже согласовывать текущие планы и цели со знанием этих факторов.
В этом и есть ваша проблема, что вы факторы НЕ выяснили.
Нет это не моя проблема, а как раз ваша.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 20:51:03
ЦитироватьВы демагог?
Нет, скорее всего вы просто русоненавистник.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 20:54:45
ЦитироватьТак вот чтобы эта промежуточная формулировка превратилась в план действий, и необходимо установить метацели и майлстоны (верстовые столбы), по которым будет вестись работа, и уточняться план действий и возможно даже что при слишком большом отклонении (ввиду объективных причин конечно), прийдется создать новый план с новыми целями и новыми майлстонами.
Ну и зачем с таким пафосом и придыханием говорить и так очевидное?

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВот экспедиция на ГСО или полет по гелиоцентрической орбите Земли вряд ли попадают в short list  приоритетов.
О!
Шикарная редакция!
То, что возможно и принципиально важно В "шотлист" сегодняшнего понимания приоритетов не входит.
И после этого вам лично не очевидно, что ПК обречена?
Не знаю что скажет Know How /working, а лично мне очевидно что вы путаете метацели с конкретными шагами и майлстонами.
- Сам по себе полет на ГСО или ГОС не представляет ценности цивилизационного масштаба, но может служить доказательством, что уже дозрела технология пилотируемых полетов в дальний космос, и что действительно есть смысл тратить ресурсы на следующий шаг НА ПУТИ К МЕТАЦЕЛИ.
Ну, то, что вы будете "путать уровни" тоже было очевидно изначально, но интересно также и то, что вы здесь снова отвечаете на никем не заданный вопрос.
Который и сформулировать-то было бы затруднительно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 20:56:55
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьО, фиксируем!
Да, и я где-то как-то о том же.
Что "заявления", даже вполне ответственных лиц, а не только "журноламеров", отнюдь не всегда отвечают какой-либо объективной реальности.

Во, что крест животворящий делает-то!
Побеседовал Зомби с умными людьми - уже понемногу с объективной реальностью разбираться начал!
"Фиксируем", что вы конкретно это официально признаете своей точкой зрения.
А про объективную реальность - в другой раз.
И зря фиксируете. По рассматриваемому вопросу я своей точки зрения не излагал. Это вы маху дали. Нечего вам фиксировать.
Когда я излагаю свою точку зрения, я пишу IMHO или что-то в этом роде.
А, то есть вы считаете данное утверждение фактом?
Но это тогда и есть ваша точка зрения, неправда ли?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 05.01.2011 20:59:21
Цитировать
ЦитироватьВы демагог?
Нет, скорее всего вы просто русоненавистник.
Вы полагаете zyxman всех русских демагогами считает?
Из его вопроса это никак не следует.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 05.01.2011 21:04:25
ЦитироватьА, то есть вы считаете данное утверждение фактом?
Но это тогда и есть ваша точка зрения, неправда ли?
Какое именно - "данное"?
Но вообще точка зрения - вещь субъективная априори. Если писать не спеша - надо всегда разделять, что есть есть факт, а что есть мнение. На форуме это не всегда получается, но я стараюсь.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: YuZeR от 05.01.2011 21:29:48
Флаговтык на Марс однозначно нужен и имеет смысл только как национальный проект с национальным экипажем. Только в таком случае следует ожидать многократной его окупаемости.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 05.01.2011 21:44:20
ЦитироватьФлаговтык на Марс однозначно нужен и имеет смысл только как национальный проект с национальным экипажем. Только в таком случае следует ожидать многократной его окупаемости.
Я полагаю (INHO), что флаговтык на Марсе будет реализован интернациональной командой альпинистов. Вероятно, при поддержке ООН и ряда спонсоров типа "Нескафе", "Золотая бочка" и др.
Так что флаговтык будет мощный - флаг ООН, по одному национальному флагу на участника, флаги спонсоров...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 05.01.2011 22:06:46
Ну вы даете! :shock:
Из-за слов Parf-a об облете Марса без посадки как о "нулевом" этапе его освоения развести такую... ээ... дискуссию! Да еще и на самые "горячие" дни празднований!

На текущий момент как российская, так и американская программы предусматривают такой полет - с выходом на орбиту Марсу, но без высадки. Причем американцы добавляют еще пару предварительных этапов: полет в точку Лагранжа L2 за Луной и полет к околоземному астероиду. Это нужно как для отработки техники, так и для изучения влияния факторов дальних полетов на космонавтов - не только на их физическое здоровье, но и на психологию.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 05.01.2011 22:08:09
Цитировать
ЦитироватьВы демагог?
Нет, скорее всего вы просто русоненавистник.
Я ненавистник того что не дружит с здравым смыслом.
Кроме исключений, ярких с точки зрения культуры - у художника может быть какой-то свой собственный, отличный от всех взгляд на мир, которого я могу не понять.
Еще я очень не люблю, когда кто-то насильственным путем пытается быть хорошим за чужой счет.

И мне абсолютно не важно, имеет ли нелюбимое мною явление аглийские или русские или любые другие корни - я буду бороться с ним в любом случае, хотя в каких-то случаях я и буду уважать сторонников этого явления.

Например, в западном мире сейчас немодно ни большая концентрация власти ни имперское мышление, но я не буду высмеивать западных имперцев и монархистов, потому что в большинстве своем они делают что-то вроде поддержки семейной традиции.
Знаете, вот есть молодые японцы, которые пытаются сохранить традиции Самураев, не потому что они собираются захватить мир, и не потому что на этом можно заработать много денег, а потому что так жили их предки.

Русским ничто не мешает (кроме лени) найти какие-то действительно красивые исторические русские традиции, и их возродить и хранить.
Ну станьте монархистом в конце концов, и ходите в исторической одежде, и постройте себе дом в историческом стиле, если претендуете на величие, но не можете сделать что-то действительно великое в масштабе цивилизации.
А имперское мышление с большой концентрацией власти это не ваше - вам нечего предложить миру такого, чтобы мир принял вас в качестве ТАКОГО центра цивилизации.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 05.01.2011 22:13:01
ЦитироватьНа текущий момент как российская, так и американская программы предусматривают такой полет - с выходом на орбиту Марсу, но без высадки.
А вы случаем программу с разговорами о программе не путаете?
Сколько денег выделили на полет к Марсу США? Россия?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 22:13:03
zyxman:
Короче, у вас значительные претензии по вопросу нашего внутреннего устройства и вы хотели бы существенно изменить наши законодательные и иные уложения, а возможно и традиционный образ жизни, насколько у нас вообще от него что-то осталось, прочем собираетесь, как я понимаю, за все это бороться, а не просто так, хухры-мухры, типа.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 22:17:54
Цитировать
ЦитироватьФлаговтык на Марс однозначно нужен и имеет смысл только как национальный проект с национальным экипажем. Только в таком случае следует ожидать многократной его окупаемости.
Я полагаю (INHO), что флаговтык на Марсе будет реализован интернациональной командой альпинистов. Вероятно, при поддержке ООН и ряда спонсоров типа "Нескафе", "Золотая бочка" и др.
Так что флаговтык будет мощный - флаг ООН, по одному национальному флагу на участника, флаги спонсоров...
Слава богу, что хоть без туристов на этот раз.
Ато ваще надоели, проходу просто нет уже :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 05.01.2011 22:19:50
Цитироватьzyxman:
Короче, у вас значительные претензии по вопросу нашего внутреннего устройства и вы хотели бы существенно изменить наши законодательные и иные уложения, а возможно и традиционный образ жизни, насколько у нас вообще от него что-то осталось, прочем собираетесь, как я понимаю, за все это бороться, а не просто так, хухры-мухры, типа.
Зомби, это же zyxman! У него навязчивая идея про Россию - страну ленивых русских имперцев, которые хотят захапать весь мир... :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 05.01.2011 22:26:28
Цитировать
ЦитироватьНа текущий момент как российская, так и американская программы предусматривают такой полет - с выходом на орбиту Марсу, но без высадки.
А вы случаем программу с разговорами о программе не путаете?
Сколько денег выделили на полет к Марсу США? Россия?
В России началом реализации программы пилотируемых полетов за пределы системы Земля-Луна (в том числе и к Марсу и в пояс астероидов) можно считать факт выделения денег на разработку эскизного проекта ядерного энергодвигательного модуля.
Также этот факт можно считать началом программы исследования систем внешних планет автоматами качественно нового уровня.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 05.01.2011 22:27:58
ЦитироватьА вы случаем программу с разговорами о программе не путаете?
Сколько денег выделили на полет к Марсу США? Россия?
Всё только начинается!
ПТК НП, ТЭМ с ЯЭДУ, новые РН, ОПСЭК - это российские первые шаги к Марсу.
Орион, сверхтяжелая РН - американские.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 05.01.2011 22:31:10
Цитировать
ЦитироватьА вы случаем программу с разговорами о программе не путаете?
Сколько денег выделили на полет к Марсу США? Россия?
Всё только начинается!
ПТК НП, ТЭМ с ЯЭДУ, новые РН, ОПСЭК - это российские первые шаги к Марсу.
Орион, сверхтяжелая РН - американские.
Марс - это лишь одна из целей.
Если будут разработаны системы, с помощью которых люди смогут регулярно летать до пояса астероидов, то почему не использовать эти же системы и для полетов на Марс?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 05.01.2011 22:33:27
ЦитироватьВаш ответ ошибочный, достаточно?
Причем настолько, что даже вникать не интересно, не только что отвечать.
А Ваш ответ дурацкий. Вы серьёзно полагаете, что Луна из сыра, только по тому, что Вам этого хочется?
Хренушки.

Пыльный каменный шар, пусть даже и дырявый. Не может состав поверхности координально отличаться от подлежащих пород в условиях где нет природных явлений приводящих к сепарации или радикальному изменению химического состава.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 05.01.2011 22:37:04
Можно считать ЯЭДУ первыми шагами к Марсу, а я считаю ее шагом к дальним полетом вообще. Если она будет сделана (что мне представляется крайне сомнительным из общеполитических соображений), она может использоваться для любых дальних полетов. К Марсу она если и полетит, то с автоматами.

А по остальному - если кто видит в перечисленном шаги к Марсу , то этот кто-то уж очень марсооптимист. Мало того - проблематики полета к Марсу не понимает. Если уж лететь к Марсу - то начинать надо совсем не с этого.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 05.01.2011 22:55:50
Иван Моисеев, теоретически, можно до Марса допилить и на ЯЭДУ. Для флаговтычных миссий он вполне подходящ. Если как-то решить проблему преодоления радиационных поясов экипажем так, чтобы люди не получили даже лёгкой формы лучевой болезни.

Правда я на форуме уже спрашивал, как направлены потоки заряженных частиц в радиационных поясах, но этого никто из участников не знает...
Значит, надо считать излучение изотропным.
 :(
И как от него защищаться почти полгода - не вполне ясно.
 :cry:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 05.01.2011 22:59:58
ЦитироватьИван Моисеев, теоретически, можно до Марса допилить и на ЯЭДУ. Для флаговтычных миссий он вполне подходящ. Если как-то решить проблему преодоления радиационных поясов экипажем так, чтобы люди не получили даже лёгкой формы лучевой болезни.
Эта-та проблема решается относительно легко - основная масса пилит тихим ходом через пояса, а экипаж подбрасывается на борт после их прохождения.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 05.01.2011 23:04:19
Правильно! А чтобы его подбросить, нужен ПТК НП и новая РН.
А вы говорите, что не с того нужно начинать, чтобы лететь к Марсу :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 05.01.2011 23:09:30
ЦитироватьПравильно! А чтобы его подбросить, нужен ПТК НП и новая РН.
А вы говорите, что не с того нужно начинать, чтобы лететь к Марсу :)
Короче, все дороги ведут в Рим.
Осталось только убедить Путина, что Марс - это и есть Рим.
Такие попытки делались, но Минфин чего-то нашептал в другое ухо.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 05.01.2011 23:13:07
Цитировать
ЦитироватьВаш ответ ошибочный, достаточно?
Причем настолько, что даже вникать не интересно, не только что отвечать.
А Ваш ответ дурацкий. Вы серьёзно полагаете, что Луна из сыра...?
Хренушки.

Пыльный каменный шар, пусть даже и дырявый.
Ну да.
Как только выясняется, что нет, не из сыра, немедленно следует истерика.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: КотКот от 05.01.2011 23:50:52
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВы демагог?
Нет, скорее всего вы просто русоненавистник.
Я ненавистник того что не дружит с здравым смыслом.
Кроме исключений, ярких с точки зрения культуры - у художника может быть какой-то свой собственный, отличный от всех взгляд на мир, которого я могу не понять.
Еще я очень не люблю, когда кто-то насильственным путем пытается быть хорошим за чужой счет.

И мне абсолютно не важно, имеет ли нелюбимое мною явление аглийские или русские или любые другие корни - я буду бороться с ним в любом случае, хотя в каких-то случаях я и буду уважать сторонников этого явления.

Например, в западном мире сейчас немодно ни большая концентрация власти ни имперское мышление, но я не буду высмеивать западных имперцев и монархистов, потому что в большинстве своем они делают что-то вроде поддержки семейной традиции.
Знаете, вот есть молодые японцы, которые пытаются сохранить традиции Самураев, не потому что они собираются захватить мир, и не потому что на этом можно заработать много денег, а потому что так жили их предки.

Русским ничто не мешает (кроме лени) найти какие-то действительно красивые исторические русские традиции, и их возродить и хранить.
Ну станьте монархистом в конце концов, и ходите в исторической одежде, и постройте себе дом в историческом стиле, если претендуете на величие, но не можете сделать что-то действительно великое в масштабе цивилизации.
А имперское мышление с большой концентрацией власти это не ваше - вам нечего предложить миру такого, чтобы мир принял вас в качестве ТАКОГО центра цивилизации.
Прикалывает попытка людей из Матери Городов Русских отделить себя от Руси и русских. То что у нас сейчас три государства ---- это все игры политиков. Характер народа то у нас общий....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 06.01.2011 00:24:37
ЦитироватьНу да.
Как только выясняется, что нет, не из сыра, немедленно следует истерика.
Но Вы себя преодолевайте, будьте мужчиной. Постарайтесь мыслить позитивно.
Например, придумайте способ, как использовать с пользой для дела бесполезный огромный базальтово-гранитный каменный шар, у которого лишь один плюс - он висит на небе РЯДОМ.
 :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.01.2011 01:13:31
нейроматик, весь космос такой.
Включая вполне "прикладную" ГСО - там на самом деле чистый вакуум да еще и радиация впридачу.
И пускать туда спутники могут только полные идиоты.
И это совершенно очевидно (С)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 06.01.2011 01:42:19
Зомби просто Зомби, не надо лететь в весь космос, надо лететь туда, где нет чистого вакуума (но и давление не превратит в лепёшку), радиация не существенна, и есть что пить, есть где спать и по чему ходить.
Словом - "Давай на Марс!" (с)
 :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 06.01.2011 08:46:07
ЦитироватьИван Моисеев, теоретически, можно до Марса допилить и на ЯЭДУ. Для флаговтычных миссий он вполне подходящ. Если как-то решить проблему преодоления радиационных поясов экипажем так, чтобы люди не получили даже лёгкой формы лучевой болезни.

Правда я на форуме уже спрашивал, как направлены потоки заряженных частиц в радиационных поясах, но этого никто из участников не знает...
Значит, надо считать излучение изотропным.
 :(
И как от него защищаться почти полгода - не вполне ясно.
 :cry:
Американцы когда летали к Луне преодолевали радиационные пояса Земли. Что же касается галактческого излучения, то оно, безусловно, проблема, но 150 суток (если лететь "по Штернфельду") лучше чем 500. Маршевые двигатели работают недолго и большой дозы не создадут. Остаётся реактор для питания бортового оборудования и ЭРД. Его можно поместить на конце 100 м троса, чтобы в полёте он располагался на удалении от жилых отсеков - вкупе с биологической защитой это снизит фон до приемлемого уровня. При подлёте к Марсу или Земле реактор заглушается и подтягивается к кораблю.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 06.01.2011 09:23:50
С подачи Ивана Моисеева я решил прикинуть баллистические затраты, чтобы сравнить Марс с другими возможными кандидатами для будущих колоний землян. Спутники планет-гигантов в этом отношении оказываются хуже Марса. Гравитация у них слабее, но необходимо учитывать и тяготение центральной планеты. Получается так, что выбравшись из одной гравитационной ямы, мы попадаем в другую. Скажем, орбитальная скорость Европы 13,7 км/с, соответственно вторая космическая для этой орбиты будет 19,4 км/с. Чтобы с орбиты Европы стартовать к Земле нужно набрать не менее чем 5,7 км/с и это не считая старта с поверхности Европы - это ещё где-то 2 км/с, почти как у Луны. У орбиты Энцелада круговая скорость 12,6 км/с, параболическая - 17,86 км/с, тоже больше 5 км/с выходит, для орбиты Титана круговая скорость 5,6 км/с, параболическая - 7,9 км/с, т. е. приращение составит 2,3 км/с, но Титан довольно массивен и старт с него потребует ещё 2,6 км/с - в сумме опять хуже чем у Марса. Это не говоря о том, что до Марса можно долететь за 70 суток, а до Юпитера или Сатурна лететь придётся много лет.
Остаютя астероиды. Тут беда в том, что астероиды слишком малы (особенно ближайшие к Земле). Для первого шага - флаговтыкательской миссии - астероиды действительно лучше чем Марс, но вот для последующего освоения, создания колонии они неперспективны.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.01.2011 09:32:27
ЦитироватьЗомби просто Зомби, не надо лететь в весь космос, надо лететь туда, где нет чистого вакуума (но и давление не превратит в лепёшку), радиация не существенна, и есть что пить, есть где спать и по чему ходить.
То есть - никуда?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Антикосмит от 06.01.2011 12:38:48
Цитировать
ЦитироватьЗомби просто Зомби, не надо лететь в весь космос, надо лететь туда, где нет чистого вакуума (но и давление не превратит в лепёшку), радиация не существенна, и есть что пить, есть где спать и по чему ходить.
То есть - никуда?
Почему же? В Америку можно или там в Австралию... На худой конец в Антарктиду  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 06.01.2011 14:20:25
ЦитироватьПравда я на форуме уже спрашивал, как направлены потоки заряженных частиц в радиационных поясах,

Гуглите "радиационные пояса", статей и книг куча :)
Летают они во всех направлениях, за исключением конусов потерь. Т.е. там тоже есть, но сравнительно мало, т.к. у полюсов они выпадают в атмосферу, а не удерживаются в поясе длительное время.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 06.01.2011 15:06:18
Fakir, спасибо. Возможно я неправильно пользовался поиском, но у меня вечно вылезал всякий бред, не имеющий ни малейшей ценности и нисколько не проясняющей вопроса.
:(
Т.о. на время пролёта радиационных поясов, защита должна быть изотропна (лететь всё равно надо по эклиптике). Зато, после вылета, она может быть анизотропна.
Отсюда вывод: покупать по остаточной стоимости МКС для полёта к Марсу и далее, смысла не имеется.

Зомби просто Зомби,
ЦитироватьТо есть - никуда?
Т.е. никуда, кроме Марса. В остальных местах значительно хуже.
Это как отдых в Египте.
Можно полететь отдохнуть на Карибах или Багамах, на Лазурном Берегу, или даже в Сочи, но всё это будет дороже, а сервис или такой же, или хуже.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дем от 06.01.2011 15:31:18
ЦитироватьОстаютя астероиды. Тут беда в том, что астероиды слишком малы (особенно ближайшие к Земле). Для первого шага - флаговтыкательской миссии - астероиды действительно лучше чем Марс, но вот для последующего освоения, создания колонии они неперспективны.
Если создавать колонию на астероидах - то желательно сохранить среднюю инсоляцию такой же как на поверхности Земли, это очевидно. Т.е. где-то 300-500 Вт/м2. А в космосе в районе Земли в 3-4 раза больше - т.е. оптимальная зона - как раз в Поясе.  А там и крупных хватает.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.01.2011 15:33:45
На Марсе почти тоже, что на Луне, скафандр нужен точно такой же и уровень радиации подобный.
То, что на фото есть следы ветровой эрозии не должно вводить в заблуждение, давление в 40 мм с точки зрения человеческой физиологии это тот же вакуум.
Кроме того, задача "расселения" на данном этапе вообще не стоит, поэтому ценность Марса в сравнении с Луной, опять же на данном этапе, "на порядки" меньше.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 06.01.2011 15:48:19
ЦитироватьКроме того, задача "расселения" на данном этапе вообще не стоит, поэтому ценность Марса в сравнении с Луной, опять же на данном этапе, "на порядки" меньше.
А если так (а это так), то к чему тогда вообще рассматривать полет на Марс?
В этом веке денег и на Луну, и на Марс одновременно не хватит. (Исключая флаговтыки - на них может хватить).
Вот я и говорю, что проектирование марсианских экспедиций - дело для студентов и школьников. Пусть тренируются, за бесплатно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 06.01.2011 16:10:09
Зомби просто Зомби, скафандр нужен подобный, не спорю, и радиация будет, но слабее (1. Расстояние от Солнца больше; 2. Наличие атмосферки и магнитосферки; 3. Люди на Земле зачастую живут и в гораздо более неблагоприятных условиях по радиации) и главное - не будет вакуумных эффектов сваривания металлов.
Задача расселения не стоит по причине отсутствия вложений в проекты. Если удастся как-то заинтересовать инвесторов, а тем более надуть инвестиционный пузырь, то можно будет создать колонии не только на Марсе, но и базы на спутниках Юпитера.
Инвестиционный рынок Земли уже может себе позволить такое.
Нужны 2 вещи:
1. Заинтересовать рынок. (сейчас этим занимается "Армадилло аэроспейс")
2. Разрешить использование ЯРД на космических кораблях.


Иван Моисеев, Вы недооцениваете потенциал студентов, а особенно - школьников. Вы знаете, каким образом создаётся всё новое, включая технологии и изделия? За счёт аналогии и... ошибки. У первых и вторых шансов сделать первое и второе больше, чем у скучных дяденек из КБ. Скучные дяденьки, должны ошибки школьников и студентов воплощать в металл, тогда и будет толк.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 06.01.2011 16:22:47
ЦитироватьИван Моисеев, Вы недооцениваете потенциал студентов, а особенно - школьников. Вы знаете, каким образом создаётся всё новое, включая технологии и изделия? За счёт аналогии и... ошибки. У первых и вторых шансов сделать первое и второе больше, чем у скучных дяденек из КБ. Скучные дяденьки, должны ошибки школьников и студентов воплощать в металл, тогда и будет толк.
Я не недооцениваю. Прямо наоборот. Я считаю, что их потенциал недоиспользуется.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 06.01.2011 16:44:46
Иван Моисеев, а есть мысли, как его (потенциал этот) использовать?
Есть предложения по МАРХИ, и МАДИ?
Т.е. школьников пока (ПОКА, не сейчас) исключаем.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 06.01.2011 16:54:44
ЦитироватьИван Моисеев, а есть мысли, как его (потенциал этот) использовать?
Есть предложения по МАРХИ, и МАДИ?
Т.е. школьников пока (ПОКА, не сейчас) исключаем.
Это просто. Помимо традиционных форм - предлагать выполнять курсовые и дипломные проекты, находящиеся в рамках (и за рамками) концепции развития российской космонавтики. Обрабатывать результаты, ввести систему призов. Устраивать совместные семинары практиков и студентов. В общем, это все достаточно легко и дешево организуется.
Но это чисто теоретически, на практике в настоящее время ничего из этого делаться не будет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 06.01.2011 17:17:15
Курсовые и дипломные организуются более чем не просто.
Для них необходимо наличие научных тем. Для научных тем определённой направленности необходимо наличие докторов наук и ктн для данных тем. Т.е. НИИ с определённой специализацией.
НИИ на ровном месте не сварганится, надо а) здание; б) персонал; в) з/п персоналу; г) премии за выполненную работу.
Очень геморройненько получается, мы ведь не Петриков варганим с "нанотехнологиями".

Семинары действительно, стоят дешевле и проще организуются, но вопрос престижа... мало кому из космических агентств интересны архитекторы и автомобилисты. Им МАИ подавай. А что в МАИ они никому не интересны - дело второе...
:(
Может кто из создателей Лунохода или из создателей луномобиля ещё жив? Олдрин-то, ведь пока ещё зажигает!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 06.01.2011 17:31:27
ЦитироватьМожет кто из создателей Лунохода или из создателей луномобиля ещё жив? Олдрин-то, ведь пока ещё зажигает!
Живы. Иногда выступают. Я на 50 лет первого полета к Луне слушал одного. Интересно. Но выступление было для узкого круга. И не потому, что секретно, а потому, что никто не заинтересован в воспроизведении таких выступлений для широких масс. На месте, скажем, телевизионщиков, я запросто сделал бы из такого выступления конфетку.
Там и интрига, и картинка, и много неизвестного.
И тема - рождение, жизнь и смерть любимого лунного трактора - явно многих заинтересовала бы.
Но телевизионщики не в курсе.
А по поводу студ.проектов вы переусложняете. Вопрос решается на уровне Роскосмоса ко всеобщему и взаимному удовлетворению. Но он не решается и решаться в ближайшие полвека не будет.
Мы не какие-то там меркантильщики, такие задачи нам не личат.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 06.01.2011 17:34:30
Цитироватьzyxman:
Короче, у вас значительные претензии по вопросу нашего внутреннего устройства и вы хотели бы существенно изменить наши законодательные и иные уложения, а возможно и традиционный образ жизни, насколько у нас вообще от него что-то осталось, прочем собираетесь, как я понимаю, за все это бороться, а не просто так, хухры-мухры, типа.
Все с точностью НАОБОРОТ - это имперская политика вмешиваться в чужие дела и в чужое устройство.
Если у вас получится совмещать имперскую внутреннюю политику с НЕвмешательством в наши внутренние дела, и НЕсозданием угроз нашей безопасности, то пожалуйста, играйте в солдатиков сколько вам угодно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 06.01.2011 17:38:30
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВы демагог?
Нет, скорее всего вы просто русоненавистник.
Я ненавистник того что не дружит с здравым смыслом.
Кроме исключений, ярких с точки зрения культуры - у художника может быть какой-то свой собственный, отличный от всех взгляд на мир, которого я могу не понять.
Еще я очень не люблю, когда кто-то насильственным путем пытается быть хорошим за чужой счет.

И мне абсолютно не важно, имеет ли нелюбимое мною явление аглийские или русские или любые другие корни - я буду бороться с ним в любом случае, хотя в каких-то случаях я и буду уважать сторонников этого явления.

Например, в западном мире сейчас немодно ни большая концентрация власти ни имперское мышление, но я не буду высмеивать западных имперцев и монархистов, потому что в большинстве своем они делают что-то вроде поддержки семейной традиции.
Знаете, вот есть молодые японцы, которые пытаются сохранить традиции Самураев, не потому что они собираются захватить мир, и не потому что на этом можно заработать много денег, а потому что так жили их предки.

Русским ничто не мешает (кроме лени) найти какие-то действительно красивые исторические русские традиции, и их возродить и хранить.
Ну станьте монархистом в конце концов, и ходите в исторической одежде, и постройте себе дом в историческом стиле, если претендуете на величие, но не можете сделать что-то действительно великое в масштабе цивилизации.
А имперское мышление с большой концентрацией власти это не ваше - вам нечего предложить миру такого, чтобы мир принял вас в качестве ТАКОГО центра цивилизации.
Прикалывает попытка людей из Матери Городов Русских отделить себя от Руси и русских. То что у нас сейчас три государства ---- это все игры политиков. Характер народа то у нас общий....
Ничего прикольного не вижу.
Я лично для себя не вижу ничего хорошего в играх в войнушки.
И поэтому я буквально счастлив что Украина не претендует на империю ни в какой из возможных ролей и изолируется от тех кто ее втягивает в имперскую систему.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 06.01.2011 17:47:00
zyxman писал(а):
ЦитироватьЕсли у вас получится совмещать имперскую внутреннюю политику с НЕвмешательством в наши внутренние дела, и НЕсозданием угроз нашей безопасности, то пожалуйста, играйте в солдатиков сколько вам угодно.
ИМХО это уже не фобии и комплексы а шизофрения... :shock:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Космос-3794 от 06.01.2011 19:34:20
Цитировать
ЦитироватьРусским ничто не мешает (кроме лени)...

А имперское мышление с большой концентрацией власти это не ваше...
Прикалывает попытка людей из Матери Городов Русских отделить себя от Руси и русских.
Так зухельман, он и в матери городов... зухельман.  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.01.2011 21:43:18
Цитировать
ЦитироватьКроме того, задача "расселения" на данном этапе вообще не стоит, поэтому ценность Марса в сравнении с Луной, опять же на данном этапе, "на порядки" меньше.
А если так (а это так), то к чему тогда вообще рассматривать полет на Марс?
Потому, что это (расселение) вопрос, требующий длительного изучения - это в частности.

Научно-технологическая база на Марсе - это правильная перспектива.
И к этому так или иначе надо идти.

Но - да, и "это так", это не забота дня сегодняшнего, это ориентирующая принципиальная перспектива.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.01.2011 21:52:11
ЦитироватьЗомби просто Зомби, скафандр нужен подобный, не спорю, и радиация будет, но слабее (1. Расстояние от Солнца больше; 2. Наличие атмосферки и магнитосферки; 3. Люди на Земле зачастую живут и в гораздо более неблагоприятных условиях по радиации) и главное - не будет вакуумных эффектов сваривания металлов.
Нет, с радиацией там плохо, есть, вроде бы, если я не путаю, какие-то факторы, ухудшающие это дело.

Но главное - это не эффекты сварки, а "простое расстояние", требующее качественно иных средств транспорта.

Но главное - Луна гораздо более типический объект в космосе, чем Марс, ну и намного ближе к Земле, настолько ближе, что даже оборудование каких-то "наблюдательных пунктов" на ней не выглядит обязательно таким уж заведомо неэффективным.

ЦитироватьЗадача расселения не стоит по причине отсутствия вложений в проекты.
Нет, она не стоит в частности по причине абсолютной неподготовленности.
Если ставить такую задачу, то для ее реализации необходим огромный объем предварительной работы, настолько объемный, что, боюсь, вы даже представить себе не можете.

Но есть, видимо, и другие причины, из коих "мотивированность" тоже не стоит на последнем месте.

ЦитироватьЕсли удастся как-то заинтересовать инвесторов, а тем более надуть инвестиционный пузырь, то можно будет создать колонии не только на Марсе, но и базы на спутниках Юпитера.
Это иллюзии либо (само)обман.
"Все не так, как на самом деле".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.01.2011 21:59:18
Цитировать
Цитироватьzyxman:
Короче, у вас значительные претензии по вопросу нашего внутреннего устройства и вы хотели бы существенно изменить наши законодательные и иные уложения, а возможно и традиционный образ жизни, насколько у нас вообще от него что-то осталось, прочем собираетесь, как я понимаю, за все это бороться, а не просто так, хухры-мухры, типа.
Все с точностью НАОБОРОТ - это имперская политика вмешиваться в чужие дела и в чужое устройство.
Если у вас получится совмещать имперскую внутреннюю политику с НЕвмешательством в наши внутренние дела, и НЕсозданием угроз нашей безопасности, то пожалуйста, играйте в солдатиков сколько вам угодно.
Вы обвиняете Россию в "имперских амбициях"?
По-моему, вы просто не в курсе, что такое "имперские амбиции".
Бог, так сказать, миловал, не столкнуться на практике.
А здря, по-моему, судя по текущим претензиям и злобстве.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.01.2011 22:01:05
ЦитироватьТак зухельман, он и в матери городов... зухельман.  :)
Враг, так сказать, сразу всех империй на Земле :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 06.01.2011 22:29:57
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКроме того, задача "расселения" на данном этапе вообще не стоит, поэтому ценность Марса в сравнении с Луной, опять же на данном этапе, "на порядки" меньше.
А если так (а это так), то к чему тогда вообще рассматривать полет на Марс?
Потому, что это (расселение) вопрос, требующий длительного изучения - это в частности.

Научно-технологическая база на Марсе - это правильная перспектива.
И к этому так или иначе надо идти.

Но - да, и "это так", это не забота дня сегодняшнего, это ориентирующая принципиальная перспектива.

Если вы полагаете, что расселение - "вопрос, требующий длительного изучения" так изучайте его. С удовольствием познакомлюсь с результатами. Более того, у меня есть знакомый доктор (наук), занимающийся этим же вопросом, можно будет сравнить.

А вот то, что "Научно-технологическая база на Марсе - это правильная перспектива." - надо доказывать. Или хотя бы - обосновывать. Аргументы против такой базы я привел. А вот вы ни одного "за" привести не удосужились.

Заняты, я понимаю. Врагов ищите. Дело полезное, слов нет, но аргументы от него не возникают.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 06.01.2011 22:46:47
ЦитироватьЕсли вы полагаете, что расселение - "вопрос, требующий длительного изучения" так изучайте его.
Решение вопроса о возможности расселения предполагает проведение длительных (на поколениях) медико-биологических и экологических тестов, разработки весьма и весьма многочисленных технологий обеспечения жизни в условиях чужой планеты и в совершенно иных ландшафтах, чем обитает современный человек, а также проведения поисков и измерений объемов залежей соответствующих природных ресурсов, на которых будут основываться жизнеобеспечивающие технологические циклы.

Вообще, это одна из фундаментальных задач космонавтики - дать ответ на вопрос о возможности жизни в космосе во всех возможных аспектах, в частности и в плане возможности "расселения".

Повторяю для особо одаренных: задачей КОСМОНАВТИКИ является ОТВЕТ НА ВОПРОС о возможности расселения, а не само это расселение.
В частности для того, чтобы обеспечить "правильное принятие решения" для тех кто подобные решения может принимать.

ЦитироватьС удовольствием познакомлюсь с результатами. Более того, у меня есть знакомый доктор (наук), занимающийся этим же вопросом, можно будет сравнить.
Это я понимаю.
И на халявку покататься и просто весело посмеяться.

А вот мне наоборот, было бы интереснее пару вопросиков задать, ответсвенным лицам, в соответствующей обстановке, на предмет практических результатов более чем сорокалетних трудов многотысячных коллективов.

ЦитироватьА вот то, что "Научно-технологическая база на Марсе - это правильная перспектива." - надо доказывать.
Это следует из самых общих соображений.
Например, из приведенного выше.

ЦитироватьИли хотя бы - обосновывать. Аргументы против такой базы я привел.
Честно говоря, не заметил.
Или не обратил внимания, как на прочий информационный мусор и шум?

ЦитироватьА вот вы ни одного "за" привести не удосужились.
Дык за ненадобностью, как бэ, ибо это азы, типа.

ЦитироватьЗаняты, я понимаю. Врагов ищите. Дело полезное, слов нет, но аргументы от него не возникают.
Да нет, теряюсь просто, в догадках.
Относительно потрясающей нерезультативности столь длительных и дорогостоящих усилий дорогого нашего Отечества в области освоения.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 06.01.2011 23:09:51
Цитировать
ЦитироватьЕсли вы полагаете, что расселение - "вопрос, требующий длительного изучения" так изучайте его.
Решение вопроса о возможности расселения предполагает проведение длительных (на поколениях) медико-биологических и экологических тестов, разработки весьма и весьма многочисленных технологий обеспечения жизни в условиях чужой планеты и в совершенно иных ландшафтах, чем обитает современный человек, а также проведения поисков и измерений объемов залежей соответствующих природных ресурсов, на которых будут основываться жизнеобеспечивающие технологические циклы.
То есть сами вы этим вопросом заниматься не собираетесь. Тогда зачем пишите: "надо заниматься"? Тот, кто будет этим вопросом заниматься, сам решит - насколько надо, как надо, когда надо.
ЦитироватьВообще, это одна из фундаментальных задач космонавтики - дать ответ на вопрос о возможности жизни в космосе во всех возможных аспектах, в частности и в плане возможности "расселения".
Вопрос о возможности жизни в космосе давно решен, смотрите соответствующую литературу. Что же касается "во всех возможных аспектах" - то это ни о чем. Какие аспекты? Можно мильон аспектов придумать, и что каждый рассматривать?
ЦитироватьПовторяю для особо одаренных: задачей КОСМОНАВТИКИ является ОТВЕТ НА ВОПРОС о возможности расселения, а не само это расселение.
А кто эту задачу определил? Космонавтика - это космоплавание. Соответственно и задачи ее из названия и проистекают. В определении задач космонавтики можно пойти и от "консенсуса" , который здесь уже упоминался. Это уже по документам смотреть надо. Смею вас уверить, про расселения там ничего нет.
ЦитироватьА вот мне наоборот, было бы интереснее пару вопросиков задать, ответсвенным лицам, в соответствующей обстановке, на предмет практических результатов более чем сорокалетних трудов многотысячных коллективов.
Ну, и что же мешает вам их задать? Задавайте. Потом  расскажете, что вам ответят.
Но хочу вас предупредить. У нас (в России) - вертикаль, и задавать вопросы вы можете только нижестоящим. Если указанные вами лица по отношению к вам не являются нижестоящими, я бы не рекомендовал приставать к ним с вопросами.
Цитировать
ЦитироватьА вот то, что "Научно-технологическая база на Марсе - это правильная перспектива." - надо доказывать.
Это следует из самых общих соображений.
Например, из приведенного выше.
Не уловил ни самих соображений, ни следственных связей. Их просто нет.
Цитировать
ЦитироватьИли хотя бы - обосновывать. Аргументы против такой базы я привел.
Честно говоря, не заметил.
Или не обратил внимания, как на прочий информационный мусор и шум?
Повторю. 10 км/с, отсутствие задач, огромная стоимость, повышенный риск... и еще много. А достаточно - одного, любого.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 06.01.2011 23:14:23
ЦитироватьДа нет, теряюсь просто, в догадках.
Относительно потрясающей нерезультативности столь длительных и дорогостоящих усилий дорогого нашего Отечества в области освоения.
Просто попробуйте искать ответы не прямо "под фонарем".
Это знаете-ли, несколько сложнее, но зато при тщательном подходе дает более объективные результаты.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.01.2011 00:53:14
ЦитироватьТо есть сами вы этим вопросом заниматься не собираетесь. Тогда зачем пишите: "надо заниматься"?
То, что вы отпетый демагог не требует доказательств, так что не тратьте впустую свои силы.
А вот ссылочку на "надо заниматься" я бы попросил.

ЦитироватьТот, кто будет этим вопросом заниматься, сам решит - насколько надо, как надо, когда надо.
Да ради бога.

ЦитироватьВопрос о возможности жизни в космосе давно решен
Да что ты?
И каков же ответ?

Цитировать, смотрите соответствующую литературу. Что же касается "во всех возможных аспектах" - то это ни о чем. Какие аспекты? Можно мильон аспектов придумать, и что каждый рассматривать?
Кажется, это называется тупить.
Вероятно, это направлено на то, чтобы вызвать у оппонента тоску, связанную с демонстрацией принципиальной невозможности рационального диалога.
Я угадал?

Цитировать
ЦитироватьПовторяю для особо одаренных: задачей КОСМОНАВТИКИ является ОТВЕТ НА ВОПРОС о возможности расселения, а не само это расселение.
А кто эту задачу определил?
Сама, бля, жизнь.
Впрочем, если вы будете отрицать наличие этой задачи, я думаю, у вас получится.
Есть опыт и владение технологиями.

ЦитироватьКосмонавтика - это космоплавание. Соответственно и задачи ее из названия и проистекают. В определении задач космонавтики можно пойти и от "консенсуса" , который здесь уже упоминался. Это уже по документам смотреть надо. Смею вас уверить, про расселения там ничего нет.
Получится, получится.
И вы добьетесь своего - демонтажа ПК, например, и тп.
И что дальше, будете упиваться своей победой?

Цитировать
ЦитироватьА вот мне наоборот, было бы интереснее пару вопросиков задать, ответсвенным лицам, в соответствующей обстановке, на предмет практических результатов более чем сорокалетних трудов многотысячных коллективов.
Ну, и что же мешает вам их задать? Задавайте. Потом  расскажете, что вам ответят.
Но хочу вас предупредить. У нас (в России) - вертикаль, и задавать вопросы вы можете только нижестоящим. Если указанные вами лица по отношению к вам не являются нижестоящими, я бы не рекомендовал приставать к ним с вопросами.
Я и не пристаю.
Я просто констатирую факт, что мне, типа, интересно.
Забавляет, типа.
Как комсомольцы-богомольцы, примерно.
Или коммунисты-олигархи.
Прикольно, типа.

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА вот то, что "Научно-технологическая база на Марсе - это правильная перспектива." - надо доказывать.
Это следует из самых общих соображений.
Например, из приведенного выше.
Не уловил ни самих соображений, ни следственных связей. Их просто нет.
Связи есть, но отрицаете вы их наличие вполне профессионально.
Наверное нет смысла обсуждать тему, вы просто будете "отрицать", правильно?

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИли хотя бы - обосновывать. Аргументы против такой базы я привел.
Честно говоря, не заметил.
Или не обратил внимания, как на прочий информационный мусор и шум?
Повторю. 10 км/с, отсутствие задач, огромная стоимость, повышенный риск... и еще много. А достаточно - одного, любого.
Да, естественно, Гагарин - это чистая историческая случайность и Россия ни при каких условиях в научно-технические лидеры не выйдет, мЫшление другое.
Зато по компостированию мозгов мы на уровне, примерно как в СЯС.
Наша марка.
Старайтесь.
Держите уровень, а то и здесь уже приходит черед сдачи позиций.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 07.01.2011 02:11:33
ЦитироватьЗато по компостированию мозгов мы на уровне
Та никакой у вас уровень.
Просто вы как тот "неуловимый Джо", которого ловить никому не интересно.
Для постсоветского пространства русскоязычность и православность важны, потому что много людей не хотят менять привычки и учить языки, а всем остальным ваше компостирование мозгов незаметно.

Технические достижения еще кой-какие остались, но люди на которых держатся технические достижения уже почти все вымерли естественным путем, а новые не пришли, как раз благодаря компостированию мозгов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 07.01.2011 09:41:38
ЦитироватьДа, естественно, Гагарин - это чистая историческая случайность и Россия ни при каких условиях в научно-технические лидеры не выйдет, мЫшление другое.
Зато по компостированию мозгов мы на уровне, примерно как в СЯС.
Наша марка.
Старайтесь.
Держите уровень, а то и здесь уже приходит черед сдачи позиций.
Гагарин летал не к Марсу, а по орбите вокруг Земли.
У России вообще нет мышления. Россия - это государство, а государства не мыслят. Это только олухи и политологи пишут: "Россия (США, Антарктида и т.п.) подумала и решила...."
Что касается демагогии, то в вашем множестве букв нет ничего, что можно было рассматривать как аргумент в пользу базы (колонии) на Марсе. Зато есть что-то про комсомольцев с коммунистами, слава богу, что не про Баба-Ягу со змеем Горынычем. Вы б еще монголо-татарское иго вспомнили, применительно к марсианским вопросам. Если это не демагогия, то я - папа римский.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.01.2011 09:46:27
Да, первый раз сталкиваюсь с демонстрацией столь "неземного" мЫшления.
Даже "опровергатели" полетов американцев на Луну были понятнее - просто паранойа такая.
Здесь же что-то гораздо более тонкое и глубокое, "даблфинк" какой-то, своеобразный.
Вы много общаетесь с представителями отечественной политической "элиты", очевидно?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.01.2011 09:54:58
ЦитироватьТехнические достижения еще кой-какие остались, но люди на которых держатся технические достижения уже почти все вымерли естественным путем, а новые не пришли, как раз благодаря компостированию мозгов.
Я бы не назвал этот путь "естественным".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 07.01.2011 09:55:18
ЦитироватьДа, первый раз сталкиваюсь с демонстрацией столь "неземного" мЫшления.
Даже "опровергатели" полетов американцев на Луну были понятнее - просто паранойа такая.
Здесь же что-то гораздо более тонкое и глубокое, "даблфинк" какой-то, своеобразный.
Вы много общаетесь с представителями отечественной политической "элиты", очевидно?
Может все-таки про базу на Марсе что-то расскажете?
А то вы как-то скачете от комсомола к элите, прыгаете по империям, а конкретно по теме - ни гу-гу...
Расскажите, что с помощью базы сделать можно лучше, чем без нее?
И, кстати, попробуйте оценить стоимость ее создания и содержания.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.01.2011 10:13:14
Ну вы же не способны воспринимать написанного, что толку пытаться вам что-то объяснять?
Вон, в теме про Глонассы LRV_75 что-то там объяснял, объяснял, а И.Моисеев всё с тем же вопросом - куда в паровоз лошадь запрягать? (с)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Космос-3794 от 07.01.2011 10:21:08
ЦитироватьМожет все-таки про базу на Марсе что-то расскажете?
И, кстати, попробуйте оценить стоимость ее создания и содержания.
Ну Вы даете! Это же главная мальчишская Тайна! :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 07.01.2011 10:45:38
ЦитироватьНу вы же не способны воспринимать написанного, что толку пытаться вам что-то объяснять?
Вон, в теме про Глонассы LRV_75 что-то там объяснял, объяснял, а И.Моисеев всё с тем же вопросом - куда в паровоз лошадь запрягать? (с)
Про ГЛОНАСС вы вообще ничего не поняли, что ж вы тогда на Марс лезете?
Хотя понятно, не зная арифметики, лучше рассуждать о чем-то далеком и рассуждать абстрактно.
типа "расселений"...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.01.2011 10:57:02
Цитировать
ЦитироватьМожет все-таки про базу на Марсе что-то расскажете?
И, кстати, попробуйте оценить стоимость ее создания и содержания.
Ну Вы даете! Это же главная мальчишская Тайна! :)
Да лана?
Впрочем, вполне может быть, что для Мальчиша точно - тайна.
Вместе с таблицей умножения.
Как-то вот так, в пылу классовой борьбы, не довелось.
Ниасилил.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.01.2011 10:58:26
ЦитироватьПро ГЛОНАСС вы вообще ничего не поняли, что ж вы тогда на Марс лезете?
Да, надо признать, что вы здесь гораздо последовательнее.
И Глонасс, типа, того, ну и на Марс, соответственно... :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 07.01.2011 12:20:11
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКроме того, задача "расселения" на данном этапе вообще не стоит, поэтому ценность Марса в сравнении с Луной, опять же на данном этапе, "на порядки" меньше.
А если так (а это так), то к чему тогда вообще рассматривать полет на Марс?
Потому, что это (расселение) вопрос, требующий длительного изучения - это в частности.

Научно-технологическая база на Марсе - это правильная перспектива.
И к этому так или иначе надо идти.

Но - да, и "это так", это не забота дня сегодняшнего, это ориентирующая принципиальная перспектива.

Безусловно, научно-технологическая база - это этап, мимо которого никак нельзя пройти. Но, опять же, важно правильно поставить задачу для базы. Потому что, если ставить задачу "просто исследования", то автоматчики возмутятся: ведь уже есть марсоходы и прочие железяки, они уже "просто исследуют", зачем ещё огород с базой городить?

Поэтому я считаю, что надо мыслить глобально и главную задачу для базы ставить: исследование возможности колонизации Марса. В такого рода исследовании без людей никак не обойтись. :)

Кстати, по этой причине меня смущает лунная база как глобальная цель: непонятно, какую задачу для неё сформулировать, чтобы эта база не превратилась в очередной флаговтык. :(
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 07.01.2011 13:33:16
Parf писал(а):
ЦитироватьКстати, по этой причине меня смущает лунная база как глобальная цель: непонятно, какую задачу для неё сформулировать, чтобы эта база не превратилась в очередной флаговтык. :(
Одна из проблем Луны ИМХО в том, что для регулярных полетов туда не нужно изобретать ничего нового. Те же ракеты и разгонники, только больше чем сейчас.
А вот если поставить цель летать дальше Луны - тут уже надо разрабатывать новые средства для полетов в космосе.
А это дает нам уже новый уровень технологий и космонавтики.
При этом Луна вовсе никуда не пропадает - полеты к ней будут, но  как бы "в общем потоке", с использованием части создаваемых средств.
Тот же туризм... :D
ИМХО тогда создание ЛОС или даже автоматической/посещаемой базы на поверхности становится более вероятным. :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.01.2011 13:36:48
ЦитироватьБезусловно, научно-технологическая база - это этап, мимо которого никак нельзя пройти. Но, опять же, важно правильно поставить задачу для базы. Потому что, если ставить задачу "просто исследования", то автоматчики возмутятся: ведь уже есть марсоходы и прочие железяки, они уже "просто исследуют", зачем ещё огород с базой городить?
"Просто исследовать" идеологически более правильная формулировка.
"Автоматчики" - это вид паранойи, которая - да, есть, но которая по содержанию смысла не имеет.
Поэтому если вы хотите инвариантных формулировок, не следует на них ориентироваться и вообще принимать во внимание, ибо они суть элемент чисто политический, сиюминутный и внешний по отношению к собственно проблеме.

ЦитироватьПоэтому я считаю, что надо мыслить глобально и главную задачу для базы ставить: исследование возможности колонизации Марса. В такого рода исследовании без людей никак не обойтись. :)
...но с другой стороны, именно такая постановка вопроса более содержательна.
Хотя и это есть именно "просто исследование".
Но это в некотором смысле "исследование всего", ибо а на Земле-то человек что еще "делает", кроме как "просто живет"?
А "все остальное" - это только тО, что ему для этого требуется.
Включая Марс и колонии на нем.

ЦитироватьКстати, по этой причине меня смущает лунная база как глобальная цель: непонятно, какую задачу для неё сформулировать, чтобы эта база не превратилась в очередной флаговтык. :(
Все те же "просто исследования".
Во-первых, "невозможность" жизни на Луне скорее всего на самом деле соответствует просто и только значительно бОльшей удаленности во времени ее колонизации, ибо потребует решения бОльшего числа разнообразных дополнительных проблем.
Во-вторых, откидывая в данном случае проблему колонизации как слишком далекую по времени и потому для нас чисто абстрактную, мы оставляем может быть еще более существенную "метазадачу" "поиска смыслов", в данном случае, способов текущего и гораздо более близкого использования Луны и ее ресурсов в самых разных целях.

Примеры "лунных проектов" существуют и более или менее давно и широко известны, проблемой является их "невпечатляемость".
Большинству кажется, что они не таковы, чтобы "огород городить".
И это проблема, но скорее "пЕарная", чем по существу, ибо в основе ее некая элементарная ошибка, скорее всего в недостаточности умозрения тех, кто ее допускает.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.01.2011 13:43:11
ЦитироватьОдна из проблем Луны ИМХО в том, что для регулярных полетов туда не нужно изобретать ничего нового. Те же ракеты и разгонники, только больше чем сейчас.
Главной проблемой "по Луне" на мой взгляд является отсутствие наземных "лунных инфраструктур", сиречь разнообразных "институтов" и "лабораторий", которые могли бы "принимать и обрабатывать" данные с лунных экспедиций.

Ну и еще более главное - не для нас, ибо "мы тупые, ленивые и не любопытные", и не для янкерсов, ибо даже еще более тупые, ленивые и нелюбопытные, хотя это и трудно :roll:  :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 07.01.2011 14:17:11
ЦитироватьБезусловно, научно-технологическая база - это этап, мимо которого никак нельзя.
Почему же нельзя? Очень даже можно и даже нужно. Марс - это тупик. Посмотрите характеристики Солнечной системы и почитайте "Механику космического полета в элементарном изложении".
ЦитироватьПоэтому я считаю, что надо мыслить глобально и главную задачу для базы ставить: исследование возможности колонизации Марса. В такого рода исследовании без людей никак не обойтись.
Конечно, не обойтись. Но исследовать возможности колонизации Марса можно гораздо дешевле и эффективнее не покидая Земли вообще. Исследовать возможности много результативнее лежа на диване или сидя в кресле, чем в скафандре под радиацией.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 07.01.2011 15:18:24
Цитировать
ЦитироватьТехнические достижения еще кой-какие остались, но люди на которых держатся технические достижения уже почти все вымерли естественным путем, а новые не пришли, как раз благодаря компостированию мозгов.
Я бы не назвал этот путь "естественным".
А что, разве в России уже живут вечно? :shock:
Вероятно я что-то пропустил.. :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 07.01.2011 21:22:30
Цитировать
ЦитироватьБезусловно, научно-технологическая база - это этап, мимо которого никак нельзя.
Почему же нельзя? Очень даже можно и даже нужно. Марс - это тупик. Посмотрите характеристики Солнечной системы и почитайте "Механику космического полета в элементарном изложении".

Я уже два раза давал ссылку на Зубрина, третий раз не буду.

Цитировать
ЦитироватьПоэтому я считаю, что надо мыслить глобально и главную задачу для базы ставить: исследование возможности колонизации Марса. В такого рода исследовании без людей никак не обойтись.
Конечно, не обойтись. Но исследовать возможности колонизации Марса можно гораздо дешевле и эффективнее не покидая Земли вообще. Исследовать возможности много результативнее лежа на диване или сидя в кресле, чем в скафандре под радиацией.

Или сидя в кресле в кинотеатре в 3D-очках - можно исследовать, например, возможности колонизации планеты Пандора. Очень дёшево, эффективно и результативно. :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 07.01.2011 22:34:31
ЦитироватьЯ уже два раза давал ссылку на Зубрина, третий раз не буду.
А что, Зубрин - большой начальник?
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПоэтому я считаю, что надо мыслить глобально и главную задачу для базы ставить: исследование возможности колонизации Марса. В такого рода исследовании без людей никак не обойтись.
Конечно, не обойтись. Но исследовать возможности колонизации Марса можно гораздо дешевле и эффективнее не покидая Земли вообще. Исследовать возможности много результативнее лежа на диване или сидя в кресле, чем в скафандре под радиацией.
Или сидя в кресле в кинотеатре в 3D-очках - можно исследовать, например, возможности колонизации планеты Пандора. Очень дёшево, эффективно и результативно. :D
Существует простая, веками проверенная, последовательность любых исследований.
Сначала - в кресле, теоретически.
Затем, если надо - экспериментально.
В нашем случае эксперименты можно проводить автоматами, можно и человека послать.
В каком из двух случаев результат будет лучше?
Конечно, в случае автоматов.
Тогда зачем база?
Тогда почему столько базару о пилотируемом полете?
Потому что многие кино насмотрелись, а с физикой - проблемы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: КотКот от 07.01.2011 22:34:59
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТехнические достижения еще кой-какие остались, но люди на которых держатся технические достижения уже почти все вымерли естественным путем, а новые не пришли, как раз благодаря компостированию мозгов.
Я бы не назвал этот путь "естественным".
А что, разве в России уже живут вечно? :shock:
Вероятно я что-то пропустил.. :roll:
А естественно, когда инженер-ракетчик вынужден становиться главой государства....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 07.01.2011 21:48:50
ЦитироватьСуществует простая, веками проверенная, последовательность любых исследований.
Сначала - в кресле, теоретически.
Затем, если надо - экспериментально.
В нашем случае эксперименты можно проводить автоматами, можно и человека послать.

Вот например, в РКК "Энергия" долго сидели в креслах и строили теории и, наконец, решили, что нужно послать на Марс человека. А кто из специалистов, сидя в кресле, пришёл к выводу, что пилотируемый полёт на Марс не нужен? Вы уж извините, но для меня Зубрин и специалисты из РККЭ - большие авторитеты, чем Вы. Ну и, какбэ, в механике космического полёта они все разбираются. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 07.01.2011 22:51:25
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьСуществует простая, веками проверенная, последовательность любых исследований.
Сначала - в кресле, теоретически.
Затем, если надо - экспериментально.
В нашем случае эксперименты можно проводить автоматами, можно и человека послать.
В каком из двух случаев результат будет лучше?
Конечно, в случае автоматов.
Никто не собирается нарушать проверенную последовательность событий.
ЦитироватьТогда зачем база?
Тогда почему столько базару о пилотируемом полете?
Это та цель, ради которой в конечном итоге работают автоматы.
ЦитироватьПотому что многие кино насмотрелись, а с физикой - проблемы.
А то что можно и кино смотреть и с физикой проблем не иметь Вы не допускаете? :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 07.01.2011 22:57:44
ЦитироватьОдна из проблем Луны ИМХО в том, что для регулярных полетов туда не нужно изобретать ничего нового. Те же ракеты и разгонники, только больше чем сейчас.

Если так рассуждать - то регулярные полёты туда и будут стоить те самые дикие миллиарды, которых никому выкладывать не хочется.
А чтобы летать минимально эффективно за сколько-нибудь приемлимые деньги - именно что нужно новое. Самый минимум - ЯЭРДУ.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 07.01.2011 23:03:53
Цитировать
ЦитироватьОдна из проблем Луны ИМХО в том, что для регулярных полетов туда не нужно изобретать ничего нового. Те же ракеты и разгонники, только больше чем сейчас.

Если так рассуждать - то регулярные полёты туда и будут стоить те самые дикие миллиарды, которых никому выкладывать не хочется.
А чтобы летать минимально эффективно за сколько-нибудь приемлимые деньги - именно что нужно новое. Самый минимум - ЯЭРДУ.
А ЯЭРДУ выводит нас за пределы Луны и Луна переходит во второй эшелон...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.01.2011 23:18:15
Миф о ЯЭРДУ, таким образом, это не только способ "отвертеться" от Луны, но еще "и рыбку сьесть" - продолжать ходить (якобы) в космических передовиках.
Тут что ли Бродяга спрашивал, что такое воровство?
Вот этот конкретный пример - это высший класс.
Космический уровень!
Кроме нас вряд ли кто это еще может.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 07.01.2011 23:18:59
Цитировать
ЦитироватьСуществует простая, веками проверенная, последовательность любых исследований.
Сначала - в кресле, теоретически.
Затем, если надо - экспериментально.
В нашем случае эксперименты можно проводить автоматами, можно и человека послать.
Вот например, в РКК "Энергия" долго сидели в креслах и строили теории и, наконец, решили, что нужно послать на Марс человека. А кто из специалистов, сидя в кресле, пришёл к выводу, что пилотируемый полёт на Марс не нужен? Вы уж извините, но для меня Зубрин и специалисты из РККЭ - большие авторитеты, чем Вы. Ну и, какбэ, в механике космического полёта они все разбираются. :)
Я полностью признаю право любого человека иметь авторитеты. "Кто верит в Магомета, кто в Аллаха, кто в Исуса..."
Но разумный человек должен считаться с тем, что его боги могут не являться авторитетами для других.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 07.01.2011 23:20:49
ЦитироватьМиф о ЯЭРДУ, таким образом, это не только способ "отвертеться" от Луны, но еще "и рыбку сьесть" - продолжать ходить (якобы) в космических передовиках.
Тут что ли Бродяга спрашивал, что такое воровство?
Вот этот конкретный пример - это высший класс.
Космический уровень!
Кроме нас вряд ли кто это еще может.
Зомби, без ЯЭУ Вам лунную базу не построить. :cry:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.01.2011 23:29:02
Лунная база на сегодня по-любому преждевременна.
Вы нам ЛОС подайте, с высадками и луноходами.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 07.01.2011 23:35:14
ЦитироватьИван Моисеев писал(а):
ЦитироватьТогда почему столько базару о пилотируемом полете?
Это та цель, ради которой в конечном итоге работают автоматы.
Ради этой цели работало очень-очень малая часть автоматов - КС, Зонды, Пегасы. И задачи имели они не абстрактные, а вполне конкретные.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 07.01.2011 23:42:00
ЦитироватьЛунная база на сегодня по-любому преждевременна.
Вы нам ЛОС подайте, с высадками и луноходами.
Опять двадцать пять.
Со льдом и с содовой.
Я ж вам объяснил несколько лет назад, что у ЛОС задача может появится только при наличии производственной базы на поверхности Луны.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.01.2011 23:43:56
Представление о том, что вы можете чего-то там "объяснить" у вас совершенно не адекватное и сильно завышенное.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 07.01.2011 23:56:18
ЦитироватьПредставление о том, что вы можете чего-то там "объяснить" у вас совершенно не адекватное и сильно завышенное.
Я писал, что объяснил, но не писал, что вы объяснение поняли.
Ситуация с ЛОС такая же, что и с облетом Марса. Пятое колесо. Не нужна и потому не будет создана.
Даю вам еще один шанс высказаться по делу - дайте список задач, которые ЛОС будет решать эффективно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.01.2011 00:07:29
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьРади этой цели работало очень-очень малая часть автоматов - КС, Зонды, Пегасы.
Если понимать пилотируемый полет как цель работы автомата в узком смысле, т.е. когда автомат является частью программы, предусматривающей пилотируемую высадку, то на эту цель работали практически все советские и американские лунные автоматы.
Если понимать эту цель в широком смысле, то на неё работали и работают практически все автоматы.
ЦитироватьИ задачи имели они не абстрактные, а вполне конкретные.
Конечно конкретные. И что? :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.01.2011 00:12:53
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьДаю вам еще один шанс высказаться по делу - дайте список задач, которые ЛОС будет решать эффективно.
При наличии ЛОС резко удешевляется и ускоряется процесс создания лунной производственной базы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 00:39:31
ЦитироватьИван Моисеев писал(а):
ЦитироватьРади этой цели работало очень-очень малая часть автоматов - КС, Зонды, Пегасы.
Если понимать пилотируемый полет как цель работы автомата в узком смысле, т.е. когда автомат является частью программы, предусматривающей пилотируемую высадку, то на эту цель работали практически все советские и американские лунные автоматы.
Если понимать эту цель в широком смысле, то на неё работали и работают практически все автоматы.
ЦитироватьИ задачи имели они не абстрактные, а вполне конкретные.
Конечно конкретные. И что? :wink:
Если понимать цель в широком смысле - то любую работу можно привязать к любой цели. В широком смысле продавец магазина продает пончик школьнику, который может вырасти в рабочего, который будет точить болты для вагона, который будет возить керосин на космодром.
Для чего работает продавец - чтобы обеспечить запуск автоматов, данные которых можно использовать и т.д.
Отсюда и предложение - говорить конкретнее.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 00:42:34
ЦитироватьИван Моисеев писал(а):
ЦитироватьДаю вам еще один шанс высказаться по делу - дайте список задач, которые ЛОС будет решать эффективно.
При наличии ЛОС резко удешевляется и ускоряется процесс создания лунной производственной базы.
С какой это стати? Вместо того, чтобы просто строить базу - приходится дополнительно строить и обеспечивать орбитальную конструкцию. А потом еще и тратить топливо и время для стыковок с ней.
Где здесь ускорение и удешевление? Прямо наоборот.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2011 00:49:15
ЦитироватьДаю вам еще один шанс высказаться по делу - дайте список задач, которые ЛОС будет решать эффективно.
Я не слышал и не видел от вас ни одного, ровно НИ ОДНОГО высказывания "по делу" хоть когда-нибудь, хоть в какой теме.
Поэтому не нахожу нужным и со своей стороны делать таковые в ваш адрес.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 00:51:02
Цитировать
ЦитироватьДаю вам еще один шанс высказаться по делу - дайте список задач, которые ЛОС будет решать эффективно.
Я не слышал и не видел от вас ни одного, ровно НИ ОДНОГО высказывания "по делу" хоть когда-нибудь, хоть в какой теме.
Поэтому не нахожу нужным и со своей стороны делать таковые в ваш адрес.
А не надо в мой адрес. Мы ж не в личной переписке. Я ведь не для вас пишу. И вы не для меня пишите - но всем будет интереснее, если вы будете высказываться по делу.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2011 00:53:32
По делу все давно описано и даже закреплено в отдельном субфоруме.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 08.01.2011 00:59:22
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТехнические достижения еще кой-какие остались, но люди на которых держатся технические достижения уже почти все вымерли естественным путем, а новые не пришли, как раз благодаря компостированию мозгов.
Я бы не назвал этот путь "естественным".
А что, разве в России уже живут вечно? :shock:
Вероятно я что-то пропустил.. :roll:
А естественно, когда инженер-ракетчик вынужден становиться главой государства....
Ну у нас был уже один типа инженер-ракетчик, и?
А в США вроде Фон Браун НЕ был главой государства, а на Луну уже слетали, да и сейчас впереди всех в так называемом "освоении космоса", или может кто другой был?

Вобщем объясните пожалуйста вашу мысль, что даст инженер-ракетчик во главе государства?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 01:02:56
ЦитироватьПо делу все давно описано и даже закреплено в отдельном субфоруме.
А... Тогда понятно. Сюда вы пришли высказываться не по делу. То-то я смотрю...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.01.2011 01:03:19
Цитировать
ЦитироватьИван Моисеев писал(а):
ЦитироватьРади этой цели работало очень-очень малая часть автоматов - КС, Зонды, Пегасы.
Если понимать пилотируемый полет как цель работы автомата в узком смысле, т.е. когда автомат является частью программы, предусматривающей пилотируемую высадку, то на эту цель работали практически все советские и американские лунные автоматы.
Если понимать эту цель в широком смысле, то на неё работали и работают практически все автоматы.
ЦитироватьИ задачи имели они не абстрактные, а вполне конкретные.
Конечно конкретные. И что? :wink:
Если понимать цель в широком смысле - то любую работу можно привязать к любой цели. В широком смысле продавец магазина продает пончик школьнику, который может вырасти в рабочего, который будет точить болты для вагона, который будет возить керосин на космодром.
Для чего работает продавец - чтобы обеспечить запуск автоматов, данные которых можно использовать и т.д.
Отсюда и предложение - говорить конкретнее.
Я так понимаю, вот это:
ЦитироватьРади этой цели работало очень-очень малая часть автоматов - КС, Зонды, Пегасы.
Вы уже не будете утверждать?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.01.2011 01:06:16
Цитировать
ЦитироватьИван Моисеев писал(а):
ЦитироватьДаю вам еще один шанс высказаться по делу - дайте список задач, которые ЛОС будет решать эффективно.
При наличии ЛОС резко удешевляется и ускоряется процесс создания лунной производственной базы.
С какой это стати? Вместо того, чтобы просто строить базу - приходится дополнительно строить и обеспечивать орбитальную конструкцию. А потом еще и тратить топливо и время для стыковок с ней.
Где здесь ускорение и удешевление? Прямо наоборот.
А Вы вообще представляете, что значит - "просто строить базу" на Луне? Да не простую, а производственную? :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 01:08:49
Цитировать
ЦитироватьОтсюда и предложение - говорить конкретнее.
Я так понимаю, вот это:
ЦитироватьРади этой цели работало очень-очень малая часть автоматов - КС, Зонды, Пегасы.
Вы уже не будете утверждать?
Почему же. Все эти автоматы имели конкретные и понятные задачи. Напрямую увязанные с полетом человека.
А говорить, что Спирит, в широком смысле решает задачи пилотируемого полета на Марс - неверно.
С тем же успехом (и даже с большим основанием) я могу сказать , что Спирит продемонстрировал, что полет человека на Марс не нужен.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2011 01:09:47
Если и представляет, то тщательно и успешно скрывает.
Ибо, скорее всего, пришел сюда совсем не по делу.
Возможно, что его кто-нибудь конкретно сюда послал, и он вынужден отрабатывать, помимо всякого желания, даже в праздники.
Остается только посочувствовать человеку
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 01:10:32
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИван Моисеев писал(а):
ЦитироватьДаю вам еще один шанс высказаться по делу - дайте список задач, которые ЛОС будет решать эффективно.
При наличии ЛОС резко удешевляется и ускоряется процесс создания лунной производственной базы.
С какой это стати? Вместо того, чтобы просто строить базу - приходится дополнительно строить и обеспечивать орбитальную конструкцию. А потом еще и тратить топливо и время для стыковок с ней.
Где здесь ускорение и удешевление? Прямо наоборот.
А Вы вообще представляете, что значит - "просто строить базу" на Луне? Да не простую, а производственную? :wink:
Представляю. Потому и говорю, что ЛОС - не нужен. Без нее - много дешевле и быстрее получается.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2011 01:12:44
ЦитироватьПредставляю.
Это сугубо голословное ничем не подкрепленное заявление.
Прикажете верить на слово?
Вам?
Даже не смешно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.01.2011 01:14:16
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьОтсюда и предложение - говорить конкретнее.
Я так понимаю, вот это:
ЦитироватьРади этой цели работало очень-очень малая часть автоматов - КС, Зонды, Пегасы.
Вы уже не будете утверждать?
Почему же. Все эти автоматы имели конкретные и понятные задачи. Напрямую увязанные с полетом человека.
А говорить, что Спирит, в широком смысле решает задачи пилотируемого полета на Марс - неверно.
С тем же успехом (и даже с большим основанием) я могу сказать , что Спирит продемонстрировал, что полет человека на Марс не нужен.
Нет не так.
Вы сказали:
ЦитироватьРади этой цели работало очень-очень малая часть автоматов - КС, Зонды, Пегасы.
Я ответил:
ЦитироватьЕсли понимать пилотируемый полет как цель работы автомата в узком смысле, т.е. когда автомат является частью программы, предусматривающей пилотируемую высадку, то на эту цель работали практически все советские и американские лунные автоматы.
А это - отнюдь не очень-очень малая часть автоматов. Согласны?
Про узкую/широкую цель и Спирит с Чандраяном - другая тема... :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 01:15:55
ЦитироватьЕсли и представляет, то тщательно и успешно скрывает.
Ибо, скорее всего, пришел сюда совсем не по делу.
Возможно, что его кто-нибудь конкретно сюда послал, и он вынужден отрабатывать, помимо всякого желания, даже в праздники.
Остается только посочувствовать человеку
Это у вас праздники. А я просто развлекаюсь. Или вы думаете что в мире найдется хоть один чудак с деньгами, который будет платить за посты здесь?
Я смотрю, вы любые суммы готовы потратить на любую ерунду. Главное, чтобы они были не ваши. Вы не только не готовы платить за расселения, из своего кармана, но даже и по клавиатуре постучать ради этой цели не хотите.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2011 01:20:54
Цитироватья просто развлекаюсь.
Да, похоже на то.
Поэтому и стоимость ваших "представляю" здесь соотвественная.
Та'аищ "просто развлекается".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 01:21:14
ЦитироватьЯ ответил:
ЦитироватьЕсли понимать пилотируемый полет как цель работы автомата в узком смысле, т.е. когда автомат является частью программы, предусматривающей пилотируемую высадку, то на эту цель работали практически все советские и американские лунные автоматы.
А это - отнюдь не очень-очень малая часть автоматов. Согласны?
Про узкую/широкую цель и Спирит с Чандраяном - другая тема... :wink:
Если лунные - то согласен. Но помимо лунных было и есть множество других. Здесь у нас о Марсе. Ни у одного автомата к Марсу не было задачи подготовки пилотируемого полета.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2011 01:22:02
Цитировать...развлекаюсь... Потому и говорю, что ЛОС - не нужен.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 01:25:11
Цитировать
Цитироватья просто развлекаюсь.
Да, похоже на то.
Поэтому и стоимость ваших "представляю" здесь соотвественная.
Та'аищ "просто развлекается".
Какие "представляю"? Впрочем, не важно. Вопреки вашим представлениям о моих мотивациях, все что я пишу здесь - совершенно бесплатно. Безвозмездно, то есть даром. И - то есть - никакой стоимости.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2011 01:26:32
Ну да, продолжаете развлекаться.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.01.2011 01:31:57
Цитировать
ЦитироватьЯ ответил:
ЦитироватьЕсли понимать пилотируемый полет как цель работы автомата в узком смысле, т.е. когда автомат является частью программы, предусматривающей пилотируемую высадку, то на эту цель работали практически все советские и американские лунные автоматы.
А это - отнюдь не очень-очень малая часть автоматов. Согласны?
Про узкую/широкую цель и Спирит с Чандраяном - другая тема... :wink:
Если лунные - то согласен.
О, уже прогресс! :wink: Значит, против Луны Вы ничего не имеете? :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 08.01.2011 01:41:10
ЦитироватьА ЯЭРДУ выводит нас за пределы Луны и Луна переходит во второй эшелон...

Нет, ну отчего же - она всегда остаётся ближе, и решение связанных с нею задач - дешевле.
А более дальний космос - приятный бонус. Но именно бонус - и потому что ХС выше, и потому, что путь в один конец много дольше. И если постоянную транспортную систему Земля-Луна с хорошей пропускной способностью могут поддерживать 4-10 КА с ЯЭДУ, то уже для Марса... Остаются более или менее отдельные дальние задачи, но не постоянное присутствие.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 02:01:19
ЦитироватьЕсли лунные - то согласен.
О, уже прогресс! :wink: Значит, против Луны Вы ничего не имеете? :wink:[/quote]
Вы мне не поверите - но я даже против Марса ничего не имею.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.01.2011 02:25:50
Цитировать
ЦитироватьА ЯЭРДУ выводит нас за пределы Луны и Луна переходит во второй эшелон...
Нет, ну отчего же - она всегда остаётся ближе, и решение связанных с нею задач - дешевле.
А более дальний космос - приятный бонус. Но именно бонус - и потому что ХС выше, и потому, что путь в один конец много дольше. И если постоянную транспортную систему Земля-Луна с хорошей пропускной способностью могут поддерживать 4-10 КА с ЯЭДУ, то уже для Марса... Остаются более или менее отдельные дальние задачи, но не постоянное присутствие.
Ну, я бы не назвал это бонусом. Скорее - ядерные корабли почти сразу переведут трассу Земля-Луна в разряд "местных авиалиний".
Получается так, что в космосе вслед за опытными образцами через некоторое время будет функционировать достаточно большое количество ядерных кораблей. Ведь очевидно (ИМХО) что ЯЭРДУ уровня лунных буксиров будут использоваться и для тяжелых АМС - к тому же Марсу, астероидам и внешним планетам. Или  наоборот - от тяжелых АМС к лунным буксирам. :wink:
Т.е. производство ЯЭРДУ и кораблей на их базе фактически становится на поток. В таких условиях полеты дальше лунной орбиты сразу перестают быть чем-то запредельно сложным и дорогим.
И корабль для полета к Марсу или в пояс астероидов уже не будет являться чем-то уникальным, что надо будет строить всем миром с огромным напрягом.
К тому же Марсу можно будет летать регулярно.
И, кстати, не факт, что Луна и связанные с ней задачи потребуют от нас постоянного присутствия на её поверхности. :wink:
В любом случае ядерные корабли будут отрабатываться на каких-то беспилотниках. Тяжелые АМС для этого ИМХО хорошо подходят. Тут возможен вариант, что мы от ядерных автоматов сразу "перепрыгнем" через Луну к пилотируемым ядерным кораблям.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 08.01.2011 03:42:24
Цитироватьядерные корабли почти сразу переведут трассу Земля-Луна в разряд "местных авиалиний".
Получается так, что в космосе вслед за опытными образцами через некоторое время будет функционировать достаточно большое количество ядерных кораблей...
Остапа понесло.. :lol:

Закусывать нада! :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2011 09:30:10
ЦитироватьИ если постоянную транспортную систему Земля-Луна с хорошей пропускной способностью могут поддерживать 4-10 КА с ЯЭДУ
Не могут.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2011 09:32:17
Цитировать... ядерные корабли почти сразу переведут трассу Земля-Луна в разряд "местных авиалиний".
Ядерные электрические?
Не переведут.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: КотКот от 08.01.2011 10:42:58
Переведут, если Аль-Каида позволит :twisted:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 08.01.2011 12:47:19
ЦитироватьПредставляю. Потому и говорю, что ЛОС - не нужен. Без нее - много дешевле и быстрее получается.
Вот именно это утверждение докажите, пожалуйста. Потому, что тема не первый раз поднимается и уже почти все согласны, что использование ЛОС позволяет снизить общие расходы на исследование Луны, строительство Лунной Базы, а в дальнейшем и  марсианской экспедиции.

ЛОС в точках либрации L1 или L2 можно использовать для отправки АМС в дальний космос или как логистическую базу для подготовки и поддержки марсианской экспедиции, а, при необходимости - для отправки . Кроме того, на ЛОС можно комплексно отработать жилой модуль МЭК или МОС, провести медико-биологические эксперименты, имитирующие полет на Марс. Организационно ЛОС позволяет инициировать уже на этом этапе международное сотрудничество - по исследованию Луны, в частности. Все это кроме того, для чего предназначена сама ЛОС - интерактивного участития экипажа ЛОС в управлении луноходами, обеспечения экспедиций посещения, и т.д.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.01.2011 13:38:55
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЯ ответил:
ЦитироватьЕсли понимать пилотируемый полет как цель работы автомата в узком смысле, т.е. когда автомат является частью программы, предусматривающей пилотируемую высадку, то на эту цель работали практически все советские и американские лунные автоматы.
А это - отнюдь не очень-очень малая часть автоматов. Согласны?
Про узкую/широкую цель и Спирит с Чандраяном - другая тема... :wink:
Если лунные - то согласен.
О, уже прогресс! :wink: Значит, против Луны Вы ничего не имеете? :wink:
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьВы мне не поверите - но я даже против Марса ничего не имею.
Хорошо, с советскими и американскими автоматами, которые были неотъемлемой составной частью советской и американской пилотируемых программ разобрались. Теперь про современные лунные автоматы. Зачем мы ставим основной целью будущмх автоматических лунных миссий поиски воды на Луне?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 13:40:03
Цитировать
ЦитироватьПредставляю. Потому и говорю, что ЛОС - не нужен. Без нее - много дешевле и быстрее получается.
Вот именно это утверждение докажите, пожалуйста. Потому, что тема не первый раз поднимается и уже почти все согласны, что использование ЛОС позволяет снизить общие расходы на исследование Луны, строительство Лунной Базы, а в дальнейшем и  марсианской экспедиции.
Так уже:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=688321#688321
Для форума IMHO достаточно. Если писать статью, надо собрать все предложения по использованию ЛОС и показать их несостоятельность.
ЦитироватьЛОС в точках либрации L1 или L2 можно использовать для отправки АМС в дальний космос или как логистическую базу для подготовки и поддержки марсианской экспедиции, а, при необходимости - для отправки . Кроме того, на ЛОС можно комплексно отработать жилой модуль МЭК или МОС, провести медико-биологические эксперименты, имитирующие полет на Марс. Организационно ЛОС позволяет инициировать уже на этом этапе международное сотрудничество - по исследованию Луны, в частности. Все это кроме того, для чего предназначена сама ЛОС - интерактивного участития экипажа ЛОС в управлении луноходами, обеспечения экспедиций посещения, и т.д.
Про точки либрация я с вами согласен. (за исключением задач. связанных с Марсом).
Но станции в точках либрации я не называю ЛОС.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 13:46:45
ЦитироватьХорошо, с советскими и американскими автоматами, которые были неотъемлемой составной частью советской и американской пилотируемых программ разобрались. Теперь про современные лунные автоматы. Зачем мы ставим основной целью будущмх автоматических лунных миссий поиски воды на Луне?
Давно уже разобрались.
А поиски воды на Луне вы ставите основной целью будущих автоматических лунных миссий потому, что это я вам сказал.
(не я первый, конечно, сообразил, что вода нужна, но я, IMHO, высказал это концентрировано и с увязкой общего направления работ).
Популярно можно посмотреть здесь:
http://path-2.narod.ru/vp/m_art/bkp.ppt
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 08.01.2011 14:07:26
ЦитироватьПотому, что тема не первый раз поднимается и уже почти все согласны...
"Почти все" это Валериj с ещё кем-нибудь.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: КотКот от 08.01.2011 14:10:40
ЦитироватьХорошо, с советскими и американскими автоматами, которые были неотъемлемой составной частью советской и американской пилотируемых программ разобрались. Теперь про современные лунные автоматы. Зачем мы ставим основной целью будущмх автоматических лунных миссий поиски воды на Луне?

В фантастическом фильме "Космический рейс"(1935) героические советские астронавты на космолете "Иосиф Сталин" в 1946 году героически не погибают на Луне. Главное , что они находят --- это замерзший воздух и воду..... Так что такая задача стояла всегда....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.01.2011 14:12:59
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьА поиски воды на Луне вы ставите основной целью будущих автоматических лунных миссий потому, что это я вам сказал.
(не я первый, конечно, сообразил, что вода нужна, но я, IMHO, высказал это концентрировано и с увязкой общего направления работ).
Ну, мысль о том, что для людей интересны в первую очередь те небесные тела где есть вода и что общее направление работ должно быть направлено именно на те небесные тела где она есть настолько стара и тривиальна, что... :wink:
Ну ладно. Вопрос не в приоритетах и не в том когда и от кого я это узнал. :wink:
Я так понял, Вы не спорите с тем,  что мы, очевидно, ищем сейчас с помощью автоматов на Луне в первую очередь водяной лед именно потому, что держим в уме присутствие в перспективе на Луне людей. При этом никакой конкретной лунной программы у нас нет.
Конкретная программа - имеется в виду не продекларированная, а с расписанными сроками и датами и выделенным финансированием.
Я прав? Или я не прав - конкретная лунная программа у нас есть, просто я об этом не знаю а Вы знаете? :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 14:24:46
ЦитироватьИван Моисеев писал(а):
ЦитироватьА поиски воды на Луне вы ставите основной целью будущих автоматических лунных миссий потому, что это я вам сказал.
(не я первый, конечно, сообразил, что вода нужна, но я, IMHO, высказал это концентрировано и с увязкой общего направления работ).
Ну, мысль о том, что для людей интересны в первую очередь те небесные тела где есть вода и что общее направление работ должно быть направлено именно на те небесные тела где она есть настолько стара и тривиальна, что... :wink:
...что я сильно удивился, прочитав ваш вопрос. И в дело вступил универсальный принцип: - какой вопрос, такой и ответ.
ЦитироватьНу ладно. Вопрос не в приоритетах и не в том когда и от кого я это узнал. :wink:
Я так понял, Вы не спорите с тем,  что мы, очевидно, ищем сейчас с помощью автоматов на Луне в первую очередь водяной лед именно потому, что держим в уме присутствие в перспективе на Луне людей. При этом никакой конкретной лунной программы у нас нет.
Конкретная программа - имеется в виду не продекларированная, а с расписанными сроками и датами и выделенным финансированием.
Я прав? Или я не прав - конкретная лунная программа у нас есть, просто я об этом не знаю а Вы знаете? :wink:
Это вы думаете, что вода нужна для людей.
Вода для людей, найдется на любом небесном теле, на худой конец в составе минералов.
В реале вода нужна в первую очередь для двигателей, и ее нужно много.
А про отсутствие программы - правы конечно. У нас даже нет предпосылок для разработки такой программы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 08.01.2011 14:28:36
ЦитироватьВода для людей, найдется на любом небесном теле, на худой конец в составе минералов.

Найдите её на Луне хоть в каком-нибудь минерале!
Пока таких как-то неизвестно. На Лютеции гидросиликаты обнаружены, а про Луну вот как-то не слыхать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 08.01.2011 14:37:37
ЦитироватьНу, я бы не назвал это бонусом. Скорее - ядерные корабли почти сразу переведут трассу Земля-Луна в разряд "местных авиалиний".

...по которым трафик больше :) Ну да, как-то вроде.
Но не сами по себе - в одиночку они не дадут выигрыша на порядок, в лучшем случае полпорядка - а в комплексе с другими приёмамию

ЦитироватьВедь очевидно (ИМХО) что ЯЭРДУ уровня лунных буксиров будут использоваться и для тяжелых АМС - к тому же Марсу, астероидам и внешним планетам.

Естественно. Должно быть максимально универсальное решение.

ЦитироватьИли  наоборот - от тяжелых АМС к лунным буксирам. :wink:

Вполне возможно.

ЦитироватьВ таких условиях полеты дальше лунной орбиты сразу перестают быть чем-то запредельно сложным и дорогим.

...но к лунной становятся еще дешевле :)

На самом деле всё равно дорогими останутся. Дешевле, чем сейчас, но - не на порядок.

ЦитироватьК тому же Марсу можно будет летать регулярно.

...но к Луне-то всё равно можно чаще :)

ЦитироватьИ, кстати, не факт, что Луна и связанные с ней задачи потребуют от нас постоянного присутствия на её поверхности. :wink:

...но если можно там постоянно присутствовать за сравнительно вменяемые деньги - почему бы этого и не сделать? :)
Пусть даже не постоянно, а долговременными экспедициями посещения на стационарную лунную базу.

ЦитироватьВ любом случае ядерные корабли будут отрабатываться на каких-то беспилотниках. Тяжелые АМС для этого ИМХО хорошо подходят.  

Для начала лучше что-то околоземное, типа мощных радарных спутников на сравнительно высоких орбитах.

А потом пилотируемые всё равно лучше бы отрабатывать - и чем сразу пускать корабль к Марсу, не стоит ли подумать о создании пилотируемой орбитальной станции с реактором? Тут разом и полное решение энергетических проблем (помнится, товарищи из ЦНИИМаша говорили, что ОСНП хорошо бы иметь мегаваттные мощности), и отработка всего под марсианскую экспедицию.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.01.2011 14:41:31
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьЭто вы думаете, что вода нужна для людей.
Не так. Я сказал:
Lev писал(а):
ЦитироватьВы не спорите с тем, что мы, очевидно, ищем сейчас с помощью автоматов на Луне в первую очередь водяной лед именно потому, что держим в уме присутствие в перспективе на Луне людей.
Я нигде не сказал что вода там нужна для того чтобы люди могли её пить... :wink:

ЦитироватьВода для людей, найдется на любом небесном теле, на худой конец в составе минералов.
В реале вода нужна в первую очередь для двигателей, и ее нужно много
Вода может быть чрезвычайно полезна много для чего, в том числе и для двигателей, и желательно чтобы её было много и она была сравнительно легкодоступна. И это сильно облегчает возможную в перспективе деятельность людей на этом небесном теле. Потому нам сейчас и интересно - есть ли на Луне водяной лед а если есть то сколько.
Правильно?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 14:47:57
Цитировать
ЦитироватьВода для людей, найдется на любом небесном теле, на худой конец в составе минералов.

Найдите её на Луне хоть в каком-нибудь минерале!
Пока таких как-то неизвестно. На Лютеции гидросиликаты обнаружены, а про Луну вот как-то не слыхать.
В минералах есть кислород - а это уже на 90% вода.
Где-то у меня была статья с описанием установки для добычи воды из реголита для СЖО. Попадется под руку  - приведу ее данные.
Возможно, что это произойдет даже раньше, чем обнаружат залежи льда на Луне.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 08.01.2011 14:53:29
Кислорода там до Урала, это общеизвестно. И проектов установок на разных принципах есть минимум штук шесть.

А вот с водородом - проблемы, и большие.
Пока единственный гарантированный его источник - это частицы солнечного ветра, "имплантированные" в реголит. Источник, мягко говоря, не из самых удобных - хотя тоже можно, конечно, воспользоваться, если больше уж совсем ничего не сыщется. Но хотелось бы что-то поудобнее.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 15:02:27
ЦитироватьВода может быть чрезвычайно полезна много для чего, в том числе и для двигателей, и желательно чтобы её было много и она была сравнительно легкодоступна. И это сильно облегчает возможную в перспективе деятельность людей на этом небесном теле. Потому нам сейчас и интересно - есть ли на Луне водяной лед а если есть то сколько.
Правильно?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=688537#688537
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2011 15:09:31
Цитировать
ЦитироватьВедь очевидно (ИМХО) что ЯЭРДУ уровня лунных буксиров будут использоваться и для тяжелых АМС - к тому же Марсу, астероидам и внешним планетам.

Естественно. Должно быть максимально универсальное решение.
Естественно.
Маленькая неприятность однако в том, что Россия не относится к числу стран, обладающих хоть какими-то вообще АМС, а не то, что "продвинутыми", для коих электроядерная установка только и имеет смысл :roll:
Причем по крайней мере некоторые представляют данное положение как результат вполне сознательно выбранной стратегии и как принципиальную позицию.

Интересная ситуация: мы и здесь хотим быть исключительно извозчиками?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 15:15:08
ЦитироватьИнтересная ситуация: мы и здесь хотим быть исключительно извозчиками?
А мы здесь извозчики?
Вообще-то на Руси профессия извозчика всегда была почитаемой.
Но вы можете радоваться. В не очень отдаленной перспективе Россия перестанет быть космическим извозчиком. Конкуренты нажимают и они работают быстрее.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2011 15:34:57
Здесь мы страна, запускающая больше всех на свете иностранных спутников.

Так чему мне радоваться, вы говорите?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 15:51:44
ЦитироватьЗдесь мы страна, запускающая больше всех на свете иностранных спутников.
Так чему мне радоваться, вы говорите?
Если вы - страна, то не знаю. Понятия "страна" и "эмоции" в моем мозгу не совмещаются.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.01.2011 16:00:17
Цитировать
ЦитироватьВода может быть чрезвычайно полезна много для чего, в том числе и для двигателей, и желательно чтобы её было много и она была сравнительно легкодоступна. И это сильно облегчает возможную в перспективе деятельность людей на этом небесном теле. Потому нам сейчас и интересно - есть ли на Луне водяной лед а если есть то сколько.
Правильно?
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=688537#688537
Я рад что Вы со мной согласны... :D
Т.е. и современные лунные автоматы работают, в конечном итоге, в интересах возможных будущих пилотируемых полетов.

Lev писал(а):
ЦитироватьЭто та цель, ради которой в конечном итоге работают автоматы.
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьРади этой цели работало очень-очень малая часть автоматов - КС, Зонды, Пегасы. И задачи имели они не абстрактные, а вполне конкретные.
Получается, что практически все лунные автоматы работали, работают и будут работать, в конечном итоге, в интересах пилотируемых полетов. И те автоматы которые непосредственно были "интегрированы" в прошлые лунные пилотируемые программы и те которые сейчас непосредственно не интегрированы в возможные будущие лунные пилотируемые программы.

Lev писал(а):
ЦитироватьЕсли понимать эту цель в широком смысле, то на неё работали и работают практически все автоматы.
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьЕсли понимать цель в широком смысле - то любую работу можно привязать к любой цели. В широком смысле продавец магазина продает пончик школьнику, который может вырасти в рабочего, который будет точить болты для вагона, который будет возить керосин на космодром.
Для чего работает продавец - чтобы обеспечить запуск автоматов, данные которых можно использовать и т.д.
Отсюда и предложение - говорить конкретнее.
Мы стали говорить конкретнее и вместо Вашего демагогического утверждения сформулировалось понимание цели работы автоматов "в широком смысле" на примере Луны.
Остается сделать маленький шаг - применить такую же логику рассуждений к Марсу.
Попробуем? :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.01.2011 16:05:33
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВедь очевидно (ИМХО) что ЯЭРДУ уровня лунных буксиров будут использоваться и для тяжелых АМС - к тому же Марсу, астероидам и внешним планетам.

Естественно. Должно быть максимально универсальное решение.
Естественно.
Маленькая неприятность однако в том, что Россия не относится к числу стран, обладающих хоть какими-то вообще АМС, а не то, что "продвинутыми", для коих электроядерная установка только и имеет смысл :roll:
Причем по крайней мере некоторые представляют данное положение как результат вполне сознательно выбранной стратегии и как принципиальную позицию.

Интересная ситуация: мы и здесь хотим быть исключительно извозчиками?
Россия существует не в вакууме. И будет ли Россия только извозчиком или не только извозчиком зависит от России.
Хотя - быть извозчиком на ядерном буксире это уже не так мало... :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 16:10:37
ЦитироватьПопробуем? :wink:
Попробуйте.
Но, что касается меня, я не понимаю терминов "в конечном итоге" и "в широком смысле", если мне не объяснят, что именно имеется в виду.
Я утверждаю вещь весьма конкретную - для ЛОС и облета Марса нет задач. Задач, которые можно было сформулировать в стиле ТЗ, и для решения которой не нашлось бы более эффективного метода.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.01.2011 16:27:49
Цитировать
ЦитироватьПопробуем? :wink:
Попробуйте.
Но, что касается меня, я не понимаю терминов "в конечном итоге" и "в широком смысле", если мне не объяснят, что именно имеется в виду.
Еще раз: все лунные автоматы работали, работают и будут работать, в интересах пилотируемых полетов. И те автоматы которые непосредственно были частью прошлых лунных пилотируемых программ и те которые сейчас ищут и будут искать на Луне воду и непосредственно не интегрированы в будущие лунные пилотируемые программы.
Вы согласны?

ЦитироватьЯ утверждаю вещь весьма конкретную - для ЛОС и облета Марса нет задач. Задач, которые можно было сформулировать в стиле ТЗ, и для решения которой не нашлось бы более эффективного метода
Я так понял, Вы снимаете свои утверждения:
ЦитироватьТогда зачем база?
Тогда почему столько базару о пилотируемом полете?
ЦитироватьРади этой цели работало очень-очень малая часть автоматов
и оставляете тезисы:
1-Зачем ЛОС?
2-Зачем пилотируемый облет Марса?
Правильно?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 16:50:30
ЦитироватьВы согласны?
Нет. И нечего не снимаю.
Про автоматы, которые работали по Луне можно говорить предметно.
Часть из них связана с пилотируемой программой, часть - нет.
Например, доаполлновские и постаполлоновские - не связаны.
(напомню, что пилотируемая программа по Луне ведет отсчет от мая 1961, у нас с 1964, и закончились они, соответственно, в разное время.)

База на Марсе не нужна, как и его облет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 08.01.2011 16:58:30
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПопробуем? :wink:
Попробуйте.
Но, что касается меня, я не понимаю терминов "в конечном итоге" и "в широком смысле", если мне не объяснят, что именно имеется в виду.
Еще раз: все лунные автоматы работали, работают и будут работать, в интересах пилотируемых полетов.
Не могу удержаться, поскольку вижу "семантическую щель". Возможно, Иван М. не согласен с тем, что "все космические автоматы работали, работают и будут работать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в интересах пилотируемых полетов", а его оппоненты этого и не имеют в виду? И общая точка зрения может быть найдена в виде формулировки "все космические автоматы работали, работают и будут работать по целому ряду направлений, В ТОМ ЧИСЛЕ в интересах пилотируемых полетов"?..
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дем от 08.01.2011 17:43:26
ЦитироватьВ реале вода нужна в первую очередь для двигателей, и ее нужно много.
Использование движков исключительно на водороде и его соединениях - это узость мышления. Оно конечно самое удобное, но есть куча других вариантов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 18:09:54
Цитировать
ЦитироватьВ реале вода нужна в первую очередь для двигателей, и ее нужно много.
Использование движков исключительно на водороде и его соединениях - это узость мышления. Оно конечно самое удобное, но есть куча других вариантов.
Узость мышления свойственна мне с детства.
Если по какому-то узкому вопросу мне нужен широкий взгляд, я читаю соответствующих авторов с широким мышлением - Лема, там, Платона.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.01.2011 18:54:01
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьНапример, доаполлновские и постаполлоновские - не связаны.
Начнем с американских доаполлоновских
Рейнджер (61-65) - 9 штук
Сервейер (66-68 ) - 7 штук
Луна Орбитер (66-67) - 5 штук
Другмих вроде не было.
Вы утверждаете, что они не имели отношения к программе Аполлон?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 08.01.2011 18:57:31
ЦитироватьЗдесь мы страна, запускающая больше всех на свете иностранных спутников.

Так чему мне радоваться, вы говорите?
Вы можете радоваться тому что у вас есть много единомышленников.
Правда нюанс что они больше единомышленники в поиске врагов и в приверженности идее большой концентрации власти, но разве это для вас важно?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 18:59:47
ЦитироватьИван Моисеев писал(а):
ЦитироватьНапример, доаполлновские и постаполлоновские - не связаны.
Начнем с американских доаполлоновских
Рейнджер (61-65) - 9 штук
Сервейер (66-68 ) - 7 штук
Луна Орбитер (66-67) - 5 штук
Другмих вроде не было.
Вы утверждаете, что они не имели отношения к программе Аполлон?
Пионеры еще были. А Рейнджеры - это две программы.
Эти аппараты можно рассматривать, как имеющие отношение в терминах Know How. А если просто рассказывать, как складывалась история, не акцентируя внимание на корректности выражений, то не имели.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 19:08:16
Еще нюанс по автоматом.
Сервейоры и Орбитеры целесообразно запускать и в случае, если бы пилотируемый полет и не планировался.
"Пилотируемая часть" этих программ, это то, что Сервейеров запустили много (набор статистики), а Орбитеры, помимо прочего, еще и снимали предполагаемые места посадок.
Чисто для пилотируемого полета были Пегасы, ну и отработка элементов комплекса С5-А в автомате.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.01.2011 19:19:35
Цитировать
ЦитироватьИван Моисеев писал(а):
ЦитироватьНапример, доаполлновские и постаполлоновские - не связаны.
Начнем с американских доаполлоновских
Рейнджер (61-65) - 9 штук
Сервейер (66-68 ) - 7 штук
Луна Орбитер (66-67) - 5 штук
Другмих вроде не было.
Вы утверждаете, что они не имели отношения к программе Аполлон?
Пионеры еще были. А Рейнджеры - это две программы.
Эти аппараты можно рассматривать, как имеющие отношение в терминах Know How. А если просто рассказывать, как складывалась история, не акцентируя внимание на корректности выражений, то не имели.
Две программы - это Вы наверно все-таки про Пионеры или Марс Глобал Сервейоры?
Первые Пионеры я не упомянул по той же причине по которой и про первые советские ИСЗ не стал бы упоминать. Про остальные - к Луне отношения не имеют.
Все те что я упомянул запускались именно для обеспечения пилотируемой программа Аполло.
То что они попутно расширяли наши знания о Луне и космосе - глубоко вторично.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: hlynin от 08.01.2011 19:24:36
На Марс лететь необходимо.
(Причины придумайте сами)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2011 19:35:10
ЦитироватьРоссия существует не в вакууме. И будет ли Россия только извозчиком или не только извозчиком зависит от России.
Хотя - быть извозчиком на ядерном буксире это уже не так мало... :wink:
Быть извозчиком, хотя бы и на ядерном буксире - это прежде всего целиком и полностью зависить от клиента.

И если в "деловом" плане это может быть и приемлемо в каких-то границах и при том, что "Россия существует не в вакууме", то в плане продолжающегося национального унижения получается как всегда, что "русские" если и не вовсе уж рабы, то и не более, чем безликий обслуживающий "персонал", а отнюдь никогда не заказчик, не инициатор и не хозяин проекта.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2011 19:38:59
Цитировать
ЦитироватьЗдесь мы страна, запускающая больше всех на свете иностранных спутников.
Так чему мне радоваться, вы говорите?
Если вы - страна, то не знаю. Понятия "страна" и "эмоции" в моем мозгу не совмещаются.
Не обратил внимания на автора постинга.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2011 19:44:16
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПопробуем? :wink:
Попробуйте.
Но, что касается меня, я не понимаю терминов "в конечном итоге" и "в широком смысле", если мне не объяснят, что именно имеется в виду.
Еще раз: все лунные автоматы работали, работают и будут работать, в интересах пилотируемых полетов.
Не могу удержаться, поскольку вижу "семантическую щель". Возможно, Иван М. не согласен с тем, что "все космические автоматы работали, работают и будут работать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в интересах пилотируемых полетов", а его оппоненты этого и не имеют в виду? И общая точка зрения может быть найдена в виде формулировки "все космические автоматы работали, работают и будут работать по целому ряду направлений, В ТОМ ЧИСЛЕ в интересах пилотируемых полетов"?..
При абстрактном сравнении двух мыслимых ситуаций - с полетом аполлонов и без, скорее всего вышло бы так, что лунных АМС было бы в несколько раз меньше - вот в чем смысл "тезиса", на мой взгляд.

Это подтверждается, например, тем, что первая существенная новая АМС полетела к Луне также в контексте планировавшегося возобновления пилотируемых полетов.

Кстати, и китайские и индийские лунники имеют такой же контекст.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 08.01.2011 19:54:07
Цитировать
ЦитироватьРоссия существует не в вакууме. И будет ли Россия только извозчиком или не только извозчиком зависит от России.
Хотя - быть извозчиком на ядерном буксире это уже не так мало... :wink:
Быть извозчиком, хотя бы и на ядерном буксире - это прежде всего целиком и полностью зависить от клиента.
Вообще-то ЛЮБОЙ бизнес целиком и полностью зависит от клиента - если клиент не купит то бизнес прогорит, и вариантов тут нет.

ЦитироватьИ если в "деловом" плане это может быть и приемлемо в каких-то границах и при том, что "Россия существует не в вакууме", то в плане продолжающегося национального унижения получается как всегда, что "русские" если и не вовсе уж рабы, то и не более, чем безликий обслуживающий "персонал", а отнюдь никогда не заказчик, не инициатор и не хозяин проекта.
Вы САМИ СЕБЯ унижаете.

Дело в том что в конечном итоге и заказчиком и хозяином бизнеса является КОНЕЧНЫЙ КЛИЕНТ, который в итоге и оплачивает всё.
И это ваша, судя по вашим, Зомби высказываниям, национальная проблема, что вам не удается договориться с клиентом напрямую, а приходится действовать через неальтруистичных посредников.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.01.2011 19:57:43
Цитировать
ЦитироватьРоссия существует не в вакууме. И будет ли Россия только извозчиком или не только извозчиком зависит от России.
Хотя - быть извозчиком на ядерном буксире это уже не так мало... :wink:
Быть извозчиком, хотя бы и на ядерном буксире - это прежде всего целиком и полностью зависить от клиента.

И если в "деловом" плане это может быть и приемлемо в каких-то границах и при том, что "Россия существует не в вакууме", то в плане продолжающегося национального унижения получается как всегда, что "русские" если и не вовсе уж рабы, то и не более, чем безликий обслуживающий "персонал", а отнюдь никогда не заказчик, не инициатор и не хозяин проекта.
Дык и клиент будет зависеть от тебя.
Я в общем не спорю, просто это одно из направлений где у нас есть шанс быть в лидерах. Значит, надо развивать это направление.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 08.01.2011 20:02:26
Цитировать
ЦитироватьРоссия существует не в вакууме. И будет ли Россия только извозчиком или не только извозчиком зависит от России.
Хотя - быть извозчиком на ядерном буксире это уже не так мало... :wink:
Быть извозчиком, хотя бы и на ядерном буксире - это прежде всего целиком и полностью зависить от клиента.

И если в "деловом" плане это может быть и приемлемо в каких-то границах и при том, что "Россия существует не в вакууме", то в плане продолжающегося национального унижения получается как всегда, что "русские" если и не вовсе уж рабы, то и не более, чем безликий обслуживающий "персонал", а отнюдь никогда не заказчик, не инициатор и не хозяин проекта.

Зомби, ну когда ж вам всякую хрень пороть надоест?

Всякие там голландцы и англичане веками были "морскими извочиками", и не то что не комплексовали по этому поводу, но и гордились, и большие деньги поднимали, и экономический, технический и культурный расцвет вкупе с экспансией себе обеспечивали.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 20:03:21
ЦитироватьДве программы - это Вы наверно все-таки про Пионеры или Марс Глобал Сервейоры?
Первые Пионеры я не упомянул по той же причине по которой и про первые советские ИСЗ не стал бы упоминать. Про остальные - к Луне отношения не имеют.
Все те что я упомянул запускались именно для обеспечения пилотируемой программа Аполло.
То что они попутно расширяли наши знания о Луне и космосе - глубоко вторично.
Две программы Рейнджеров - это две разные программы исследований  с помощью аппаратов, носящих одно имя.
Неудавшаяся и удавшаяся.
Состав приборов и программы исследований Сервейоров и Орбитеров дает ясное представление о том, что основной задачей было исследования, а "пилотируемые элементы" были вторичны. Например Орбитеры летали долго и снимали всю Луну.  И не только снимали. Если бы их основной задачей было бы подготовка пилотируемых полетов, программа была бы иная. Она бы была сконцентрирована на съемках ограниченного числа мест с более высоким разрешением. Было бы крайне важно получить стереоснимки.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 08.01.2011 20:24:14
ЦитироватьВсякие там голландцы и англичане веками были "морскими извочиками", и не то что не комплексовали по этому поводу, но и гордились, и большие деньги поднимали, и экономический, технический и культурный расцвет вкупе с экспансией себе обеспечивали.
Не путайте. В те века, когда голландцы и англичане были "морскими извозчиками", этот бизнес был ключевым для решения определенного ряда задач - ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ЗАВИСЕЛИ от извозчиков.
А сейчас от "космических извозчиков" зависит только ТЕХНИЧЕСКАЯ себестоимость "космических товаров", которая как вы прекрасно знаете, весьма далека от цены, и вот как раз поэтому, благодаря относительной независимости космических бизнесов от космического извоза, в "космические извозчики" относительно легко попала Россия.

А в серьезных  сегментах космического рынка, там где успех бизнеса серьезно зависит от поставщика, у России практически нет НИКАКИХ достижений, потому что нет доверия тех кто платит деньги - клиентов и инвесторов. - Ну кроме крайне рискованных экстремальных бизнесов, вроде покатушек космических туристов на РС МКС.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.01.2011 20:26:16
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьДве программы Рейнджеров - это две разные программы исследований с помощью аппаратов, носящих одно имя. Неудавшаяся и удавшаяся.
Непринципиально
ЦитироватьСостав приборов и программы исследований Сервейоров и Орбитеров дает ясное представление о том, что основной задачей было исследования, а "пилотируемые элементы" были вторичны.
Сервейры летали в интересах программы Аполло. Все остальное было глубоко вторично. Хотя снимки лунной поверхности само по себе достижение.
ЦитироватьНапример Орбитеры летали долго и снимали всю Луну. И не только снимали. Если бы их основной задачей было бы подготовка пилотируемых полетов, программа была бы иная. Она бы была сконцентрирована на съемках ограниченного числа мест с более высоким разрешением. Было бы крайне важно получить стереоснимки.
Из 5 Орбитеров под Ваше определение с натяжкой подходят последние 2.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.01.2011 20:29:38
zyxman писал(а):
ЦитироватьНе путайте. В те века, когда голландцы и англичане были "морскими извозчиками", этот бизнес был ключевым для решения определенного ряда задач - ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ЗАВИСЕЛИ от извозчиков.
А сейчас от "космических извозчиков" зависит только ТЕХНИЧЕСКАЯ себестоимость "космических товаров", которая как вы прекрасно знаете, весьма далека от цены, и вот как раз поэтому, благодаря относительной независимости космических бизнесов от космического извоза, в "космические извозчики" относительно легко попала Россия.
zyxman, а Вы собсно о чем? Вы вообще в курсе о чем тут речь? :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.01.2011 20:32:25
zyxman писал(а):
ЦитироватьИ это ваша, судя по вашим, Зомби высказываниям, национальная проблема, что вам не удается договориться с клиентом напрямую, а приходится действовать через неальтруистичных посредников.
Кто о чем, а zyxman про национальный вопрос.
zyxman, у Вас что - национальный вопрос в жопе свербит? :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 20:38:38
ЦитироватьНепринципиально
Тогда зачем вы задаете непринципиальные вопросы?
На мой взгляд, здесь принципиально - назвать задачи для облета Марса (ЛОС всплыла попутно).
Пока ни один из участников ни одной задачи не сформулировал (размышления о общечеловеческом прогрессе и мостах через пруд, которые в конечном итоге и в широком смысле ведут к расселению  широких масс, к таковым формулировкам не относятся).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.01.2011 20:41:52
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьТогда зачем вы задаете непринципиальные вопросы?
Не-не, не передергивайте. Мои слова "непринципиально" относятся к Вашему искусственному разделению Рейнджеров на 2 программы... :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.01.2011 20:48:16
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьНа мой взгляд, здесь принципиально - назвать задачи для облета Марса
Ну, если будут созданы пилотируемые корабли, на которых можно будет летать дальше Луны, то будут какие-то отработочные полеты. Возможно, одним из таких полетов мог бы быть полет к Марсу без высадки на поверхность.
Возможно. Хотя не факт.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 20:51:00
ЦитироватьИван Моисеев писал(а):
ЦитироватьТогда зачем вы задаете непринципиальные вопросы?
Не-не, не передергивайте. Мои слова "непринципиально" относятся к Вашему искусственному разделению Рейнджеров на 2 программы... :)
Ну, ничего, себе искусственное.... Совершенно разные задачи и техника. Только платформа общая.
Но если для вас Луна-16 и Луна-17 - одно и тоже, что ж ваше право, считайте искусственным.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 20:53:41
ЦитироватьИван Моисеев писал(а):
ЦитироватьНа мой взгляд, здесь принципиально - назвать задачи для облета Марса
Ну, если будут созданы пилотируемые корабли, на которых можно будет летать дальше Луны, то будут какие-то отработочные полеты. Возможно, одним из таких полетов мог бы быть полет к Марсу без высадки на поверхность.
Возможно. Хотя не факт.
"если", "возможно" - это трудно оспорить. Если найдется сумасшедший миллиардер, у которого найдется лишние сотни миллиардов, тогда да, возможно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.01.2011 21:00:43
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьНу, ничего, себе искусственное.... Совершенно разные задачи и техника. Только платформа общая.
Не вижу принципиальных отличий
http://epizodsspace.no-ip.org/bibl/ams-usa/03.html
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.01.2011 21:02:30
Иван Моисеев писал(а):
Цитировать"если", "возможно" - это трудно оспорить.
Ну и не спорьте... :wink:
ЦитироватьЕсли найдется сумасшедший миллиардер, у которого найдется лишние сотни миллиардов, тогда да, возможно.
Не, это будут космонавты-испытатели.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2011 21:11:44
ЦитироватьЯ в общем не спорю, просто это одно из направлений где у нас есть шанс быть в лидерах. Значит, надо развивать это направление.
Вот я и говорю, что это "не совсем то" направление.
Что оно кажется намного более привлекательным, чем на самом деле является.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2011 21:18:12
ЦитироватьЗомби, ну когда ж вам всякую хрень пороть надоест?

Всякие там голландцы и англичане веками были "морскими извочиками", и не то что не комплексовали по этому поводу, но и гордились, и большие деньги поднимали, и экономический, технический и культурный расцвет вкупе с экспансией себе обеспечивали.
Они ПРЕЖДЕ ВСЕГО возили "колониальный товар" СЕБЕ.
А потом уже все остальное.

Опять-таки, "по идее" ЭЯРД не вызывает принципиальной критики кроме того, что он грозится собой заслонить куда более актуальные вещи.
Притом что сам на сегодняшний и даже завтрашний день не особо-то.

Плюс к тому, ну нет вот лично у меня уверенности, что этот проект вообще направлен на то, чтобы создать что-то реально летающее.
Ну вот нет.
Так, чисто бумажно-стендовые некие "проработки".
Типа, "на будущее".
В лучшем случае, не будем уж говорить о худшем.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 08.01.2011 21:20:19
Цитировать
ЦитироватьИван Моисеев писал(а):
ЦитироватьНа мой взгляд, здесь принципиально - назвать задачи для облета Марса
Ну, если будут созданы пилотируемые корабли, на которых можно будет летать дальше Луны, то будут какие-то отработочные полеты. Возможно, одним из таких полетов мог бы быть полет к Марсу без высадки на поверхность.
Возможно. Хотя не факт.
"если", "возможно" - это трудно оспорить. Если найдется сумасшедший миллиардер, у которого найдется лишние сотни миллиардов, тогда да, возможно.
Тут ключевое СУМАСШЕДШИЙ.
Потому что во первых НЕОБХОДИМО ДОКАЗАТЬ надежность этих кораблей, прежде чем  куда-то лететь.
А во вторых, возникает вопрос ЗАЧЕМ?

Ну разве что во славу Империи :D

Кстати, Иван, кажется действительно возможный вариант - что как это у нас обычно происходит, есть корабль и есть возможность лететь, а нет больше НИЧЕГО - ни скафандров для поверхности, ни прочего обеспечения, и получается эдакий обычный для нашего человека флаго-НЕДО-втык - "хоть и не съем но надкушу" :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 08.01.2011 21:25:43
Цитировать
ЦитироватьЗомби, ну когда ж вам всякую хрень пороть надоест?

Всякие там голландцы и англичане веками были "морскими извочиками", и не то что не комплексовали по этому поводу, но и гордились, и большие деньги поднимали, и экономический, технический и культурный расцвет вкупе с экспансией себе обеспечивали.
Они ПРЕЖДЕ ВСЕГО возили "колониальный товар" СЕБЕ.
А потом уже все остальное.
Правильно. Но кроме того что англичане и голландцы были "морскими извозчиками", как тут пытаются акцентировать, НА САМОМ ДЕЛЕ они были и ОХРАНОЙ, и ФИНАНСИСТОМ, и СТРАХОВЩИКОМ, то есть обеспечивали НЕЗАВИСИМЫЙ И ЗАВЕРШЕННЫЙ ПРОДУКТ, а не полуфабрикат.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.01.2011 21:27:19
zyxman писал(а):
ЦитироватьПотому что во первых НЕОБХОДИМО ДОКАЗАТЬ надежность этих кораблей, прежде чем куда-то лететь.
А это будет доказано в предварительных беспилотных отработочных полетах.
ЦитироватьКстати, Иван, кажется действительно возможный вариант - что как это у нас обычно происходит, есть корабль и есть возможность лететь, а нет больше НИЧЕГО - ни скафандров для поверхности, ни прочего обеспечения, и получается эдакий обычный для нашего человека флаго-НЕДО-втык - "хоть и не съем но надкушу"
И скафандры будут, и лендеры, и роверы, и теплый сортир на борту, и наземка необходимая - в общем, вся инфраструктура. А как же иначе? :wink:
ЦитироватьНу разве что во славу Империи :D
zyxman, у Вас с головкой как? Жалобы давно появились? :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 08.01.2011 21:29:49
ЦитироватьА во вторых, возникает вопрос ЗАЧЕМ?

Ну разве что во славу Империи :D
Очень удачно подобранная пЕарная формула, оправдывающая исключительно Америку в подобных действиях, но заранее дискредитирующая любую другую страну, которая попыталась бы сделать это.
Мировая общественность сразу будет резко возмущена и начнет интенсивно заботится о пенсиях и ставках медработников и учителей, которым таким образом наносится существенный ущерб.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 21:48:08
ЦитироватьНе, это будут космонавты-испытатели.
У вас преувеличенное представление о зарплате космонавтов-испытателей.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.01.2011 22:08:57
Цитировать
ЦитироватьНе, это будут космонавты-испытатели.
У вас преувеличенное представление о зарплате космонавтов-испытателей.
Нет, у меня реальное представление.
Какое Вас - не знаю :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 22:12:38
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНе, это будут космонавты-испытатели.
У вас преувеличенное представление о зарплате космонавтов-испытателей.
Нет, у меня реальное представление.
Какое Вас - не знаю :wink:
Ваше более удивительно, чем мое. Вы полагаете, что космонавты -испытатели смогут финансировать программу облета Марса.
А по-моему, это для них будет затруднительно, даже если несколько из них скинутся.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.01.2011 22:42:23
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНе, это будут космонавты-испытатели.
У вас преувеличенное представление о зарплате космонавтов-испытателей.
Нет, у меня реальное представление.
Какое Вас - не знаю :wink:
Ваше более удивительно, чем мое. Вы полагаете, что космонавты -испытатели смогут финансировать программу облета Марса.
А по-моему, это для них будет затруднительно, даже если несколько из них скинутся.
Да нет, Вы опять как обычно все поняли наоборот... :wink:
Финансировать программу создания межпланетных пилотируемых кораблей (включая испытательный полет) никак не смогут космонавты-испытатели. :wink: Финансировать такую масштабную программу смогут наверно толдько несколько государств совместными усилиями.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 22:53:03
ЦитироватьФинансировать программу создания межпланетных пилотируемых кораблей (включая испытательный полет) никак не смогут космонавты-испытатели. :wink: Финансировать такую масштабную программу смогут наверно толдько несколько государств совместными усилиями.
Я говорил вашими терминами "если" и "возможно".
"Если" найдется миллиардер с лишними сотнями миллиардами, который профинансирует - тогда "возможно".
Если не найдется - тогда невозможно. Государство финансировать программу облета Марса не будут. Высадку на Марс - еще может быть, но крайне маловероятно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 08.01.2011 22:57:55
ЦитироватьОни ПРЕЖДЕ ВСЕГО возили "колониальный товар" СЕБЕ.
А потом уже все остальное.

Очень плохо знаете историю. Очень.
Для ликбеза - в XVI-XVII вв львиную долю морских перевозок составлял каботаж и "внутриевропейские" перевозки, а вовсе не океанский трафик с колониями.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.01.2011 23:15:20
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьЯ говорил вашими терминами "если" и "возможно" "Если" найдется миллиардер с лишними сотнями миллиардами, который профинансирует - тогда "возможно".
А, так Вы предполагаете, что программу создания межпланетных кораблей с ЯЭРДУ может профинансировать частное лицо?
Пардон, я Вас недопонял.
Почему бы и нет. Хотя сомнительно - слишком масштабная программа. Тем не менее активное участие частного бизнеса в подобной программе нельзя исключить.
ЦитироватьЕсли не найдется - тогда невозможно. Государство финансировать программу облета Марса не будут. Высадку на Марс - еще может быть, но крайне маловероятно.
А тут уже Вы недопоняли. Речь не о финансировании полета в облет Марса а о финансировании ОКР по разработке межпланетных кораблей с ЯЭРДУ. И в рамках ОКР в любом случае будут испытательные полеты. Сколько и куда - сейчас трудно сказать. Возможно, и в облет Марса.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 08.01.2011 23:21:13
ЦитироватьА тут уже Вы недопоняли. Речь не о финансировании полета в облет Марса а о финансировании ОКР по разработке межпланетных кораблей с ЯЭРДУ. И в рамках ОКР в любом случае будут испытательные полеты. Сколько и куда - сейчас трудно сказать. Возможно, и в облет Марса.
Если о ЯЭРДУ говорите - то так и пишите. Откуда мне знать, о чем вы говорите, если не написали.
Для испытания таких установок человек на борту не нужен.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 08.01.2011 23:37:19
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПредставляю. Потому и говорю, что ЛОС - не нужен. Без нее - много дешевле и быстрее получается.
Вот именно это утверждение докажите, пожалуйста. Потому, что тема не первый раз поднимается и уже почти все согласны, что использование ЛОС позволяет снизить общие расходы на исследование Луны, строительство Лунной Базы, а в дальнейшем и  марсианской экспедиции.
Так уже: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=688321#688321 Для форума IMHO достаточно. Если писать статью, надо собрать все предложения по использованию ЛОС и показать их несостоятельность.
Во первых, и для форума этого недостаточно. Потому, что вот что находится по ссылке:

Цитировать
ЦитироватьИван Моисеев писал(а):
ЦитироватьДаю вам еще один шанс высказаться по делу - дайте список задач, которые ЛОС будет решать эффективно.
При наличии ЛОС резко удешевляется и ускоряется процесс создания лунной производственной базы.
С какой это стати? Вместо того, чтобы просто строить базу - приходится дополнительно строить и обеспечивать орбитальную конструкцию. А потом еще и тратить топливо и время для стыковок с ней.
Где здесь ускорение и удешевление? Прямо наоборот.
Вот странные существа - люди, они всегда города строят на дорогах и реках. Могли бы строить их в чистом поле....

"Топливо и время" для стыковок с ЛОС - намного лучше, чем весьма дорогое и сложное в производстве железо, которое придется тратить во много большем количестве, а для того, что бы было, что тратить - потребуется и топливо, и время, и железо значительно большем количестве. ЛОС облегчает (а следовательно и удешевляет) конструкцию транспортного корабля, который на орбите ожидания будет дожидаться тех, что находятся на Луне. ЛОС позволяет использовать многоразовые лендеры, значительно удешевляет короткие экспедиции посещения, позволяет провести несколько таких экспедиций в различные точки на поверхности Луны.

Цитировать
ЦитироватьЛОС в точках либрации L1 или L2 можно использовать для отправки АМС в дальний космос или как логистическую базу для подготовки и поддержки марсианской экспедиции, а, при необходимости - для отправки . Кроме того, на ЛОС можно комплексно отработать жилой модуль МЭК или МОС, провести медико-биологические эксперименты, имитирующие полет на Марс. Организационно ЛОС позволяет инициировать уже на этом этапе международное сотрудничество - по исследованию Луны, в частности. Все это кроме того, для чего предназначена сама ЛОС - интерактивного участития экипажа ЛОС в управлении луноходами, обеспечения экспедиций посещения, и т.д.
Про точки либрация я с вами согласен. (за исключением задач. связанных с Марсом).
То есть на ЛОС невозможно отработать жилой модуль и провести медицинские эксперименты, имитирующие полет на Марс?

ЦитироватьНо станции в точках либрации я не называю ЛОС.
Да называйте, как хотите.
Между станцией на низкой окололунной орбите и станциями в точке либрации есть очевидная разница, и использоваться они явно будут по разному. Прежде всего это разница в глубине "гравитационного колодца".

Ну, и, наконец, возможность международного сотрудничества и взаимной страховки...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.01.2011 23:44:48
Цитировать
ЦитироватьА тут уже Вы недопоняли. Речь не о финансировании полета в облет Марса а о финансировании ОКР по разработке межпланетных кораблей с ЯЭРДУ. И в рамках ОКР в любом случае будут испытательные полеты. Сколько и куда - сейчас трудно сказать. Возможно, и в облет Марса.
Если о ЯЭРДУ говорите - то так и пишите. Откуда мне знать, о чем вы говорите, если не написали.
А, так Вы опять не поняли... :wink:
Речь конечно идет об испытательных полетах пилотируемых межпланетных кораблей с ЯЭРДУ. Не на кислородных же ЖРД к другим планетам летать... :wink:
Вначале будут очевидно беспилотные полеты - всякие там тяжелые АМС, грузовики... потом пилотируемые...
Вообще, если Вам что-то непонятно - спрашивайте. Я с удовольствием отвечу в рамках своего ИМХО... :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 00:01:45
ЦитироватьЛОС облегчает (а следовательно и удешевляет) конструкцию транспортного корабля, который на орбите ожидания будет дожидаться тех, что находятся на Луне. ЛОС позволяет использовать многоразовые лендеры, значительно удешевляет короткие экспедиции посещения, позволяет провести несколько таких экспедиций в различные точки на поверхности Луны.
Все эти задачи лучше решаются с ОКС. Вместо многоразовых лэндеров - многоразовые комплексы ОКС-Луна.
Как ЛОС облегчит конструкцию корабля на орбите ожидания?
Какой-то выигрыш можно получить используя ЭРДУ для транспортировки грузов по трассе  Орбита Земля-Орбита Луны, но в сопровождение таких операций человеком нет никакого смысла, также нет необходимости караулить такие грузы на орбите Луны.

ЦитироватьТо есть на ЛОС невозможно отработать жилой модуль и провести медицинские эксперименты, имитирующие полет на Марс?
Возможно. Но дешевле и эффективнее сделать это без использования ЛОС.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 00:04:19
ЦитироватьВообще, если Вам что-то непонятно - спрашивайте. Я с удовольствием отвечу в рамках своего ИМХО... :wink:
Всенепременно. Как только вопрос возникнет - сразу и спрошу.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 00:53:19
Russians уже в 62-м году могли бы начать реализовывать проект освоения Луны на основе ЛОСа.
Но они пошли по другому пути, якобы более дешевому и эффективному.
Результат мы знаем - у них не получилось.
Даже якобы сделанная Энергия на самом деле летала вполне условно, тк 4-е комплекта взрывоопасного РД-171 делали ее эксплуатацию в действительности очень сомнительным мероприятием.
Скорее даже просто невозможным.
Спору нет, если бы программу не закрыли, а продолжили бы лет еще на десяток с теми же темпами расходов, вполне вероятно, что систему можно было бы довести до эксплуатационной пригодности, но на это руководство "почему-то" не пошло.

Совершенно идентично дело обстоит и сейчас.

По пути ЛОСа мы можем максимально использовать имеющиеся разработки, миниминизируя "размерность" очередного шага и также требуемые "ударные" и эксплуатационные денежные вложения.

ЛОС в принципе доступен для России даже сейчас.

В отличие от любых других лунных проектов.

Для России они не то, что "дешевле и эффективнее", они просто невозможны.
И не вследствие одной лишь "цены", а вследствие элементарной технологической некомпетентности.

Нет, естественно, ее можно преодолеть - посредством жертв, сверхусилий, сверхзатрат и за длительный период времени.
А все это сегодня, опять возвращаемся к исходному пункту, для России просто невозможно.

Только и всего.


PS.
точно также относительно легко понять и предвидеть, что в обозримом будущем никакого вообще лунного, ьем более марсианского проекта в России не будет.
Потому что подавляющая часть ее интеллектуальной и правящей "элиты" полагает, что они ей не нужны.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 09.01.2011 01:21:06
Зомби просто Зомби, ЛОС вполне по силам что США 80-х годов, что России современности.
Основной вопрос - ориентация усилий (в основном финансовых) страны с "нанотехнологий" туда, где результат можно измерить хоть как-то!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 01:23:17
ЦитироватьRussians уже в 62-м году могли бы начать реализовывать проект освоения Луны на основе ЛОСа.
Так. Понятно. Что пьем?
Не, что ни говори, но новогодние каникулы - это диверсия.
Исламисты придумали и Путину подкинули.
Цитироватьвзрывоопасного РД-171
Какой ужас...
Теперь понятно. Ясно, зачем мы его по частям амерам подкидываем...
ЦитироватьЛОС в принципе доступен для России даже сейчас.
ЦитироватьГрузин в Москве садится в такси, командует шоферу:
- Магазин "Принцип"!
Шофер морщит лоб, пытаясь вспомнить, но в конце концов говорит: "Простите, но такого магазина в Москве нет".
- Но как же так? Гиви мне говорил, что в Москве ничего нигде нету, но в Принципе купить можно все.
Цитироватьточно также относительно легко понять и предвидеть, что в обозримом будущем никакого вообще лунного, тем более марсианского проекта в России не будет.
Потому что подавляющая часть ее интеллектуальной и правящей "элиты" полагает, что они ей не нужны.
Элите вообще ничего не нужно. Зачем? Она ж и так - элита! Это вам не хухры-мухры. Все силы элиты уходят на сохранение ее элитности.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 09.01.2011 01:30:50
ЦитироватьПотому что подавляющая часть ее интеллектуальной и правящей "элиты" полагает, что они ей не нужны.
Вы когда-нибудь обращали внимание на такую хрень, как "школьные проекты" в США?
Объясняю, их основное назначение - реклама познаний учеников, позволяющая срубить (не потерять) бабло пап & мам.
Большинство участников "Лунной гонки" не могут объяснить "мамам и папам" как срубить бабло на полёте на Луну.

Это я могу понять, что Hе3  нафиг не нужен современной энергетике (ибо она лишь Золушка сраной физики с её никому не нужными "коллайдерами") а большинство приклоняется перед идолами современной науки! И развести их, дело Эдиссона современности!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 09.01.2011 01:44:44
ЦитироватьЭто я могу понять, что Hе3  нафиг не нужен современной энергетике (ибо она лишь Золушка сраной физики с её никому не нужными "коллайдерами") а большинство приклоняется перед идолами современной науки! И развести их, дело Эдиссона современности!
Поздравляю!
Вы прошли стадию "высокой концентрации власти" и перешли к "Эдиссонам современности".
Продолжайте развиваться, и у вас есть шанс еще в этой жизни успеть понять реальное устройство мира, и понять что нужно, чтобы прогресс продолжался.
Но будьте осторожны - "блажен кто верует" или "знание есть великая тяжесть" - в переводе на русский язык, на опасном пути познания вас ждут  пренеприятные открытия.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 02:01:52
Цитировать
ЦитироватьRussians уже в 62-м году могли бы начать реализовывать проект освоения Луны на основе ЛОСа.
Так. Понятно. Что пьем?
Не, что ни говори, но новогодние каникулы - это диверсия.
Исламисты придумали и Путину подкинули.
По существу, значит, возразить нечего?

Цитировать
Цитироватьвзрывоопасного РД-171
Какой ужас...
Теперь понятно. Ясно, зачем мы его по частям амерам подкидываем...
Вы, Иван, очень умный.
Просто колосс.
За вами не угнаться.

Цитировать
ЦитироватьЛОС в принципе доступен для России даже сейчас.
ЦитироватьГрузин в Москве садится в такси, командует шоферу:
- Магазин "Принцип"!
Шофер морщит лоб, пытаясь вспомнить, но в конце концов говорит: "Простите, но такого магазина в Москве нет".
- Но как же так? Гиви мне говорил, что в Москве ничего нигде нету, но в Принципе купить можно все.
Да, именно.
В принципе даже и Н-1 была, и Энергия с Бураном.
Но мы не успели, уже закрылся.

ЦитироватьВсе силы элиты уходят на сохранение ее элитности.
Сильная формула, надо запомнить.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Евгений Румянцев от 09.01.2011 01:09:05
Цитироватьи Энергия с Бураном.
Но мы не успели, уже закрылся.
Если верить О.Д. Бакланову - преемнику минобщемаша С.А. Афанасьева, то проект просто повис в воздухе, ибо ни у кого не поднялась рука, что бы подписать постановление Правительства о закрытии работ по "Энергии-Буран".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 09.01.2011 02:20:00
zyxman С чем?
Напомню, эту фигню я прошёл ещё в 99-2000 году.
И?
Мир развивается по спирали. Всё что мы можем. затащить "на спираль" терменвокс или одноколёгую тачку...
А мы даже не можем понять, что из них важнее!
И?
Оъясните, если Вы себя считаете столь Важным!
Лично я - НЕ ПОНИМАЮ!
Может лучше УВЕРОВАТЬ?! И следовать?
Ведь есть ОН! Есть БОГ! Может лучше "спрямить свои пути перед ним"?!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 02:21:44
Цитировать
Цитироватьи Энергия с Бураном.
Но мы не успели, уже закрылся.
Если верить О.Д. Бакланову - преемнику минобщемаша С.А. Афанасьева, то проект просто повис в воздухе, ибо ни у кого не поднялась рука, что бы подписать постановление Правительства о закрытии работ по "Энергии-Буран".
Да не, конечно. Такое постановление просто никому не нужно было.
Буран закончился в тот момент, когда у Семенова спросили - что вы им выводить собираетесь?
Ни у одного ведомства не оказалось никаких конкретных предложений.
То, что ранее предлагали военные, существовало только на бумаге, а от больших платформ для связи отказалась минсвязь - сказав, что им нужно много маленьких в разных точках.
У Энергии было с десяток проектов специально под Энергию и Энергию-М, но все тоже только на бумаге. Под Буран не было вообще ничего.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 09.01.2011 02:47:35
Чем больше пьём, тем глубже мысли!
Главное не перепутать тип клавиатуры Rus/Lat...

ИМХО, главный плюс современной элиты в том, что она почувствовала РЕАЛЬНОЕ шатание престолов под собой из-за каких-то ни кому не важных международных процессов. И заодно вкусила международных денег....

Т.о. можно создать некое международное АО с привлечением признанных (в международном сообществе) специалистов по созданию АО "Лунный свет" (торговать спилами Луны по Salter`у) или круче - торговать местами на корабль до Марса и или местами в Марсианской колонии...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 09.01.2011 05:19:44
Цитироватьzyxman С чем?
Напомню, эту фигню я прошёл ещё в 99-2000 году.
И?
Мир развивается по спирали. Всё что мы можем. затащить "на спираль" терменвокс или одноколёгую тачку...
Нет. Это только с очень грубого, невооруженного взгляда мир простой и легкопонимаемый, на самом-же деле у него огромное количество слоев понимания, я затрудняюсь сказать сколько, вероятно для человеческого разума бесконечное.
И каждый раз когда вы в своем развитии постигаете очередной слой, понимаете насколько непрост мир.

ЦитироватьА мы даже не можем понять, что из них важнее!
И?
Есть вещи недоступные человеческому разуму.

ЦитироватьОъясните, если Вы себя считаете столь Важным!
Я считаю себя Важным только для себя самого.
Но объяснить попробую.

Итак, есть вещи недоступные человеческому разуму. Есть вещи недоступные вообще никакому разуму, а только Сверхразуму.
И не нужно этого бояться.
Мы люди и можем ошибаться, поэтому мы должны опираться в наших решениях на такие критерии, чтобы они при любых обстоятельствах позволили нам остаться людьми.
А человек отличается тем что ценит жизнь, еще нормальный человек ценит свободы - а всё остальное строится из жизни и свобод.

ЦитироватьЛично я - НЕ ПОНИМАЮ!
Может лучше УВЕРОВАТЬ?! И следовать?
Ведь есть ОН! Есть БОГ! Может лучше "спрямить свои пути перед ним"?!
Уверовать неплохой вариант, который решает вопросы путем их исключения за ненадобностью. - Зачем задаваться вопросами если есть Бог?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 09.01.2011 05:43:32
ЦитироватьБуран закончился в тот момент, когда у Семенова спросили - что вы им выводить собираетесь?
Ни у одного ведомства не оказалось никаких конкретных предложений.
И логика принятия решений ведь не поменялась, так что несомненно, что и Россия что-то подобное исполнит (если доживет конечно).
Интересно только, что же это будет :D

Итак, Царь-пушка была, Царь-колокол был, Царь-ракета была (даже две было).

Может на Марсе построить мавзолей?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 09.01.2011 06:33:44
Цитировать
ЦитироватьЛОС облегчает (а следовательно и удешевляет) конструкцию транспортного корабля, который на орбите ожидания будет дожидаться тех, что находятся на Луне. ЛОС позволяет использовать многоразовые лендеры, значительно удешевляет короткие экспедиции посещения, позволяет провести несколько таких экспедиций в различные точки на поверхности Луны.
Все эти задачи лучше решаются с ОКС. Вместо многоразовых лэндеров - многоразовые комплексы ОКС-Луна.
Ну, хорошо. Давайте обсудим предложенные вами "многоразовые комплексы ОКС-Луна", и сравним его с лендером. Как я понимаю. ОКС - орбитальная космическая станция. Если такой комплекс на низкой окололунной орбите - значит это ЛОС, а "многоразовый комплекс" - многоразовый лендер. Но вы, как я понимаю, хотите летать на лунном лендере с околоземной станции. Я правильно вас понял?

Вообще желательно, что бы вы свои предложения сами и озвучивали.
 
ЦитироватьКак ЛОС облегчит конструкцию корабля на орбите ожидания?
Здесь вам останется просто поверить на слово Льву, как специалисту, который говорит, что корабль, способный автономно ждать на окололунной орбите, пока его экипаж находится на поверхности Луны две недели-месяц, а тем более несколько месяцев, значительно отличается от корабля, который находится там же, но в пристыкованном к ЛОС состоянии. ЛОС обеспечивает значительно большую автономность пристыкованного к ней корабля. В своем стремлении отказаться от ЛОС вы предлагаете немалую часть ЛОС интегрировать в транспортный корабль. Не слишком жирно?
 
Цитировать
ЦитироватьТо есть на ЛОС невозможно отработать жилой модуль и провести медицинские эксперименты, имитирующие полет на Марс?
Возможно. Но дешевле и эффективнее сделать это без использования ЛОС.
Откройте тайну - где? На ЛОС у космонавтов во время этих экспериментов есть чем заняться. при необходимости экипажу можно оказать помощь с Земли или эвакуировать экипаж на Землю.
Скажите, где вы нашли подобные условия?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: КотКот от 09.01.2011 12:16:43
Цитировать
ЦитироватьБуран закончился в тот момент, когда у Семенова спросили - что вы им выводить собираетесь?
Ни у одного ведомства не оказалось никаких конкретных предложений.
И логика принятия решений ведь не поменялась, так что несомненно, что и Россия что-то подобное исполнит (если доживет конечно).
Интересно только, что же это будет :D

Итак, Царь-пушка была, Царь-колокол был, Царь-ракета была (даже две было).

Может на Марсе построить мавзолей?

Кстати, ещё забыли царь-Бомбу......
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Экспонат от 09.01.2011 12:40:42
ЦитироватьВсе эти задачи лучше решаются с ОКС. Вместо многоразовых лэндеров - многоразовые комплексы ОКС-Луна.
Как ЛОС облегчит конструкцию корабля на орбите ожидания?(...)

Не понятно, почему Вы не приемлите идею ЛОС. У меня создалось впечатление, что Вы если не профессионал в космонавтике, то по собственной инициативе, на общественных началах занимаетесь популяризацией и историографией космонавтики. Поэтому должны увидеть все преимущества и выгоды ЛОС.
Вот вкратце о том, зачем нужна ЛОС.
ЛОС будет представлять из себя научно-производственную, перевалочную, ремонтную базу для исследований аналогичных и взамен, проводимых на МКС. С ЛОС будет производиться отправка и прием многоразовых лэндеров и роботв-луноходов, которые после обследования одного участка Луны, после наладки, ремонта, заправки топливом отправляться на обследование нового участка поверхности Луны. Ну разве это не выгодно доставлять к Луне одно только топливо, а не каждый раз новый лзндер?
ЛОС станет складом запасных частей для появившихся баз, для лэндеров.
ЛОС будет выполнять функции оперативного спасателя для пилотируемых посадок на Луну и других не штатных ситуаций.
Это, как Вы сами понимаете далеко не весь перечень.
ЛОС необходима, с ней существенно расширится функциональность всей стратегии обследования как Луны, так и всего космического пространства, включая отработку и развитие всех технических средств.
Здесь говорилось о двух вариантах: либо ЛОС, либо ОС в точках либрации. Для ОС в точках либрации могут быть затруднения с дополнительным, не малым перелетом и сложностями в навигации. Выбор за специалистами - что будет для них удобнее, что выгоднее.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Экспонат от 09.01.2011 12:58:47
Цитировать(...)
У меня создалось впечатление, что Вы, подняв тему ЛОС, занялись тролллингом.
Отвечу Вам, что отныне мы находимся в состоянии открытой конкуренции. Выбираются лучшие идеи. И, если кто-то терпит неудачу, если ему отказывают, то нужно набраться мужества, что бы все это признать и выдержать. Недоброжелатели, конечно, будут не скупиться на подкуп и лесть, на поддержку дураков, что бы сохранить свое сладкое место и влияние. Но, гарантий уже ждать не приходиться.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Евгений Румянцев от 09.01.2011 12:02:08
Если вы так настаиваете, то зачем создавать ЛОС, если можно развить МКС до уровня научного комплекса для исследований не только околоземного пространства?
Тут двойная, если не тройная выгода.
Это и продолжение пилотируеемой прогарммы на МКС,
это и астрономические исследовния (с созданием соответсвующих модулей),
это в конце концов и исследование ближайших космических объектов как-т Луна и Марс.
Ну в заключении отсутствие лишних затрат из-за отказа от ЛОС.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 09.01.2011 13:21:45
Да что ж вы никак не поймёте, что ЛОС - это просто межпланетный корабль на лунной орбите.
ЛОС это испытания межпланетного корабля и разгонного блока в условиях, близких к реальным, но недалеко от Земли, т.е. при необходимости можно прервать пилотируемый полет. Испытания межпланетного корабля и есть главная цель и задача ЛОС. Остальное же (собственно, иследования Луны) вторичная задача.
То же можно сказать об облете Венеры или  Марса, работе на орбите Марса без высадки. Испытания.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 13:37:26
ЦитироватьЯ правильно вас понял?
Вообще желательно, что бы вы свои предложения сами и озвучивали.
Не правильно. ЛБ будет обслуживаться с ОКС, далее по схеме Аполлона. С возможным размещением беспилотной заправки на орбите (вариант ЭРДУ). На втором этапе в операции включится пилотируемая база в точке либрации.
У меня нет предложений, нечего озвучивать.
ЦитироватьЗдесь вам останется просто поверить на слово Льву.
Я из тех, кто никому не верит.
ЦитироватьЛОС обеспечивает значительно большую автономность пристыкованного к ней корабля. В своем стремлении отказаться от ЛОС вы предлагаете немалую часть ЛОС интегрировать в транспортный корабль. Не слишком жирно?
Какая автономность, если он начинает зависеть от ЛОС? Эта зависимость - огромный минус.
ЦитироватьНа ЛОС у космонавтов во время этих экспериментов есть чем заняться. при необходимости экипажу можно оказать помощь с Земли или эвакуировать экипаж на Землю.
Скажите, где вы нашли подобные условия?
С ОКС, например, много проще эвакуировать.
А где найти - дайте перечень конкретных исследований, я скажу, где и как их проводить дешевле и эффективнее, чем на ЛОС.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Экспонат от 09.01.2011 13:55:21
ЦитироватьЕсли вы так настаиваете, то зачем создавать ЛОС, если можно развить МКС до уровня научного комплекса для исследований не только околоземного пространства?
Тут двойная, если не тройная выгода.
Это и продолжение пилотируеемой прогарммы на МКС,
это и астрономические исследовния (с созданием соответсвующих модулей),
это в конце концов и исследование ближайших космических объектов как-т Луна и Марс.
Ну в заключении отсутствие лишних затрат из-за отказа от ЛОС.
Значит, лэндер после возвращения с Луны и стыковки с МКС, вновь заправляется и отправляется к Луне?
Здесь уже выбор за специалистами - что для них более удобно, - МКС или ЛОС. Могут быть сложности с навигацией, а значит с дополнительным расходом топлива.
Если ЛОС заменит МКС, то значительная часть прикладных исследований перейдет коммерческим ОС. А ЛОС станет более продвинутым форпостом науки и прогресса техники.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 13:57:58
ЦитироватьЛОС будет представлять из себя научно-производственную, перевалочную, ремонтную базу для исследований аналогичных и взамен, проводимых на МКС.
Во-первых, на МКС не густо с исследованиями (у нас).
Во-вторых, зачем заменять? Какие выгоды?
ЦитироватьНу разве это не выгодно доставлять к Луне одно только топливо, а не каждый раз новый лзндер?
Во-первых, для накопления грузов на орбите необязательно присутствие человека в качестве сторожа;
Во-вторых, задача многоразовости лэндера решается без ОЛС, и сама по себе не поставлена - т.е. надо конкретно показать, что такая многоразовость выгодна. На первом этапе (в 21 веке) наверняка - нет.
ЦитироватьЛОС станет складом запасных частей для появившихся баз, для лэндеров.
Запчасти держать выгодно поближе к месту их предполагаемого использования. Это только в б.СССР за запчастями для автомобиля из Бобруйска в Москву ездили.
ЦитироватьЛОС будет выполнять функции оперативного спасателя для пилотируемых посадок на Луну и других не штатных ситуаций.
Спасатель уж больно тормозной получится. Пока Луна к нему нужным боком повернется, спасаемые уже потеряют интерес с спасению.[/quote]
ЦитироватьЭто, как Вы сами понимаете далеко не весь перечень.
У нас каникулы, давайте еще.
ЦитироватьЛОС необходима, с ней существенно расширится функциональность всей стратегии обследования как Луны, так и всего космического пространства, включая отработку и развитие всех технических средств.
А что такое функциональность стратегии?
ЦитироватьВыбор за специалистами - что будет для них удобнее, что выгоднее.
Специалисты исходят из законов баллистики, техники, экономики. Поэтому их выбор легко предсказать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 14:07:05
ЦитироватьБуран закончился в тот момент, когда у Семенова спросили - что вы им выводить собираетесь?
Миф.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 14:11:03
ЦитироватьЕсли вы так настаиваете, то зачем создавать ЛОС, если можно развить МКС до уровня научного комплекса для исследований не только околоземного пространства?
...
это в конце концов и исследование ближайших космических объектов как-т Луна и Марс.
Ну в заключении отсутствие лишних затрат из-за отказа от ЛОС.
Развейте мысль.
Как совмещается МКС с исследованиями Луны и Марса?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 14:12:12
ЦитироватьДа что ж вы никак не поймёте, что ЛОС - это просто межпланетный корабль на лунной орбите.
ЛОС это испытания межпланетного корабля и разгонного блока в условиях, близких к реальным, но недалеко от Земли, т.е. при необходимости можно прервать пилотируемый полет. Испытания межпланетного корабля и есть главная цель и задача ЛОС. Остальное же (собственно, иследования Луны) вторичная задача.
То же можно сказать об облете Венеры или  Марса, работе на орбите Марса без высадки. Испытания.
Зачем тормозиться до скорости ЛОС, а потом разгонятся?
Если испытывать движки, то можно, конечно, но это не будет ЛОС.
Под ЛОС я понимаю постоянную пилотируемую станцию на окололунной орбите.

Про Марс без высадки.
Чтобы добраться до марсианской орбиты необходимо затратить огромные средства, много времени. А операция по высадке - несравненно меньшие затраты.
Лететь до орбиты - это не решить ни одной внятной задачи.
Посадка на Марс - это флаговтык, что вполне понятно и приемлемо.

Идея полета к Марсу без высадки родилась у горе-проектантов, когда они выяснили, что в их нарисованный корабль посадочный модуль не втискивается. А поскольку им было лень перерисовывать и в перерисованном виде проект уже совершенно явно отдавал фантастикой - вот они и предложили лететь без высадки, а потом либо эмир, либо ишак сдохнут.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Экспонат от 09.01.2011 14:13:49
ЦитироватьА что такое функциональность стратегии?
Функциональность уже следует из того перечня, который я привел выше. И он ещё не весь.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 09.01.2011 14:14:27
ЦитироватьРазвейте мысль.
Как совмещается МКС с исследованиями Луны и Марса?
Наверное, типа, как "Марс-500".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 14:23:03
Цитировать
ЦитироватьА что такое функциональность стратегии?
Функциональность уже следует из того перечня, который я привел выше. И он ещё не весь.
То есть, затратные и ненужные проекты (как это было показано мною выше) - это функциональная стратегия?
Надо запомнить.
Следующий раз, когда мне придется рассматривать такого рода проекты, я вместо их анализа просто напишу, что это - "функциональная стратегия".
Собственно какая разница, под каким ярлыком они отправятся в корзину?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 14:26:40
"Концептуальная" ЛОС это:

1) Русь-М соответствующей конфигурации с водородной второй (третьей?) ступенью или РБ.
2) Союз в лунной модификации с соответствующим БРИЗом.

Этот комплекс обеспечивает выход на окололунную орбиту, в дальнейшем стыковку с ЛОС и возвращение на Землю.

3) Большой (40-тонный) водородный разгонный блок.
4) Собственно один или два "салютоподобных" орбитальных модуля.

Данный разгонный блок стыкуется к связке модуля ОС с БРИЗом, после чего транспортируется на ОЛО.

Собственно, все.

"Пятым пунктом" идут собственно лэндеры.

Такова "платформа", все остальное - "навесное оборудование", имеющее главной задачей длительное фундаментальное изучение Луны и "дальнейшее освоение космоса" вообще.

Сравни по трудоемкости, затратности и необходимому времени на постройку какой-либо "базы" на поверхности.
Начиная с очередной (третьей) попытки построить "большую ракету" - а вдруг, на этот раз, все же залетает?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 14:36:00
Стоимость эксплуатации можно оценить по Салютам 6 и 7.

Меняется только носитель, с дешевой семерки на более дорогую Русь.

При этом надо учесть, что собственно "средство выведения" - это не самая затратная часть проекта, ПН обычно стоит не менее, а то и "в разы" больше носителя.
Так что переход в РН с Союза на Русь увеличивает стоимость каботажа совсем не "в столько же" раз, насколько Русь дороже, особенно учитывая, что в основном ПН будут теже КК Союз.

Опять-таки, остальное - "собственно лэндеры".

Но и лэндеры - отнюдь не самый дорогой объект среди образцов космической техники, т.к. "по сути" это кабина, сходная с Союзовской, плюс не самая сложная и большая ракетная ступень.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 14:36:14
ЦитироватьСравни по трудоемкости, затратности и необходимому времени на постройку какой-либо "базы" на поверхности.
База нужна, ЛОС - нет. Как их сравнивать?
Напоминает анекдот: "Буду копить на "жигули". Не хватит на "жигули" - куплю дверцу."
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 14:37:46
Так что именно "технико-экономические" препятствия здесь не выглядят слишком уж высокими.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 14:41:12
Возможности ЛОС при использовании управляемых с нее луноходов и средств материальной связи с ними сопоставимы с возможностями, которые может дать лунная база на первом этапе эксплуатации.

В настоящее время постройка ЛБ совершенно не подготовлена, тк.к напроч отсутствует соответствующее потребности знание лунной геологии в плане ресурсов обеспечения этой самой базы.

ЛОС обеспечивает накопление именно соответствующих данных.

ЛБ сегодня - это досужие "рассуждения, лежа на диване", ЛОС - единственная возможность решать проблемы на практике.
Для России, по крайней мере.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 09.01.2011 15:26:39
Про ЛОС... :wink:
Во всех рассуждениях про ЛОС и лунную базу ИМХО наблюдается несколько моментов:
1-берется некоторая продвинутая ЛБ с налаженным производством и продвинутая транспортная система Земля-Луна и все это преподносится так, как будто это не надо еще сделать, а так как будто это все уже есть. Ничего еще нет, все надо сделать и желательно с минимальными затратами.
2-абсолютно не учитывается, что процесс этого «делания» будет длительным и состоять из нескольких этапов. И что на разных этапах будут использоваться разные системы которые тоже надо делать.
В этом контексте и надо рассматривать ЛОС.

Аргументы за ЛОС на первом этапе создания лунной базы:

1-Да, мы хотим создать на Луне постоянную продвинутую базу с производством из лунных ресурсов и продвинутую транспортную систему для перемещения между Землей и Луной людей и грузов. Это подразумевает как минимум то, что на Луне должно работать большое количество разнообразных девайсов – производственных, транспортных, энергетических и т.д. Причем эти девайсы должны производить продукцию не в гомеопатических лабораторных дозах, а в весьма значительных (топливо например). Кроме того, эти девайсы должны быть максимально надежны и максимально автоматизированы.
До того как это появится, постоянное присутствие людей на поверхности Луны разорительно и непродуктивно.
Ничего этого сейчас нет, все это надо разработать, много раз испытать на поверхности Луны, переделать по результатам испытаний и в конечном итоге отработать и наладить нормальное производство.
Новых транспортных девайсов типа пилотируемых межорбитальных кораблей также нет, их также надо разработать и отработать к тому же их эксплуатация требует производственной базы на Луне которой также нет.
Я исхожу из того, что ничего еще нет кроме опытных образцов в лучшем случае. Максимум что есть – 40-60 тонная РН, ЛОК и лендер. Все остальное надо делать, испытывать, отрабатывать.
ИМХО этот процесс будет весьма длительным и потребует регулярного мониторинга девайсов на Луне со стороны людей. Регулярный мониторинг – регулярные достаточно короткие высадки. Делать такие высадки обойдется намного дешевле с ЛОС чем каждый раз летать с Земли. Если у нас постоянный экипаж на ЛОС, то вместо того чтобы каждый раз пускать к Луне новый ЛОК+лендер можно пускать только лендеры. А это - снижение количества пусков тяжелых РН, снижение количества девайсов, которые надо делать заново для каждой высадки.
Дополнительных пусков грузовиков снабжения типа Прогрессов не потребуется, все грузы снабжения ЛОС можно доставлять в составе лендеров при минимальных доработках их конструкции.

2-Не надо забывать и про пилотируемые исследования Луны, а это возможные (да и желательные) высадки в других районах, помимо высадок в район будущей базы. Это также дешевле делать с ЛОС чем каждый раз летать с Земли.

3-Туризм на ЛОС и Луну еще до создания ЛБ. Дешевле высадка – дешевле билет. Вообще говоря, чем больше высадок и чем они чаще – тем эффективнее ЛОС. А туристы своими деньгами внесут свой вклад в удешевление программы в целом... :wink:

4-Многоразовость. При наличии ЛОС мы сразу сможем пользоваться некоторыми многоразовыми девайсами еще до того как пустим в переработку лунные ресурсы. Например, многоразовая взлетная ступень ЛОК. Т.е. с Земли можно пускать даже не лендеры, а только посадочные ступени лендеров плюс топливо для взлетной ступени. Также значительную часть оборудования мы сможем перестать таскать каждый раз с собой с Земли, например лунные скафандры. Т.е. грузопоток Земля-Луна и количество девайсов которые надо делать для каждой высадки еще падает и соответственно дешевеет вся программа.

5-Безопасность. При наличии ЛОС у нас постоянно вблизи Луны запасной лендер с пилотом. Если на поверхности происходит авария с невозможностью старта лендера такая возможность может сыграть ключевую роль в спасении людей на поверхности а это уже политический момент.

Это если коротко.
При этом я не вижу от ЛОС какой-то существенной научной пользы.
Через некоторое время, конечно, у нас появится и ЛБ с реактором, и межорбитальные многоразовые корабли и роль ЛОС изменится.
Все эти доводы я в принципе давно излагал здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=10
Как-то так, ИМХО.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: саша от 09.01.2011 15:33:16
Дык, а кто против то этого?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 15:39:32
ЦитироватьПро ЛОС... :wink:
К тому, что я уже разобрал, добавился туризм.
Это - да, вещь не убиваемая. Где вы еще найдете место, столь привлекательное для широким масс трудящихся миллиардеров, чем орбита Луны!
Разве что Нью_Бобруйск для них построить...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 15:40:32
ЦитироватьПри этом я не вижу от ЛОС какой-то существенной научной пользы.
??

Сбор "данных по Луне".
Например, многократно дозаправляемая "мниракета", доставляющая из различных районов "контейнер" со ста граммами грунта, может сотни раз слетать по маршруту ЛОС - Луна - ЛОС, обеспечив "самый широкий охват, включая обратную сторону".

Робот-манипулятор может "расставить" (китайскую, хорошую, качественную) "геофизику", доставленную на Протоне или Зените.

Более или менее редкие или многочисленные "человеческие" высадки тоже должны быть обеспечены каким-то занятием для космонаффтов, так что воленс-ноленс они что-то там будут "собирать", "бурить" и "мерять".

В конце "эпохи ЛОСа" можно даже представить посещаемые "министанции" масштаба того же "Салюта", но уже на самой Луне.

Нучная "польза" должна быть, весь проект "в целом" должен быть именно на нее ориентирован.

Другое дело, что он, конечно, тоже должен иметь свои "стадии" и раскручиваться постепенно, дооснащением ЛОСа и созданием все более продвинутого налунного оборудования - пока оно по качеству не выйдет на уровень, достаточный для обеспечения ЛБ.

"Что-то так".

ЛОС, короче, это этап подготовки к созданию постоянной ЛБ.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 09.01.2011 15:46:28
Цитировать
ЦитироватьПро ЛОС... :wink:
К тому, что я уже разобрал...
Было бы интересно взглянуть.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 09.01.2011 15:49:02
Зомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитироватьНучная "польза" должна быть, весь проект "в целом" должен быть именно на нее ориентирован.
Не вопрос, напишем для ЛОС программу НПИ, комар носа не подточит... :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 15:52:48
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПро ЛОС... :wink:
К тому, что я уже разобрал...
Было бы интересно взглянуть.
Мышь вам в помощь.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 09.01.2011 16:15:23
ЦитироватьЗачем тормозиться до скорости ЛОС, а потом разгонятся?
Не понял вопроса. А какая альтернатива?
"Тормозиться до скорости ЛОС" на нормальном языке означает выход на лунную орбиту. Вы принципиальный сторонник другой схемы полета?
ЦитироватьПро Марс без высадки.
Чтобы добраться до марсианской орбиты необходимо затратить огромные средства, много времени. А операция по высадке - несравненно меньшие затраты.
Лететь до орбиты - это не решить ни одной внятной задачи.
Вас вообще не смущает большое количество испытаний при создании космической техники? Сколько деньжищ впустую и ни одного флаговтыка.
Даже к Луне американцы вначале летали без высадки.
ЦитироватьИдея полета к Марсу без высадки родилась у горе-проектантов, когда они выяснили, что в их нарисованный корабль посадочный модуль не втискивается. А поскольку им было лень перерисовывать и в перерисованном виде проект уже совершенно явно отдавал фантастикой - вот они и предложили лететь без высадки, а потом либо эмир, либо ишак сдохнут.
Но коммент.
В мухомору.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 09.01.2011 16:15:59
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПро ЛОС... :wink:
К тому, что я уже разобрал, добавился туризм
Было бы интересно взглянуть.
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьМышь вам в помощь.

Воспользовался по Вашему совету помощью мыши.
Иван Моисеев писал(а):  
ЦитироватьСитуация с ЛОС такая же, что и с облетом Марса. Пятое колесо. Не нужна и потому не будет создана.
Даю вам еще один шанс высказаться по делу - дайте список задач, которые ЛОС будет решать эффективно.
ЦитироватьЯ ж вам объяснил несколько лет назад, что у ЛОС задача может появится только при наличии производственной базы на поверхности Луны.
Цитировать
ЦитироватьLev писал(а):
При наличии ЛОС резко удешевляется и ускоряется процесс создания лунной производственной базы.
С какой это стати? Вместо того, чтобы просто строить базу - приходится дополнительно строить и обеспечивать орбитальную конструкцию. А потом еще и тратить топливо и время для стыковок с ней.
Где здесь ускорение и удешевление? Прямо наоборот.
ЦитироватьПотому и говорю, что ЛОС - не нужен. Без нее - много дешевле и быстрее получается.
Иван Моисеев, Вы это имели в виду?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 16:25:39
Цитировать
ЦитироватьЗачем тормозиться до скорости ЛОС, а потом разгонятся?
Не понял вопроса. А какая альтернатива?
"Тормозиться до скорости ЛОС" на нормальном языке означает выход на лунную орбиту. Вы принципиальный сторонник другой схемы полета?
Речь шла об испытании ДУ. ДУ если испытывать в космосе - лучше на околоземной орбите. С телеметрией проще.
Но если все-таки испытывать в дольнем полете - можно погнать ДУ куда угодно, в том числе и на лунную орбиту, как это европейцы делали.
Но причем и зачем здесь ЛОС?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 16:29:45
ЦитироватьИван Моисеев, Вы это имели в виду?
То, что я написал, я и имел ввиду. У меня это - обычная практика. Пишу я предельно кратко, потому как предельно ленив. Сокращать мой текст без потери смысла почти никому не удавалось.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 16:59:45
Лев, не тратьте на Ивана времени понапрасну.
Он здесь ровно ни одного разу не высказался содержательно, все его постинги составляют повторения одних и тех же пустых и нелепых деклараций.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 17:03:43
ЦитироватьЛев, не тратьте на Ивана времени понапрасну.
Он здесь ровно ни одного разу не высказался содержательно, все его постинги составляют повторения одних и тех же пустых и нелепых деклараций.
Ну, вы здесь побеседуйте между собой, а когда придумаете хоть одну задачу для проекта облета Марса или для ЛОС - сообщите.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 17:03:45
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби писал(а):
ЦитироватьНучная "польза" должна быть, весь проект "в целом" должен быть именно на нее ориентирован.
Не вопрос, напишем для ЛОС программу НПИ, комар носа не подточит... :)
Нет, ну понятно, что у ей будут "свои ограничения", тем не менее "данные будут поступать" и у землянских селенологов хоть какой-то материал появится в руках.

Все это предполагает "раскрут", т.к. сейчас у нас если бы и были "образцы", то мы смогли бы разве что "хранение" организовать, в банковской ячейке какой-нибудь.
И то не факт, очень может быть что и своруют.
Так что надо еще и "смену вырастить", а это все равно время.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 17:05:10
Цитировать
ЦитироватьЛев, не тратьте на Ивана времени понапрасну.
Он здесь ровно ни одного разу не высказался содержательно, все его постинги составляют повторения одних и тех же пустых и нелепых деклараций.
Ну, вы здесь побеседуйте между собой, а когда придумаете хоть одну задачу для проекта облета Марса или для ЛОС - сообщите.
Явно выученник наших замечательных специалистов по адаптации слепо-глухо-немым.
Поаплодируем, товарищи.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 17:22:27
ЦитироватьЯвно выученник наших замечательных специалистов по адаптации слепо-глухо-немым.
Поаплодируем, товарищи.
Ага. А как смолкнет гром аплодисментов, переходящих в овацию, попробуйте самому себе ответить на вопрос:
вы не способны воспринимать простые аргументы, потому что они подрывают вашу идею-фикс, или просто потому, что, как многие на форумах, не умеете признать (или хотя бы замолчать) свою ошибку?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 09.01.2011 17:56:56
ЦитироватьЭто я могу понять, что Hе3  нафиг не нужен современной энергетике (ибо она лишь Золушка сраной физики с её никому не нужными "коллайдерами") а большинство приклоняется перед идолами современной науки! И развести их, дело Эдиссона современности!

Из "сраной физики" со "сраными коллайдерами", как вы изволите выражаться, выросла минимум половина технологий, создавших современный мир - в т.ч. и тот самый интернет, в коем вы так мудро высказываетесь, ежели вы запамятовали.

На постройку пресловутого коллайдера, кстати, денег затрачено как бы не меньше, чем должно уйти на ИТЭР.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 19:08:43
Цитировать
ЦитироватьЯвно выученник наших замечательных специалистов по адаптации слепо-глухо-немым.
Поаплодируем, товарищи.
Ага. А как смолкнет гром аплодисментов, переходящих в овацию, попробуйте самому себе ответить на вопрос:
вы не способны воспринимать простые аргументы, потому что они подрывают вашу идею-фикс, или просто потому, что, как многие на форумах, не умеете признать (или хотя бы замолчать) свою ошибку?
Где аргументы-то?
Декларации - вижу, аргументов нет.
Ни одного.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Евгений Румянцев от 09.01.2011 18:36:25
Аргументы, говорите?
А вы можете составить программу будущей экспедиции на Марс?
(Условие предложения: политический флаговтык и дежурный забор грунта отсекаем в раз).

Вряд ли! Так не будьте Вы в призывах в роли Цандера, хотя кто-то а он реально готовил эксперименты. Пусть это выглядело наивно, но всё же.
А сейчас не 1930-е года.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 19:39:52
ЦитироватьГде аргументы-то?
Декларации - вижу, аргументов нет.
Ни одного.
Мне не нужны аргументы, я ничего доказываю. Мой тезис предельно прост - ЛОС и облет Марса не нужны, так как для этих проектов нет практических задач.
Из этого тезиса почти прямое следствие - раз они не нужны, то (с учетом их огромной стоимости) их и не будет.
Чтобы опровергнуть мой тезис, достаточно указать хоть одну (одну!) практическую задачу, которая решается в данном проекте и не решается более дешевым и эффективным способом.
Пока такой задачи никто не указал.
Задачи типа "в конечном итоге", "в общем смысле", "расселения" - не принимаются. Причем, не то что они не принимаются мной (это не важно) - они не принимаются людьми, принимающими решения и оплачивающими космические программы.
Соответственно, такое положение вещей и позволяет мне сделать категорический вывод: облета Марса и ЛОС - не будет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 09.01.2011 19:54:33
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьЧтобы опровергнуть мой тезис, достаточно указать хоть одну (одну!) практическую задачу, которая решается в данном проекте и не решается более дешевым и эффективным способом.
Строительство лунной базы
ЦитироватьПока такой задачи никто не указал.
Я указал эту задачу
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=57&postdays=0&postorder=asc&start=1515
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 19:58:26
ЦитироватьМне не нужны аргументы, я ничего доказываю.
Это понятно и очевидно.
Вы, словами Бродяги, просто праздношатающийся "идеологический диверсант", который развлекается троллингом.

ЦитироватьМой тезис предельно прост - ЛОС и облет Марса не нужны, так как для этих проектов нет практических задач.
Это "тезис" для троллинга.
Та'аищ приходит и "все осуждает".
Как поручик Ржевский, наподобие
 
ЦитироватьИз этого тезиса почти прямое следствие - раз они не нужны, то (с учетом их огромной стоимости) их и не будет.
То есть главное - дискредитировать основной вывод.
Скорее всего их не будет, вероятно потому, что они не нужны - теперешней "элите".
У нее доминируют другие интересы.

ЦитироватьЧтобы опровергнуть мой тезис, достаточно указать хоть одну (одну!) практическую задачу, которая решается в данном проекте и не решается более дешевым и эффективным способом.
Ну, начиная с "просто" организации высадок людей на поверхность Луны.
ЛОС - это прежде всего способ достигать лунной поверхности.

ЦитироватьПока такой задачи никто не указал.
Не читал, но осуждаю.

ЦитироватьСоответственно, такое положение вещей и позволяет мне сделать категорический вывод: облета Марса и ЛОС - не будет.
А вы уверены, что будет ЛБ?
Я имею в виду, в этом веке?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 20:03:15
ЦитироватьЯ указал эту задачу
А я показал, что эти задачи решаются проще, дешевле и эффективнее.
Все, за исключением туризма на окололунную орбиту.
Тут уж ничего не поделаешь, если человек хочет на эту орбиту и готов за это заплатить - сделают ему ЛОС.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 20:04:09
ЦитироватьА вы уверены, что будет ЛБ?
Я имею в виду, в этом веке?
Уверен.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 20:04:22
ЦитироватьА я показал, что эти задачи решаются проще, дешевле и эффективнее.
Где?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: саша от 09.01.2011 20:07:35
Цитировать
ЦитироватьЯ указал эту задачу
А я показал, что эти задачи решаются проще, дешевле и эффективнее.
Вы говорите об отработке технологий а не о решении задачи. Понятно что отработка без решения задач будет "проще, дешевле" а толку?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 20:08:17
Цитировать
ЦитироватьА вы уверены, что будет ЛБ?
Я имею в виду, в этом веке?
Уверен.
Американцам, когда они начинали Констеллейшн, тоже что-то подобное мерещилось, вы просто, как всегда, отстаете на пару-тройку шагов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 20:09:40
Цитировать
ЦитироватьА я показал, что эти задачи решаются проще, дешевле и эффективнее.
Где?
Например, как "проще, дешевле и эффективнее" организовать высадку "русских" на Луне?
Где, в каком месте вы это "показали" или хоть упомянули?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 20:18:30
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЯ указал эту задачу
А я показал, что эти задачи решаются проще, дешевле и эффективнее.
Вы говорите об отработке технологий а не о решении задачи. Понятно что отработка без решения задач будет "проще, дешевле" а толку?
Я ничего не говорил об отработке технологий. Мне предлагали задачи по отработке технологий, в которых можно использовать Марс или ЛОС.
Я показал, что эти задаче проще и эффективнее решаются без этих дорогостоящих штучек.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 20:21:56
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА я показал, что эти задачи решаются проще, дешевле и эффективнее.
Где?
Например, как "проще, дешевле и эффективнее" организовать высадку "русских" на Луне?
Где, в каком месте вы это "показали" или хоть упомянули?
Я ничего об этом не говорил, потому что тема топика - "Пилотируемая экспедиция на Марс". А я включился по вопросу пилотируемого облета Марса и примкнувшей к нему ЛОС.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 20:25:02
А к чему тогда относятся эти ваши слова:
ЦитироватьА я показал, что эти задачи решаются проще, дешевле и эффективнее.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 09.01.2011 20:25:04
Цитировать
ЦитироватьЯ указал эту задачу
А я показал, что эти задачи решаются проще, дешевле и эффективнее.
Все, за исключением туризма на окололунную орбиту.
Тут уж ничего не поделаешь, если человек хочет на эту орбиту и готов за это заплатить - сделают ему ЛОС.
Я коротко изложил свое видение решения задачи отработки и строительства ЛБ и её элементов и роль ЛОС в этом процессе, которая снижает грузопоток и стоимость и повышает безопасность.
Изложите хотя бы также кратко свое видение, тогда возможен предметный разговор.
Опровергните мои доводы.
А так я пока вижу только лозунги.
ЦитироватьЯ ничего об этом не говорил, потому что тема топика - "Пилотируемая экспедиция на Марс". А я включился по вопросу пилотируемого облета Марса и примкнувшей к нему ЛОС.
Пилотируемый облет Марса и ЛОС никак не связаны. Если Вы считаете что в данной теме ЛОС - оффтоп, давайте в другой теме.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: саша от 09.01.2011 20:29:04
Цитировать. Мне предлагали задачи по отработке технологий,
в которых можно использовать Марс или ЛОС.
Я показал, что эти задаче проще и эффективнее решаются без этих дорогостоящих штучек.
Задача по отработке VS отработка для решения задачи. Цель отработки не раскрыта  :(
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 20:40:12
ЦитироватьИзложите хотя бы также кратко свое видение, тогда возможен предметный разговор.
http://path-2.narod.ru/vp/vkc_s.pdf
ЦитироватьОпровергните мои доводы.
А так я пока вижу только лозунги.
А нет доводов. У вас есть идея - построить ЛОС. Потом под эту идею вы начинаете придумывать задачи. А я последовательно показываю, что для решения предложенных вами задач ЛОС не нужна. Пятое колесо.
ЦитироватьПилотируемый облет Марса и ЛОС никак не связаны. Если Вы считаете что в данной теме ЛОС - оффтоп, давайте в другой теме.
Пилотируемый облет Марса и ЛОС объединены общим качеством, которое меня и заинтересовало. Это все - абсолютно бессмысленные проекты, причем их бессмысленность не замечают многие грамотные люди. То ли исторически так сложилось, то ли соответствующие идеи принимают по аналогии с уже пройденным, не задумываясь о том, что ситуация здесь иная.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 09.01.2011 21:03:55
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьА я показал, что эти задачи решаются проще, дешевле и эффективнее.
Цитироватьhttp://path-2.narod.ru/vp/vkc_s.pdf
ЦитироватьА нет доводов. У вас есть идея - построить ЛОС. Потом под эту идею вы начинаете придумывать задачи. А я последовательно показываю, что для решения предложенных вами задач ЛОС не нужна. Пятое колесо.
Я показал выгоды, которые дает ЛОС при строительстве ЛБ. Задача ЛОС на первом этапе одна - уменьшить издержки строительства ЛБ.
Покажите, почему строить ЛБ без ЛОС выгоднее чем с ЛОС. Только не надо опять ту же ссылку.  :wink:
В Вашей презентухе нет никакой конкретики заслуживающей обсуждения, в качестве аргумента размахивать ей смешно. Подобные работы не могут быть аргументом, они сами - объект критического разбора.
Хотя - может таким способом Вы просто создаете бесплатную рекламу в инете своему творению? :wink:
А вообще странно, что со времени статьи в Российском космосе Вы не можете предложить ничего более продвинутого... :cry:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 09.01.2011 21:06:45
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьПилотируемый облет Марса и ЛОС объединены общим качеством, которое меня и заинтересовало. Это все - абсолютно бессмысленные проекты, причем их бессмысленность не замечают многие грамотные люди. То ли исторически так сложилось, то ли соответствующие идеи принимают по аналогии с уже пройденным, не задумываясь о том, что ситуация здесь иная.
Жду конкретные аргументы, почему без ЛОС ЛБ делать выгоднее чем с ЛОС.
Я свои аргументы "за" ЛОС изложил.
В ответ пока слышу только безответственный треп и дешевую демагогию. :cry:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 09.01.2011 21:17:46
ЦитироватьПилотируемый облет Марса и ЛОС объединены общим качеством, которое меня и заинтересовало. Это все - абсолютно бессмысленные проекты, причем их бессмысленность не замечают многие грамотные люди.
Честно, я думаю имею право претендовать на авторство или хотя-бы СОавторство идеи ЛОС на данном форуме.
И думаю, это идея имеет перспективы, и мне есть что сказать, тк кроме моих прикидок я все время с зарождения у меня этой идеи, внимательно читал практически все доводы за и против.
Но после того как практически все остальные приверженцы идеи мне тут рассказали свое отношение к большой концентрации власти итп, у меня совершенно пропало желание как-то дальше эту идею поддерживать.
Это НЕ русскофобия, еще раз повторяю. Дело ТОЛЬКО в том что я не выношу тех кто не дружит с здравым смыслом.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 21:20:55
ЦитироватьПокажите, почему строить ЛБ без ЛОС выгоднее чем с ЛОС. Только не надо опять ту же ссылку.  :wink:
В Вашей презентухе нет никакой конкретики заслуживающей обсуждения, в качестве аргумента размахивать ей смешно. Подобные работы не могут быть аргументом, они сами - объект критического разбора.
Хотя - может таким способом Вы просто создаете бесплатную рекламу в инете своему творению? :wink:
А вообще странно, что со времени статьи в Российском космосе Вы не можете предложить ничего более продвинутого... :cry:
1. Это другая ссылка.
Но если вы не поняли презентацию, которую прекрасно поняли студенты - вам и эту ссылку смотреть действительно ни к чему.
2. Мне нет необходимости эту работу рекламировать - она давно сделана и закрыта.
3. У меня никогда не возникала идея предлагать какие-то конкретные вещи на форуме. Форум - это для обсуждения, конкретику надо предлагать тем, кто ее в состоянии реализовать.
4. Вы знаете все, что я сделал после той публикации?
Приведите список, мне пригодится.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 21:28:22
ЦитироватьЖду конкретные аргументы, почему без ЛОС ЛБ делать выгоднее чем с ЛОС.
Я свои аргументы "за" ЛОС изложил.
В ответ пока слышу только безответственный треп и дешевую демагогию. :cry:
Аргумент простейший - если делать без ЛОС, то деньги и время на строительство и эксплуатацию ЛОС тратить не надо.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 09.01.2011 21:31:12
Иван Моисеев писал(а):
Цитировать1. Это другая ссылка.
Дык это та самая знакомая статья а Российском космосе... :wink:
ЦитироватьНо если вы не поняли презентацию, которую прекрасно поняли студенты - вам и эту ссылку смотреть действительно ни к чему.
Я все понял, только эта презентация не имеет никакого отношения к сабжу. И там нет ни слова против ЛБ и ЛОС... :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 09.01.2011 21:35:30
zyxman писал(а):
ЦитироватьНо после того как практически все остальные приверженцы идеи мне тут рассказали свое отношение к большой концентрации власти итп, у меня совершенно пропало желание как-то дальше эту идею поддерживать.
Знаете поговорку, когда за компанию кто-то там удавился... :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 21:38:21
ЦитироватьИван Моисеев писал(а):
Цитировать1. Это другая ссылка.
Дык это та самая знакомая статья а Российском космосе... :wink:
ЦитироватьНо если вы не поняли презентацию, которую прекрасно поняли студенты - вам и эту ссылку смотреть действительно ни к чему.
Я все понял, только эта презентация не имеет никакого отношения к сабжу. И там нет ни слова против ЛБ и ЛОС... :wink:
Это хорошо, что статья для вас знакомая, плохо, что вы ее не читали. Иначе знали бы, что ЛБ там стоит одной из ключевых задач.
Против ЛБ там нет ни слова, потому что у меня нет аргументов против строительства ЛБ. Против ЛОС там нет ни слова, потому что я не воюю с ветряными мельницами. Вот когда и если идея строительства ЛОС овладеет массами до такой степени, что станет представляться мне опасной , тогда может быть напишу что-нибудь.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 09.01.2011 21:42:13
Цитировать
ЦитироватьЖду конкретные аргументы, почему без ЛОС ЛБ делать выгоднее чем с ЛОС.
Я свои аргументы "за" ЛОС изложил.
В ответ пока слышу только безответственный треп и дешевую демагогию. :cry:
Аргумент простейший - если делать без ЛОС, то деньги и время на строительство и эксплуатацию ЛОС тратить не надо.
Ну да, а если рыть котлован без экскаватора, то деньги и время на эксплуатацию экскаватора тратить не надо... :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: саша от 09.01.2011 21:45:46
Цитировать. Вот когда и если идея строительства ЛОС овладеет массами до такой степени, что станет представляться мне опасной , тогда может быть напишу что-нибудь.
К штыку приравнять перо (с)  :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 21:49:37
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЖду конкретные аргументы, почему без ЛОС ЛБ делать выгоднее чем с ЛОС.
Я свои аргументы "за" ЛОС изложил.
В ответ пока слышу только безответственный треп и дешевую демагогию. :cry:
Аргумент простейший - если делать без ЛОС, то деньги и время на строительство и эксплуатацию ЛОС тратить не надо.
Ну да, а если рыть котлован без экскаватора, то деньги и время на эксплуатацию экскаватора тратить не надо... :D
Ну, так и покажите, может ли ваш экскаватор рыть землю.
А так же, чем экскаватор на Мадагаскаре поможет рыть яму на Аляске.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 09.01.2011 22:01:37
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьНу, так и покажите, может ли ваш экскаватор рыть землю.
А Вы иой пост читали? :wink:  
 
ЦитироватьА так же, чем экскаватор на Мадагаскаре поможет рыть яму на Аляске.
Это Вы типа так острить пытаетесь? :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 22:08:51
ЦитироватьА Вы иой пост читали? :wink:
В связи с новогодними каникулами я прочитал все ваши посты.
(За данный период в этой теме. Важное замечание, а то сейчас все бросятся доказывать, что я этого не смог сделать...).
Это дает мне основания быть уверенным, что какой-либо конкретной задачи для ЛОС не всплывет и смело смотреть в постканикулярное будущее.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 22:19:56
ЦитироватьПилотируемый облет Марса и ЛОС объединены общим качеством, которое меня и заинтересовало. Это все - абсолютно бессмысленные проекты, причем их бессмысленность не замечают многие грамотные люди. То ли исторически так сложилось, то ли соответствующие идеи принимают по аналогии с уже пройденным, не задумываясь о том, что ситуация здесь иная.
Да, здесь есть "нечто общее", притом, что облем Марса, в общем, действительно "плохая идея".
Тем не менее, их объеденяет понимание "ценностей", как мы видим, радикально иное, чем свойственно современной "интеллектуальной элите" (тм).
Вот для нее абсолютно не интересны принципиальные и качественно важные, если не ключевые данные, которые можно собрать в гелиоцентрическом пилотируемом полете и абсолютно не интересна Луна, наиболее дешевый доступ к которой открывает ЛОС.

Что и отмечено в соответствующей пдф-ке, где главным "привлекательным" качеством космических полетов опять называется воздействие на умы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 22:22:36
Цитировать
ЦитироватьЖду конкретные аргументы, почему без ЛОС ЛБ делать выгоднее чем с ЛОС.
Я свои аргументы "за" ЛОС изложил.
В ответ пока слышу только безответственный треп и дешевую демагогию. :cry:
Аргумент простейший - если делать без ЛОС, то деньги и время на строительство и эксплуатацию ЛОС тратить не надо.
ЛОС можно сделать сегодня, осуществимость любого другого лунного проекта ранее второй половины текущего века "более, чем сомнительна".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 09.01.2011 22:23:34
Цитировать
ЦитироватьА Вы иой пост читали? :wink:
В связи с новогодними каникулами я прочитал все ваши посты.
(За данный период в этой теме. Важное замечание, а то сейчас все бросятся доказывать, что я этого не смог сделать...).
Это дает мне основания быть уверенным, что какой-либо конкретной задачи для ЛОС не всплывет и смело смотреть в постканикулярное будущее.
Вообще говоря, когда собеседник так упорно пытается уйти от любой конкретики в любом вопросе и все его посты сводятся к двум - трем штампованным лозунгам, остается сделать вывод, что собеседник просто не в теме.
В данном случае (речь о Вас) - не в теме космонавтики.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 22:24:19
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЖду конкретные аргументы, почему без ЛОС ЛБ делать выгоднее чем с ЛОС.
Я свои аргументы "за" ЛОС изложил.
В ответ пока слышу только безответственный треп и дешевую демагогию. :cry:
Аргумент простейший - если делать без ЛОС, то деньги и время на строительство и эксплуатацию ЛОС тратить не надо.
Ну да, а если рыть котлован без экскаватора, то деньги и время на эксплуатацию экскаватора тратить не надо... :D
Моисеев мыслит абстрактно, поэтому подобных выводов от него приходится ожидать постоянно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 22:30:48
ЦитироватьВот для нее абсолютно не интересны принципиальные и качественно важные, если не ключевые данные, которые можно собрать в гелиоцентрическом пилотируемом полете.
Какие именно ключевые данные можно собрать в гелиоцентрическом пилотируемом полете?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 22:32:03
Цитироватьzyxman писал(а):
ЦитироватьНо после того как практически все остальные приверженцы идеи мне тут рассказали свое отношение к большой концентрации власти итп, у меня совершенно пропало желание как-то дальше эту идею поддерживать.
Знаете поговорку, когда за компанию кто-то там удавился... :wink:
Ему просто хочется созерцать распадающуюся Россию в огне гражданской войны.
Тогда он продолжил бы, так и быть, свое увлечение ЛОСом, в качестве компенсации за.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 22:35:12
ЦитироватьЛОС можно сделать сегодня, осуществимость любого другого лунного проекта ранее второй половины текущего века "более, чем сомнительна".
Сегодня я не могу пойти и купить новый БП, зато могу купить и выпить пару бутылок водки.
Значит по вашей логике я должен пойти за водкой, а покупку БП отложить на соответствующее время.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 22:38:27
ЦитироватьВообще говоря, когда собеседник так упорно пытается уйти от любой конкретики в любом вопросе и все его посты сводятся к двум - трем штампованным лозунгам, остается сделать вывод, что собеседник просто не в теме.
В данном случае (речь о Вас) - не в теме космонавтики.
Чтобы говорить конкретно, мне от вас нужно конкретное предложение по задаче для ЛОС.
Пока конкретика сводится к тому, что таких задач нет.
И соответственно единственный конкретный вывод - ЛОС не будет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 22:39:06
Цитировать
ЦитироватьВот для нее абсолютно не интересны принципиальные и качественно важные, если не ключевые данные, которые можно собрать в гелиоцентрическом пилотируемом полете.
Какие именно ключевые данные можно собрать в гелиоцентрическом пилотируемом полете?
Подобный полет представляет собой вид "комплексных испытаний", конкретно подтверждающих саму возможность межпланетных полетов и тот факт, что для их осуществления действительно разработаны и собраны все необходимые технологии, плюс это также конкретное испытание всей соответствующей техники вкупе.
Медикобиологические данные, собранные при этом, позволят скоректировать соответствующие мероприятия для компенсации возможного ущерба здоровью космонавтов при более длительных полетах.

Пилотируемый облет Венеры, длительностью в один год находится, с одной стороны, в пределах достигнутого при полетах на околоземной орбите, с другой - протекает в условиях совсем иных физических и психологических нагрузок на космонавтов и априори никак невозможно предугадать, насколько эти отличия могут быть существенны.

Притом, что такой облет также "на порядок" дешевле любого полета к Марсу.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 22:41:48
Цитировать
ЦитироватьЛОС можно сделать сегодня, осуществимость любого другого лунного проекта ранее второй половины текущего века "более, чем сомнительна".
Сегодня я не могу пойти и купить новый БП, зато могу купить и выпить пару бутылок водки.
Значит по вашей логике я должен пойти за водкой, а покупку БП отложить на соответствующее время.
ЛОС ускорит, а не отложит реализацию ЛБ.
ЛОС это "введение" в ЛБ.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 22:43:09
Цитировать
ЦитироватьВообще говоря, когда собеседник так упорно пытается уйти от любой конкретики в любом вопросе и все его посты сводятся к двум - трем штампованным лозунгам, остается сделать вывод, что собеседник просто не в теме.
В данном случае (речь о Вас) - не в теме космонавтики.
Чтобы говорить конкретно, мне от вас нужно конкретное предложение по задаче для ЛОС.
Пока конкретика сводится к тому, что таких задач нет.
Высадки косонавтов на Луну вы считаете или нет "конкретной задачей"?

ЦитироватьИ соответственно единственный конкретный вывод - ЛОС не будет.
Не читал, но осуждаю.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 09.01.2011 22:46:51
Цитировать
ЦитироватьВообще говоря, когда собеседник так упорно пытается уйти от любой конкретики в любом вопросе и все его посты сводятся к двум - трем штампованным лозунгам, остается сделать вывод, что собеседник просто не в теме.
В данном случае (речь о Вас) - не в теме космонавтики.
Чтобы говорить конкретно, мне от вас нужно конкретное предложение по задаче для ЛОС.
Обеспечение отработки элементов ЛБ и обеспечение строительства ЛБ с целью удешевления.
ЦитироватьПока конкретика сводится к тому, что таких задач нет.
Задача для ЛОС появляется одновременно с появлением задачи строительства ЛБ
ЦитироватьИ соответственно единственный конкретный вывод - ЛОС не будет.
Вы не в ладах с логикой... :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 22:46:52
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВот для нее абсолютно не интересны принципиальные и качественно важные, если не ключевые данные, которые можно собрать в гелиоцентрическом пилотируемом полете.
Какие именно ключевые данные можно собрать в гелиоцентрическом пилотируемом полете?
Подобный полет представляет собой вид "комплексных испытаний", конкретно подтверждающих саму возможность межпланетных полетов и тот факт, что для их осуществления действительно разработаны и собраны все необходимые технологии, плюс это также конкретное испытание всей соответствующей техники вкупе.
Медикобиологические данные, собранные при этом, позволят скоректировать соответствующие мероприятия для компенсации возможного ущерба здоровью космонавтов при более длительных полетах.
Про "комплексные испытания" можно будет говорить тогда, когда вы раскроете их состав. Не знаю таких испытаний, которые нельзя выполнить на околоземной орбите.
Про медицину. Есть два параметра - невесомость и радиация. То, что невесомость не проблема,  показали полеты на ОКС.
Проверять радиацию на людях - западло, для этого следует использовать макеты и уж, на крайний случай, животных.
И скажите спасибо за конкретику. потому как ваши "медикобиологические данные" - это абсолютно ни о чем, слишком широкое описание.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 22:52:29
ЦитироватьВысадки косонавтов на Луну вы считаете или нет "конкретной задачей"?
Высадка космонавтов на Луну прекрасно реализуется без ЛОС, посмотрите у того же  Хлынина схемы полетов кораблей Аполлон.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 09.01.2011 22:55:37
Цитировать
ЦитироватьВысадки косонавтов на Луну вы считаете или нет "конкретной задачей"?
Высадка космонавтов на Луну прекрасно реализуется без ЛОС, посмотрите у того же  Хлынина схемы полетов кораблей Аполлон.
Такая схема годится для нескольких флаговтыков. При регулярных полетах и строительстве базы эта схема разорительна.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 22:55:50
ЦитироватьОбеспечение отработки элементов ЛБ и обеспечение строительства ЛБ с целью удешевления.
Отработку элементов ЛБ дешевле делать на Земле или на околоземной орбите.
Строительство ЛБ дешевле по "прямой" трассе. Смотрите полеты станций Луна и американских кораблей Аполлон.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 22:56:41
Цитировать
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
 Про "комплексные испытания" можно будет говорить тогда, когда вы раскроете их состав. Не знаю таких испытаний, которые нельзя выполнить на околоземной орбите.
Про медицину. Есть два параметра - невесомость и радиация.
Нет, не два.

ЦитироватьТо, что невесомость не проблема,  показали полеты на ОКС.
Проверять радиацию на людях - западло, для этого следует использовать макеты и уж, на крайний случай, животных.
После всех подобных предварительных опытов когда-то настает момент, когда должны лететь люди.
Марсианский полет занимает несколько лет, облет Венеры один год.
Очевидно, что безопаснее, как испытание, будет второй, чем первый.
Или вы считаете иначе?

ЦитироватьИ скажите спасибо за конкретику. потому как ваши "медикобиологические данные" - это абсолютно ни о чем, слишком широкое описание.
Это вполне конкретное описание - послать в полет людей и отслеживать их состояние во время полета и после.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 22:59:22
Цитировать
ЦитироватьВысадки косонавтов на Луну вы считаете или нет "конкретной задачей"?
Высадка космонавтов на Луну прекрасно реализуется без ЛОС, посмотрите у того же  Хлынина схемы полетов кораблей Аполлон.
Аполлоновская схема намного дороже, если ее реализовывать в наших условиях - помимо того обстоятельства, что обе наши попытки разработки сверхмощной ракеты окончились крахом, притом, что ракеты не достигали и половины грузоподъемности Сатурна.

Намного здесь - отнюдь не "в разы", а как раз "на порядок".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 23:00:58
ЦитироватьТакая схема годится для нескольких флаговтыков. При регулярных полетах и строительстве базы эта схема разорительна.
Для того чтобы убедится, что эта схема оптимальна, вам достаточно построить две модели строительства ЛБ - на прямых полетах и через ЛОС.
Выгода накопления грузов на орбите Луны появится при использовании ЭРДУ, но и такой вариант не требует сторожа при грузах.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 23:02:40
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВысадки косонавтов на Луну вы считаете или нет "конкретной задачей"?
Высадка космонавтов на Луну прекрасно реализуется без ЛОС, посмотрите у того же  Хлынина схемы полетов кораблей Аполлон.
Такая схема годится для нескольких флаговтыков. При регулярных полетах и строительстве базы эта схема разорительна.
При малом числе планируемых полетов, когда и тот и другой проект ориентированы только на "флаговтык", экономия происходит за счет разработки, при ориентации на "постоянноянное присутствие" за счет возможности применения на ЛОС продвинутых технологий, вроде многоразового лэндера.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 23:04:52
Цитировать
ЦитироватьТакая схема годится для нескольких флаговтыков. При регулярных полетах и строительстве базы эта схема разорительна.
Для того чтобы убедится, что эта схема оптимальна, вам достаточно построить две модели строительства ЛБ - на прямых полетах и через ЛОС.
Выгода накопления грузов на орбите Луны появится при использовании ЭРДУ, но и такой вариант не требует сторожа при грузах.
Попытка организовать "прямое" строительство базы, предпринятая в Констеллейшн, провалилась на стадии проектной проработки.

Вообще, ЛБ сегодня не подготовлена ни технологически, ни с точки зрения знания лунных условий.

Думать иначе - готовить очередной "Большой Провал".
Впрочем, нам не привыкать?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 23:08:45
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
 
Цитировать
ЦитироватьПро "комплексные испытания" можно будет говорить тогда, когда вы раскроете их состав. Не знаю таких испытаний, которые нельзя выполнить на околоземной орбите.
Про медицину. Есть два параметра - невесомость и радиация.
Нет, не два.
Тогда что же вы их не перечислили? Телепатия не входит в число моих умений.
ЦитироватьПосле всех подобных предварительных опытов когда-то настает момент, когда должны лететь люди.
Разумеется. Но полетят они тогда, когда будет решен вопрос с радиацией (наши конструктора из Энергии, как-то его стыдливо замалчивают) и полетят с конкретными задачами, а не просто для того, чтобы полететь.
ЦитироватьЭто вполне конкретное описание - послать в полет людей и отслеживать их состояние во время полета и после.
Хорошая идея. Если надо отслеживать - значит есть сомнения? А если сомнения оправдаются на полпути к Марсу, тогда что?
Все сомнения медикобиологического плана должны быть сняты до первого межпланетного полета.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 23:11:26
ЦитироватьАполлоновская схема намного дороже, если ее реализовывать в наших условиях - помимо того обстоятельства, что обе наши попытки разработки сверхмощной ракеты окончились крахом, притом, что ракеты не достигали и половины грузоподъемности Сатурна.
Наши реалии можно не рассматривать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 09.01.2011 23:13:31
Цитировать
ЦитироватьОбеспечение отработки элементов ЛБ и обеспечение строительства ЛБ с целью удешевления.
Отработку элементов ЛБ дешевле делать на Земле или на околоземной орбите.
Естественно все что возможно надо отрабатывать на Земле или на орбите Земли. Однако если речь идет о серьезной производственной базе на поверхности, предстоит долгий процесс отработки на поверхности.
ЦитироватьСтроительство ЛБ дешевле по "прямой" трассе. Смотрите полеты станций Луна и американских кораблей Аполлон
Схема с ЛОС дает экономию до 50% в массе, пускаемой к Луне и до 50% экономии количесва изготовляемых девайсов при регулярных пилотируемых высадках по сравнению со схемой без ЛОС.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 23:15:24
ЦитироватьПопытка организовать "прямое" строительство базы, предпринятая в Констеллейшн, провалилась на стадии проектной проработки.
Никакой попытки не было. Было решение о начале работ, впоследствии отмененное и на сегодня пока нечем не замененное.
Отмена Констеллейшн никак не связана с методом строительства базы, никаких провалов не было. Обычная для американцев смена политики и обсуждение вариантов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 23:17:17
ЦитироватьСхема с ЛОС дает экономию до 50% в массе, пускаемой к Луне и до 50% экономии количесва изготовляемых девайсов при регулярных пилотируемых высадках по сравнению со схемой без ЛОС.
Это что, в Библии написано? Я - атеист.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 23:17:38
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПро "комплексные испытания" можно будет говорить тогда, когда вы раскроете их состав. Не знаю таких испытаний, которые нельзя выполнить на околоземной орбите.
Про медицину. Есть два параметра - невесомость и радиация.
Нет, не два.
Тогда что же вы их не перечислили? Телепатия не входит в число моих умений.
Их много.
В условиях, в которых "никто еще никогда не был" каждый может стать существенным или проявится с неожиданной стороны.

Цитировать
ЦитироватьПосле всех подобных предварительных опытов когда-то настает момент, когда должны лететь люди.
Разумеется. Но полетят они тогда, когда будет решен вопрос с радиацией (наши конструктора из Энергии, как-то его стыдливо замалчивают) и полетят с конкретными задачами, а не просто для того, чтобы полететь.
Так сказать, "заодно"?
Зачем нам какие-то "комплексные испытания", мы лучше просто уроним ГЛОНАССы в океан?
Мы ж крутые и все знаем наперед.

Цитировать
ЦитироватьЭто вполне конкретное описание - послать в полет людей и отслеживать их состояние во время полета и после.
Хорошая идея. Если надо отслеживать - значит есть сомнения?
Да, по уровню самоуверенности вам мало найдется конкурентов.
Я так понимаю, вы больше по теории приударяете?

ЦитироватьА если сомнения оправдаются на полпути к Марсу, тогда что?
Все сомнения медикобиологического плана должны быть сняты до первого межпланетного полета.
Каким образом?
Лежа на диване?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 23:19:03
Цитировать
ЦитироватьПопытка организовать "прямое" строительство базы, предпринятая в Констеллейшн, провалилась на стадии проектной проработки.
Никакой попытки не было. Было решение о начале работ, впоследствии отмененное и на сегодня пока нечем не замененное.
Отмена Констеллейшн никак не связана с методом строительства базы, никаких провалов не было. Обычная для американцев смена политики и обсуждение вариантов.
Концы с концами не связались у аналогичных с вами по самоуверенности.
Они ж тоже крутые, почти как и вы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 23:19:49
Цитировать
ЦитироватьАполлоновская схема намного дороже, если ее реализовывать в наших условиях - помимо того обстоятельства, что обе наши попытки разработки сверхмощной ракеты окончились крахом, притом, что ракеты не достигали и половины грузоподъемности Сатурна.
Наши реалии можно не рассматривать.
Стоп.
Всё.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 09.01.2011 23:22:18
Цитировать
ЦитироватьТакая схема годится для нескольких флаговтыков. При регулярных полетах и строительстве базы эта схема разорительна.
Для того чтобы убедится, что эта схема оптимальна, вам достаточно построить две модели строительства ЛБ - на прямых полетах и через ЛОС.
И эти модели сразу покажут, что для совершения одинакового количества высадок на поверхность с ЛОС нам надо будет сделать меньше пусков, пустить к Луне меньше масс и изготовить (и соответственно пустить) меньше девайсов (тех же ЛОК-ов и многого другого) чем без ЛОС.
ЦитироватьВыгода накопления грузов на орбите Луны появится при использовании ЭРДУ, но и такой вариант не требует сторожа при грузах.
Никто не собирается копить грузы на орбите.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 23:24:29
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПро "комплексные испытания" можно будет говорить тогда, когда вы раскроете их состав. Не знаю таких испытаний, которые нельзя выполнить на околоземной орбите.
Про медицину. Есть два параметра - невесомость и радиация.
Нет, не два.
Тогда что же вы их не перечислили? Телепатия не входит в число моих умений.
Их много.
В условиях, в которых "никто еще никогда не был" каждый может стать существенным или проявится с неожиданной стороны.

Цитировать
ЦитироватьПосле всех подобных предварительных опытов когда-то настает момент, когда должны лететь люди.
Разумеется. Но полетят они тогда, когда будет решен вопрос с радиацией (наши конструктора из Энергии, как-то его стыдливо замалчивают) и полетят с конкретными задачами, а не просто для того, чтобы полететь.
Так сказать, "заодно"?
Зачем нам какие-то "комплексные испытания", мы лучше просто уроним ГЛОНАССы в океан?
Мы ж крутые и все знаем наперед.

Цитировать
ЦитироватьЭто вполне конкретное описание - послать в полет людей и отслеживать их состояние во время полета и после.
Хорошая идея. Если надо отслеживать - значит есть сомнения?
Да, по уровню самоуверенности вам мало найдется конкурентов.
Я так понимаю, вы больше по теории приударяете?

ЦитироватьА если сомнения оправдаются на полпути к Марсу, тогда что?
Все сомнения медикобиологического плана должны быть сняты до первого межпланетного полета.
Каким образом?
Лежа на диване?
Что вы там говорили про демагогию? Перечитайте свои ответы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 09.01.2011 23:28:02
ЦитироватьНикто не собирается копить грузы на орбите.
В теории конечно. Если использовать ЭРДУ для транспорта, выгодно развязать графики полетов на малой и больших тягах.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.01.2011 23:29:20
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПро "комплексные испытания" можно будет говорить тогда, когда вы раскроете их состав. Не знаю таких испытаний, которые нельзя выполнить на околоземной орбите.
Про медицину. Есть два параметра - невесомость и радиация.
Нет, не два.
Тогда что же вы их не перечислили? Телепатия не входит в число моих умений.
Их много.
В условиях, в которых "никто еще никогда не был" каждый может стать существенным или проявится с неожиданной стороны.

Цитировать
ЦитироватьПосле всех подобных предварительных опытов когда-то настает момент, когда должны лететь люди.
Разумеется. Но полетят они тогда, когда будет решен вопрос с радиацией (наши конструктора из Энергии, как-то его стыдливо замалчивают) и полетят с конкретными задачами, а не просто для того, чтобы полететь.
Так сказать, "заодно"?
Зачем нам какие-то "комплексные испытания", мы лучше просто уроним ГЛОНАССы в океан?
Мы ж крутые и все знаем наперед.

Цитировать
ЦитироватьЭто вполне конкретное описание - послать в полет людей и отслеживать их состояние во время полета и после.
Хорошая идея. Если надо отслеживать - значит есть сомнения?
Да, по уровню самоуверенности вам мало найдется конкурентов.
Я так понимаю, вы больше по теории приударяете?

ЦитироватьА если сомнения оправдаются на полпути к Марсу, тогда что?
Все сомнения медикобиологического плана должны быть сняты до первого межпланетного полета.
Каким образом?
Лежа на диване?
Что вы там говорили про демагогию? Перечитайте свои ответы.
Спасибо за высказанную точку зрения :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 09.01.2011 23:32:18
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьПро "комплексные испытания" можно будет говорить тогда, когда вы раскроете их состав. Не знаю таких испытаний, которые нельзя выполнить на околоземной орбите.
Хорошо, уговорили, будем считать первый же пилотируемый полет за пределы лунной орбиты на корабле с ЯЭРДУ штатным... :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дем от 10.01.2011 01:37:53
Цитировать
ЦитироватьКакие именно ключевые данные можно собрать в гелиоцентрическом пилотируемом полете?
Подобный полет представляет собой вид "комплексных испытаний", конкретно подтверждающих саму возможность межпланетных полетов и тот факт, что для их осуществления действительно разработаны и собраны все необходимые технологии
Пилотируемый облет Венеры, длительностью в один год находится, с одной стороны, в пределах достигнутого при полетах на околоземной орбите, с другой - протекает в условиях совсем иных физических и психологических нагрузок на космонавтов и априори никак невозможно предугадать, насколько эти отличия могут быть существенны.
А теперь разберём результаты:
1) Успех. По-факту - зря слетали.
2) Неудача. Космонавты сошли с ума на полпути. Остальные полгода назад летят трупы, потому как что-либо сделать невозможно. Какой пиар... Уж лучше на пути к Марсу это случится, хоть не напрасно помрут.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Евгений Румянцев от 10.01.2011 00:51:28
Титов и Манаров за год на орбите не сошли с ума. Поляков за 424 дня тоже не "тронулся".
Почему остальные должны тронуться?
Сходят с ума и страдают разного рода депрессиями только бездельники.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 01:51:35
ЦитироватьА теперь разберём результаты:
То есть, для вас тоже главный смысл полетов это "воздействие на умы"?
А вы допускаете параллельное с вашей существование и каких-то иных точек зрения и "ценностей"?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 01:56:19
ЦитироватьА теперь разберём результаты:
1) Успех. По-факту - зря слетали.
Сказать такое - это примерно тоже, как "первым пускаем сапера, если мин нет - значит зря его ждали".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 10.01.2011 02:35:01
Цитировать
ЦитироватьТакая схема годится для нескольких флаговтыков. При регулярных полетах и строительстве базы эта схема разорительна.
Для того чтобы убедится, что эта схема оптимальна, вам достаточно построить две модели строительства ЛБ - на прямых полетах и через ЛОС.
То, что вы не видели сравнения двух стратегий, не означает. что такого сравнения не производилось. Лев вполне конкретно, со знанием деталей свои выводы в этом сравнении доказал. От вас пока мы слышим доводы типа "потому, что я так сказал".

Хотите повторить такое сравнение еще раз? Излагайте свой вариант. Мяч на вашей стороне, докажите, что ваш вариант лучше.

ЦитироватьВыгода накопления грузов на орбите Луны появится при использовании ЭРДУ, но и такой вариант не требует сторожа при грузах.
А никто не предлагал ставить сторожа для грузов. Предполагалась для начала посещаемая ЛОС, и только по готовности, по накоплению задач на ней переход  к постоянному пребыванию человека на ЛОС. И как раз отработка режима длительного полета вне магнитосферы Земли, проверка безопасности такого полета и есть вполне конкретная задача для такого перехода.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 10.01.2011 02:55:24
ЦитироватьЕсли вы так настаиваете, то зачем создавать ЛОС, если можно развить МКС до уровня научного комплекса для исследований не только околоземного пространства?
Евгений, а что мешает делать это сейчас?

На самом деле есть две "тонкости".
Первая - из-за того, что МКС находится на низкой околоземной орбите, возможны отнюдь не все исследования. Второе - насколько я понимаю, некоторые из возможных исследований ведутся на американском (международном?) сегменте МКС.

ЦитироватьТут двойная, если не тройная выгода.
Это и продолжение пилотируеемой прогарммы на МКС,
это и астрономические исследовния (с созданием соответсвующих модулей),
Вопрос.
А почему научных модулей нет в составе РС МКС не рассматривается? Только, пожалуйста, именно тех, которые по планам 2005 года должны быть в его составе в 2008 году. Да, из-за катастрофы Колумбии сроки запуска этих модулей могли сдвинуться. Без проблем. Но мы получаем еще и прибыль от перевозок американцев на МКС. И т.д.
Так где эти модули?

Цитироватьэто в конце концов и исследование ближайших космических объектов как-т Луна и Марс.
Согласен.

ЦитироватьНу в заключении отсутствие лишних затрат из-за отказа от ЛОС.
Евгений, как раз это утверждение и нужно доказать. Пока вы его повторили, как аксиому.
Докажите.

З.Ы.
Сорри, поправил.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 10.01.2011 02:57:37
ЦитироватьУ меня нет предложений, нечего озвучивать.
Собственно, это и есть ваше предложение....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 10.01.2011 03:33:32
Цитировать
Цитироватьzyxman писал(а):
ЦитироватьНо после того как практически все остальные приверженцы идеи мне тут рассказали свое отношение к большой концентрации власти итп, у меня совершенно пропало желание как-то дальше эту идею поддерживать.
Знаете поговорку, когда за компанию кто-то там удавился... :wink:
Ему просто хочется созерцать распадающуюся Россию в огне гражданской войны.
Тогда он продолжил бы, так и быть, свое увлечение ЛОСом, в качестве компенсации за.
Нет. Мне НЕ ХОЧЕТСЯ созерцать распадающуюся Россию в огне гражданской войны, а к войне вы ее тянете своей страстью к большой концентрации власти итп.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Евгений Румянцев от 10.01.2011 07:59:52
ЦитироватьЕвгений, как раз это утверждение и нужно доказать. Пока вы его повторили, как аксиому.
Докажите.

Знаете, Валерий, ведь рыба, как правило гниёт с головы.
Прежде чем начать доказывать, надо эту голову оттяпать и заменить на боле свежую, пока мы (а в данном случае - мировая космонавтика) не станем свидетелями такой картины:
Ну вот и достроили мы МКС, а теперь можно и утопить на фиг.
Извините за крамольные мысли.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Экспонат от 10.01.2011 10:07:54
Цитировать(...)
Не понятно, почему так обеспокоила идея ЛОС Ивана М.?
Судя по его замечанию, он занимает пост чиновника, который определяет, что делать Роскосмосу. А если это так, то и беспокоиться не следует - все равно он эту идею не примет и не пропустит.
Действительно, будет выглядить очень странно, если люди с улицы, (в большей своей части), будут решать, что делать Роскосмосу. Если Роскосмос не примет идею ЛОС, то, в принципе, никто не сможет заставить его это сделать.
Но было бы интересно провести опрос-голосование в отряде космонавтов - куда они предпочли бы летать? На МКС или ЛОС? У меня предчуствие, что большинство выбрало бы ЛОС. Лучше слетать на две недели - месяц на ЛОС, чем на полгода на МКС.
А у Ивана М. не видно профессионализма, хотя он, по его словам, занимает высокое положение в иерархии российской космонавтики.
По-видимому, здесь другое - типичный троллинг, - перехватить и отнять у публики идею и затем выдать её за свою. Это уже борьба за власть, так проще объясняется.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 10.01.2011 10:42:51
Цитировать
ЦитироватьЕвгений, как раз это утверждение и нужно доказать. Пока вы его повторили, как аксиому.
Докажите.
Знаете, Валерий, ведь рыба, как правило гниёт с головы.
Прежде чем начать доказывать, надо эту голову оттяпать и заменить на боле свежую, пока мы (а в данном случае - мировая космонавтика) не станем свидетелями такой картины:
Ну вот и достроили мы МКС, а теперь можно и утопить на фиг.
Извините за крамольные мысли.
Ну, судя по наличию на американском сегменте МКС трех научных модулей и намекам на желание увеличить экипаж МКС за счет японцев, европейцев и канадцев, говорить о необходимости освежить голову мировой космонавтики не приходится. Во всяком случае международного ее сегмента. Судя по результатам, которые мы наблюдаем от иностранных АМС, там работа идет и весьма результативно. Ну, а на счет нашей космонавтики - ничего не скажу.

Хотелось бы убедиться в свежести головы, которую вы предлагаете приставить этой рыбе. Например, узнать, какие идеи эта голова генерирует. Например, как можно использовать МКС для обеспечения лунной экспедиции, создания и обеспечения Лунной Базы?

В западных презентациях к разным проектам есть несомненная польза. На них мы видим суть предложений, мы можем обсуждать их и оценивать. Вариант использования ЛОС или станции в точке либрации неоднократно конкретизирован. Вариант использования МКС или любой другой космической станции на низкой околоземной орбите возможен, но очень ограничен по своим возможностям.
И, ИМХО, самый эффективный способ - сборка ЛОС у Земли и ее перегон к Луне с помощью МОБ с ЯЭРД....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 10.01.2011 12:04:04
ЦитироватьТо, что вы не видели сравнения двух стратегий, не означает. что такого сравнения не производилось. Лев вполне конкретно, со знанием деталей свои выводы в этом сравнении доказал. От вас пока мы слышим доводы типа "потому, что я так сказал".
Насколько я помню, Лев просто назвал цифру - 50%. С тем же успехом он мог написать и 500% и 5000%. Никто проверять не станет. Нечего проверять.
ЦитироватьХотите повторить такое сравнение еще раз? Излагайте свой вариант. Мяч на вашей стороне, докажите, что ваш вариант лучше.
Не хочу. И я не предлагаю никаких вариантов.
Могу обратить ваше внимание на отмененный американский проект - наверняка наиболее детально проработанный. Там ЛОС не предусматривалась.
Цитировать
ЦитироватьВыгода накопления грузов на орбите Луны появится при использовании ЭРДУ, но и такой вариант не требует сторожа при грузах.
А никто не предлагал ставить сторожа для грузов. Предполагалась для начала посещаемая ЛОС, и только по готовности, по накоплению задач на ней переход  к постоянному пребыванию человека на ЛОС. И как раз отработка режима длительного полета вне магнитосферы Земли, проверка безопасности такого полета и есть вполне конкретная задача для такого перехода.
В отдаленной перспективе, по мере развития инфраструктуры, постоянные рабочие места на орбите Луны появятся, разумеется.
Но на первых этапах ЛОС - бессмысленное отвлечение средств.
А насчет "вне магнитосферы" - я не вижу в этом каких-то проблем. А если кто-то видет - пущай сначала на белочках попробует. Или на Земле - посадит человека в жестянку (или лучше сам залезет) и посмотрит, насколько это смертельно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 10.01.2011 12:14:36
ЦитироватьА у Ивана М. не видно профессионализма, хотя он, по его словам, занимает высокое положение в иерархии российской космонавтики.
По каким словам? Не процитируете? И конкретизируйте мое положение - очень интересно.
ЦитироватьПо-видимому, здесь другое - типичный троллинг, - перехватить и отнять у публики идею и затем выдать её за свою. Это уже борьба за власть, так проще объясняется.
Увы, при всем моем огромном желании отнять эту дурацкую идею у публики и выдать ее за свою - я уже опоздал.
А.Перминов эту идею уже озвучил. Я не смог сразу ему сказать, что я про то думаю, вот теперь на Зомби отыгрываюсь.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 13:24:07
ЦитироватьНет. Мне НЕ ХОЧЕТСЯ созерцать распадающуюся Россию в огне гражданской войны, а к войне вы ее тянете своей страстью к большой концентрации власти итп.
А почему это вы хотите определять уровень концентрации власти, который необходим нам?
Вы считаете, что вам со стороны виднее?

А может быть на тех же основаниях и нам к Украине списочек подготовить?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 13:31:32
ЦитироватьНо на первых этапах ЛОС - бессмысленное отвлечение средств.
С т.зр. И.М. бессмысленно вообще все, что ведет к необходимости каких-то практических действий.
Только он стесняется это говорить прямо.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 10.01.2011 13:32:08
Цитировать
ЦитироватьТо, что вы не видели сравнения двух стратегий, не означает. что такого сравнения не производилось. Лев вполне конкретно, со знанием деталей свои выводы в этом сравнении доказал. От вас пока мы слышим доводы типа "потому, что я так сказал".
Насколько я помню, Лев просто назвал цифру - 50%. С тем же успехом он мог написать и 500% и 5000%. Никто проверять не станет. Нечего проверять.
А почему вы уверены что это обсуждение началось именно здесь? Это обсуждалось прежде всего в разделе "Концепция" и в ныне закрытой теме Россия и США - освоение Луны и Марса совместными усилиями (http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=10764) В свое время это была одна из самых популярных тем форума. Там примерно в середине темы большое обсуждение возможностей использования Лос в исследованиях и освоении Луны, и расчеты, которые вы ищите. Обсуждение большое, читать надо много. Вот ссылки как раз на потребности программы по исследованию Луны экспедициями посещения: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=616878#616878 и http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=616887#616887
Но вообще обсуждение большое. там много интересного. Но и срача, конечно, хватает - не зря тему закрыли.

Цитировать
ЦитироватьХотите повторить такое сравнение еще раз? Излагайте свой вариант. Мяч на вашей стороне, докажите, что ваш вариант лучше.
Не хочу. И я не предлагаю никаких вариантов.
Могу обратить ваше внимание на отмененный американский проект - наверняка наиболее детально проработанный. Там ЛОС не предусматривалась.
Ну, мне как раз кажется, что отменили из-за того, что в программе не было ЛОС и не были использованы все возможности, которые она предоставляет. Не только технические, но и политические и экономические. "Созвездие", например, в отличии от МКС, предполагалась с "опорой на собственные силы", а ЛОС позволяет строить Лунную Программу совместно и поэтапно.

ЦитироватьНо на первых этапах ЛОС - бессмысленное отвлечение средств.
Не нужно повторять сто раз, вы не в церкви.  Нужно доказать однажды. Докажите!

ЦитироватьА насчет "вне магнитосферы" - я не вижу в этом каких-то проблем. А если кто-то видет - пущай сначала на белочках попробует. Или на Земле - посадит человека в жестянку (или лучше сам залезет) и посмотрит, насколько это смертельно.
Ну, на счет человека в железке - это, конечно, крутое доказательство. Вообще-то речь идет о том, что магнитосфера защищает Землю от космической радиации. А в отношении мышек-белочек-кошечек-обезьянок я вполне согласен, и это стоит делать на ЛОС, когда та в посещаемом режиме....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий В. от 10.01.2011 12:42:03
Цитировать"Созвездие", например, в отличии от МКС, предполагалась с "опорой на собственные силы", а ЛОС позволяет строить Лунную Программу совместно и поэтапно.

Вообще-то, Constellation изначально предусматривало приглашение зарубежных участников. Но они должны были принимать участие со своими технологиями и деньгами :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 13:45:46
Цитировать
ЦитироватьНо на первых этапах ЛОС - бессмысленное отвлечение средств.
С т.зр. И.М. бессмысленно вообще все, что ведет к необходимости каких-то практических действий.
Только он стесняется это говорить прямо.

Это вполне логично вытекает из объявленных приоритетов:
поскольку "главное" в межпланетной космонавтики с его и ему подобным "точки зрения" (тм) - воздействие на умы, то вполне можно ограничится предвечным "марсианским проектом от фирмы Энергия" и 500-ми днями летания лежа на диване, чем и конопатить студентам, дабы они работали не только за зарплату, но и за энтузиазм.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 14:40:02
Так что если раньше любимым "коньком" советского политического руководства было устраивать время от времени Большой Космический Провал, то теперь, в новую, постперестроечную эпоху мы держим курс на Большой Космический Блеф как текущую национальную версию Большого Космического Проекта.

Ну что, кто на нас с Ва... с Иваном?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ОАЯ от 10.01.2011 14:41:02
Цитировать
Цитировать"Созвездие", например, в отличии от МКС, предполагалась с "опорой на собственные силы", а ЛОС позволяет строить Лунную Программу совместно и поэтапно.

Вообще-то, Constellation изначально предусматривало приглашение зарубежных участников. Но они должны были принимать участие со своими технологиями и деньгами :D

Еще там интересен финал концепции: все чужое и совместное передавалось в пользование НАСА по окончании сроков контрактов. И, наверное, поэтому никто, кроме канадцев, не брался за раздел освоения природных ресурсов Лунной поверхности.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дем от 10.01.2011 14:47:32
Цитировать
ЦитироватьА теперь разберём результаты:
1) Успех. По-факту - зря слетали.
Сказать такое - это примерно тоже, как "первым пускаем сапера, если мин нет - значит зря его ждали".
Совершенно верно замечено.
Но если уж мы считаем, что сапёр необходим - то пусть сразу разминирует дорогу, а не тренируется на никому не нужной обочине
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 14:47:46
А в блефе важно что - ?
В блефе важна широта охвата.

Поэтому здесь и "туристы", и "космический бизнес", и "марсианский проект" и, одно время правда потом отменился из-за связанного риска - даже о базе на Луне речь шла.

Какждому по вкусу, то есть, "играют все", и чтобы никто не ушел, так сказать... - ну, вы знаете.

Теперь кое-кто и экспедицию на Европу робко пока, для пробы сунуть попытался, ну, посмотрим как покатит.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 14:50:23
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА теперь разберём результаты:
1) Успех. По-факту - зря слетали.
Сказать такое - это примерно тоже, как "первым пускаем сапера, если мин нет - значит зря его ждали".
Совершенно верно замечено.
Но если уж мы считаем, что сапёр необходим - то пусть сразу разминирует дорогу, а не тренируется на никому не нужной обочине
Ну вот "гелиоцентрический облет" это и есть, в частности, "разминирование" трассы.
Сначала, то есть, идет "сапер", а потом уже - партизаны.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 10.01.2011 16:03:54
Цитировать
ЦитироватьНо на первых этапах ЛОС - бессмысленное отвлечение средств.
Не нужно повторять сто раз, вы не в церкви.  Нужно доказать однажды. Докажите!
В таких ситуациях бремя доказательств возлагается на автора (адепта) идеи. Если ему удастся доказать, что от его предложения может быть какая-то польза, предложение начинает рассматриваться. А мосты через пруд пускай любители между собой обсуждают.
Цитировать
ЦитироватьА насчет "вне магнитосферы" - я не вижу в этом каких-то проблем. А если кто-то видет - пущай сначала на белочках попробует. Или на Земле - посадит человека в жестянку (или лучше сам залезет) и посмотрит, насколько это смертельно.
Ну, на счет человека в железке - это, конечно, крутое доказательство. Вообще-то речь идет о том, что магнитосфера защищает Землю от космической радиации. А в отношении мышек-белочек-кошечек-обезьянок я вполне согласен, и это стоит делать на ЛОС, когда та в посещаемом режиме....
Так вы называйте вещи своими именами. Магнитосфера и радиация - вещи совершенно разные. Радиация изучена недостаточно хорошо, чтобы начать в железе планировать межпланетные перелеты.
Вот и дайте программу изучения радиации и укажите - где в этой программе место ЛОС.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 10.01.2011 16:09:44
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНо на первых этапах ЛОС - бессмысленное отвлечение средств.
С т.зр. И.М. бессмысленно вообще все, что ведет к необходимости каких-то практических действий.
Только он стесняется это говорить прямо.

Это вполне логично вытекает из объявленных приоритетов:
поскольку "главное" в межпланетной космонавтики с его и ему подобным "точки зрения" (тм) - воздействие на умы, то вполне можно ограничится предвечным "марсианским проектом от фирмы Энергия" и 500-ми днями летания лежа на диване, чем и конопатить студентам, дабы они работали не только за зарплату, но и за энтузиазм.
Это называется - "тихо сам с собою, я веду беседу".
Разорвите порочны круг и сообщите народу - какие именно объявленные приоритеты вы имеете в виду? Кто и когда их объявил?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 10.01.2011 16:16:12
Цитировать
Цитировать
Цитировать"Созвездие", например, в отличии от МКС, предполагалась с "опорой на собственные силы", а ЛОС позволяет строить Лунную Программу совместно и поэтапно.

Вообще-то, Constellation изначально предусматривало приглашение зарубежных участников. Но они должны были принимать участие со своими технологиями и деньгами :D

Еще там интересен финал концепции: все чужое и совместное передавалось в пользование НАСА по окончании сроков контрактов. И, наверное, поэтому никто, кроме канадцев, не брался за раздел освоения природных ресурсов Лунной поверхности.

Ну, это не совсем так. Точнее совсем не так.
К нам в качестве "полномочного посла" в 2006 приезжал Логcдон и делал соответствующие предложения и разъяснения. Ему сказали на оф.уровне - платите баксы и мы сделаем все, что вам нужно. По такой схеме, конечно, все результаты шли тому, кто платит. Но амеры вежливо сказали - а за баксы мы и сами сделаем.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дем от 10.01.2011 16:16:33
ЦитироватьНу вот "гелиоцентрический облет" это и есть, в частности, "разминирование" трассы.
Сначала, то есть, идет "сапер", а потом уже - партизаны.
Нет, это как раз копание непонятно где. Трасса-то она - к Марсу. Ну или хотя бы к астероиду какому. А просто так в пустоте - никому не надо.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 16:27:35
ЦитироватьЭто называется - "тихо сам с собою, я веду беседу".
Разорвите порочны круг и сообщите народу - какие именно объявленные приоритеты вы имеете в виду? Кто и когда их объявил?
* С готовностью и услужливостью *
А в вашей ПДФ-ке это прямым текстоом обозначено...
Или вы собственные тексты ухитряетесь не читать? :shock:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 16:29:09
Цитировать
ЦитироватьНу вот "гелиоцентрический облет" это и есть, в частности, "разминирование" трассы.
Сначала, то есть, идет "сапер", а потом уже - партизаны.
Нет, это как раз копание непонятно где. Трасса-то она - к Марсу. Ну или хотя бы к астероиду какому. А просто так в пустоте - никому не надо.
Ну это уже "режим бота".
Завелась пластинка, на каждое "да" будет "не-е-ет" производить.

PS.
Насчет "никому не надо" - симптоматично.
"Потому и не летают".
Так какие претензии?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 10.01.2011 16:32:48
Цитировать
ЦитироватьЭто называется - "тихо сам с собою, я веду беседу".
Разорвите порочны круг и сообщите народу - какие именно объявленные приоритеты вы имеете в виду? Кто и когда их объявил?
* С готовностью и услужливостью *
А в вашей ПДФ-ке это прямым текстоом обозначено...
Или вы собственные тексты ухитряетесь не читать? :shock:
В какой именно? У меня их много.
Но ни в одной я ни слова не писал о 500-дневном эксперименте, а проект Энергии если и вспоминал к случаю - то только критически.
Может быть вы меня с кем-то перепутали?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 10.01.2011 16:35:15
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНу вот "гелиоцентрический облет" это и есть, в частности, "разминирование" трассы.
Сначала, то есть, идет "сапер", а потом уже - партизаны.
Нет, это как раз копание непонятно где. Трасса-то она - к Марсу. Ну или хотя бы к астероиду какому. А просто так в пустоте - никому не надо.
Ну это уже "режим бота".
Завелась пластинка, на каждое "да" будет "не-е-ет" производить.
Не юлите. Вам конкретно сказали, что радиационною разведку следует проводить там, где планируется полет. А вы пытаетесь доказать, что ее надо проводить в другом месте.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 10.01.2011 16:52:39
ЦитироватьНу, это не совсем так. Точнее совсем не так.
К нам в качестве "полномочного посла" в 2006 приезжал Логcдон и делал соответствующие предложения и разъяснения. Ему сказали на оф.уровне - платите баксы и мы сделаем все, что вам нужно. По такой схеме, конечно, все результаты шли тому, кто платит. Но амеры вежливо сказали - а за баксы мы и сами сделаем.
Нет, вот с Логсдоном точно было интереснее. Логсдону тогда была озвучена концепция из трех позиций: (1) Мы всячески поддерживаем идею равноправного партнерства при освоении и исследовании космоса, (2) В России финансирование освоения и исследования космоса осуществляется через ФКП, (3) Текущей версией ФКП финансирование пилотируемых лунных и марсианских программ не предусмотрено. Если бы хотели тогда что-то делать "за баксы", не появился бы пункт о "равноправном партнерстве", именно он и был направлен против такого подхода. Впрочем, никто особенно и не настаивал.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 10.01.2011 17:01:28
Цитировать
ЦитироватьНу, это не совсем так. Точнее совсем не так.
К нам в качестве "полномочного посла" в 2006 приезжал Логcдон и делал соответствующие предложения и разъяснения. Ему сказали на оф.уровне - платите баксы и мы сделаем все, что вам нужно. По такой схеме, конечно, все результаты шли тому, кто платит. Но амеры вежливо сказали - а за баксы мы и сами сделаем.
Нет, вот с Логсдоном точно было интереснее. Логсдону тогда была озвучена концепция из трех позиций: (1) Мы всячески поддерживаем идею равноправного партнерства при освоении и исследовании космоса, (2) В России финансирование освоения и исследования космоса осуществляется через ФКП, (3) Текущей версией ФКП финансирование пилотируемых лунных и марсианских программ не предусмотрено. Если бы хотели тогда что-то делать "за баксы", не появился бы пункт о "равноправном партнерстве", именно он и был направлен против такого подхода. Впрочем, никто особенно и не настаивал.
Мне эти три пункта так и перевелись - платите баксы (денег в программе нет, но варианты есть). Плюс к тому предложения сделать разные полезные вещи звучали от представителей предприятий.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 10.01.2011 17:05:40
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНу, это не совсем так. Точнее совсем не так.
К нам в качестве "полномочного посла" в 2006 приезжал Логcдон и делал соответствующие предложения и разъяснения. Ему сказали на оф.уровне - платите баксы и мы сделаем все, что вам нужно. По такой схеме, конечно, все результаты шли тому, кто платит. Но амеры вежливо сказали - а за баксы мы и сами сделаем.
Нет, вот с Логсдоном точно было интереснее. Логсдону тогда была озвучена концепция из трех позиций: (1) Мы всячески поддерживаем идею равноправного партнерства при освоении и исследовании космоса, (2) В России финансирование освоения и исследования космоса осуществляется через ФКП, (3) Текущей версией ФКП финансирование пилотируемых лунных и марсианских программ не предусмотрено. Если бы хотели тогда что-то делать "за баксы", не появился бы пункт о "равноправном партнерстве", именно он и был направлен против такого подхода. Впрочем, никто особенно и не настаивал.
Мне эти три пункта так и перевелись - платите баксы (денег в программе нет, но варианты есть). Плюс к тому предложения сделать разные полезные вещи звучали от представителей предприятий.
Да нет. Именно что на тот момент по модели "Боинг-Хруничева-ФГБ" руководство, участвовавшее в переговорах, сотрудничать не хотело. Поэтому специально подчеркивали "партнерский" характер сотрудничества, а не "платите баксы, и все будет". И насчет российских предприятий не очень-то я помню, чтобы они конкретно в Constellation предлагались. Тем более, раз уж пошла такая пьянка, Constellation в явном виде предусматривала недопущение международных партнеров к работам "критического пути". Это требование было в явном же виде снято к началу 2010 г. (когда формировали бюджет) по рекомендации Комиссии Августина.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 10.01.2011 17:14:20
ЦитироватьДа нет. Именно что на тот момент по модели "Боинг-Хруничева-ФГБ" руководство, участвовавшее в переговорах, сотрудничать не хотело.
А почему?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 17:16:34
ЦитироватьВ какой именно? У меня их много.
Но ни в одной я ни слова не писал о 500-дневном эксперименте, а проект Энергии если и вспоминал к случаю - то только критически.
Может быть вы меня с кем-то перепутали?

Выбор космической цели
Иван Моисеев,
научный руководитель
Московского космического клуба.

Журнал "Российский космос",
май, №5, 2009.

Подзаголовок "Аргументация"

Идет "ла-ла, и все не то", наконец находится один аргумент про:
"Успешные БКП ( Большие Космические Проекты - Зомби ) вызывают повышенный интерес к космической программе и к технике вообще, особенно среди молодежи. Это с неизбежностью приводит к увеличению доли увлеченных и технически ориентированных специалистов. Соответствующий эффект не измеряем (ошибаетесь - Зомби ) , но очевидно приводит к весьма значительной экономической отдаче."

И вот это оказывается главным, а по сути единственным обоснованием БКП.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 10.01.2011 17:16:43
Цитировать
ЦитироватьДа нет. Именно что на тот момент по модели "Боинг-Хруничева-ФГБ" руководство, участвовавшее в переговорах, сотрудничать не хотело.
А почему?
Почему - трудно сказать. Такие в то время бытовали сдержанно-патриотические настроения.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 17:18:09
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНу вот "гелиоцентрический облет" это и есть, в частности, "разминирование" трассы.
Сначала, то есть, идет "сапер", а потом уже - партизаны.
Нет, это как раз копание непонятно где. Трасса-то она - к Марсу. Ну или хотя бы к астероиду какому. А просто так в пустоте - никому не надо.
Ну это уже "режим бота".
Завелась пластинка, на каждое "да" будет "не-е-ет" производить.
Не юлите. Вам конкретно сказали, что радиационною разведку следует проводить там, где планируется полет. А вы пытаетесь доказать, что ее надо проводить в другом месте.
А у меня что-то написано про радиационную разведку?
По-моему, я всюду говорил о "комплексных испытаниях"?
Или у меня уже склероз так прогрессирует?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 10.01.2011 17:28:25
Цитировать... наконец находится один аргумент про:
"Успешные БКП ( Большие Космические Проекты - Зомби ) вызывают повышенный интерес к космической программе и к технике вообще, особенно среди молодежи. Это с неизбежностью приводит к увеличению доли увлеченных и технически ориентированных специалистов. Соответствующий эффект не измеряем (ошибаетесь - Зомби ) , но очевидно приводит к весьма значительной экономической отдаче."

И вот это оказывается главным, а по сути единственным обоснованием БКП.
Ага.
А если вы знаете, как данный эффект измерить - поделитесь. Я не знаю.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 10.01.2011 17:29:14
Цитировать
ЦитироватьНет. Мне НЕ ХОЧЕТСЯ созерцать распадающуюся Россию в огне гражданской войны, а к войне вы ее тянете своей страстью к большой концентрации власти итп.
А почему это вы хотите определять уровень концентрации власти, который необходим нам?
Вы считаете, что вам со стороны виднее?
Мне достаточно уже того, как вы относитесь к альтернативной точке зрения - из принципа что кроме вашей точки зрения все остальные неверны и должны быть уничтожены, чему вы и посвящаете львиную долю вашего времени тут на форуме.
Знаете, фашизм в Германии тоже начинался с сожжения неугодных книг.

ЦитироватьА может быть на тех же основаниях и нам к Украине списочек подготовить?
Можете не утруждаться - ваши сторонники уже давно произвели говна на несколько поколений наперед.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 10.01.2011 17:33:40
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДа нет. Именно что на тот момент по модели "Боинг-Хруничева-ФГБ" руководство, участвовавшее в переговорах, сотрудничать не хотело.
А почему?
Почему - трудно сказать. Такие в то время бытовали сдержанно-патриотические настроения.
Понятно... Денег много было. Давыдов в тот момент прямо сказал, что вопрос о повышении финансирования ставить не хотят, потому что впервые выделяют средств, сколько обещано. Типа - не буди лихо, не напоминай...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 10.01.2011 17:43:08
Цитировать
ЦитироватьНу, это не совсем так. Точнее совсем не так.
К нам в качестве "полномочного посла" в 2006 приезжал Логcдон и делал соответствующие предложения и разъяснения. Ему сказали на оф.уровне - платите баксы и мы сделаем все, что вам нужно. По такой схеме, конечно, все результаты шли тому, кто платит. Но амеры вежливо сказали - а за баксы мы и сами сделаем.
Нет, вот с Логсдоном точно было интереснее. Логсдону тогда была озвучена концепция из трех позиций: (1) Мы всячески поддерживаем идею равноправного партнерства при освоении и исследовании космоса, (2) В России финансирование освоения и исследования космоса осуществляется через ФКП, (3) Текущей версией ФКП финансирование пилотируемых лунных и марсианских программ не предусмотрено.
А без денег работают только рабы, которых в современном мире не предусмотрено.
Поэтому вся эта концепция совершенно прямо переводится "платите бабки и сделаем".

ЦитироватьЕсли бы хотели тогда что-то делать "за баксы", не появился бы пункт о "равноправном партнерстве", именно он и был направлен против такого подхода.
Этот пункт называется "а поговорить?" в смысле что он не более чем декларация о намерениях, которая на самом деле никого ни к чему не обязывает.
Опять повторяю: БЕЗ ДЕНЕГ НИЧЕГО НЕ БУДЕТ ДЕЛАТЬСЯ.

PS Не удивительно, что в России не работают законы - они тоже написаны так, что никого ни к чему не обязывают.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 17:46:11
Цитировать
Цитировать...И вот это оказывается главным, а по сути единственным обоснованием БКП.
Ага.
А если вы знаете, как данный эффект измерить - поделитесь. Я не знаю.
А я вовсе не про то, как его измерять.
Я про другое.
А это - так, походу.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 17:48:05
ЦитироватьМне достаточно уже того, как вы относитесь к альтернативной точке зрения - из принципа что кроме вашей точки зрения все остальные неверны и должны быть уничтожены, чему вы и посвящаете львиную долю вашего времени тут на форуме.
П....ж чистейшей воды.
Дальше можно вообще не читать, ибо вы не отдаете себе отчета в том, что пишете.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 10.01.2011 17:53:31
ЦитироватьConstellation в явном виде предусматривала недопущение международных партнеров к работам "критического пути".
И это не удивительно - ведь проект государственный, а в США это означает что за него будут отвечать президент и другие чиновники, вплоть до суда и тюрьмы, а народ у них привычный, и хорошо знает что международный проект означает что виновных не найти.
Поэтому логично, что составители проекта постарались сделать, чтобы нельзя было съехать.

ЦитироватьЭто требование было в явном же виде снято к началу 2010 г. (когда формировали бюджет) по рекомендации Комиссии Августина.
А вот тут что-то непонятное. То ли действительно чиновники всех убедили что США сами не осилят "критический путь", то-ли сейчас все настолько погрязли в подготовке к выборам, что пропустили такую мелочь как фактическое снятие чиновниками с себя ответственности за проект.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 10.01.2011 17:55:11
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНу, это не совсем так. Точнее совсем не так.
К нам в качестве "полномочного посла" в 2006 приезжал Логcдон и делал соответствующие предложения и разъяснения. Ему сказали на оф.уровне - платите баксы и мы сделаем все, что вам нужно. По такой схеме, конечно, все результаты шли тому, кто платит. Но амеры вежливо сказали - а за баксы мы и сами сделаем.
Нет, вот с Логсдоном точно было интереснее. Логсдону тогда была озвучена концепция из трех позиций: (1) Мы всячески поддерживаем идею равноправного партнерства при освоении и исследовании космоса, (2) В России финансирование освоения и исследования космоса осуществляется через ФКП, (3) Текущей версией ФКП финансирование пилотируемых лунных и марсианских программ не предусмотрено.
А без денег работают только рабы, которых в современном мире не предусмотрено.
Поэтому вся эта концепция совершенно прямо переводится "платите бабки и сделаем".
Да нет, конечно. Известно много проектов, где никто никому денег (в базовом варианте) не платил и не платит. Например, "Союз-Аполлон". Ну, допустим, это давно было. Например, все совместные работы NASA с ESA типа "Кассини-Гюйгенс". Например, программа "Интеграл", где с помощью российского "Протона" запустили европейский телескоп не за деньги, а за существенную долю наблюдательного времени для российских ученых. Например, взаимоотношения в рамках МКС по "балансу вкладов" - за вычетом купленного через "Боинг" у "Хруничева" ФГБ и американских платежей за доставку астронавтов и грузов на "Союза-Прогрессах" во внештатном варианте (после катастрофы "Колумбии"), все остальные отношения стран-партнеров регулируются сложными балансами нефинансового характера (мы вам N киловатт электроэнергии с M-ного года, вы P тонн топлива для коррекции орбиты станции в целом с K-го года). И много других примеров.
Говоря об отсутствии нынче рабов, Вы, надо полагать, имеете в виду тот факт, что промышленности каждой из стран за все работы платят, будь то изготовление "Союзов" или обслуживание "Шаттлов". Но платят-то в этих случаях из государственного "космического" бюджета "своей" страны. Вот по коммерческим программам типа связи или ДЗЗ - там действительно в основном средства перетекают между частными компаниями по обычным рыночным правилам. Но это несколько иное.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 10.01.2011 18:00:44
Цитировать
Цитировать
Цитировать...И вот это оказывается главным, а по сути единственным обоснованием БКП.
Ага.
А если вы знаете, как данный эффект измерить - поделитесь. Я не знаю.
А я вовсе не про то, как его измерять.
Я про другое.
А это - так, походу.
Та даже если и про другое - ну давайте (условно) построим ОЧЕНЬ БОЛШУЮ И ПРИКОЛЬНУЮ Пирамиду на Красной Площади.
Условно говоря, может вместо Пирамиды быть например небоскрёб или еще какая-то хрень, не суть важно.
Вот попробуйте доказать, что ваши космические проекты полезнее для страны чем эта самая Пирамида.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 10.01.2011 18:29:18
Цитировать
ЦитироватьПоэтому вся эта концепция совершенно прямо переводится "платите бабки и сделаем".
Да нет, конечно. Известно много проектов, где никто никому денег (в базовом варианте) не платил и не платит. Например, "Союз-Аполлон".Ну, допустим, это давно было.
Например, все совместные работы NASA с ESA типа "Кассини-Гюйгенс". Например, программа "Интеграл", где с помощью российского "Протона" запустили европейский телескоп не за деньги, а за существенную долю наблюдательного времени для российских ученых.
Масштабы этих проектов несколько меньше, чем даже МКС, не говоря уже о Constellation, не находите?
Знаете, есть ведь разница, если я вам предложу тут найти минутку времени и меня покритиковать, или предложу скинуться на космический полет.
А насчет "Кассини-Гюйгенс" не нужно забывать что США и ЕС давние стратегические партнеры (например, ЕС участвовала в Шаттле), и на фоне их многолетнего партнерства "Кассини-Гюйгенс" мелочь.
- Совсем незнакомому человеку вы вероятно и (условно) рубль не одолжите, а с давними знакомыми наверняка можете рискнуть и чем-то сравнимым со стоимостью квартиры.

ЦитироватьНапример, взаимоотношения в рамках МКС по "балансу вкладов"... все остальные отношения стран-партнеров регулируются сложными балансами нефинансового характера (мы вам N киловатт электроэнергии с M-ного года, вы P тонн топлива для коррекции орбиты станции в целом с K-го года). И много других примеров.
Это понятно. Но первичен именно "баланс вкладов", то есть без существенного в общей стоимости проекта вклада, у участника права миноритарного акционера в лучшем случае.
И конечно очевидно, что ЛЮБЫЕ чиновники (не только российские или штатовские) стараются создать видимость работы соответствующую амбициям страны.

ЦитироватьГоворя об отсутствии нынче рабов, Вы, надо полагать, имеете в виду тот факт, что промышленности каждой из стран за все работы платят, будь то изготовление "Союзов" или обслуживание "Шаттлов". Но платят-то в этих случаях из государственного "космического" бюджета "своей" страны.
Совершенно верно. Платят из бюджета своей страны. Но в нормальной стране нельзя просто так потратить деньги из бюджета - есть конечно какие-то статьи, не требующие суровой отчетности, вроде расходов на проживание президента и его свиты в гостинице, но космонавтика и международные программы к таким статьям аж никак не относятся.

ЦитироватьВот по коммерческим программам типа связи или ДЗЗ - там действительно в основном средства перетекают между частными компаниями по обычным рыночным правилам. Но это несколько иное.
Конечно это несколько иное. Пока еще ни одна коммерческая космическая программа не доросла до масштабов МКС - расходы оценивают в 100млрд, а про прямую прибыль молчание :lol:

Но вот как раз с МКС пока действует политическая причина - любой здравомыслящий человек считает что лучше было заплатить сколько-то России за космическую продукцию, чем бездействием допустить чтобы русские специалисты разбежались по разным кореям, китаям и иранам, а вместе с ними расползлись технологии.
А с Constellation ПОКА совсем другая ситуация, хотя вот с этой точки зрения успехи в разработке ЯЭУ могут очень сильно подстегнуть международное сотрудничество :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 10.01.2011 18:55:49
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПоэтому вся эта концепция совершенно прямо переводится "платите бабки и сделаем".
Да нет, конечно. Известно много проектов, где никто никому денег (в базовом варианте) не платил и не платит. Например, "Союз-Аполлон".Ну, допустим, это давно было.
Например, все совместные работы NASA с ESA типа "Кассини-Гюйгенс". Например, программа "Интеграл", где с помощью российского "Протона" запустили европейский телескоп не за деньги, а за существенную долю наблюдательного времени для российских ученых.
Масштабы этих проектов несколько меньше, чем даже МКС, не говоря уже о Constellation, не находите?
Есть сильное подозрение, что чем больше масштаб проекта - тем больше преимуществ от использования "баланса вкладов". Более того. Когда начиналась МКС, привлечение России как страны-партнера ("то есть лучше пусть строят с нами МКС, чем с сев.корейцами новые поколения "Скадов") считалось одним из весомых факторов суммарной отдачи от программы для "Запада" (в условиях, когда прямой экономический эффект недостижим, а косвенный трудно подсчитать). И для лунных и марсианских программ "укрепление партнерства" считается одним из полезных эффектов (хотя, понятно, есть люди, которые думают иначе, а есть и другие люди, которые утверждают, что те, кто говорит о партнерстве, цинично лгут). Поэтому в Constellation требование не подпускать партнеров к "критическому пути" и прозвучало явным диссонансом с точки зрения принятых условностей, что и было потом поправлено Августином и обамовской командой.

Хотя, по-моему, сейчас в этой теме начнется новый виток дискуссии в том духе, что лететь за пределы орбиты Земли можно и нужно в интересах национального престижа, гордости и геройства par excellence, а разговоры о пользе таких миссий в интересах партнерства, укрепления доверия и экономической интеграции являются исключительно циничным трюком. Ну, не знаю. Конечно, есть понемногу и того, и другого, и третьего, но то, что при концептуальном и практическом планировании таких программ не только чисто "финансовый", но и "утилитарно-научный" подход отнюдь не превалирует - это точно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 10.01.2011 19:26:19
Цитировать
ЦитироватьГоворя об отсутствии нынче рабов, Вы, надо полагать, имеете в виду тот факт, что промышленности каждой из стран за все работы платят, будь то изготовление "Союзов" или обслуживание "Шаттлов". Но платят-то в этих случаях из государственного "космического" бюджета "своей" страны.
Совершенно верно. Платят из бюджета своей страны. Но в нормальной стране нельзя просто так потратить деньги из бюджета - есть конечно какие-то статьи, не требующие суровой отчетности, вроде расходов на проживание президента и его свиты в гостинице, но космонавтика и международные программы к таким статьям аж никак не относятся.
Да никто не говорит, что деньги из бюджета просто так кто то тратит.
И рабов Вы зря сюда притянули. Фраза "за бесплатно мы работать не будем" в данном контексте означает совсем другое. Не хотят наши закладывать затраты из "своего бюджета" (у них есть свои планы на этот денежный мешок), а нам как бы намекают - заложите. С точки зрения предприятий отрасли, абсалютно параллельно кто платит, Роскосмос, ЕКА, НАСА, работать они все равно будут за деньги, только источники финансирования могут быть разными. А вот Вам , например , как простому разработчику не пофигу?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 10.01.2011 19:38:12
ЦитироватьА вот Вам , например , как простому разработчику не пофигу?
Цитировать– П-прекратите д-демагогию! – взорвался наконец и Фёдор Симеонович. – К-как вам не с-совестно нести такую чушь? К-какой я вам п-простой человек? И что это за словечко такое – п-простой? Это д-дубли у нас простые!..
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 10.01.2011 19:40:22
ЦитироватьЕсть сильное подозрение, что чем больше масштаб проекта - тем больше преимуществ от использования "баланса вкладов".
Это нормальная бизнесовая практика - Рено с Ниссаном прямо сейчас производят автомобили на общей платформе, проект которой стоит вполне космических денег и имеет сопоставимую с космосом сложность.
Просто конкретно в космосе ПОКА немного таких больших проектов, на размере которых есть существенное преимущество от "баланса вкладов".

В остальном спасибо за информацию - мне приятно что мои соображения из совсем других областей актуальны и в области космоса.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 10.01.2011 19:44:30
ЦитироватьА вот Вам , например , как простому разработчику не пофигу?
Нет, мне не пофигу, потому что я НЕ только разработчик, а еще и налогоплательщик и гражданин, и мне ОЧЕНЬ важно чтобы мои налоги и прочие государственные РЕСУРСЫ (в том числе и деньги заработанные с продажи ресурсов, и доверие других стран-партнеров, и также доверие коммерческих инвесторов) были потрачены эффективно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 19:50:09
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать...И вот это оказывается главным, а по сути единственным обоснованием БКП.
Ага.
А если вы знаете, как данный эффект измерить - поделитесь. Я не знаю.
А я вовсе не про то, как его измерять.
Я про другое.
А это - так, походу.
Та даже если и про другое - ну давайте (условно) построим ОЧЕНЬ БОЛШУЮ И ПРИКОЛЬНУЮ Пирамиду на Красной Площади.
Условно говоря, может вместо Пирамиды быть например небоскрёб или еще какая-то хрень, не суть важно.
Вот попробуйте доказать, что ваши космические проекты полезнее для страны чем эта самая Пирамида.
"Полезность" - релятивная категория, а задачи освоения космоса несовместимы с меркантильной психологией, и я это уже не раз говорил.

И смысл "Концепции" как раз в бОльшей степени показать, что не технико-экономические сложности препятствуют развитию, а исключительно ценностные.

Разьясняю еще раз, хотя и бесполезно.

Штаты намного превосходят Россию в своих технологических и экономических возможностях, но отнюдь не пропорционально этому - в космосе, наилучшая иллюстрация.

Так что что мне доказывать недоказуемое?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 10.01.2011 19:56:35
Цитировать
ЦитироватьА вот Вам , например , как простому разработчику не пофигу?
Нет, мне не пофигу, потому что я НЕ только разработчик, а еще и налогоплательщик и гражданин, и мне ОЧЕНЬ важно чтобы мои налоги и прочие государственные РЕСУРСЫ (в том числе и деньги заработанные с продажи ресурсов, и доверие других стран-партнеров, и также доверие коммерческих инвесторов) были потрачены эффективно.
Так наши и говорят, что мы бюджетные средства тратить на это не будем, платите сами. ВЫ заказчик, Мы исполнитель. Т.е. Вам как трепетному болельщику за расходованием гос. средств говорят: Мы не потратим из кармана казны никопейки. Все за счет внебюджетного финансирования.
  улавливаете?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 10.01.2011 20:09:07
Цитировать"Полезность" - релятивная категория, а задачи освоения космоса несовместимы с меркантильной психологией, и я это уже не раз говорил.
Ага, если один конструктор говорит, что гусеницы для трактора надо делать из стали подешевле - меркантильная сволочь, а тот кто предлагает из золота с бриллиантами - это да, широкой души человек.
ЦитироватьШтаты намного превосходят Россию в своих технологических и экономических возможностях, но отнюдь не пропорционально этому - в космосе, наилучшая иллюстрация.
Так что что мне доказывать недоказуемое?
А как сравнивались возможности в космосе?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 10.01.2011 20:11:47
Цитировать
ЦитироватьМасштабы этих проектов несколько меньше, чем даже МКС, не говоря уже о Constellation, не находите?
Есть сильное подозрение, что чем больше масштаб проекта - тем больше преимуществ от использования "баланса вкладов". Более того. Когда начиналась МКС, привлечение России как страны-партнера ("то есть лучше пусть строят с нами МКС, чем с сев.корейцами новые поколения "Скадов") считалось одним из весомых факторов суммарной отдачи от программы для "Запада" (в условиях, когда прямой экономический эффект недостижим, а косвенный трудно подсчитать). И для лунных и марсианских программ "укрепление партнерства" считается одним из полезных эффектов (хотя, понятно, есть люди, которые думают иначе, а есть и другие люди, которые утверждают, что те, кто говорит о партнерстве, цинично лгут). Поэтому в Constellation требование не подпускать партнеров к "критическому пути" и прозвучало явным диссонансом с точки зрения принятых условностей, что и было потом поправлено Августином и обамовской командой.
В общем, так или иначе, но договорились - Штаты в программе "Constellation" не собирались подпускать партнеров к ключевым необходимым технологиям. Но это требование было снято весной этого года.

ЦитироватьХотя, по-моему, сейчас в этой теме начнется новый виток дискуссии в том духе, что лететь за пределы орбиты Земли можно и нужно в интересах национального престижа, гордости и геройства par excellence, а разговоры о пользе таких миссий в интересах партнерства, укрепления доверия и экономической интеграции являются исключительно циничным трюком.
На самом деле проблема эта лечится. Просто ни Россия ни Штаты захотят иметь свои, суверенные технологий для доставки людей и грузов на окололунную орбиту. Здесь возможно сотрудничество по типу того, которое ведется на МКС. То есть средство доступа могут использоваться и американские, и российские. Спутники глобальной системы позиционирования и связи, например, японские, а приемопередатчики на различных девайсах - европейские, легкие упрощенные луноходы - китайские. и т.д....
.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 20:23:31
Цитировать
Цитировать"Полезность" - релятивная категория, а задачи освоения космоса несовместимы с меркантильной психологией, и я это уже не раз говорил.
Ага, если один конструктор говорит, что гусеницы для трактора надо делать из стали подешевле - меркантильная сволочь, а тот кто предлагает из золота с бриллиантами - это да, широкой души человек.
Низачот.
Попробуйте еще раз.

Цитировать
ЦитироватьШтаты намного превосходят Россию в своих технологических и экономических возможностях, но отнюдь не пропорционально этому - в космосе, наилучшая иллюстрация.
Так что что мне доказывать недоказуемое?
А как сравнивались возможности в космосе?
Вкладом в МКС.
Как бэ, "подведение итогов".
Как 1913-й для РИ.
Дальше пошел "рынок".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 10.01.2011 20:25:19
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНу вот "гелиоцентрический облет" это и есть, в частности, "разминирование" трассы.
Сначала, то есть, идет "сапер", а потом уже - партизаны.
Нет, это как раз копание непонятно где. Трасса-то она - к Марсу. Ну или хотя бы к астероиду какому. А просто так в пустоте - никому не надо.
Ну это уже "режим бота".
Завелась пластинка, на каждое "да" будет "не-е-ет" производить.
Не юлите. Вам конкретно сказали, что радиационною разведку следует проводить там, где планируется полет. А вы пытаетесь доказать, что ее надо проводить в другом месте.
У вас есть какая-то информация, что условия на окололунной орбите или в точках либрации значительно отличается от условий в межпланетном пространстве?

Если нет - то пока именно ЛОС позволяет вполне адекватно провести комплексные испытания жилого модуля МЭК на ЛОС. Естественно, сначала кратковременные экспедиции посещения и эксперименты с животными, потом - более длительные полеты.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 10.01.2011 20:26:28
Цитировать
ЦитироватьНу вот "гелиоцентрический облет" это и есть, в частности, "разминирование" трассы.
Сначала, то есть, идет "сапер", а потом уже - партизаны.
Нет, это как раз копание непонятно где. Трасса-то она - к Марсу. Ну или хотя бы к астероиду какому. А просто так в пустоте - никому не надо.
А к Луне - совсем не судьба? Религия не велит?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 10.01.2011 20:40:15
ЦитироватьТак что что мне доказывать недоказуемое?
ЦитироватьА как сравнивались возможности в космосе?
Вкладом в МКС.
Остальное значит не в счет. Тогда хоть вклад в МКС расшейте.
В чем считали? В рублях/долларах, в килограммах? В любом случае - интересно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 10.01.2011 20:43:46
ЦитироватьУ вас есть какая-то информация, что условия на окололунной орбите или в точках либрации значительно отличается от условий в межпланетном пространстве?
Отличается. Уровень радиации зависит от расстояния от Солнца и от его поведения. Эти зависимости исследованы недостаточно для уверенного проектирования межпланетных кораблей.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 20:52:16
Цитировать
ЦитироватьТак что что мне доказывать недоказуемое?
ЦитироватьА как сравнивались возможности в космосе?
Вкладом в МКС.
Остальное значит не в счет. Тогда хоть вклад в МКС расшейте.
В чем считали? В рублях/долларах, в килограммах? В любом случае - интересно.
Числом модулей РС и АС.

PS.
Можно еще в пусках пер иеар или еще чём-то таком.
А что, это представляет для вас такой интерес?

Объективного показателя все равно нет и быть не может, все остальные сопоставимы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 10.01.2011 21:06:52
Вернемся к нашим баранам.

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНо на первых этапах ЛОС - бессмысленное отвлечение средств.
Не нужно повторять сто раз, вы не в церкви.  Нужно доказать однажды. Докажите!
В таких ситуациях бремя доказательств возлагается на автора (адепта) идеи. Если ему удастся доказать, что от его предложения может быть какая-то польза, предложение начинает рассматриваться. А мосты через пруд пускай любители между собой обсуждают.
Значит, экономия 50% от бюджета программы для вас "мосты через пруд"?

ЦитироватьПредположим 30 пилотируемых высадок на Луну
Есть вменяемая РН на 60-70 тонн полет к Луне по двухпусковой схеме
ЛК строится по схеме ЛОК+ЛПК(ЛПС+ЛВК)
Без ЛОС для 30 высадок Вам надо изготовить и запустить:
60 РН
30 ЛОК
30 ЛПС
30 ЛВК

РН - ракета-носитель
ЛОК - лунный орбитальный карапь
ЛПК - лунный посадочный карапь
ЛПС - лунная посадочная ступень как часть ЛПК
ЛВК - лунный взлетный карапь как часть ЛПК

ЦитироватьДалее вариант - летаем на Луну с ЛОС. Экипаж на ЛОС - 4 чела на 150-200 суток. За смену - 2 вывсадки по 2 чела. В пересменку на ЛОС - 8 челов и еще одна высадка на 3-5 челов и т.д.
ЛВК - маломногоразовый на 5-8 раз
Итого на 30 высадок надо изготовить и запустить:
40 РН
8-10 ЛОК
30 ЛПС
6-8 ЛВК
Сравните с предыдущим вариантом. ИМХО экономия колоссальна и принципиальна.
Это вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=616887#616887

ЦитироватьВо-вторых, задача многоразовости лэндера решается без ОЛС, и сама по себе не поставлена - т.е. надо конкретно показать, что такая многоразовость выгодна. На первом этапе (в 21 веке) наверняка - нет.
Многоразовость хотя бы только взлетной ступени лендера снижает расходы на проект раза в два. Но для вас это семечки.

А вот предложеная вами химера:

Цитировать
ЦитироватьЯ правильно вас понял?
Вообще желательно, что бы вы свои предложения сами и озвучивали.
Не правильно. ЛБ будет обслуживаться с ОКС, далее по схеме Аполлона. С возможным размещением беспилотной заправки на орбите (вариант ЭРДУ). На втором этапе в операции включится пилотируемая база в точке либрации.
Вы это попробовали просчитать? Попробуйте и покажите эти расчеты.

ЦитироватьУ меня нет предложений, нечего озвучивать.
Да, это невозможно назвать предложением. Это - химера, сон разума.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 10.01.2011 21:18:02
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДа нет. Именно что на тот момент по модели "Боинг-Хруничева-ФГБ" руководство, участвовавшее в переговорах, сотрудничать не хотело.
А почему?
Почему - трудно сказать. Такие в то время бытовали сдержанно-патриотические настроения.
Понятно... Денег много было. Давыдов в тот момент прямо сказал, что вопрос о повышении финансирования ставить не хотят, потому что впервые выделяют средств, сколько обещано. Типа - не буди лихо, не напоминай...
Я так понял что все разжевал конкретно...
И выгодность ЛОС для строительства лунной базы - совсем не лозунг а факт.
Извините конечно, Иван Моисеев - я разжевал все с доступностью понимания ребенка.
Могу разжевать еще подробнее с раскладом по пускам.
Ну и?
Или работаем вместе или пошел в жопу... :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 10.01.2011 21:19:33
Цитировать
ЦитироватьУ вас есть какая-то информация, что условия на окололунной орбите или в точках либрации значительно отличается от условий в межпланетном пространстве?
Отличается. Уровень радиации зависит от расстояния от Солнца и от его поведения. Эти зависимости исследованы недостаточно для уверенного проектирования межпланетных кораблей.
Ну, как солнце себя ведет, так и ведет. Другого Солнца у меня для вас нет.

А "основной маршрут" для нас - это Марс и дальше. Вы считаете, что это ближе к Солнцу, чем ЛОС? Так что как раз условия для комплексных испытаний вполне адекватны. В частности потому, что в случае необходимости с ЛОС всегда можно эвакуироваться на Землю в течении нескольких суток. При полете к Марсу или астероиду такой возможности не будет. В принципе.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 10.01.2011 21:23:51
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать...И вот это оказывается главным, а по сути единственным обоснованием БКП.
Ага.
А если вы знаете, как данный эффект измерить - поделитесь. Я не знаю.
А я вовсе не про то, как его измерять.
Я про другое.
А это - так, походу.
Та даже если и про другое - ну давайте (условно) построим ОЧЕНЬ БОЛШУЮ И ПРИКОЛЬНУЮ Пирамиду на Красной Площади.
Условно говоря, может вместо Пирамиды быть например небоскрёб или еще какая-то хрень, не суть важно.
Вот попробуйте доказать, что ваши космические проекты полезнее для страны чем эта самая Пирамида.
"Полезность" - релятивная категория, а задачи освоения космоса несовместимы с меркантильной психологией, и я это уже не раз говорил.
Вы так часто упоминаете меркантильную психологию, что возникает вопрос, а вы сами себя не ограничиваете рамками этой самой меркантильной психологии?
Есть знаете ли например фундаментальная наука, есть вечное искусство, есть даже религия.

ЦитироватьИ смысл "Концепции" как раз в бОльшей степени показать, что не технико-экономические сложности препятствуют развитию, а исключительно ценностные.
Вот уж вы меня удивили так удивили!
Серьезно. Я думал что смысл "Концепции" в том чтобы предложить МЕТАцели и вероятные пути достижения этих целей, а вы там собираетесь чего-то доказывать..
Это знаете-ли, получается действие ради самого действия - я в таком участвовать смысла не вижу.

ЦитироватьРазьясняю еще раз, хотя и бесполезно.

Штаты намного превосходят Россию в своих технологических и экономических возможностях, но отнюдь не пропорционально этому - в космосе, наилучшая иллюстрация.

Так что что мне доказывать недоказуемое?
Вас просто нездорово сильно беспокоит превосходство Штатов над Россией - ну не стал-бы нормальный человек вставлять это при всяком удобном случае.
Попробуйте найти нормальную бабу - знаете, есть такие, которые думают не о деньгах, а хотят семью, детей - пообщайтесь хотя-бы - узнаете много для себя нового.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 10.01.2011 21:24:42
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТак что что мне доказывать недоказуемое?
ЦитироватьА как сравнивались возможности в космосе?
Вкладом в МКС.
Остальное значит не в счет. Тогда хоть вклад в МКС расшейте.
В чем считали? В рублях/долларах, в килограммах? В любом случае - интересно.
Числом модулей РС и АС.

PS.
Можно еще в пусках пер иеар или еще чём-то таком.
А что, это представляет для вас такой интерес?

Объективного показателя все равно нет и быть не может, все остальные сопоставимы.
Тогда дайте же это число, приведите сводку. Модули-то они разные.
Вы же этот вопрос подняли? Значит, знаете о чем говорите.
По-моему, сопоставление по модулям с учетом их масс и по эксплуатационным полетам - вполне объективная характеристика.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 10.01.2011 21:29:10
zyxman писал(а):...
ИМХО у zyxman очередной приступ... :cry:
ИМХО - девайсы типа zyxman возникают после чтения советской фантастики... :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 10.01.2011 21:32:59
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА вот Вам , например , как простому разработчику не пофигу?
Нет, мне не пофигу, потому что я НЕ только разработчик, а еще и налогоплательщик и гражданин, и мне ОЧЕНЬ важно чтобы мои налоги и прочие государственные РЕСУРСЫ (в том числе и деньги заработанные с продажи ресурсов, и доверие других стран-партнеров, и также доверие коммерческих инвесторов) были потрачены эффективно.
Так наши и говорят, что мы бюджетные средства тратить на это не будем, платите сами. ВЫ заказчик, Мы исполнитель. Т.е. Вам как трепетному болельщику за расходованием гос. средств говорят: Мы не потратим из кармана казны никопейки. Все за счет внебюджетного финансирования.
  улавливаете?
Объясняю на пальцах: чиновникам в большинстве случаев по барабану прогресс и как правило интересы очень грубые мерканильные, и система так устроена, что немеркантильный человек скорей всего просто не попадет на места где реально принимаются решения.
Поэтому если чиновник каким-то образом лично не заинтересован в каком-то телодвижении, то естественно он постарается вместо деятельности создать видимость деятельности.
Вот как раз вот это что вы тут пытаетесь представить как нерасходование гос. средств, как раз наоборот попытка живя на госсредства их как следует не отрабатывать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 21:37:35
ЦитироватьА "основной маршрут" для нас - это Марс и дальше. Вы считаете, что это ближе к Солнцу, чем ЛОС? Так что как раз условия для комплексных испытаний вполне адекватны.
Несовсем.
ЛОС не отменяет гелиоцентрический полет, т.к не покрывает его данных, во всяком случае.

Хотя это вопрос конкретный и решения в конечном счете будет принимать тот, кто делает, т.к. только ему видно, каких данных и испытаний ему не хватает для полноты картины.

Но с самых разных точек зрения облет Венеры, выполненный "вскоре после сейчас" представляется очень и очень привлекательным, в том числе и с пресловутой "флаговтыкательной" точки зрения, так как он очень надолго "застолбил" бы "ассоциацию" Венеры с "российскими космонавтами", подобно тому, как "первый спутник" и "первый космонавт" прочно ассоциированы с "советскими" символами.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 21:39:24
Цитироватьzyxman писал(а):...
ИМХО у zyxman очередной приступ... :cry:
ИМХО - девайсы типа zyxman возникают после чтения советской фантастики... :wink:
...но исключительно в рыночных условиях
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 10.01.2011 21:41:21
Цитировать
ЦитироватьТак что что мне доказывать недоказуемое?
ЦитироватьА как сравнивались возможности в космосе?
Вкладом в МКС.
Остальное значит не в счет. Тогда хоть вклад в МКС расшейте.
В чем считали? В рублях/долларах, в килограммах? В любом случае - интересно.
Иван Моисеев - я вам дал конкретную схему при которой строительство лунной базы с ЛОС дешевле чем без ЛОС.
При наличии ЛОС количество пилотируемых пусков резко снижается и возникают многоразовые высокотехнологичные девайсы.
На раннеми этапе строительства ЛБ.
У Вас есть что по теме - опровергнуть мои измышления? :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 10.01.2011 21:41:57
ЦитироватьЗначит, экономия 50% от бюджета программы для вас "мосты через пруд"?
Вы не показали эти 50%. В приведенных ниже цифрах нет масс. Что с чем складываем? Где затраты на ЛОС? Вы что предлагаете экипажи складывать с РН и делить на ЛВК?
ЦитироватьА вот предложеная вами химера:
ЦитироватьНе правильно. ЛБ будет обслуживаться с ОКС, далее по схеме Аполлона. С возможным размещением беспилотной заправки на орбите (вариант ЭРДУ). На втором этапе в операции включится пилотируемая база в точке либрации.
Вы это попробовали просчитать? Попробуйте и покажите эти расчеты.невозможно назвать предложением. Это - химера, сон разума.
Не пробовал и не собираюсь. Эту общую схему надо детализировать, а уж потом просчитывать. Она может достаточно широко варьироваться - например, с использованием ОКС и без оной, с ядерным буксиром и без оного и т.д., и т.п. И чтобы ее считать,  надо решить, с какого уровня начинать. Короче, делать проект Констелейшен-2.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 21:42:02
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТак что что мне доказывать недоказуемое?
ЦитироватьА как сравнивались возможности в космосе?
Вкладом в МКС.
Остальное значит не в счет. Тогда хоть вклад в МКС расшейте.
В чем считали? В рублях/долларах, в килограммах? В любом случае - интересно.
Числом модулей РС и АС.

PS.
Можно еще в пусках пер иеар или еще чём-то таком.
А что, это представляет для вас такой интерес?

Объективного показателя все равно нет и быть не может, все остальные сопоставимы.
Тогда дайте же это число, приведите сводку. Модули-то они разные.
Вы же этот вопрос подняли? Значит, знаете о чем говорите.
По-моему, сопоставление по модулям с учетом их масс и по эксплуатационным полетам - вполне объективная характеристика.
Меня этот вопрос не интересует, и я его не поднимал, это вы переводите стрелки с обсуждаемого на второстепенное, целяясь за всякое несущественное в т.ч. и по причине очевидности.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 21:43:46
Кстати, основной вопрос о "сопоставимости в космосе" вообще не там расположен, и вы вполне могли бы об этом догадаться, если бы только захотели.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 10.01.2011 21:45:33
Зомби, объясните мне пожалуйста НЕМЕРКАНТИЛЬНЫЕ причины, зачем Штаты вкладываются в фундаментальную науку?
А также если несложно - зачем (с немеркантильной точки зрения) это-же делают Россия, Китай, Иран?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 10.01.2011 21:45:47
Цитировать
Цитироватьzyxman писал(а):...
ИМХО у zyxman очередной приступ... :cry:
ИМХО - девайсы типа zyxman возникают после чтения советской фантастики... :wink:
...но исключительно в рыночных условиях
Зомби-ИМХО Вы слишком волнуетесь... :)
ИМХО - холодком, холодком всех этих сук... :D
Пусть катятся с горки, суки, по холодку...
Для космоса они неинтересны - так что пусть живут на Земле... :D
:D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 21:47:24
ЦитироватьВы не показали эти 50%.
ЛОС это "возможность", ссылки же на какую-то там фантастическую и чисто абстрактную, к тому же не на "наших реальностях" основанную "лунную базу" это только способ отмазки от любых практических шагов в пилотируемой межпланетке.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 10.01.2011 21:49:51
ЦитироватьНу, как солнце себя ведет, так и ведет. Другого Солнца у меня для вас нет.
Надо знать. С достаточной для проектирования межпланетного полета точностью и определенностью.
ЦитироватьА "основной маршрут" для нас - это Марс и дальше. Вы считаете, что это ближе к Солнцу, чем ЛОС? Так что как раз условия для комплексных испытаний вполне адекватны. В частности потому, что в случае необходимости с ЛОС всегда можно эвакуироваться на Землю в течении нескольких суток. При полете к Марсу или астероиду такой возможности не будет. В принципе.
С околоземной орбиты эвакуироваться еще быстрее и не надо тратить топливо на выход на орбиту Луны и сход с нее. Но главное - все необходимые данные можно получить в рамках беспилотных запусков.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 10.01.2011 21:54:07
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
 
ЦитироватьЗначит, экономия 50% от бюджета программы для вас "мосты через пруд"?
Вы не показали эти 50%. В приведенных ниже цифрах нет масс. Что с чем складываем? Где затраты на ЛОС? Вы что предлагаете экипажи складывать с РН и делить на ЛВК?
ЦитироватьА вот предложеная вами химера:
ЦитироватьНе правильно. ЛБ будет обслуживаться с ОКС, далее по схеме Аполлона. С возможным размещением беспилотной заправки на орбите (вариант ЭРДУ). На втором этапе в операции включится пилотируемая база в точке либрации.
Вы это попробовали просчитать? Попробуйте и покажите эти расчеты.невозможно назвать предложением. Это - химера, сон разума.
Я Вам озвучил  вариант при котором ЛОС помогает сделать ЛБ
почти в 2 раза дешевле.
Что Вы можете сказать в плане критики моего варианта?
ЦитироватьВы не показали эти 50%. В приведенных ниже цифрах нет масс. Что с чем складываем? Где затраты на ЛОС? Вы что предлагаете экипажи складывать с РН и делить на ЛВК?
Все был уже расжевано на уровне школьника.
Хорошо, расжую еще раз... :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 10.01.2011 21:54:19
ЦитироватьМеня этот вопрос не интересует, и я его не поднимал, это вы переводите стрелки с обсуждаемого на второстепенное, целяясь за всякое несущественное в т.ч. и по причине очевидности.
Нет, я просто думал, что вы знаете, о чем говорите, и для вас не составит труда подкрепить сказанное вами цифрами.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 10.01.2011 21:56:49
Цитировать
ЦитироватьМеня этот вопрос не интересует, и я его не поднимал, это вы переводите стрелки с обсуждаемого на второстепенное, целяясь за всякое несущественное в т.ч. и по причине очевидности.
Нет, я просто думал, что вы знаете, о чем говорите, и для вас не составит труда подкрепить сказанное вами цифрами.
Зомби знает про что говорит. Его ошибки - не более трети.
А у Вас ошибки - 100%
Иван Моисеев - Вы не в теме и ни грамма не знаете по теме. :wink:
Увы... :cry:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 21:57:43
Цитировать
ЦитироватьНу вот "гелиоцентрический облет" это и есть, в частности, "разминирование" трассы.
Сначала, то есть, идет "сапер", а потом уже - партизаны.
Нет, это как раз копание непонятно где. Трасса-то она - к Марсу. Ну или хотя бы к астероиду какому. А просто так в пустоте - никому не надо.
Дем, вы меня расстроили.
Я уже почти полдня не могу понять, действительно ли я уже настолько о...л от длительного пребывания на форуме, что не могу отличить простейшей шутки юмора от серьезного высказывания.
Скажите же скорее, вы это всерьез или просто пошутили?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 10.01.2011 22:01:10
ЦитироватьЛОС это "возможность", ссылки же на какую-то там фантастическую и чисто абстрактную, к тому же не на "наших реальностях" основанную "лунную базу" это только способ отмазки от любых практических шагов в пилотируемой межпланетке.
А вам-то это чем мешает? Вы делаете практические шаги? Ну, и продолжайте.
Для меня постройка ЛБ - вопрос очевидной, интересны детали, например, как и когда она будет строиться. Но вам-то мои представления никак помешать не могут.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 22:03:26
ЦитироватьВот уж вы меня удивили так удивили!
Серьезно. Я думал что смысл "Концепции" в том чтобы предложить МЕТАцели и вероятные пути достижения этих целей, а вы там собираетесь чего-то доказывать..
Я понимаю, естественно, что вы в принципе не могли бы понять, ради чего Концепция, и потому объяснял.
А вот что я действительно меньше понимаю, так это надо ли было это делать?
Но это вопрос уже моего персонального самопознания и вас это не должно интересовать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 22:04:10
Цитировать
ЦитироватьЛОС это "возможность", ссылки же на какую-то там фантастическую и чисто абстрактную, к тому же не на "наших реальностях" основанную "лунную базу" это только способ отмазки от любых практических шагов в пилотируемой межпланетке.
А вам-то это чем мешает? Вы делаете практические шаги? Ну, и продолжайте.
Иван, а вы что, относитесь к тем, кто делает практические шаги?

ЦитироватьДля меня постройка ЛБ - вопрос очевидной, интересны детали, например, как и когда она будет строиться. Но вам-то мои представления никак помешать не могут.
Так я и не наезжаю, по-моему дело обстоит как раз наоборот.
Это вам ЛОС спать спокойно не дает и вы уже публично признавались, что если бы вам представился такой случай, съели бы ее с потрохами.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 10.01.2011 22:08:55
Цитировать
ЦитироватьЛОС это "возможность", ссылки же на какую-то там фантастическую и чисто абстрактную, к тому же не на "наших реальностях" основанную "лунную базу" это только способ отмазки от любых практических шагов в пилотируемой межпланетке.
А вам-то это чем мешает? Вы делаете практические шаги? Ну, и продолжайте.
Для меня постройка ЛБ - вопрос очевидной, интересны детали, например, как и когда она будет строиться. Но вам-то мои представления никак помешать не могут.
Детали таковы.
При постройке лунной производственной баы неизбежно участие людей. Если мы не пускаем людей каждый раз с Эемли  - мы имеем огромную экономию на пускаемых девайсах. Экономия может доходить до 50%
Я подозревал, что Вы сами поймете как это происходит.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 22:13:49
ЦитироватьВас просто нездорово сильно беспокоит превосходство Штатов над Россией
zyxman, ну вы хоть понимаете своей головой, что это по-меньшей мере выглядит прямой угрозой, если только не является таковой?
Бандера ведет меня к стенке и призывает не брыкаться, потому что все там будем.

Работайте тоньше.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 10.01.2011 22:15:31
Цитировать
ЦитироватьЛОС это "возможность", ссылки же на какую-то там фантастическую и чисто абстрактную, к тому же не на "наших реальностях" основанную "лунную базу" это только способ отмазки от любых практических шагов в пилотируемой межпланетке.
А вам-то это чем мешает? Вы делаете практические шаги? Ну, и продолжайте.
Для меня постройка ЛБ - вопрос очевидной, интересны детали, например, как и когда она будет строиться. Но вам-то мои представления никак помешать не могут.
Дык речь именно о деталях которые снижают стоимость ЛБ до возможной.
Я Вам обрисовал детали (в частности роль ЛОС в снижении стоимости ЛБ).
Вам интересна ЛБ?
Вам интересны способы снижения стоимости строительства ЛБ которые делают такое строительство вменяемым по деньгам? :(
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 10.01.2011 22:19:46
Цитировать
ЦитироватьВас просто нездорово сильно беспокоит превосходство Штатов над Россией
zyxman, ну вы хоть понимаете своей головой, что это по-меньшей мере выглядит прямой угрозой, если только не является таковой?
Бандера ведет меня к стенке и призывает не брыкаться, потому что все там будем.
Зомби - ИМХО личности подобные zyxman существуют в своей придуманной вселенной
В этой веленной у них есть и своя Россия и своя хохляндия и все там есть.
Один нюанс - то что для себя придумали зиксманы не имеет никакого отношения к действительности.
Именно в этом контексте их и надо воспринимать.
Их бы пожалеть... :D  :D  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 10.01.2011 22:22:33
ЦитироватьЭто вам ЛОС спать спокойно не дает и вы уже публично признавались, что если бы вам представился такой случай, съели бы ее с потрохами.
"Ну и гадость, эта ваша заливная рыба".
Случай чисто теоретический. Как только ЛОС начнут рассматривать предметно, хотя бы на уровне технических предложений - идея  лопнет на столе у разработчика. Если же разработчик не поймет, что он сгородил мост через пруд - Роскосмос ему вежливо ответит что-то в духе:
Цитировать"Уважаемый(ая, ые) гр.....! Мы  получили и прочли ваше интересное письмо. Сообщаемые  вами  факты  хорошо  известны науке и интереса не представляют. Тем не менее мы горячо благодарим вас за ваше наблюдение и желаем вам успехов в работе и личной жизни".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 10.01.2011 22:25:47
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЛОС это "возможность", ссылки же на какую-то там фантастическую и чисто абстрактную, к тому же не на "наших реальностях" основанную "лунную базу" это только способ отмазки от любых практических шагов в пилотируемой межпланетке.
А вам-то это чем мешает? Вы делаете практические шаги? Ну, и продолжайте.
Для меня постройка ЛБ - вопрос очевидной, интересны детали, например, как и когда она будет строиться. Но вам-то мои представления никак помешать не могут.
Детали таковы.
При постройке лунной производственной баы неизбежно участие людей. Если мы не пускаем людей каждый раз с Эемли  - мы имеем огромную экономию на пускаемых девайсах. Экономия может доходить до 50%
Я подозревал, что Вы сами поймете как это происходит.
Ужасно интересно. А люди на ЛОС святым духом попадают? Или вы собираетесь их там выращивать?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 10.01.2011 22:28:39
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЛОС это "возможность", ссылки же на какую-то там фантастическую и чисто абстрактную, к тому же не на "наших реальностях" основанную "лунную базу" это только способ отмазки от любых практических шагов в пилотируемой межпланетке.
А вам-то это чем мешает? Вы делаете практические шаги? Ну, и продолжайте.
Для меня постройка ЛБ - вопрос очевидной, интересны детали, например, как и когда она будет строиться. Но вам-то мои представления никак помешать не могут.
Детали таковы.
При постройке лунной производственной баы неизбежно участие людей. Если мы не пускаем людей каждый раз с Эемли  - мы имеем огромную экономию на пускаемых девайсах. Экономия может доходить до 50%
Я подозревал, что Вы сами поймете как это происходит.
Ужасно интересно. А люди на ЛОС святым духом попадают? Или вы собираетесь их там выращивать?
А, я так понял что Вы настолько тупой (или прикидываетесь) что Вам все надо объяснять на пальцах? :D
Не вопрос. Объясню как самому последнему лоху... :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 22:29:39
Цитировать
ЦитироватьЭто вам ЛОС спать спокойно не дает и вы уже публично признавались, что если бы вам представился такой случай, съели бы ее с потрохами.
"Ну и гадость, эта ваша заливная рыба".
Случай чисто теоретический. Как только ЛОС начнут рассматривать предметно, хотя бы на уровне технических предложений - идея  лопнет на столе у разработчика. Если же разработчик не поймет, что он сгородил мост через пруд - Роскосмос ему вежливо ответит что-то в духе:
Цитировать"Уважаемый(ая, ые) гр.....! Мы  получили и прочли ваше интересное письмо. Сообщаемые  вами  факты  хорошо  известны науке и интереса не представляют. Тем не менее мы горячо благодарим вас за ваше наблюдение и желаем вам успехов в работе и личной жизни".
Что можно точно сказать, так это только тО, что без ЛОС ЛБ в текущем столетии построена не будет.

И если вы скажете, что вам это не очевидно, я в вас окончательно разочаруюсь.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 10.01.2011 22:33:06
ЦитироватьОбъясняю на пальцах: чиновникам в большинстве случаев по барабану прогресс и как правило интересы очень грубые мерканильные, и система так устроена, что немеркантильный человек скорей всего просто не попадет на места где реально принимаются решения.
Поэтому если чиновник каким-то образом лично не заинтересован в каком-то телодвижении, то естественно он постарается вместо деятельности создать видимость деятельности.
Вот как раз вот это что вы тут пытаетесь представить как нерасходование гос. средств, как раз наоборот попытка живя на госсредства их как следует не отрабатывать.
Если у Вам такое видение вопроса, то что Вы вообще хотите от космонавтики? От мировой космонавтики вообще? Ведь ей управляют чиновники
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 10.01.2011 22:39:12
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЭто вам ЛОС спать спокойно не дает и вы уже публично признавались, что если бы вам представился такой случай, съели бы ее с потрохами.
"Ну и гадость, эта ваша заливная рыба".
Случай чисто теоретический. Как только ЛОС начнут рассматривать предметно, хотя бы на уровне технических предложений - идея  лопнет на столе у разработчика. Если же разработчик не поймет, что он сгородил мост через пруд - Роскосмос ему вежливо ответит что-то в духе:
Цитировать"Уважаемый(ая, ые) гр.....! Мы  получили и прочли ваше интересное письмо. Сообщаемые  вами  факты  хорошо  известны науке и интереса не представляют. Тем не менее мы горячо благодарим вас за ваше наблюдение и желаем вам успехов в работе и личной жизни".
Зомби, не горячитесь. Я тоже в начале думал что
Что можно точно сказать, так это только тО, что без ЛОС ЛБ в текущем столетии построена не будет.

И если вы скажете, что вам это не очевидно, я в вас окончательно разочаруюсь.
Зомби - не горячитесь. Я тоже в начале думал что Иван Моисеев - некий конкретный злобный знающий про все чел.
Оказалось все проще - Иван Моисеев просто не в теме иничего не знает и просто надувает щеки и яйца.
Он не понимает элементарных вещей.
Ну а как можно серьезно общаться с челом который не понимает элементарных вещей? :shock:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 10.01.2011 22:43:12
Иван Моисеев писал(а):
ЦитироватьНу и гадость, эта ваша заливная рыба".
Случай чисто теоретический. Как только ЛОС начнут рассматривать предметно, хотя бы на уровне технических предложений - идея лопнет на столе у разработчика
Наоборот. Я конечно не гений но я Вам элементарно докажу что для строительства ЛБ ЛОС - очень эффективная штука.
Типа как экскаватор... :D
Кстати - что-то доказывать и что-то обсуждать можно с теми кто в теме. А если кто-то ни в чем ни в зуб - то неинтересно как минимум.
Иван Моисеев  это про Вас... :cry:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 10.01.2011 23:04:25
zyxman писал(а):
ЦитироватьВас просто нездорово сильно беспокоит превосходство Штатов над Россией
Не, я просто офигеваю, насколько всяких неросиянских тараканов волнует Америка... И насколько все эти неросиянские тараканы уверены, что если они тараканы - то и везде такие же тараканы... :D
Особенно нерасиянским тараканам обидно, что в Росии живут не тараканы а люди... :D
Неросиянские тараканы не могут понять: "Как так! У нас нормальные тараканы а у этих москалей не тараканы а людишки!... :D
Отсяда и ненависть таракана (зиксман) к нормальным людям (я!)... :D
По Стругацким: Комплекс неуправляемого страха тараканов перед людьми... :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 23:41:19
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНет. Мне НЕ ХОЧЕТСЯ созерцать распадающуюся Россию в огне гражданской войны, а к войне вы ее тянете своей страстью к большой концентрации власти итп.
А почему это вы хотите определять уровень концентрации власти, который необходим нам?
Вы считаете, что вам со стороны виднее?
Мне достаточно уже того, как вы относитесь к альтернативной точке зрения - из принципа что кроме вашей точки зрения все остальные неверны и должны быть уничтожены, чему вы и посвящаете львиную долю вашего времени тут на форуме.
Знаете, фашизм в Германии тоже начинался с сожжения неугодных книг.
Ну да.
А в России, как совершенно очевидно, с выбора между "парламенской" и "президентской" республикой.
Скажите все же, zyxman, чем вас ТАК задел вопрос об уровне концентрации власти в России?
Вот я лично не вижу в принципе ни одной причины, кроме горячего желания видет Нашу Рашу слабой и на коленях.
В чем я не прав?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.01.2011 23:49:15
ЦитироватьЗомби - не горячитесь. Я тоже в начале думал что Иван Моисеев - некий конкретный злобный знающий про все чел.
Оказалось все проще - Иван Моисеев просто не в теме иничего не знает и просто надувает щеки и яйца.
Остап Бендер от космонавтики?

А что, все очень просто, изобретается некий "Клуб Четырех Ко..."... э... Московский космический клуб, в составе имярек, его жены и (фиктивно) - собаки, приобретается печать и, главное, как бы официальные "корочки", позволяющие всюду рукосуйствовать на, как бы, законных основаниях, и начинается пЕар-компания "за БКП"?

Типа, как бэ, "сам себе Академик"?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 10.01.2011 23:49:34
ЦитироватьПредположим 30 пилотируемых высадок на Луну
Есть вменяемая РН на 60-70 тонн полет к Луне по двухпусковой схеме
ЛК строится по схеме ЛОК+ЛПК(ЛПС+ЛВК)
Без ЛОС для 30 высадок Вам надо изготовить и запустить:
60 РН
30 ЛОК
30 ЛПС
30 ЛВК

РН - ракета-носитель
ЛОК - лунный орбитальный карапь
ЛПК - лунный посадочный карапь
ЛПС - лунная посадочная ступень как часть ЛПК
ЛВК - лунный взлетный карапь как часть ЛПК

ЦитироватьДалее вариант - летаем на Луну с ЛОС. Экипаж на ЛОС - 4 чела на 150-200 суток. За смену - 2 вывсадки по 2 чела. В пересменку на ЛОС - 8 челов и еще одна высадка на 3-5 челов и т.д.
ЛВК - маломногоразовый на 5-8 раз
Итого на 30 высадок надо изготовить и запустить:
40 РН
8-10 ЛОК
30 ЛПС
6-8 ЛВК
Сравните с предыдущим вариантом. ИМХО экономия колоссальна и принципиальна.
На самом деле ЛОС на окололунной орбите улучшает эффективность финансирования в несколько десятков раз. Именно эффективность, а не необходимый бюджет. При большей эффективности будет  создана Лунная База со значительно большими возможностями. Кроме того, при международном статусе проекта, вероятно наличие транспортной системы и у нас, и в Штатах.

Имея ЛОС на окололунной орбите естественно стоит сделать лендер целиком многоразовым, возможно, со сбрасываемыми баками. Тогда появляется возможность при меньшем количестве пусков доставить на Луну, например, буровую установку и провести бурение в разных точках Луны. Можно по примеру санно-транспортных поездов в Антарктиде сделать "Лунный поезд" и провести исследования по маршруту. В общем - возможностей появляется очень много.

Вместо этого вы утверждаете:
ЦитироватьВо-вторых, задача многоразовости лэндера решается без ОЛС, и сама по себе не поставлена - т.е. надо конкретно показать, что такая многоразовость выгодна. На первом этапе (в 21 веке) наверняка - нет.

Знаете, Иван Моисеев, у вас в название организации. которую вы представляете, прокралась одна маленькая ошибка.
Вы - научный руководитель Московского антикосмического клуба.
.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 11.01.2011 00:06:18
Цитировать
ЦитироватьПредположим 30 пилотируемых высадок на Луну
Есть вменяемая РН на 60-70 тонн полет к Луне по двухпусковой схеме
ЛК строится по схеме ЛОК+ЛПК(ЛПС+ЛВК)
Без ЛОС для 30 высадок Вам надо изготовить и запустить:
60 РН
30 ЛОК
30 ЛПС
30 ЛВК

РН - ракета-носитель
ЛОК - лунный орбитальный карапь
ЛПК - лунный посадочный карапь
ЛПС - лунная посадочная ступень как часть ЛПК
ЛВК - лунный взлетный карапь как часть ЛПК

ЦитироватьДалее вариант - летаем на Луну с ЛОС. Экипаж на ЛОС - 4 чела на 150-200 суток. За смену - 2 вывсадки по 2 чела. В пересменку на ЛОС - 8 челов и еще одна высадка на 3-5 челов и т.д.
ЛВК - маломногоразовый на 5-8 раз
Итого на 30 высадок надо изготовить и запустить:
40 РН
8-10 ЛОК
30 ЛПС
6-8 ЛВК
Сравните с предыдущим вариантом. ИМХО экономия колоссальна и принципиальна.
На самом деле ЛОС на окололунной орбите улучшает эффективность финансирования в несколько десятков раз. Именно эффективность, а не необходимый бюджет. При большей эффективности будет  создана Лунная База со значительно большими возможностями. Кроме того, при международном статусе проекта, вероятно наличие транспортной системы и у нас, и в Штатах.

Имея ЛОС на окололунной орбите естественно стоит сделать лендер целиком многоразовым, возможно, со сбрасываемыми баками. Тогда появляется возможность при меньшем количестве пусков доставить на Луну, например, буровую установку и провести бурение в разных точках Луны. Можно по примеру санно-транспортных поездов в Антарктиде сделать "Лунный поезд" и провести исследования по маршруту. В общем - возможностей появляется очень много.

Вместо этого вы утверждаете:
ЦитироватьВо-вторых, задача многоразовости лэндера решается без ОЛС, и сама по себе не поставлена - т.е. надо конкретно показать, что такая многоразовость выгодна. На первом этапе (в 21 веке) наверняка - нет.

Знаете, Иван Моисеев, у вас в название организации. которую вы представляете, прокралась одна маленькая ошибка.
Вы - научный руководитель Московского антикосмического клуба.
.
Valerij - эта схема уже устарела. В новой схеме (ИМХО) экипаж сменяется на ЛОС раз в год. И многоразовые взлетные ступени используются не через некоторое время а сразу.
Эффект от ЛОС становится куммулятивным и мы сразу выходим на штатное использование многоразовых космических девайсов - и это еще до производственной базы на Луне!.
В принципе, эффект от ЛОС настолько очевиден, что чтобы его увидеть - совсем не надо быть профессионалом. Все очевидно даже продвинутому любителю.
Есть несколько вариантов полетов к Луне по 2-3 пусковой схеме. Можно рассмотреть разные варианты, во всех вариантах ЛОС дает куммулятивный эффект. Все как наладони.
Я остаюсь на той позиции что можно сэкномить до 50% денег и масс плюс получить кучу дополнительных бонусов с ЛОС чем без ЛОС.
Был бы рад если бы кто-то конструктивно опровергнул мои домыслы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 00:16:04
ЦитироватьА что, все очень просто, изобретается некий "Клуб Четырех Ко..."... э... Московский космический клуб, в составе имярек, его жены и (фиктивно) - собаки...
ЦитироватьЗнаете, Иван Моисеев, у вас в название организации. которую вы представляете, прокралась одна маленькая ошибка.
Вы - научный руководитель Московского антикосмического клуба.
Нет уж, ув.коллеги, тут уж я прошу пардону. Не можете с Иваном М. договориться - ваш вопрос, дискуссия - дело такое. А вот клуб попрошу, не зная дела, не полоскать...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 11.01.2011 00:19:34
Цитировать
ЦитироватьА что, все очень просто, изобретается некий "Клуб Четырех Ко..."... э... Московский космический клуб, в составе имярек, его жены и (фиктивно) - собаки...
ЦитироватьЗнаете, Иван Моисеев, у вас в название организации. которую вы представляете, прокралась одна маленькая ошибка.
Вы - научный руководитель Московского антикосмического клуба.
Нет уж, ув.коллеги, тут уж я прошу пардону. Не можете с Иваном М. договориться - ваш вопрос, дискуссия - дело такое. А вот клуб попрошу, не зная дела, не полоскать...
Не вопрос.
ЛОС.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5220&start=315
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 11.01.2011 00:21:53
ЦитироватьНа самом деле ЛОС на окололунной орбите улучшает эффективность финансирования в несколько десятков раз.
Но про это никто не знает. Как только вы доведете это открытие до проектантов - предложения по строительству ЛОС посыплются как из рога изобилия.

ЦитироватьИмея ЛОС на окололунной орбите естественно стоит сделать лендер целиком многоразовым, возможно, со сбрасываемыми баками.
Для дозаправки лэндера на орбите достаточно автомата. Но даже и в этом варианте - надо доказывать, что многоразовый лэндер лучше одноразового. Вот когда Шаттл начали делать, по поводу эффективности многоразовой ТКС шли большие драки, и сдается мне, что победили не те.
ЦитироватьТогда появляется возможность при меньшем количестве пусков доставить на Луну, например, буровую установку и провести бурение в разных точках Луны. Можно по примеру санно-транспортных поездов в Антарктиде сделать "Лунный поезд" и провести исследования по маршруту. В общем - возможностей появляется очень много.
А кто мешает сделать все это без ЛОС? Это все старые идеи, времен лунной гонки. А вот идеи ЛОС тогда не рассматривались (во всяком случае мне не попадалась, а следил я внимательно). И потом - тоже. Можно ведь задуматься - почему?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 11.01.2011 00:27:08
Цитировать
ЦитироватьА что, все очень просто, изобретается некий "Клуб Четырех Ко..."... э... Московский космический клуб, в составе имярек, его жены и (фиктивно) - собаки...
ЦитироватьЗнаете, Иван Моисеев, у вас в название организации. которую вы представляете, прокралась одна маленькая ошибка.
Вы - научный руководитель Московского антикосмического клуба.
Нет уж, ув.коллеги, тут уж я прошу пардону. Не можете с Иваном М. договориться - ваш вопрос, дискуссия - дело такое. А вот клуб попрошу, не зная дела, не полоскать...
Именно. Участники дискуссии могли бы заметить, что я говорю исключительно от себя, ни на что и на кого не ссылаясь.
А то с таким подходом, вы и до критики самого Медведева докатитесь, а то и, страшно сказать - Путина. На том основании, что я российский гражданин.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 11.01.2011 00:30:11
Цитировать
ЦитироватьИмея ЛОС на окололунной орбите естественно стоит сделать лендер целиком многоразовым, возможно, со сбрасываемыми баками. Тогда появляется возможность при меньшем количестве пусков доставить на Луну, например, буровую установку и провести бурение в разных точках Луны. Можно по примеру санно-транспортных поездов в Антарктиде сделать "Лунный поезд" и провести исследования по маршруту. В общем - возможностей появляется очень много.
Valerij - эта схема уже устарела. В новой схеме (ИМХО) экипаж сменяется на ЛОС раз в год. И многоразовые взлетные ступени используются не через некоторое время а сразу.
Я, правда, предполагаю, что экипаж на ЛОС сначала находится несколько месяцев, и длительность будет постепенно увеличиваться, по мере того, как доказывается безопасность пребывания в течении длительного времени. При этом кроме радиации необходимо помнить и о невесомости - нужно очень хорошо озаботиться поддержанием здоровья космонавтов. Гораздо серьезнее, чем сейчас на РС МКС.

ЦитироватьЭффект от ЛОС становится куммулятивным и мы сразу выходим на штатное использование многоразовых космических девайсов - и это еще до производственной базы на Луне!.
В принципе, эффект от ЛОС настолько очевиден, что чтобы его увидеть - совсем не надо быть профессионалом. Все очевидно даже продвинутому любителю.
Есть несколько вариантов полетов к Луне по 2-3 пусковой схеме. Можно рассмотреть разные варианты, во всех вариантах ЛОС дает куммулятивный эффект. Все как наладони.
А вот с этим я полностью согласен. Более того, я считаю, что за счет многоразовых девайсов можно получить значительно больший эффект.

ЦитироватьЯ остаюсь на той позиции что можно сэкномить до 50% денег и масс плюс получить кучу дополнительных бонусов с ЛОС чем без ЛОС.
Был бы рад если бы кто-то конструктивно опровергнул мои домыслы.
Можно сэкономить больше, точнее можно за те же 50% можно сделать намного больше. Для этого нужен многоразовый лендер и тяжелые девайсы для углубленного исследования Луны.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 00:30:55
ЦитироватьНе вопрос.
ЛОС.
Не хочу я в другую ветку перелезать, поскольку к дискуссии по существенным проектным вопросам как-то не чувствую себя готовым, а каникулы, увы, кончаются...

Но мне вот что интересно - кстати, в особенности мнение Льва на эту тему, поскольку он работает на потенциального подрядчика ;): а вот какими, на ваш взгляд, следует руководствоваться критериями, чтобы приступать к различным этапам создания той же ЛОС?

Ну, например, начинать, условно говоря, аванпроект без привязки к срокам можно уже прямо сейчас в виде инициативной НИР/ОКР предприятия при определенном финансировании по ФКП. А дальше? Что должно стать "отмашкой" для конкретного проектирования, и в особенности - для разработки ТЭО?

Формально говоря, можно сказать, что конкурс Роскосмоса. Хорошо, тогда вопрос - а чем должен руководствоваться Роскосмос, чтобы такой конкурс объявить? Какие должны произойти для этого события во внешнем мире, какие значения каких индикаторов должны быть достигнуты?

У меня есть на этот счет некоторые осторожные соображения, но они довольно пессимистические. Интересно бы послушать людей, более созидательно на этот счет настроенных.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.01.2011 00:35:52
ЦитироватьЛОС.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5220&start=315
"Ностальгнуло" (С)
Взглянул.
Блиииин!
Ник "Вадим Семенов" 100% "Иван Моисеев" :shock:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 11.01.2011 00:36:51
Valerij писал(а):
ЦитироватьЯ, правда, предполагаю, что экипаж на ЛОС сначала находится несколько месяцев, и длительность будет постепенно увеличиваться, по мере того, как доказывается безопасность пребывания в течении длительного времени. При этом кроме радиации необходимо помнить и о невесомости - нужно очень хорошо озаботиться поддержанием здоровья космонавтов. Гораздо серьезнее, чем сейчас на РС МКС.
Про длительность пребывания.
Я являюсь сторонником позиции, при которой уже на МКС и уже сейчас надо увеличивать длительность пребывания экипажа до смены.
Сейчас - полгода. Нужно наращивать длительность - постепенно. При этом отдельные герои могут побыть и пару лет. Не сразу - но к этому надо идти.
Касаемо ЛОС - год это как минимум. За этот год зкипаж должен сделать 4-8 высадок на поверхность Луны.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 11.01.2011 00:38:25
Цитировать
ЦитироватьЛОС.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5220&start=315
"Ностальгнуло" (С)
Взглянул.
Блиииин!
Ник "Вадим Семенов" 100% "Иван Моисеев" :shock:
Предлагаю продолжить в соответствующем топике.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 11.01.2011 00:41:08
ЦитироватьНет уж, ув.коллеги, тут уж я прошу пардону. Не можете с Иваном М. договориться - ваш вопрос, дискуссия - дело такое. А вот клуб попрошу, не зная дела, не полоскать...
Тогда защищайте честь МКК! Не обязательно для этого соглашаться с нами. Если у вас другое мнение - просто докажите нам свою правоту.

Но желательно. в соответствующей теме, Лев правильно сделал, что перешел в "Концепцию" http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5220&start=315
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 11.01.2011 00:41:25
ЦитироватьМожно сэкономить больше, точнее можно за те же 50% можно сделать намного больше. Для этого нужен многоразовый лендер и тяжелые девайсы для углубленного исследования Луны.

ЦитироватьЧеловек увидел вдали свой автобус, ползущий еле-еле, и решил пойти домой пешком.
По пути он встретил другого человека — гражданина Страны дураков.
— А, дураканец! — закричал он. — Я сэкономил шиллинг, пойдя пешком, вместо того, чтобы трястись вон в том автобусе.
— Ты расточительный идиот, — немедленно откликнулся дураканец.
— Это ещё почему?
— Открыв такой важный способ экономии, тебе надо было бежать за такси и тем сэкономить в десять раз больше!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.01.2011 00:45:18
ЦитироватьДля дозаправки лэндера на орбите достаточно автомата. Но даже и в этом варианте - надо доказывать, что многоразовый лэндер лучше одноразового.
Многоразовый лендер с ресурсом, позволяющим длительное время находится в автономном полете без ЛОСа конечно хуже одноразового, так как наличие систем, обеспечивающих эту автономность превращает его в "совсем другой корабль".

ЦитироватьВот когда Шаттл начали делать, по поводу эффективности многоразовой ТКС шли большие драки, и сдается мне, что победили не те.
Шаттл это многоразовый корабль для совсем другой планеты, чем Луна.
Странно, что вы и этого не знаете.

Нет, И.М, все же вы и "от себя" явно ламер, а не только как представитель клуба :roll:

ЦитироватьЭто все старые идеи, времен лунной гонки. А вот идеи ЛОС тогда не рассматривались (во всяком случае мне не попадалась, а следил я внимательно). И потом - тоже. Можно ведь задуматься - почему?
А вот это хороший вопрос, особенно учитывая, что в самые ранние времена, в начале 60-х "что-то" таки было, рассматривалось.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 11.01.2011 00:45:41
Цитировать
ЦитироватьМожно сэкономить больше, точнее можно за те же 50% можно сделать намного больше. Для этого нужен многоразовый лендер и тяжелые девайсы для углубленного исследования Луны.

ЦитироватьЧеловек увидел вдали свой автобус, ползущий еле-еле, и решил пойти домой пешком.
По пути он встретил другого человека — гражданина Страны дураков.
— А, дураканец! — закричал он. — Я сэкономил шиллинг, пойдя пешком, вместо того, чтобы трястись вон в том автобусе.
— Ты расточительный идиот, — немедленно откликнулся дураканец.
— Это ещё почему?
— Открыв такой важный способ экономии, тебе надо было бежать за такси и тем сэкономить в десять раз больше!
Что, так и не удалось родить ни одного аргумента? :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 11.01.2011 00:55:56
ЦитироватьШаттл это многоразовый корабль для совсем другой планеты, чем Луна.
Странно, что вы и этого не знаете.
Но это несколько ближе к вопросу, чем разминирование к радиационной разведке. В любом случае, рассматривая одноразовый и многоразовый варианты лэндера, полезно вспомнить аргументы тех былых сражений.
ЦитироватьНет, И.М, все же вы и "от себя" явно ламер, а не только как представитель клуба :roll:
Вообще-то, ваши многочисленные попытки оскорбить меня совершенно бесполезны, на меня не действуют, а стороннему читателю демонстрируют слабость вашей позиции.
А если вы будете прибегать к такой стратегии в разговорах с менее закаленными - вы останетесь без оппонентов. Со всеми вытекающими.
ЦитироватьА вот это хороший вопрос, особенно учитывая, что в самые ранние времена, в начале 60-х "что-то" таки было, рассматривалось.
Не могу исключить. В самые ранние времена еще не все понимали особенности передвижения в космическом пространстве.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.01.2011 01:09:54
Цитировать
ЦитироватьНет, И.М, все же вы и "от себя" явно ламер, а не только как представитель клуба :roll:
Вообще-то, ваши многочисленные попытки оскорбить меня совершенно бесполезны, на меня не действуют, а стороннему читателю демонстрируют слабость вашей позиции.
Вы конкретно демонстрируете незнание достаточно существенных вещей, возможно, что это такая тактика ведения дискуссии, во всяком случае, если это незнание фиктивно, то это оставляет впечатление крайней презрительности к оппоненту.

ЦитироватьА если вы будете прибегать к такой стратегии в разговорах с менее закаленными - вы останетесь без оппонентов. Со всеми вытекающими.
Я выложил свой "вопрос вопиющего в пустыне" в достаточно целостной форме и ответа, как и ожидалось, не получил, ни в какой.
Все остальное - глупые развлечения от безделья.

Цитировать
ЦитироватьА вот это хороший вопрос, особенно учитывая, что в самые ранние времена, в начале 60-х "что-то" таки было, рассматривалось.
Не могу исключить. В самые ранние времена еще не все понимали особенности передвижения в космическом пространстве.
...известные и теперь только вам одному.
Если вы действительно что-то знаете, то почему не находите нужным сказать?
Чтобы ненароком "не опуститься до уровня"?

Все, пошел спать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 01:16:00
Цитировать
ЦитироватьНет уж, ув.коллеги, тут уж я прошу пардону. Не можете с Иваном М. договориться - ваш вопрос, дискуссия - дело такое. А вот клуб попрошу, не зная дела, не полоскать...
Тогда защищайте честь МКК! Не обязательно для этого соглашаться с нами. Если у вас другое мнение - просто докажите нам свою правоту.

Но желательно. в соответствующей теме, Лев правильно сделал, что перешел в "Концепцию" http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5220&start=315
Мнение мое такое, что не следует походя писать разные легковесные вещи о предметах, о которых не имеете специального представления. Например, об МКК. Это общее правило, лежащее совершенно отдельно от чьей бы то ни было правоты или неправоты в части ЛБ, ЛОС и прочих конкретных вещей. Поэтому мне не очень понятно, с кем и в чем я для этого должен соглашаться, а в особенности - кому и что я должен для этого доказывать. Я так понимаю, что кроме того, что Иван М. там научный руководитель, Вы об МКК ничего не знаете, с членами его незнакомы и с историей тоже? И почему же я, позволено спросить, должен "защищать честь МКК"? Не очень понятно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 11.01.2011 01:18:04
Рассмотрим для простоты 2-х пуск к Луне (хотя можно рассмотреть и 3-х пуск с более продвинутым лендером).
1 пуск - ЛОК
2 пуск - лендер который состоит из ЛПС (Лунная Посадочная ступень)+ ЛВС (Лунная Взлетная Ступень) которая дорогая, имеет шлюз и где космонавтам надо жить до 2-6 недель). Т.е. ЛВС - весьма сложный, нетривиальный и соответственно дорогой девайс.
Рассмотрим программу где 4 высадки в год.
Рассмтрим вариант без ЛОС.
Рассмотрим период 2 года.
Мы получаем 8 высадок за 2 года для которых надо:
-16 пусков 60-РН
При этом мы изготовляем и пускаем к Луне:
-8 ЛОК
-8 ЛПС
-8 ЛВС
Теперь смотрим ту же программу высадок с применением ЛОС.
Имеем:
-Экипаж сидит на ЛОС год. Во время сидения - 3-4 высадки, во время пересменки - совместная высадка.
-ЛВС - многоразовая до 10-20
Для 8 высадок за 2 года нам надо:
-10 пусков РН-60
При этом мы изготовляем и пускаем к Луне:
-2 ЛОК
-8 ЛПС
-1 ЛВС
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 11.01.2011 01:46:03
ЦитироватьМнение мое такое, что не следует походя писать разные легковесные вещи о предметах, о которых не имеете специального представления. Например, об МКК. Это общее правило, лежащее совершенно отдельно от чьей бы то ни было правоты или неправоты в части ЛБ, ЛОС и прочих конкретных вещей. Поэтому мне не очень понятно, с кем и в чем я для этого должен соглашаться, а в особенности - кому и что я должен для этого доказывать. Я так понимаю, что кроме того, что Иван М. там научный руководитель, Вы об МКК ничего не знаете, с членами его незнакомы и с историей тоже? И почему же я, позволено спросить, должен "защищать честь МКК"? Не очень понятно.

Читал почти все Ваши посты. Что поражает. Четкость, лаконичность формулировок и по сути вопроса. Даже в споре с оппонентами, которые ставят вопрос в жесткой форме. Мне так не удается. Есть чему у Вас поучиться.
С уважением
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 11.01.2011 02:10:20
Кстати про Марс.
МОС и база на поверхности Марса - не намного дроже чем Луна.
ИМХО.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 11.01.2011 02:16:46
ЦитироватьМнение мое такое, что не следует походя писать разные легковесные вещи о предметах, о которых не имеете специального представления. Например, об МКК. Это общее правило, лежащее совершенно отдельно от чьей бы то ни было правоты или неправоты в части ЛБ, ЛОС и прочих конкретных вещей. Поэтому мне не очень понятно, с кем и в чем я для этого должен соглашаться, а в особенности - кому и что я должен для этого доказывать. Я так понимаю, что кроме того, что Иван М. там научный руководитель, Вы об МКК ничего не знаете, с членами его незнакомы и с историей тоже?

Помнится, что эта организация занимается пропагандой космонавтики, устраивает дискуссии. А когда-то давно МКК участвовал в разработке концепции космической деятельности. Хотя, мне кажется, что в пропаганде космонавтики намного больше сделали BBC & National Geographic.

А вы уверены, что Иван М. и в самом деле научный руководитель именно Московского Космического Клуба? Мне, например, кажется, что это агент глубоко законспирированной ячейки антикосмитов.  :roll:  Глубоко зарывшийся крот, с задачей разрушить отечественную космонавтику. ;)

ЦитироватьИ почему же я, позволено спросить, должен "защищать честь МКК"? Не очень понятно.
Так больше, вроде некому. Во всяком случае И.М. заявляет, что он знает священную истину, но даже под пыткой не откроет ее нам, недостойным....

Поймите, я с уважением отношусь к МКК. Мне, как и LRV_75 нравятся ваши посты. И, если у вас есть какие-то мысли - поделитесь. Потому, что форум именно для этого, а не для того, что бы хвастаться умением красиво лежать на диване.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 11.01.2011 03:24:52
Цитировать
ЦитироватьВот уж вы меня удивили так удивили!
Серьезно. Я думал что смысл "Концепции" в том чтобы предложить МЕТАцели и вероятные пути достижения этих целей, а вы там собираетесь чего-то доказывать..
Я понимаю, естественно, что вы в принципе не могли бы понять, ради чего Концепция, и потому объяснял.
А вот что я действительно меньше понимаю, так это надо ли было это делать?
Спасибо конечно за объяснение.
Но я серьезно считаю что доказательство не может быть целью концепции - цель именно выработка целей, уж извините за словословие.

А именно доказательство это совсем, абсолютно отдельная вещь, и на данном этапе вы не должны об этом слишком озабочиваться - максимум "напальцевые" рассчеты общих параметров для различных схем.
А вот когда ваша Концепция будет претендовать на конкретное финансирование и конкурировать с другими вариантами, вот тогда и нужно будет именно доказывать, чем она действительно лучше других.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 11.01.2011 03:29:39
Цитировать
ЦитироватьВас просто нездорово сильно беспокоит превосходство Штатов над Россией
zyxman, ну вы хоть понимаете своей головой, что это по-меньшей мере выглядит прямой угрозой, если только не является таковой?
Бандера ведет меня к стенке и призывает не брыкаться, потому что все там будем.

Работайте тоньше.
"Вы не поверите" (с), но меня действительно ОЧЕНЬ серьезно беспокоит превосходство над Россией Китая и Ирана, ибо у них намного больше мотивов с вами воевать, а я ОЧЕНЬ НЕ ХОЧУ иметь соседом Иран/Китай вместо России.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 11.01.2011 03:33:30
Цитировать
ЦитироватьОбъясняю на пальцах: чиновникам в большинстве случаев по барабану прогресс и как правило интересы очень грубые мерканильные, и система так устроена, что немеркантильный человек скорей всего просто не попадет на места где реально принимаются решения.
Поэтому если чиновник каким-то образом лично не заинтересован в каком-то телодвижении, то естественно он постарается вместо деятельности создать видимость деятельности.
Вот как раз вот это что вы тут пытаетесь представить как нерасходование гос. средств, как раз наоборот попытка живя на госсредства их как следует не отрабатывать.
Если у Вам такое видение вопроса, то что Вы вообще хотите от космонавтики? От мировой космонавтики вообще? Ведь ей управляют чиновники
Много чем, и много где управляют чиновники. Но есть страны где их успешно заставляют работать, а есть где даже и не пытаются, ограничиваясь живописным обсуждением в курилке как было-бы хорошо провести массовые казни.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 11.01.2011 03:43:50
Цитировать
ЦитироватьЗнаете, фашизм в Германии тоже начинался с сожжения неугодных книг.
Ну да.
А в России, как совершенно очевидно, с выбора между "парламенской" и "президентской" республикой.
Ну, это ваше личное дело, ставить эти вещи в один ряд.

ЦитироватьСкажите все же, zyxman, чем вас ТАК задел вопрос об уровне концентрации власти в России?
Вот я лично не вижу в принципе ни одной причины, кроме горячего желания видет Нашу Рашу слабой и на коленях.
В чем я не прав?
Вы не правы в том, что наиболее вероятные противники России - Китай и Иран, и мощная современная армия поможет вам намного больше, чем самая сильная власть.
А кроме того, как показывает история фашистской Германии, в борьбе с инакомыслящими, мешающими укреплению власти, страна теряет и самые лучшие кадры, и этим подрывается экономика и обороноспособность.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 07:00:39
ЦитироватьЧитал почти все Ваши посты.
ЦитироватьИ, если у вас есть какие-то мысли - поделитесь.
Спасибо, конечно, на добром слове :oops: К сожалению, каникулы закончились, и обсуждать похожие темы придется мне преимущественно теперь того... на работе, за деньги ;) Что же касается моих личных мыслей по поводу конкретно ЛОС, я уже страницей раньше писал, что лично мне интересно в этой тематике: условия, при наступлении которых уважаемые участники дискуссии - в основном, понятно, апологеты ЛОС - считают необходимым/возможным всерьез говорить о начале отдельных этапов работ по этой теме. Ну, типа "когда хлеб на две копейки подешевеет, можно начинать аванпроектирование" или "после первого успешного пилотируемого пуска с Восточного можно объявлять конкурс на ОКР". Потому что обсуждение на нашем форуме и на похожих общественных площадках - дело крайне нужное и важное; а вот интересны мне условия переноса дискуссии на площадки более специальные, и в особенности - мнение уважаемых форумчан о таких условиях. Примерно вот так. Ну, а засим - добро пожаловать в шахты, уважаемые коллеги ;)!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 11.01.2011 20:55:23
Цитировать
ЦитироватьЧитал почти все Ваши посты.
ЦитироватьИ, если у вас есть какие-то мысли - поделитесь.
Спасибо, конечно, на добром слове :oops: К сожалению, каникулы закончились, и обсуждать похожие темы придется мне преимущественно теперь того... на работе, за деньги ;) Что же касается моих личных мыслей по поводу конкретно ЛОС, я уже страницей раньше писал, что лично мне интересно в этой тематике: условия, при наступлении которых уважаемые участники дискуссии - в основном, понятно, апологеты ЛОС - считают необходимым/возможным всерьез говорить о начале отдельных этапов работ по этой теме. Ну, типа "когда хлеб на две копейки подешевеет, можно начинать аванпроектирование" или "после первого успешного пилотируемого пуска с Восточного можно объявлять конкурс на ОКР". Потому что обсуждение на нашем форуме и на похожих общественных площадках - дело крайне нужное и важное; а вот интересны мне условия переноса дискуссии на площадки более специальные, и в особенности - мнение уважаемых форумчан о таких условиях. Примерно вот так. Ну, а засим - добро пожаловать в шахты, уважаемые коллеги ;)!
Пока чисто теоретически - международный проект "после МКС".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 21:02:36
Цитировать
ЦитироватьЧто же касается моих личных мыслей по поводу конкретно ЛОС, я уже страницей раньше писал, что лично мне интересно в этой тематике: условия, при наступлении которых уважаемые участники дискуссии - в основном, понятно, апологеты ЛОС - считают необходимым/возможным всерьез говорить о начале отдельных этапов работ по этой теме.
Пока чисто теоретически - международный проект "после МКС".
Но это категорически вместо ОПСЭК?..
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 11.01.2011 21:25:17
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЧто же касается моих личных мыслей по поводу конкретно ЛОС, я уже страницей раньше писал, что лично мне интересно в этой тематике: условия, при наступлении которых уважаемые участники дискуссии - в основном, понятно, апологеты ЛОС - считают необходимым/возможным всерьез говорить о начале отдельных этапов работ по этой теме.
Пока чисто теоретически - международный проект "после МКС".
Но это категорически вместо ОПСЭК?..
Почему "против ОПСЭК"? Чем плох "Международный ОПСЭК"
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 21:32:13
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЧто же касается моих личных мыслей по поводу конкретно ЛОС, я уже страницей раньше писал, что лично мне интересно в этой тематике: условия, при наступлении которых уважаемые участники дискуссии - в основном, понятно, апологеты ЛОС - считают необходимым/возможным всерьез говорить о начале отдельных этапов работ по этой теме.
Пока чисто теоретически - международный проект "после МКС".
Но это категорически вместо ОПСЭК?..
Почему "против ОПСЭК"? Чем плох "Международный ОПСЭК"
Я не говорю - "против". Говорю - "вместо". Сейчас какая-то концепция ОПСЭК худо-бедно в общественном сознании установилась (надолго ли и какой в этом смысл - вопрос отдельный). ЛОС на этот мыслеобраз похожа "не очень". Но, в общем, если выбор стоит строго между двумя опциями, и ни другие космические проекты, ни вариант "без проекта" рассматривать не дают, тогда конечно, международная ЛОС мне кажется куда привлекательнее чем чисто отечественный ОПСЭК.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 11.01.2011 21:36:45
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЧто же касается моих личных мыслей по поводу конкретно ЛОС, я уже страницей раньше писал, что лично мне интересно в этой тематике: условия, при наступлении которых уважаемые участники дискуссии - в основном, понятно, апологеты ЛОС - считают необходимым/возможным всерьез говорить о начале отдельных этапов работ по этой теме.
Пока чисто теоретически - международный проект "после МКС".
Но это категорически вместо ОПСЭК?..
Почему "против ОПСЭК"? Чем плох "Международный ОПСЭК"
Я не говорю - "против". Говорю - "вместо". Сейчас какая-то концепция ОПСЭК худо-бедно в общественном сознании установилась (надолго ли и какой в этом смысл - вопрос отдельный). ЛОС на этот мыслеобраз похожа "не очень". Но, в общем, если выбор стоит строго между двумя опциями, и ни другие космические проекты, ни вариант "без проекта" рассматривать не дают, тогда конечно, международная ЛОС мне кажется куда привлекательнее чем чисто отечественный ОПСЭК.
Прикол в том что ЛОС не есть самостоятельный проект. ЛОС интересна в контексте другого проекта и как часть другого проекта.
Если будет международный лунный проект - там без ЛОС плохо и дорого.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 21:41:02
ЦитироватьПрикол в том что ЛОС не есть самостоятельный проект. ЛОС интересна в контексте другого проекта и как часть другого проекта.
Если будет международный лунный проект - там без ЛОС плохо и дорого.
Ну и ОПСЭК по определению не есть самостоятельный проект, как даже и из названия понятно ;) Хотя, конечно, размах крыла поскромнее. Но, опять же, ОПСЭК предлагается как национальный проект, а ЛОС, вместе или без ЛБ - как международный.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 11.01.2011 22:06:43
Цитировать
ЦитироватьПрикол в том что ЛОС не есть самостоятельный проект. ЛОС интересна в контексте другого проекта и как часть другого проекта.
Если будет международный лунный проект - там без ЛОС плохо и дорого.
Ну и ОПСЭК по определению не есть самостоятельный проект, как даже и из названия понятно ;) Хотя, конечно, размах крыла поскромнее. Но, опять же, ОПСЭК предлагается как национальный проект, а ЛОС, вместе или без ЛБ - как международный.
ОПСЭК с одной стороны технически реализуем а с другой стороны неподъемен финансово для России.
ОПСЭК и ЛОС не противоречат друг другу а дополняют друг друга при наличии международных партнеров.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 22:30:49
ЦитироватьОПСЭК с одной стороны технически реализуем а с другой стороны неподъемен финансово для России.
ОПСЭК и ЛОС не противоречат друг другу а дополняют друг друга при наличии международных партнеров.
Тут я бы подискутировал, но, вероятно, не время и не место. Замечу только, что с точки зрения банальной арифметики интересное получается распределение ролей и ресурсов: говорите, что ОПСЭК для России финансово неподъемен, а ОПСЭК и ЛОС дополняют друг друга, если есть международное партнерство. Путем простого вычитания приходим к выводу, что на долю международных партнеров "по деньгам" приходится во втором случае вся ЛОС и немного ОПСЭКа. Ну, возможно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 11.01.2011 22:35:35
Цитировать
ЦитироватьОПСЭК с одной стороны технически реализуем а с другой стороны неподъемен финансово для России.
ОПСЭК и ЛОС не противоречат друг другу а дополняют друг друга при наличии международных партнеров.
Тут я бы подискутировал, но, вероятно, не время и не место. Замечу только, что с точки зрения банальной арифметики интересное получается распределение ролей и ресурсов: говорите, что ОПСЭК для России финансово неподъемен, а ОПСЭК и ЛОС дополняют друг друга, если есть международное партнерство. Путем простого вычитания приходим к выводу, что на долю международных партнеров "по деньгам" приходится во втором случае вся ЛОС и немного ОПСЭКа. Ну, возможно.
В случае с МКС Россия ухитрилась при минимальном финансировании и будучи в ужасающем состоянии отхватить почти половину ресурсов станции.
И россиян сейчас на МКС больше всех.
При нормальном ведении дел то же будет и с ЛОС и с ОПСЭК.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 22:38:33
ЦитироватьВ случае с МКС Россия ухитрилась при минимальном финансировании и будучи в ужасающем состоянии отхватить почти половину ресурсов станции.
И россиян сейчас на МКС больше всех.
При нормальном ведении дел то же будет и с ЛОС и с ОПСЭК.
Ох представляется мне, что дурных вже нема. Вся дискуссия по поводу допуска партнеров к критическому пути в Constellation не на пустом ведь месте возникла.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 11.01.2011 22:39:25
На МКС сейчас американцы везде должны России.
По балансу вкладов... :D
Как-то так вышло, что Россия вложила в МКС намного больше американцев и американцы в должниках... :D
Даже для нового нашего модуля МЛМ - американцы нам должны электроэнергию... :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 11.01.2011 22:40:38
Цитировать
ЦитироватьВ случае с МКС Россия ухитрилась при минимальном финансировании и будучи в ужасающем состоянии отхватить почти половину ресурсов станции.
И россиян сейчас на МКС больше всех.
При нормальном ведении дел то же будет и с ЛОС и с ОПСЭК.
Ох представляется мне, что дурных вже нема. Вся дискуссия по поводу допуска партнеров к критическому пути в Constellation не на пустом ведь месте возникла.
Не надо повторять чужие ошибки.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 22:42:14
ЦитироватьНа МКС сейчас американцы везде должны России.
По балансу вкладов... :D
Как-то так вышло, что Россия вложила в МКС намного больше американцев и американцы в должниках... :D
Даже для нового нашего модуля МЛМ - американцы нам должны электроэнергию... :D
Вот я и говорю - вже нема. Из того, что товарищи американцы, допустим, "накололись" с МКС, не просчитав последствий катастрофы ОС "Шаттла" и последующего сворачивания этой программы на фоне продолжения и даже продления МКС, вовсе не следует, что в следующий проект они для себя старательно заложат те же "грабли". Тем более в условиях, когда бонусы и пряники для России создавать вроде как и незачем, мы друг про друга уже давно все поняли.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 22:44:36
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВ случае с МКС Россия ухитрилась при минимальном финансировании и будучи в ужасающем состоянии отхватить почти половину ресурсов станции.
И россиян сейчас на МКС больше всех.
При нормальном ведении дел то же будет и с ЛОС и с ОПСЭК.
Ох представляется мне, что дурных вже нема. Вся дискуссия по поводу допуска партнеров к критическому пути в Constellation не на пустом ведь месте возникла.
Не надо повторять чужие ошибки.
В смысле, мне в дискуссии или NASA по жизни не надо повторять чужие ошибки ;) ?..
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 11.01.2011 22:55:12
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВ случае с МКС Россия ухитрилась при минимальном финансировании и будучи в ужасающем состоянии отхватить почти половину ресурсов станции.
И россиян сейчас на МКС больше всех.
При нормальном ведении дел то же будет и с ЛОС и с ОПСЭК.
Ох представляется мне, что дурных вже нема. Вся дискуссия по поводу допуска партнеров к критическому пути в Constellation не на пустом ведь месте возникла.
Не надо повторять чужие ошибки.
В смысле, мне в дискуссии или NASA по жизни не надо повторять чужие ошибки ;) ?..
В смысле не надо Роскосмосу повторять ошибки НАСА... :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 22:58:16
ЦитироватьВ смысле не надо Роскосмосу повторять ошибки НАСА... :)
Ну, остается только надеяться...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 11.01.2011 23:08:30
Цитировать
ЦитироватьВ смысле не надо Роскосмосу повторять ошибки НАСА... :)
Ну, остается только надеяться...
В Роскосмосе конечно работают (или служат?) отнюдь не гении.
Но и не полные дебилы. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Know How /working от 11.01.2011 23:09:52
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВ смысле не надо Роскосмосу повторять ошибки НАСА... :)
Ну, остается только надеяться...
В Роскосмосе конечно работают (или служат?) отнюдь не гении.
Но и не полные дебилы. :)
На подрядчиков, на головных исполнителей едино уповаем :P !
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 11.01.2011 23:21:00
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВ смысле не надо Роскосмосу повторять ошибки НАСА... :)
Ну, остается только надеяться...
В Роскосмосе конечно работают (или служат?) отнюдь не гении.
Но и не полные дебилы. :)
На подрядчиков, на головных исполнителей едино уповаем :P !
Дык... Так и получается...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 13.01.2011 02:15:35
Monkey To Be Sent To Mars On Russian Space Mission

http://www.huffingtonpost.com/2009/12/22/monkey-to-go-to-mars-on-r_n_400382.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/16179.jpg)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 13.01.2011 02:20:11
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/16180.gif)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 13.01.2011 02:21:15
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/16180.gif)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 12.01.2011 23:19:28
Цитировать
Поезд ушел уже.
Когда-то СССР и США могли договориться между собой, а все остальные просто соглашались, теперь-же есть еще Китай, Иран - все существенно усложняется.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 12.01.2011 23:20:32
Эээ, и что из того, что есть Иран? Раньше его не было? :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Молодой от 12.01.2011 23:26:54
Еще северную корею не забудте....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: zyxman от 13.01.2011 00:28:28
Насчет КНДР вопрос чрезвычайно спорный, ибо ее влияние на мировую экономику и политику стремится к нулю, по крайней мере ПОКА, и пока нет никаких объективных причин, чтобы это изменилось.
ИМХО, как только США избавится от необходимости тратить ресурсы на Афганистан и Ирак, через короткое время мы очень надолго перестанем вообще что-то слышать про КНДР.

А вот политико-экономический вес Ирана очень существенно вырос с 1960-х, так словно тогда его и не было, а сейчас есть и аппетит постоянно растет.

Специально для тех кто в танке, расшифровываю: я имел в виду, что в 1960-1970-х США и СССР с их ближайшими союзниками, могли решить практически любой вопрос в мире, не особо вмешивая в обсуждение остальных, а сейчас уже нужно считаться и с Ираном и с Китаем.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.01.2011 00:49:49
С тех пор США решили все вопросы путем исчезновения СССР. Ни Китай, ни Иран никаким образом и близко не могут оказывать влияние на мир, хотя бы на уровне процентов советского влияния.
Какая связь С.Кореи и Ирака с Афганистаном - загадка для меня.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 13.01.2011 00:52:09
дубль
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 13.01.2011 09:15:25
(http://images.izvestia.ru/inauka/53564.jpg)

Третий этап масштабного научного эксперимента "Марс-500", проводимого под эгидой Роскосмоса и Института медико-биологических проблем РАН, длится уже почти семь месяцев. Шестеро участников, среди которых трое россиян, француз, итальянец и китаец, больше полугода находятся в полной изоляции на территории ИМБП в специальном медико-техническом экспериментальном комплексе. Он абсолютно герметичен и достоверно имитирует космический корабль, на котором в будущем космонавты, возможно, полетят на Марс. Участники добровольно согласились на 520 суток полной изоляции от внешнего мира. А скоро их ждет главное испытание - имитация высадки на Красную планету. Корреспондент "Известий" Андрей Коц встретился с ответственным исполнителем эксперимента Александром Суворовым и узнал, что происходит в марсолете.
.....................................

http://inauka.ru/experiment/article104729.html
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 27.01.2011 00:21:29
Картинки из доклада хруников (*) на пленарном заседании XXXV-х академических чтений по космонавтике в МГТУ им. Баумана 25.01.11

(http://mcontent.life.ru/media/2/2011/01/3413/7de4e45377c788c446a5132681fbeed5.jpg)

(http://mcontent.life.ru/media/2/2011/01/3413/913afc55cecb89915b7496dcdc0d32fb.jpg)

(http://mcontent.life.ru/media/2/2011/01/3413/a3c3af07cdde22a1e913f1fe4431470b.jpg)

(http://mcontent.life.ru/media/2/2011/01/3413/17f84f540a8666c03b20af187421a840.jpg)

(*) "Концепция реализации планетных миссий. Предложения ГКНПЦ имени М.В.Хруничева".
Генеральный директор ГКНПЦ им. М.В.Хруничева В.Е.Нестеров, Зам. Генерального директора А.И.Кузин
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Dave Bowman от 08.03.2011 15:26:00
А это что за корабль? На ЯРД?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 09.03.2011 00:51:36
Да, двухрежимный ЯРД. Брутальная вещь, вряд ли будет реализована при нашей жизни.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 09.03.2011 07:09:50
Ага, ага... "Использование ресурсов Марса..." Ну допустим сделали буксир. Бесплатный. Прочитали заклятье - и сделали ядерную хрень для взлёта с Марса - тоже бесплатную. И на самом Марсе этот "ресурс" бесплатно собрали... И там же сделали спускаемый аппарат для Земли - экологичный, бесплатный, безопасный... Способный доставить целую сотню тонн, допустим раз в 5 лет.
Допустим...

Итак - это какой такой ресурс будет интересно везти с Марса? Кроме яиц марсиан - ничего в голову не приходит! :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 09.03.2011 10:56:59
ЦитироватьДа, двухрежимный ЯРД. Брутальная вещь, вряд ли будет реализована при нашей жизни.
Чего ж в нем брутального-то? Весьма логичный дивайс - никакой скрутки-раскрутки у планет и ускорение с торможением с помощью ЭРД на траектории. Заметно укорачивает время межпланетных полетов. Сделают ли - хз, но при наличии финансирования - вполне реально.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shestoper от 09.03.2011 10:18:12
ЦитироватьИтак - это какой такой ресурс будет интересно везти с Марса? Кроме яиц марсиан - ничего в голову не приходит! :lol:

Имеется в виду использование на месте, для частичного существования базы на подножном корму.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 09.03.2011 10:22:06
Цитировать
ЦитироватьДа, двухрежимный ЯРД. Брутальная вещь, вряд ли будет реализована при нашей жизни.
Чего ж в нем брутального-то?
Температуры в нем очень высокие, 3000 К.
Сделать конечно можно, но пока таких планов нет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 09.03.2011 11:45:44
ЦитироватьТемпературы в нем очень высокие, 3000 К.
Сделать конечно можно, но пока таких планов нет.
Так они и в обычном ЯРД не ниже, во всяком случае в нашем (РД-0410). В Nerva  вроде немного пониже. А не реализованы ЯРД отнюдь не потому что температура высокая... Что планов нет - это да, но когда-то к ним придется возвращаться.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 09.03.2011 11:16:18
Не факт, что придется. Проблему раскрутки-скрутки у Земли для экипажа решают обычные химические корабли типа ПТК НП с разгонником, а у Марса можно и покрутиться немного. Вряд ли кому захочется морочиться с двухрежимным ЯРД-ом только из-за этого небольшого неудобства.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 09.03.2011 12:36:38
ЦитироватьНе факт, что придется. Проблему раскрутки-скрутки у Земли для экипажа решают обычные химические корабли типа ПТК НП с разгонником, а у Марса можно и покрутиться немного.
Ради одного-двух-трех полетов к Марсу - наверное. А кто сказал, что это - все и навсегда? Потому и говорю, что когда-то придется вернуться к идее.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Dave Bowman от 09.03.2011 12:13:27
ЦитироватьДа, двухрежимный ЯРД. Брутальная вещь, вряд ли будет реализована при нашей жизни.

А почему брутальная?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 09.03.2011 13:14:12
ЦитироватьИмеется в виду использование на месте, для частичного существования базы на подножном корму.
Дык там следующим шагом колонизация, аднака! Промышленное производство, аднака!
А колония предполагает экспорт чего-то в метрополию - иначе нахрен она метрополии не нужна.
Вот мне и любопытствено... :D

З.Ы. ПМСМ любые разговоры о Марсе можно вести только в исследовательском ключе, причём при любом заикании о чём-то пилотируемом - должно идти обоснование - а что конкретно предполагается искать такого, чего автоматы не могут. У меня вот фантазия пасует.

З.З.Ы. А флаговтыкщиков надо вразумлять телесно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 09.03.2011 14:17:04
ЦитироватьЗ.Ы. ПМСМ любые разговоры о Марсе можно вести только в исследовательском ключе, причём при любом заикании о чём-то пилотируемом - должно идти обоснование - а что конкретно предполагается искать такого, чего автоматы не могут. У меня вот фантазия пасует.
+1
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 09.03.2011 12:43:35
ЦитироватьЗ.Ы. ПМСМ любые разговоры о Марсе можно вести только в исследовательском ключе, причём при любом заикании о чём-то пилотируемом - должно идти обоснование - а что конкретно предполагается искать такого, чего автоматы не могут. У меня вот фантазия пасует.

1. Была ли на Марсе жизнь?
2. Есть ли на Марсе жизнь сейчас?
3. Может ли на Марсе развиваться земная жизнь?
4. Могут ли на Марсе жить люди?

На 1 и 2 вопрос автоматы ещё могут ответить с большим-пребольшим скрипом (хотя за 50 лет не смогли). А вот на 3 и 4 - ну никак. :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.03.2011 13:58:10
Цитировать1. Была ли на Марсе жизнь?
2. Есть ли на Марсе жизнь сейчас?
3. Может ли на Марсе развиваться земная жизнь?
4. Могут ли на Марсе жить люди?

На 1 и 2 вопрос автоматы ещё могут ответить с большим-пребольшим скрипом (хотя за 50 лет не смогли). А вот на 3 и 4 - ну никак. :wink:


1. Науке неизвестно. Вероятность обнаружения следов одинакова для АМС и человека.
2. Тоже.
3. Нет.
4. Нет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 09.03.2011 14:35:58
Правильный ответ на вопрос 4 - могут, но недолго :)
Задача в том, чтобы время жизни человека на Марсе увеличить, насколько получится.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 09.03.2011 15:06:33
Какой изощрённый садизм! :shock:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 09.03.2011 15:13:28
Относительно земной жизни - если где есть жидкая вода - хоть изредка - там и земную жизнь адаптировать можно. А где нет - там нет :).

З.Ы. Ну можно извратится, и вылезти за границы на антифризах и прочем.. градусов на 10, не более.

З.З.Ы. Нахрена для издеватьельств над земной жизнью на Марсе человек - нихрена не понятно. Впрочем, зачем нужны такие издевательства - непонятно тоже...  :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 09.03.2011 15:53:13
Цитировать1. Была ли на Марсе жизнь?
2. Есть ли на Марсе жизнь сейчас?
3. Может ли на Марсе развиваться земная жизнь?
4. Могут ли на Марсе жить люди?

На 1 и 2 вопрос автоматы ещё могут ответить с большим-пребольшим скрипом (хотя за 50 лет не смогли). А вот на 3 и 4 - ну никак. :wink:
1. Нет, и это можно тверждать наверняка, поскольку на Марсе отстутствуют отложения карбонатов - если бы на Марсе когда-либо в прошлом была жизнь, то углерод был бы сосредоточен в горных породах, как на Земле, а не в атмосфере в виде углекислого газа.
2. Нет, и это тоже можно утверждать навенряка, так как со времён "Викингов" установлено, что в грунте Марсе нет органических веществ. Нет органики - нет жизни.
3. Только в искусственных условиях.
4. Аналогично.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 09.03.2011 16:23:45
ЦитироватьКакой изощрённый садизм! :shock:
Это еще что, тут некоторые предлагают поселить людей на Луне! Да чего там предлагают... уже селили 6 раз по паре особей! А на Луне условия пожестче будут. Самые выносливые прожили только 3 суток - и назад, на Землю :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 09.03.2011 18:05:06
Цитировать
Цитировать1. Была ли на Марсе жизнь?
2. Есть ли на Марсе жизнь сейчас?
3. Может ли на Марсе развиваться земная жизнь?
4. Могут ли на Марсе жить люди?

На 1 и 2 вопрос автоматы ещё могут ответить с большим-пребольшим скрипом (хотя за 50 лет не смогли). А вот на 3 и 4 - ну никак. :wink:
1. Нет, и это можно тверждать наверняка, поскольку на Марсе отстутствуют отложения карбонатов - если бы на Марсе когда-либо в прошлом была жизнь, то углерод был бы сосредоточен в горных породах, как на Земле, а не в атмосфере в виде углекислого газа.

Вот почему-то в этом вопросе учёные совсем не солидарны. Одни говорят одно, другие другое... А на Марсе точно нет карбонатов? Или их просто пока не нашли?

Цитировать2. Нет, и это тоже можно утверждать навенряка, так как со времён "Викингов" установлено, что в грунте Марсе нет органических веществ. Нет органики - нет жизни.

Точнее было бы сказать: "Викинги" не смогли обнаружить в конкретном месте на Марсе органические вещества. Вспоминается байка про приборчик, показавший, что в окрестностях Байконура жизни нет...:roll:

Цитировать3. Только в искусственных условиях.

В каких именно искусственных условиях? Температура, давление, уровень радиации? Состав грунта (кстати, про состав марсианского грунта мало что известно)? А если постепенно приближать условия к естественным?

Цитировать4. Аналогично.

Это понятно, что в естественных условиях человек не выживет пока что. :) Тем не менее, вопрос о возможности колонизации Марса - один из самых важных и принципиальных. И никакие автоматы его не решат.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 09.03.2011 21:04:48
ЦитироватьВот почему-то в этом вопросе учёные совсем не солидарны. Одни говорят одно, другие другое... А на Марсе точно нет карбонатов? Или их просто пока не нашли?

Анализ марсианского грунта проводился неоднократно и карбонатов, насколько я знаю, до сих пор ещё не находили. Косвенным указанием на отсутствие карбонатов служит состав атмосферы, состоящей более чем на 90 % из СО2. Это значит, что углекислый газ не был вовлечён круговорот веществ и остался в атмосфере. (В противном случае он првратился бы в ископаемое топливо - уголь, нефть - и карбонаты).

ЦитироватьТочнее было бы сказать: "Викинги" не смогли обнаружить в конкретном месте на Марсе органические вещества. Вспоминается байка про приборчик, показавший, что в окрестностях Байконура жизни нет...:roll:

Чувствительность газового хроматографа "Викингов", осуществлявшего анализ грунта была очень высокой. Утверждается, что при испытаниях в Антарктиде этот прибор опознавал порядка тридцати различных органических соединений, при том, что биологическая активность антарктического грунта весьма уступает окрестностям Байконура. На Марсе органических соединений - ноль. Если бы на Марсе наличествовала жизнь (хотя бы в виде редких изолированных оазисов), то пыльные бури постоянно разносили бы органику из этих источников по все планете. Хотя бы следы органики в грунте должны были бы присутствовать

ЦитироватьВ каких именно искусственных условиях? Температура, давление, уровень радиации? Состав грунта (кстати, про состав марсианского грунта мало что известно)? А если постепенно приближать условия к естественным?

Гидропоника в оранжерее под герметичным колпаком. На высоте 30 км на Земле выживают только микроорганизмы и только в виде спор. Нормальный метаболизм в открытом марсианском грунте невозможен.

ЦитироватьЭто понятно, что в естественных условиях человек не выживет пока что. :) Тем не менее, вопрос о возможности колонизации Марса - один из самых важных и принципиальных. И никакие автоматы его не решат.

Полностью с вами согласен. Но даже колонизация Америки заняла не одно столетие. Что уж говорить о Марсе...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.03.2011 21:37:47
http://www.google.com/search?hl=en&source=hp&q=mars+caco3&btnG=Google+Search&aq=f&aqi=&aql=&oq=

И http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=719612#719612
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Космос-3794 от 09.03.2011 22:11:39
ЦитироватьЧувствительность газового хроматографа "Викингов", осуществлявшего анализ грунта была очень высокой. ... Хотя бы следы органики в грунте должны были бы присутствовать.
Прочитайте внимательно вторую половину страницы (про перхлораты) - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=6987&start=1815
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 09.03.2011 22:57:09
Цитировать
Цитировать1. Была ли на Марсе жизнь?
2. Есть ли на Марсе жизнь сейчас?
3. Может ли на Марсе развиваться земная жизнь?
4. Могут ли на Марсе жить люди?

На 1 и 2 вопрос автоматы ещё могут ответить с большим-пребольшим скрипом (хотя за 50 лет не смогли). А вот на 3 и 4 - ну никак. :wink:


1. Науке неизвестно. Вероятность обнаружения следов одинакова для АМС и человека.
2. Тоже.
3. Нет.
4. Нет.
Скорее всего, на Марсе существует жизнь в форме грунтовых микробных сообществ.
Суммарная масса этой "биосферы" естественно крайне мала, но главное, что они существуют на глубинах, где грунтовые воды находятся в жидком состоянии, то есть, достаточно глубоко.
Вопрос о возможности обнаружения такой жизни автоматами уровня Викингов или роверов бессмысленно даже и рассматривать.
Впрочем, даже далеко не всякая по оснащенности пилотируемая экспедиция смогла бы здесь что-то сделать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 10.03.2011 05:03:17
Вот если найдут эти "грунтовые воды" - можно будет и аналог земной жизни поискать. Более того, вполне можно искать останки сдохшей жизни. Более того, жизнь не обязана быть похожей на земную (ну, тут можно долго фантазировать)...

А вот на кой чёрт в таких поисках человек - мне по прежнему непонятно. Неужто предполагается сборка буровых вышек героическими монтажниками в скафандрах? Просмотр образцов пород героическими лаборантами? Настройка LCMSов героическими техниками? :lol:
НАХЕРА ТАМ ЧЕЛОВЕК-ТА??? :shock:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 10.03.2011 07:34:32
ЦитироватьИ http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=719612#719612

ЦитироватьЗонд MRO (Mars Reconnaissance Orbiter) с помощью спектрометра CRISM обнаружил следы карбоната железа и карбоната кальция на кольцевом вале кратера Гюйгенс на юге Марса. Породы были выброшены с глубины около пяти километров, и хотя это не первый случай находки углеродных соединений на Марсе, их состав соответствует "потерянному" углероду, о существовании которого ученые строили предположения в течение десятилетий.
Здесь настораживает слово "следы карбонатов". Если бы Марс в прошлом был богат жизнью, то подобные породы образовали бы мощные многокилометровые отложения и их находили бы не только на кольцевом вале кратера Гюйгенс, но и на любом другом кратере, а продуктами выветривания карбонатов были бы засыпаны огромные территории. Так что эти карбонаты должны иметь абиогенное происхождение.

ЦитироватьСкорее всего, на Марсе существует жизнь в форме грунтовых микробных сообществ.
Суммарная масса этой "биосферы" естественно крайне мала, но главное, что они существуют на глубинах, где грунтовые воды находятся в жидком состоянии, то есть, достаточно глубоко.
Вопрос о возможности обнаружения такой жизни автоматами уровня Викингов или роверов бессмысленно даже и рассматривать.
Впрочем, даже далеко не всякая по оснащенности пилотируемая экспедиция смогла бы здесь что-то сделать.

Даже если суммарная активно живущая биомасса на Марсе всегда была ничтожно мала она должна была существовать на планете миллиарды лет. А за этот огромный срок даже ничтожная биомасса оставит хорошо заметные следы своей жизнедеятельности. Так что чувствительности "Викингов" (а также "Спирита" и "Опортьюнити") более чем достаточно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 10.03.2011 10:30:33
Вообще-то жизнь вовсе не обязана переводить углекислоту на карбонаты. И вообще не обязана давать заметные осадочные породы.

Положим, она углеродная (иначе закопаемся) и на воде. Жрать углекислоту она, скорее всего, будет.
Переводить её на уголь/нефть - уже сиильно зависит от условий. Вполне возможно отсутствие депо, как в тропических лесах, например (которые кислорода ни разу не выделяют, вопреки бредням зелёных :)).
А уж давать осадки из скелетов (карбонаты, кремнезём и прочее) - так это не следует ниоткуда вообще.
Если уж что искать - то окисленные слои в породах, хотя и с этим можно спорить (это фототрофам срать кислородом удобно, а ежели оне минералы жруть?...)


З.Ы. Другое дело, что самозарождение жизни - это такая экзотика, что всерьёз надеяццо её найти на первой же относительно подходящей (в прошлом) планете - странно.
А рассчитывать на межпланетный перенос - каг бэ не ещё страннее.
Скорее уж мы сами её туда занесём, а потом обнаружим трупы :).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2011 11:16:39
Вы в самом деле считаете карбонаты биогенными породами? Тогда все ясно, вопросов больше не имею. :P
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 10.03.2011 11:29:28
ЦитироватьВы в самом деле считаете карбонаты биогенными породами? Тогда все ясно, вопросов больше не имею. :P
Опс!  :shock:  А какими их нада считать?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.03.2011 11:33:23
Органогенными являются только некоторые виды карбонатов, большая часть - вовсе не биогенного происхождения, включая магматическое. :)
То, что толщи карбонатных пород связаны в большинстве случаев с морскими условиями, никак не делает их биогенными.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 10.03.2011 13:10:52
Э... я конечно в геологии чайник, но магматические карбонаты? :shock:

А вообще абиогенных - таки да, хватает.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 10.03.2011 14:20:04
ЦитироватьЭ... я конечно в геологии чайник, но магматические карбонаты? :shock:
Гуглить по слову карбонатит.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.03.2011 15:43:32
ЦитироватьВот если найдут эти "грунтовые воды"
А куда им деваться-то, на Марсе?
Только это глубоко, и не из-за "воды", а из-за "градусов"
Цитировать- можно будет и аналог земной жизни поискать.
Это хемотрофы, в которых и на Земле "земного" днем с огнем
ЦитироватьБолее того, вполне можно искать останки сдохшей жизни.
Так вроде и есть, но все это не более, чем кофейная гуща
ЦитироватьБолее того, жизнь не обязана быть похожей на земную (ну, тут можно долго фантазировать)...
Хемотрофы, да.
Они и земные почти не изучены и не изучаются
ЦитироватьА вот на кой чёрт в таких поисках человек - мне по прежнему непонятно.
Я и не говорю ничего про человека.
Я говорю, что "автоматов" соответствующего уровня "ещё пару веков" не будет (читай - никогда. Ибо НАФИГА ВАЩЕ ТАКИЕ АВТОМАТЫ?)
ЦитироватьНеужто предполагается сборка буровых вышек героическими монтажниками в скафандрах? Просмотр образцов пород героическими лаборантами? Настройка LCMSов героическими техниками? :lol:
НАХЕРА ТАМ ЧЕЛОВЕК-ТА??? :shock:
Хер его знает, но на Земле "человек" как-то докапывается до дна, может и на Марсе получилось бы, в конце концов, так или иначе.
Вот что точно не получится, так ту же "буровую" "автоматом".
Никогда.
Вообще.
А про человека на Марсе лично мне - чисто плювать и неинтересно.
Сейчас весь интерес в Луне и только в Луне, все остальное можно смело выводить за кадр, когда-нибудь и как-нибудь потомки разберуться, может быть.
Но вот если Луну про..ём, то не простят уже совсем, факт.
Будут только вспоминать как самых распоследних м..аков и подонков.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 10.03.2011 15:57:47
ЦитироватьЗ.Ы. Другое дело, что самозарождение жизни - это такая экзотика,
С какого это бодуна, экзотика-то?
Это и есть "мэйнстрим-гипотеза", как раз.
И что это, интересно, для вас "не экзотика"-то?
Панспермия, чтоли?
Слушайте, а может вы, заодно, еще и в полеты американцев на Луну не верите?
Цитироватьчто всерьёз надеяццо её найти на первой же относительно подходящей (в прошлом) планете - странно.
Это - да.
Это суть.
Не "странно", но если бы подтвердилось, это был бы факт весьма примечательный и далеко ведущий.
ЦитироватьА рассчитывать на межпланетный перенос - каг бэ не ещё страннее.
Вот именно
ЦитироватьСкорее уж мы сами её туда занесём, а потом обнаружим трупы :).
Это совершенно невероятно.
Сколько ни пытались, ни одного подходящего вида организмов не смогли найти на Земле, который подходил бы для Марса.
Все только могут "выдержать" какое-то время, причем исчисляемое лишь немногими днями.
Ну споры там месяц-другой, может, полежать способны - и это всё.
А "жить" в марсианских условиях не ухитрился еще ни один.
Тем более - размножаться.
Полный "анреал", уж извините... :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 11.03.2011 07:03:06
ЦитироватьА куда им деваться-то, на Марсе?
Только это глубоко, и не из-за "воды", а из-за "градусов"
Много куда. В кристаллогидраты, например. В мерзлотную зону. Вариантов - масса.

ЦитироватьХемотрофы, да.
Они и земные почти не изучены и не изучаются
Ну насчёт земных Вы сильно заблуждаетесь, работ - тысячи, даже по тем, что жрут именно минералы (вообще говоря мы - тоже хемотрофы :) ).

Но с ними есть одна большая проблема - они локальны. Ресурс выжрали - сдохли. Смена ареала на нынешнем Марсе ну очень проблематична. Посему, шансы найти таких последышей "нормальной" (т.е. фототрофной) Марсианской жизни (если вдруг такая была) - копеечные.

Цитировать"автоматов" соответствующего уровня "ещё пару веков" не будет (читай - никогда. Ибо НАФИГА ВАЩЕ ТАКИЕ АВТОМАТЫ?)
...
Вот что точно не получится, так ту же "буровую" "автоматом".
Э... Ви таки считаете, что сделать автоматический зонд, способный закопаться на сколько-то сотен метров сложнее, чем забросить туды и вернуть оттуды бригаду монтажников? Не считая всего железа "традиционных буровых"?
Я, мягко говоря, не согласен.

ЦитироватьСейчас весь интерес в Луне и только в Луне, все остальное можно смело выводить за кадр, когда-нибудь и как-нибудь потомки разберуться, может быть.
Но вот если Луну про..ём, то не простят уже совсем, факт.
Будут только вспоминать как самых распоследних м..аков и подонков.
И на Луне сейчас нехер делать. Абсолютно.


ЦитироватьЗ.Ы. Другое дело, что самозарождение жизни - это такая экзотика,

С какого это бодуна, экзотика-то?
Это и есть "мэйнстрим-гипотеза", как раз.
И что это, интересно, для вас "не экзотика"-то?
Панспермия, чтоли?
Слушайте, а может вы, заодно, еще и в полеты американцев на Луну не верите?
Читали б внимательно, что-ли... Разницу между "самозарождением" и "гипотезой самозарождения" объяснять надо?


ЦитироватьСкорее уж мы сами её туда занесём, а потом обнаружим трупы Smile.

Это совершенно невероятно.
Сколько ни пытались, ни одного подходящего вида организмов не смогли найти на Земле, который подходил бы для Марса.
Все только могут "выдержать" какое-то время, причем исчисляемое лишь немногими днями.
Ну споры там месяц-другой, может, полежать способны - и это всё.
А "жить" в марсианских условиях не ухитрился еще ни один.
Тем более - размножаться.
Полный "анреал", уж извините... Rolling Eyes
И опять - читаем что написано, а не что придумано. Адаптация земных организмов к Марсу - совершенно отдельная тема (хотя, кстати, если те самые грунтовые воды найдут - то и подобрать какого-нить подходящего организма вполне можно). Речь не об этом. А вот ухватить, например, ПЦР какой-нить огрызок земной ДНК и завопить об обнаружении марсианской жизни - могут элементарно. То же и ко всякой потенциально биогенной органиеке относится.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.03.2011 12:02:34
ЦитироватьГиви, ты вообще, чей друг? Меня или медведя?

Не вдаваясь во все детали текста, а они во многом неубедительны, стоит отметить последний абзац про ДНК как охумористый.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 11.03.2011 11:04:20
ЦитироватьСкорее всего, на Марсе существует жизнь в форме грунтовых микробных сообществ.
Суммарная масса этой "биосферы" естественно крайне мала, но главное, что они существуют на глубинах, где грунтовые воды находятся в жидком состоянии, то есть, достаточно глубоко.
Вопрос о возможности обнаружения такой жизни автоматами уровня Викингов или роверов бессмысленно даже и рассматривать.
Впрочем, даже далеко не всякая по оснащенности пилотируемая экспедиция смогла бы здесь что-то сделать.

Не буду спорить, что эффективнее в смысле максимизации научного результата при фиксированых затратах (или наоборот: минимизации затрат для решения конкрентной научной проблемы): забросить на Марс много-много автоматов или одну пилотируемую эксперицию. У меня есть подозрение, что много-много автоматов в итоге выйдет дороже. Но что бесспорно: начиная с какого-то уровня "научной сложности" наиболее эффективна постоянная обитаемая база. Работающая на поверхности Марса много лет. С Луной, кстати, та же фигня.

З.Ы. А самый глупый способ оценки качества исследований - делить стоимость на эффективность. Во-первых, научная эффективность неизмерима. Во-вторых, при таком подходе самое оптимальное - вообще ничего никуда не запускать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 11.03.2011 12:27:14
У меня есть подозрение, что много-много автоматов будет проще. Сегодня мы можем забрасывать Марс автоматами. Были бы деньги. А вот забросить туда человека что-то не видно реальных способов. Т.е., они есть, но таких денег нет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.03.2011 22:54:46
Цитировать
ЦитироватьА куда им деваться-то, на Марсе?
Только это глубоко, и не из-за "воды", а из-за "градусов"
Много куда. В кристаллогидраты, например. В мерзлотную зону. Вариантов - масса.
С вами, однако, трудно.
Я вот реально не понимаю, что вы пишите и о чем.

Цитировать
ЦитироватьХемотрофы, да.
Они и земные почти не изучены и не изучаются
Ну насчёт земных Вы сильно заблуждаетесь, работ - тысячи, даже по тем, что жрут именно минералы (вообще говоря мы - тоже хемотрофы :) ).
Практически не изучаются и практически не изучены.
Да что там хемотрофы, значительная часть почвенных организмов не то, что не изучена, не описана даже.

ЦитироватьНо с ними есть одна большая проблема - они локальны. Ресурс выжрали - сдохли. Смена ареала на нынешнем Марсе ну очень проблематична. Посему, шансы найти таких последышей "нормальной" (т.е. фототрофной) Марсианской жизни (если вдруг такая была) - копеечные.
В данном заявлении от аза до ятя - фсё фигня.
Просто даже не понятно опять, что на это вообще отвечать, если у вас просто ВСЕ буквы перепутаны наоборот?

Цитировать
Цитировать"автоматов" соответствующего уровня "ещё пару веков" не будет (читай - никогда. Ибо НАФИГА ВАЩЕ ТАКИЕ АВТОМАТЫ?)
...
Вот что точно не получится, так ту же "буровую" "автоматом".
Э... Ви таки считаете, что сделать автоматический зонд, способный закопаться на сколько-то сотен метров сложнее, чем забросить туды и вернуть оттуды бригаду монтажников? Не считая всего железа "традиционных буровых"?
Я, мягко говоря, не согласен.
Какие сто метров, нах.р?
Вы читать умеете?
До уровня, на котором тепловой поток, исходящий из недр планеты достаточен, чтобы поддерживать воду в жидком состоянии.
И это только во-первых.
Во вторых, даже автомата, способного "бурить на сто метров" просто не будет, причем, если не будет пилотируемых полетов, то не будет НИКОГДА.

Цитировать
ЦитироватьСейчас весь интерес в Луне и только в Луне, все остальное можно смело выводить за кадр, когда-нибудь и как-нибудь потомки разберуться, может быть.
Но вот если Луну про..ём, то не простят уже совсем, факт.
Будут только вспоминать как самых распоследних м..аков и подонков.
И на Луне сейчас нехер делать. Абсолютно.
Да вам, по-моему, и на Земле-то как-то... того... :roll:

Цитировать
ЦитироватьЗ.Ы. Другое дело, что самозарождение жизни - это такая экзотика,

С какого это бодуна, экзотика-то?
Это и есть "мэйнстрим-гипотеза", как раз.
И что это, интересно, для вас "не экзотика"-то?
Панспермия, чтоли?
Слушайте, а может вы, заодно, еще и в полеты американцев на Луну не верите?
Читали б внимательно, что-ли... Разницу между "самозарождением" и "гипотезой самозарождения" объяснять надо?
Надо.
Конечно надо.
Итак, в чем же разница?
И, кстати, заодно, что вы вообще имели в виду?
А то я кидаюсь обьяснять, прям как идиот какой... :roll:

Цитировать
ЦитироватьСкорее уж мы сами её туда занесём, а потом обнаружим трупы Smile.

Это совершенно невероятно.
Сколько ни пытались, ни одного подходящего вида организмов не смогли найти на Земле, который подходил бы для Марса.
Все только могут "выдержать" какое-то время, причем исчисляемое лишь немногими днями.
Ну споры там месяц-другой, может, полежать способны - и это всё.
А "жить" в марсианских условиях не ухитрился еще ни один.
Тем более - размножаться.
Полный "анреал", уж извините... Rolling Eyes
И опять - читаем что написано, а не что придумано. Адаптация земных организмов к Марсу - совершенно отдельная тема (хотя, кстати, если те самые грунтовые воды найдут - то и подобрать какого-нить подходящего организма вполне можно).
Это называется "абстрактное мышление", да?
Абстрактно говоря - можно.
Конкретно - никогда в жизни.

ЦитироватьРечь не об этом. А вот ухватить, например, ПЦР какой-нить огрызок земной ДНК и завопить об обнаружении марсианской жизни - могут элементарно. То же и ко всякой потенциально биогенной органиеке относится.
Ну, если интеллектуальный уровень устроителей подобных экспериментов сходен с вашим, то да.
Можно.
И ухватить и завопить, особенно завопить.
Кстати, для последнего и ухватить-то не обязательно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 11.03.2011 23:01:30
ЦитироватьНо что бесспорно: начиная с какого-то уровня "научной сложности" наиболее эффективна постоянная обитаемая база. Работающая на поверхности Марса много лет. С Луной, кстати, та же фигня.
Именно.
Причем и уровень-то этот не так уж чтобы.
То есть, возможности автоматов просто незначительны, они способны только на очень поверхностную предварительную разведку, а дальше стоимость и сложность их начинают стремительно (типо, экспоненциально) расти и очень быстро превышают не только стомость пилотируемых экспедиций, но и вообще все мыслимые пределы, но даже если не обращать внимание на это, все равно все очень быстро упирается в конечном счете в элементарную техническую и технологическую НЕВОЗМОЖНОСТЬ, подобно тому, как до сих пор так и не сделаны никакие "роботы" даже из ранней фантастики, чтоб хотя бы просто ходили самостоятельно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 15.03.2011 05:18:04
ЦитироватьПрактически не изучаются и практически не изучены.
В NCBI запрос вбить попробуйте, чем болтологией заниматься.

ЦитироватьНадо.
Конечно надо.
Итак, в чем же разница?
И, кстати, заодно, что вы вообще имели в виду?
А то я кидаюсь обьяснять, прям как идиот какой... Rolling Eyes
Ну если надо - объясняю...  Общепринятость гипотезы о событии никак не влияет на вероятность самого события. Так понятно?
Вероятность спонтанного формирования реплицирующейся везикулы с рибозимами - фантастически низка. Самозарождение - очень плохая гипотеза, но альтернатив в аксиоматике естествознания пока нет.

ЦитироватьС вами, однако, трудно.
Я вот реально не понимаю, что вы пишите и о чем.
Сочувствую. Сходите в начальную школу, на уроки русского языка. Потом природоведения. Потом можно и по биохимии учебники почитать...
Прочитаете хоть парочку, научитесь читать чужие сообщения - можно будет вернуться к разговору, в том числе и про "интеллектуальный уровень".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 16.03.2011 13:58:14
Цитировать
ЦитироватьПрактически не изучаются и практически не изучены.
В NCBI запрос вбить попробуйте, чем болтологией заниматься.
Не изучены и практически не изучаются.

Цитировать
ЦитироватьНадо.
Конечно надо.
Итак, в чем же разница?
И, кстати, заодно, что вы вообще имели в виду?
А то я кидаюсь обьяснять, прям как идиот какой... Rolling Eyes
Ну если надо - объясняю...  Общепринятость гипотезы о событии никак не влияет на вероятность самого события. Так понятно?
Вероятность спонтанного формирования реплицирующейся везикулы с рибозимами - фантастически низка. Самозарождение - очень плохая гипотеза, но альтернатив в аксиоматике естествознания пока нет.
Ну да, я так и понимаю, полная заформализованность мысли.
Кто вам сказал, что представление о "самозарождении" основано на "спонтанном формировании реплицирующейся везикулы с рибосомами"?
Пушкин, очевидно...

Цитировать
ЦитироватьС вами, однако, трудно.
Я вот реально не понимаю, что вы пишите и о чем.
Сочувствую. Сходите в начальную школу, на уроки русского языка. Потом природоведения. Потом можно и по биохимии учебники почитать...
Прочитаете хоть парочку, научитесь читать чужие сообщения - можно будет вернуться к разговору, в том числе и про "интеллектуальный уровень".
Вот как раз "русский" к вашим текстам особого отношения и не имеет.
Хоть с учебником, хоть так, с улицы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 17.03.2011 04:34:12
ЦитироватьКто вам сказал, что представление о "самозарождении" основано на "спонтанном формировании реплицирующейся везикулы с рибосомами"?
Пушкин, очевидно...
Хосспади, ну говорю же - ф школу... Рибосомы и рибозимы - это немножко разные вещи. :lol:
И просветите меня, пожалуйста, что за такая мэйнстримная гипотеза о самозарождении - и чтоб без рибозимов, да без компатментализации?  :roll:  А может тогда уж и без репликации?  :lol:

ЦитироватьНу да, я так и понимаю, полная заформализованность мысли.
Ну если это принять за противоположность классическому "студент как собака - ..." - то благодарю за комплимент :lol:. Учитесь формулировать, или хотя бы понимать чужие формулировки.  :wink:

З.Ы. Поисковиками (NCBI, Scifinder, STN, "тысячи их" (с) ), судя по повторению одной и той же фразы о хемотрофах, вы пользоваться не умеете, и учиться не хотите... Ну, каждому своё...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.03.2011 11:59:46
Цитировать
ЦитироватьКто вам сказал, что представление о "самозарождении" основано на "спонтанном формировании реплицирующейся везикулы с рибосомами"?
Пушкин, очевидно...
Хосспади, ну говорю же - ф школу... Рибосомы и рибозимы - это немножко разные вещи. :lol:
И просветите меня, пожалуйста, что за такая мэйнстримная гипотеза о самозарождении - и чтоб без рибозимов, да без компатментализации?  :roll:  А может тогда уж и без репликации?  :lol:
Например, древнегреческая.
Но тоже, кажется, была несколько вторичной.

Цитировать
ЦитироватьНу да, я так и понимаю, полная заформализованность мысли.
Ну если это принять за противоположность классическому "студент как собака - ..." - то благодарю за комплимент :lol:. Учитесь формулировать, или хотя бы понимать чужие формулировки.  :wink:
Заформализованность в данном случае - потеря смысла за синтаксисом.

ЦитироватьЗ.Ы. Поисковиками (NCBI, Scifinder, STN, "тысячи их" (с) ), судя по повторению одной и той же фразы о хемотрофах, вы пользоваться не умеете, и учиться не хотите... Ну, каждому своё...
Ну да, я так и понимаю, что содержательная сторона вам просто не доступна, и вы заменяете ее индексом цитирования.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 22.03.2011 17:21:34
Цитировать
ЦитироватьХемотрофы, да.
Они и земные почти не изучены и не изучаются
Ну насчёт земных Вы сильно заблуждаетесь, работ - тысячи, даже по тем, что жрут именно минералы (вообще говоря мы - тоже хемотрофы :) ).

Но с ними есть одна большая проблема - они локальны. Ресурс выжрали - сдохли. Смена ареала на нынешнем Марсе ну очень проблематична. Посему, шансы найти таких последышей "нормальной" (т.е. фототрофной) Марсианской жизни (если вдруг такая была) - копеечные.

Интересно... Какие именно минералы жрут земные хемотрофы? Полный список можете привести? А марсианские обязаны жрать те же минералы? И с какой скоростью они их жрут? Сколько времени им понадобиться, чтобы всё выжрать? А в сдохшем виде их никак нельзя обнаружить - только вживую? :roll:

Очень интересно, кстати, как на все эти вопросы будут отвечать автоматы... Тут человеку тоже альтернативы нет. А вопрос о существовании жизни на Марсе и её ресурсной базе, между тем - самый фундаментальный для множества наук. Фундаментальней некуда. Все картинки с Вояджеров по сравнению с этим вопросом - фигня полная.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 23.03.2011 04:49:36
ЦитироватьИнтересно... Какие именно минералы жрут земные хемотрофы? Полный список можете привести?
Полный - разумеется нет. Невозможно по определению. А пример - пожалуйста, сульфиды железа.

И забудьте Вы "хемотрофов" - пользуйте "литотрофов", что ли... Человек - тоже хемотроф.

ЦитироватьА марсианские обязаны жрать те же минералы?
Ну-ну... Тогда определяйте понятие "жизнь".
А если считать "марсианскую" близким аналогом земной - то да, обязаны. Химия везде одинакова, геология - достаточно близка. Список того, куда можно сбросить электроны и откуда их добыть - вполне очевиден.

ЦитироватьИ с какой скоростью они их жрут? Сколько времени им понадобиться, чтобы всё выжрать?
Определяется доступностью энергии и/или самих минералов и/или углекислоты. Как и у земных.

ЦитироватьА в сдохшем виде их никак нельзя обнаружить - только вживую? Rolling Eyes
Можно и в сдохшем. Но сначала надо понять - а что ищем-то?... Кроме биогенной эррозии среды у дохлых хсенолитотрофов по умолчанию никаких признаков нет. Или будем "хсено-ДНК" ПЦРить и хсено-диатомит с хсено-мелом искать? :)

ЦитироватьОчень интересно, кстати, как на все эти вопросы будут отвечать автоматы... Тут человеку тоже альтернативы нет.
Да неужто? Повторяю - приведите конкретный пример эксперимента, который нельзя проделать автоматами.

ЦитироватьА вопрос о существовании жизни на Марсе и её ресурсной базе, между тем - самый фундаментальный для множества наук.
Список наук в студию. Определение жизни в студию.

Скажу за биохимию - дефолтная гипотеза возникновения не предполагает сколь-либо вменяемой вероятности найти ксеножизнь.
Поэтому сей "фундаментальный вопрос" аналогичен поиску кудяпликов в канализации - никто не знает что это, с какого хрена это там искать - но "если вдруг найдут" - все офигеют. Хотя бы от того, что узнают - что же такое канализационные кудяплики :). Что, организовываем поиски? :)

З.Ы. Исследовать Марс "вообще" - дело хорошее, почти столь же хорошее, как исследование, скажем, Антарктиды. Если вдруг всплывёт что-то замысловатое, привязываемое к мутному термину "ксеножизнь" - и вовсе замечательно. Но пока нет НИКАКИХ предпосылок ОЖИДАТЬ этих замысловатостей. Или считать, что шансы найти что-то "замысловатое" выше, чем в той же Антарктиде.
Нет ни одного эксперимента, экономически оправдывающего пилотируемую экспедицию - в сравнении с автоматами.

Вся эта Марсианская суета - всего лишь проекция инстинктов приматов по расширению ареала туда, где эти инстинкты не приносят пользы.

З.З.Ы. С другой стороны - если рассматривать Марсианский флаговтык как способ отъёма денег у хомячков - то польза есть. Вторичная. Поскольку бесполезная сама по себе экспедиция подтянет смежные области. А на более эффективное прямое развитие этих областей хомячки всё одно денег не дадуд... Политика и социология...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.03.2011 10:11:38
После заявления о том, что человек - тоже хемотрофный организм, к вам можно относится, как к Корунду с Сержем.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 23.03.2011 10:38:50
Букварь в помошь. Или Вы из этих, из солнцеедов? :roll:  "Зелёненький он был..." :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.03.2011 10:42:35
Объясняю на уровне букваря: хемотрофы потребляют энергию окисления неорганических веществ, человек - органических. В 5-й класс средней школы- марш! Лучше - советской.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 23.03.2011 10:45:19
Объясняю на уровне букваря: неорганику жрут ХЕМОЛИТОТРОФЫ.
ХЕМООРГАНОТРОФЫ жрут органику. ХЕМОТРОФЫ - просто жрут!  :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 23.03.2011 10:53:34
Если уж соблюдать терминологическую строгость - речь шла о хемолитоавтотрофах. Человек - хемоорганогетеротроф.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.03.2011 10:55:24
Вот с последним уточнением согласен. Просто надо упоминать разницу между гетеротрофами и автотрофами. Которых, собственно, и имел в виду Зомби.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 23.03.2011 10:56:33
ЦитироватьЧеловек - хемоорганогетеротроф.
Это звучит гордо! :)
 А выражение "будешь землю жрать!" не намекает ли на литотрофию? ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 23.03.2011 10:59:15
ЦитироватьИ забудьте Вы "хемотрофов" - пользуйте "литотрофов", что ли... Человек - тоже хемотроф.  
В отношении этого утверждения я с Виницким согласен.

ЦитироватьСписок наук в студию. Определение жизни в студию.
Все науки, предмет изучения которых - жизнь. Хотя бы для того, что бы дать определение жизни.

ЦитироватьНет ни одного эксперимента, экономически оправдывающего пилотируемую экспедицию - в сравнении с автоматами.
Есть.

Попробуйте без участия человека провести эксперимент по колонизации другой планеты.

ЦитироватьВся эта Марсианская суета - всего лишь проекция инстинктов приматов по расширению ареала туда, где эти инстинкты не приносят пользы.
Но в результате реализации этих инстинктов появился человек. Правда, некоторые остановились в своем развитии на уровне хомячков....

ЦитироватьЗ.З.Ы. С другой стороны - если рассматривать Марсианский флаговтык как способ отъёма денег у хомячков - то польза есть. Вторичная. Поскольку бесполезная сама по себе экспедиция подтянет смежные области. А на более эффективное прямое развитие этих областей хомячки всё одно денег не дадуд... Политика и социология...
По поводу бесполезности флаговтыка в принципе и схемы "Марс раньше, чем Луна" - соглашусь. По поводу возможности положительного влияния космической индустрии на развитие высокотехнологичной промышленности - тоже соглашусь.

Нужно просто определиться, кто ты - человек или хомячок. И все сразу становится понятно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.03.2011 11:00:10
Вот с последним уточнением согласен. Просто надо упоминать разницу между гетеротрофами и автотрофами. Которых, собственно, и имел в виду Зомби.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 23.03.2011 11:00:55
ЦитироватьА выражение "будешь землю жрать!" не намекает ли на литотрофию? Wink

Нужно уточнять - если гумус, то всё не так печально, класс сохраняется. А вот если песочек с глинкой - то тут фсё, от "лито" не убежать, как минимум факультативного :).
"Ты у меня литотрофом станешь!!!" :twisted:
Но... есть ведь ещё конструкция "грызть гранит науки"... И это уже совсем безнадёжное "лито"...


ЦитироватьКоторых, собственно, и имел в виду ...
Ага, студент как собака - фсё понимает, сказать не может...

Авто/гетеро не имеют ни малейшего отношения к хемо/фото/хрен-знает-ещё-какому источнику энергии.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 23.03.2011 11:05:02
ЦитироватьПравда, некоторые остановились в своем развитии на уровне хомячков....
Это заметно...

ЦитироватьНужно просто определиться, кто ты - человек или хомячок.
Предлагаю критерий - кто способен создать автомат - человек. Кто не способен - хомячок.
 Не видел ещё ни одного хомячка способного создать автомат, везде сами лезут.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 23.03.2011 11:11:10
Ахтунг! Лемминги наступают!
Кто видел бешеного хомяка?
 Вот:
ЦитироватьПопробуйте без участия человека провести эксперимент по колонизации другой планеты.
Демократ-колониалист, блин.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 23.03.2011 11:25:59
ЦитироватьАхтунг! Лемминги наступают!
Кто видел бешеного хомяка?
 Вот:
ЦитироватьПопробуйте без участия человека провести эксперимент по колонизации другой планеты.
Демократ-колониалист, блин.
Человек может провести эксперимент по колонизации Марса хомячками :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 23.03.2011 11:31:15
ЦитироватьЧеловек может провести эксперимент по колонизации Марса хомячками :D
В смысле вы предлагаете отправить его туда?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 23.03.2011 11:32:45
Цитировать
ЦитироватьПравда, некоторые остановились в своем развитии на уровне хомячков....
Это заметно...
Да, Старый. На вашем примере - оооочень.

Цитировать
ЦитироватьНужно просто определиться, кто ты - человек или хомячок.
Предлагаю критерий - кто способен создать автомат - человек. Кто не способен - хомячок.
 Не видел ещё ни одного хомячка способного создать автомат, везде сами лезут.
Воо, по этому критерию вы тоже подходите....

ЦитироватьАхтунг! Лемминги наступают!
Кто видел бешеного хомяка?
No comment....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 23.03.2011 11:43:11
Цитировать
ЦитироватьАхтунг! Лемминги наступают!
Кто видел бешеного хомяка?
No comment....
Ответить очень хотелось а придумать чтото остроумное умишки не хватило? ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 23.03.2011 11:45:14
Цитировать
ЦитироватьЧеловек может провести эксперимент по колонизации Марса хомячками :D
В смысле вы предлагаете отправить его туда?
Туда только хомячков :D
Гринписа на меня нет :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 23.03.2011 10:45:21
ЦитироватьВся эта Марсианская суета - всего лишь проекция инстинктов приматов по расширению ареала туда, где эти инстинкты не приносят пользы.

З.З.Ы. С другой стороны - если рассматривать Марсианский флаговтык как способ отъёма денег у хомячков - то польза есть. Вторичная. Поскольку бесполезная сама по себе экспедиция подтянет смежные области. А на более эффективное прямое развитие этих областей хомячки всё одно денег не дадуд... Политика и социология...
С цитируемым выше в первом приближении можно согласиться. Однако выделенный оранжевым постулат, как и все постулаты на общих основаниях может быть подтвержден или опровергнут  исключительно опытом.

По поводу аргументации в пользу постулата, приведенной выше в нескольких постах. На вскидку, не подвергая серьезному анализу всю конструкцию: есть слабое звено. Если ресурс "выжирается "достаточно долго в масштабе сменяемых поколений, то механизмы эволюции и приспособляемости по всем  возможным в принципе векторам в совокупности могут найти не очевидный путь выживания вида в изменяющихся (тоже не одномоментно) условиях.

Пример на вскидку. Большая планетарная турбулентность в атмосфере может раскидать энное количество представителей вида по поверхности литосферы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: RDA от 23.03.2011 15:26:00
К вопросу о колонизации Марса.
Марс наименее враждебное место для человека в Солнечной системе  после Земли. Но то, что он наименее враждебен – совсем не означает, что он достаточно невраждебен для колонизации человеком.

Чтобы колонизировать Марс – нужен или "другой" Марс или(и) "другая" цивилизация.
Чтобы сделать Марс "другим" – "мягкого" терраформинга недостаточно. А для "жесткого" – нужна "другая" цивилизация.

Без изменения цивилизации – единственное, что в отношении Марса возможно – это флаговтык (как демонстрация статуса). Но чтобы "демонстрировать статус" – нужно ему соответствовать. Без соответствия статусу – аналогичные действия превращаются просто в "понты".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 23.03.2011 20:14:16
ЦитироватьК вопросу о колонизации Марса.
Марс наименее враждебное место для человека в Солнечной системе  после Земли. Но то, что он наименее враждебен – совсем не означает, что он достаточно невраждебен для колонизации человеком.
С этими утверждениями согласен.

Но, с учетом современного развития технологий, Марс, пожалуй, менее враждебен, чем некоторые места на Земле, где люди живут или имеют долговременные станции. В том числе арктические дрейфующие станции, некоторые антарктические станции, МКС. Но, кроме этого, некоторые народы живут в условиях тундры или пустыни - с учетом их технологического уровня они живут, вероятно, в условиях более враждебных человеку, чем условия хорошо подготовленной и организованной станции на Марсе. Проблема чисто транспортная - как туда добраться, как снабжать и как вернуть тех, кому пришло время вернуться.

ЦитироватьЧтобы колонизировать Марс – нужен или "другой" Марс или(и) "другая" цивилизация.
Чтобы сделать Марс "другим" – "мягкого" терраформинга недостаточно. А для "жесткого" – нужна "другая" цивилизация.
Цивилизация в условиях Марса, разумеется, сложится существенно другая. Но, если обеспечить максимально возможный обмен информацией с ними, то это будет вполне человеческая цивилизация.

Я не помню (увы, начинающийся склероз), кто из фантастов написал о народе, сложившемся в условиях жизни на космических станциях и кораблях, о том, как изменилась психология этих людей. И о том, что экономической основой жизни этого народа стали услуги по воспитанию членов экипажей и командиров космических кораблей....

ЦитироватьБез изменения цивилизации – единственное, что в отношении Марса возможно – это флаговтык (как демонстрация статуса). Но чтобы "демонстрировать статус" – нужно ему соответствовать. Без соответствия статусу – аналогичные действия превращаются просто в "понты".
В том, что современная российская цивилизация не соответствует необходимому уровню - я не сомневаюсь. Но для Человечества этот уровень вполне достижим к концу этого века.

Примерно так.
.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.03.2011 20:49:38
Валерий, вы как всегда несёте чушь. Хотя, возражать вам бессмысленно, не могу не ткнуть вас в условия на МКС и пoлярных станциях, как совершенно несравнимые ( вам, видимо, осознать их не суждено, увы) и пассаж про "российскую цивилизацию". Вы русских почитаете за клингонов?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 23.03.2011 21:29:43
ЦитироватьВалерий, вы как всегда несёте чушь. Хотя, возражать вам бессмысленно, не могу не ткнуть вас в условия на МКС и пoлярных станциях, как совершенно несравнимые ( вам, видимо, осознать их не суждено, увы) и пассаж про "российскую цивилизацию". Вы русских почитаете за клингонов?
Условия на МКС и полярных станциях, с вашей точки зрения абсолютно несравнимые, с другой стороны абсолютно одинаковы - человек, оставшийся без соответствующих припасов/оборудования и поддержки со стороны обречен в обоих случаях....

Или для вас это новость?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 23.03.2011 22:12:00
До вас никак не доходит, что на Земле можно дышать воздухом, обогреваться  мебелью и топить снег в котелке. А Марс от МКС отличается ещё больше. Но вы никогда не поймёте - чем.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 24.03.2011 02:09:55
ЦитироватьДо вас никак не доходит, что на Земле можно дышать воздухом, обогреваться  мебелью и топить снег в котелке. А Марс от МКС отличается ещё больше. Но вы никогда не поймёте - чем.
Дмитрий, мне только интересно, почему это не дошло до десятков тысяч (а возможно и миллионов) замерзших в Арктике рыбаков и полярников. Они же вполне могли "дышать воздухом, обогреваться  мебелью и топить снег в котелке"....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.03.2011 02:13:58
Десятки тысяч? Вы - норкоман ©
В вашем воспаленном воображении они не могли дышать и греться.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 24.03.2011 06:24:03
ЦитироватьЕсли ресурс "выжирается "достаточно долго в масштабе сменяемых поколений, то механизмы эволюции и приспособляемости по всем возможным в принципе векторам в совокупности могут найти не очевидный путь выживания вида в изменяющихся (тоже не одномоментно) условиях.

Векторы, панимаишь... Ничего подобного. Речь шла о заныкавшихся где-то в литосфере, на уровне гипотетической жидкой воды, гипотетических аналогичных земным литотрофах - остатках "великой марсианской жизни".
Соответственно, никакого "раскидывания", никакой "поверхности". Даже если их вышибет из гнезда вулканом - обратно к тёплой водичке и фкусному хавчику им не проникнуть. Абсолютный эволюционный тупик. Для выхода - потребуется "вектор" на телепортацию :).

Есть, правда, один путь "долгого выживания" - это если доступ чего-то критичного постоянен и ограничен. Типа, тонкий ручеёк с сероводородом... Тогда и популяция стабилизироватся может, и прожить долго... Но это фсё - подгонка под желаемый результат.  

ЦитироватьОднако выделенный оранжевым постулат, как и все постулаты на общих основаниях может быть подтвержден или опровергнут исключительно опытом.
Ну почему же :). Метод научного тыка велик, но не эксклюзивен :).

Каг бэ очевидно, что инстинкты приматов вырабатывались для других условий, и в космосе могут оказаться адекватными только случайно. Ну или естествознание в нынешнем виде - это лажа, а человек наделён универсальной божественной мудростью - "по образу и подобию" :).
Следующий вопрос будет, разумеется - "адекватными чему?" - и тут начнётся основное веселье, от "выживания вида" до... Ну это уже совсем оффтоп :).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 24.03.2011 09:33:37
Цитировать
ЦитироватьК вопросу о колонизации Марса.
Марс наименее враждебное место для человека в Солнечной системе  после Земли. Но то, что он наименее враждебен – совсем не означает, что он достаточно невраждебен для колонизации человеком.
С этими утверждениями согласен.

Но, с учетом современного развития технологий, Марс, пожалуй, менее враждебен, чем некоторые места на Земле, где люди живут или имеют долговременные станции. В том числе арктические дрейфующие станции, некоторые антарктические станции, МКС.

Ай, молодца ВалериJ! Когда ему говорят о колонизации ему в голову сразу же приходят ассоциации со станциями эксплуатируемые вахтовым методом. Поехал, поработал и домой.
 Вот так он понимает колонизацию.

И вобще доставляет лулзы его фирменный стиль: "Согласен. Но всё наоборот!"
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 24.03.2011 09:44:39
ЦитироватьУсловия на МКС и полярных станциях, с вашей точки зрения абсолютно несравнимые, с другой стороны абсолютно одинаковы - человек, оставшийся без соответствующих припасов/оборудования и поддержки со стороны обречен в обоих случаях....
Возможность дышать окружающим воздухом радикально отличает любое место на Земле от любого места в космосе. По этому параметру МКС и Марс несравнимы с Землёй. На Земле достаточно озаботиться лишь поддержанием теплового режима, для этого достаточно одежды. За пределами Земли прийдётся искуственно создавать сам воздух, саму окружающую среду. Неужели этого можно не знать?

ЦитироватьИли для вас это новость?
Да, каждая очередная ваша галлюцинация для нас новость. С вашим уровнем интелекта и эрудиции лучше не задавать такие вопросы нормальным людям. Все ваши представления обратны к действительности. Любой. самый общеизвестный факт для вас является новостью. И при таком уровне интелекта и знаний вы набираетесь наглости хамить людям.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 24.03.2011 10:02:35
Лучший друг нашего ВВП на днях высказался по рассматриваемому вопросу:
ЦитироватьПрезидент социалистической Венесуэлы Уго Чавес заявил, что на Марсе была цивилизация, но ее «погубил капитализм» ...
«Я всегда говорил, что ничего странного в том, что на Марсе была цивилизация, нет. Наверное, туда пришел капитализм и империализм, и жизнь на планете погибла».
Так что в вопросе о жизни на Марсе можно поставить точку. Против такого авторитета не попрешь...
Нет жизни на Марсе.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 24.03.2011 11:25:16
ЦитироватьКаг бэ очевидно, что инстинкты приматов вырабатывались для других условий, и в космосе могут оказаться адекватными только случайно. Ну или естествознание в нынешнем виде - это лажа, а человек наделён универсальной божественной мудростью - "по образу и подобию" :).
Следующий вопрос будет, разумеется - "адекватными чему?" - и тут начнётся основное веселье, от "выживания вида" до... Ну это уже совсем оффтоп :).
Ну как бэ очевидно,  :) что инстинкты приматов вырабатывались для условий африканских саван. В пределах вероятного, (случайного), что  они оказались адекватными на морских побережьях вдоль путей первоначальной их миграции по всем континентам. А дальше надо выбирать: или вся их конструкция настолько лабильна, что адекватиться к чему угодно, и почему бы не к космосу, либо над этой конструкцией чего то там надстроилось,  "по образу и подобию"  :roll:  :D. Образу чего оставим открытым для веселья и .... Далее конечно совсем офтоп.  :)

А может все дело в неизбывном пристрастии материи к диффузии невзирая на формы ее существования ?  :roll:  :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 24.03.2011 12:31:56
ЦитироватьНу как бэ очевидно,  :) что инстинкты приматов вырабатывались для условий африканских саван.
Ничего очевидного :D
Есть два типа людей - "быстрых и медленных" :D
Тех кто краснеет и кто белеет.
Убежать или спрятаться.
Например, при опасности вжаться в скалу 8) или залезть на дерево.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 24.03.2011 11:42:59
Цитировать
ЦитироватьНу как бэ очевидно,  :) что инстинкты приматов вырабатывались для условий африканских саван.
Ничего очевидного :D
Есть два типа людей - "быстрых и медленных" :D
Тех кто краснеет и кто белеет.
Убежать или спрятаться.
Например, при опасности вжаться в скалу 8) или залезть на дерево.
Ну уж и всего то два? Это Вы по-жадничали. Спецы спорят то ли о 12, то ли о 48. Вся фишка в том, что бы иметь полный набор, и будешь всегда в шоколаде. Как карта не ляжет.  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 24.03.2011 13:39:46
ЦитироватьСтарый пишет:
 
ЦитироватьАй, молодца ВалериJ! Когда ему говорят о колонизации ему в голову сразу же приходят ассоциации со станциями эксплуатируемые вахтовым методом. Поехал, поработал и домой.
 Вот так он понимает колонизацию.

И вобще доставляет лулзы его фирменный стиль: "Согласен. Но всё наоборот!"
Старый, это у вас, мягко говоря, от недостатка информации. На самом деле в некоторых случаях длительность этой "вахты" была не определена, и в некоторых случаях люди сознательно ехали "в один конец".

Старый, поинтересуйтесь историей "покорения Сибири" и Аляски - заодно. Кстати, на Аляске до сих пор есть поселения русских староверов. По вашему - их вахта еще продолжается....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий В. от 24.03.2011 12:46:54
ЦитироватьКстати, на Аляске до сих пор есть поселения русских староверов. По вашему - их вахта еще продолжается....

Н-да... А с колонизацией Аляски как бы не очень... :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 24.03.2011 13:56:35
ЦитироватьВся фишка в том, что бы иметь полный набор, и будешь всегда в шоколаде. Как карта не ляжет.  :D
Естественно лучше иметь возможность выбора модели поведения, выбора одного из инстинкта наилучших в данной конкретной ситуации. Но здесь есть и другой вопрос - способна ли это сделать отдельная особь, или для этого нужно общество особей.
У меня складывается впечатление, что особь само по себе одного вида, а общественное поведение особей взято от другого вида, т.е. является привнесённым незаметными теперь в общей массе.
Что именно социальное устройство является причиной дальнейшего прогресса разумных, а не свойства особи, думаю очевидно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: RDA от 24.03.2011 14:57:16
ЦитироватьНу как бэ очевидно,  :) что инстинкты приматов вырабатывались для условий африканских саван. В пределах вероятного, (случайного), что  они оказались адекватными на морских побережьях вдоль путей первоначальной их миграции по всем континентам. А дальше надо выбирать: или вся их конструкция настолько лабильна, что адекватиться к чему угодно, и почему бы не к космосу, либо над этой конструкцией чего то там надстроилось,  "по образу и подобию"  :roll:  :D.
В принципе о надстройке можно и без хиханек поговорить
Конечно что-то надстроилось. И эта "надстройка" – "производящее хозяйство". Последующие волны экспансии проходили только там, где появлялась возможность воспроизвести эту "надстройку". И с космосом мы стопорнулись, потому что сейчас нам нечего там воспроизвести: текущий тип производящего хозяйства невозможно воспроизвести за пределами земной биосферы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 24.03.2011 14:01:29
ЦитироватьВозможность дышать окружающим воздухом радикально отличает любое место на Земле от любого места в космосе. По этому параметру МКС и Марс несравнимы с Землёй. На Земле достаточно озаботиться лишь поддержанием теплового режима, для этого достаточно одежды. За пределами Земли прийдётся искуственно создавать сам воздух, саму окружающую среду. Неужели этого можно не знать?
Ну, и сколько вы проживете с кучей одежды но без продовольствия в зимней тундре или на льдине? Намного больше, чем в герметичной кабине космического корабля с исправной системой регенерации воздуха? Современный человек давно уже не живет в естественной среде. У вас возникнут серьезные проблемы как только в вашей квартире отключат воду.

Повторяю для тех, кто с первого раза не понял. Изменилось необходимое оборудование/припасы, но одновременно изменился и уровень цивилизации. И в рамках современной цивилизации для того, что бы выжить в условиях МКС нужно не более технологичное оборудование/припасы, чем во времена Екатерины для обеспечения походов Дежнева. И для своего времени плавание Колумба было не менее высокотехнологичным предприятием, чем полет Апполона к Луне. Ну, или по крайней мере - не менее, чем полеты "Союза" к МКС.

Мы можем дотянуться до неба потому, что стоим на плечах великанов.
.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 24.03.2011 14:02:03
ЦитироватьКонечно что-то надстроилось. И эта "надстройка" – "производящее хозяйство".
Сначала должна быть осознанная необходимость этой надстройки, как средства для обеспечения выживаемости. На пустом месте надстройка не появится. Если употребляем слово надстройка, то в чём фундамент?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 24.03.2011 14:04:27
Цитировать
ЦитироватьКстати, на Аляске до сих пор есть поселения русских староверов. По вашему - их вахта еще продолжается....
Н-да... А с колонизацией Аляски как бы не очень... :roll:
Аляска колонизировалась в несколько "приемов". От одного из них и остались поселения староверов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 24.03.2011 14:13:40
Цитировать
ЦитироватьКонечно что-то надстроилось. И эта "надстройка" – "производящее хозяйство".
Сначала должна быть осознанная необходимость этой надстройки, как средства для обеспечения выживаемости. На пустом месте надстройка не появится. Если употребляем слово надстройка, то в чём фундамент?
С обоими утверждениями согласен.

Но "относительно массовый" космический туризм вполне обеспечивает "осознанную необходимость этой надстройки". Полвека прошло не зря, за это время космическая индустрия (и радиоэлектроника с компьютерной техникой) продвинулась вперед очень неплохо. Это стало фундаментом.
В результате стали возможны Маск и Бигелоу. А это и есть "осознание необходимости надстройки"....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 24.03.2011 14:20:25
Есть замечательна книжица, кажется, Винджа - "Глубина в небе". Как раз о корректировке устаревшего инстинкта. У арахнид :).

Человек по привычке смотрит в самом очевидном направлении, и инстинктам плевать, что в обозримом будущем это не дорога, а тупик.
Экспансия может преследовать вполне ограниченный набор целей, и для всех них есть много более реалистичные альтернативы. Но надо суметь увидеть "глубину"...
В виртуале, киборгизации, евгенике... Глобальном климат-контроле, освоении океана и подземной жизни... Да хоть старость для начала научится лечить...
А уж потом думать, что можно с Марса поиметь - то ли терраформингом, то ли адаптацией тела... Но вероятно, к времени появления возможности - исчезнет желание :).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 24.03.2011 13:27:32
Цитировать
ЦитироватьОчень интересно, кстати, как на все эти вопросы будут отвечать автоматы... Тут человеку тоже альтернативы нет.
Да неужто? Повторяю - приведите конкретный пример эксперимента, который нельзя проделать автоматами.

Вся совокупность экспериментов, необходимых для ответа на вопрос о существовании жизни на Марсе. Причём последующие эксперименты определяются, исходя из результатов предыдущих. А, поскольку каждый автомат решает лишь узкий круг задач, для каждого следующего эксперимента на Марс придётся посылать новый автомат. :) В результате общая стоимость автоматов неизбежно превысит стоимость пилотируемой экспедиции. Не говоря уже о том, что первичное исследование Марса займёт эдак несколько столетий.

Цитировать
ЦитироватьА вопрос о существовании жизни на Марсе и её ресурсной базе, между тем - самый фундаментальный для множества наук.
Список наук в студию. Определение жизни в студию.

Скажу за биохимию - дефолтная гипотеза возникновения не предполагает сколь-либо вменяемой вероятности найти ксеножизнь.

А ещё можно исследовать возможность панспермии с Земли на Марс или обратно. Да и вообще. любая оценка любого коэффициента в формуле Дрейка чрезвычайно интересна и ведёт к далеко идущим мировоззренческим выводам относительно существования и перспектив жизни во Вселенной.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: RDA от 24.03.2011 15:37:11
Цитировать
ЦитироватьКонечно что-то надстроилось. И эта "надстройка" – "производящее хозяйство".
Сначала должна быть осознанная необходимость этой надстройки, как средства для обеспечения выживаемости. На пустом месте надстройка не появится. Если употребляем слово надстройка, то в чём фундамент?
Надстройка над естественной биологией и инстинктами представителей вида Homo sapiens sapiens. Но чтобы не путаться - "исторический материализм" разделяет всю эту "надстройку" (в кавычках) в свою очередь на базис и надстройку.

Осознанная необходимость – это увеличение "ёмкости" экологической ниши вида.

К Марсу это может оказаться, что вообще не имеет отношения. К тому моменту, когда окажется что-то возможным воспроизводить на Марсе – появятся намного более привлекательные альтернативы (О'Нейлы для начала).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 24.03.2011 14:37:22
ЦитироватьПричём последующие эксперименты определяются, исходя из результатов предыдущих. А, поскольку каждый автомат решает лишь узкий круг задач, для каждого следующего эксперимента на Марс придётся посылать новый автомат. :)
А человек каждый следующий эксперимент на Марсе будет чем, пальцем делать? :D
Или человек с собой возьмёт оборудование, приборы и инструменты на все случаи жизни?
Естественно, по результатам предыдущей экспедиции будет планироваться эксперименты следующей. Соответственно подготовка, тренировка и разработка.
Ну и присоединяюсь к вопросам dan14444. Вы на них не ответили ещё.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 24.03.2011 13:46:24
Цитировать
ЦитироватьПричём последующие эксперименты определяются, исходя из результатов предыдущих. А, поскольку каждый автомат решает лишь узкий круг задач, для каждого следующего эксперимента на Марс придётся посылать новый автомат. :)
А человек каждый следующий эксперимент на Марсе будет чем, пальцем делать? :D
Или человек с собой возьмёт оборудование, приборы и инструменты на все случаи жизни?
Естественно, по результатам предыдущей экспедиции будет планироваться эксперименты следующей. Соответственно подготовка, тренировка и разработка.

Человек будет работать на базе и сменяться вахтовым методом. Разумеется, для этого должна быть создана соответствующая инфраструктура.

А инструменты, как я подозреваю, аналогичны тем, которые используются на Земле, и соответственно, не очень дороги. В отличие от марсоходов, которые почему-то каждый раз новые, и чем дальше, тем дороже. :)

Цитировать[Ну и присоединяюсь к вопросам dan14444. Вы на них не ответили ещё.

Насчёт определения жизни? Так этого никто не знает. И не узнает, пока мы не найдём иные формы жизни, отличные от существующих на Земле. А науки - на первый взгляд, биология, геология, планетология и все производные от них. А если подумать, то ещё экономика и футурология. 8)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 24.03.2011 14:51:23
ЦитироватьНадстройка над естественной биологией и инстинктами представителей вида Homo sapiens sapiens.
Надстройка над биологией - это искусственная оболочка?
Надстройка над инстинктами - это искусственный социум?
ЦитироватьОсознанная необходимость – это увеличение "ёмкости" экологической ниши вида.
Не вижу необходимости такой для отдельного индивида, и для общества не вижу такой необходимости на обозримое будущее, как увеличивать ёмкости ниши за счёт комсоса. Но я не отрицаю осознанную необходимость философствования над этим вопросом .
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 24.03.2011 14:52:18
ЦитироватьЧеловек по привычке смотрит в самом очевидном направлении, и инстинктам плевать, что в обозримом будущем это не дорога, а тупик.
Экспансия может преследовать вполне ограниченный набор целей, и для всех них есть много более реалистичные альтернативы. Но надо суметь увидеть "глубину"...
В виртуале, киборгизации, евгенике... Глобальном климат-контроле, освоении океана и подземной жизни... Да хоть старость для начала научится лечить...
То есть все, что угодно, но только не космос?

На самом деле проверено практикой. Стоит один раз отступить, как для того, что бы вернуться потребуется больше сил и ресурсов, чем для первого успешного достижения. Уже этого одного достаточно. что бы не уходить из космоса. Другое дело, что первоочередная цель для пилотируемой космонавтики - ЛОС и Луна.

В перечисленных вами направлениях (кроме евгеники) уже работают и довольно активно. Появятся результаты, которые можно применить на практике - и там будут работать миллионы людей. Это уже можно проверить на практике. Поинтересуйтесь, какова была продолжительность жизни в развитых странах 100 - 150 лет назад. А вы знаете, на каком месте в этих странах медицина как индустрия, отрасль хозяйства? Космическая индустрия и рядом не лежала.

ЦитироватьА уж потом думать, что можно с Марса поиметь - то ли терраформингом, то ли адаптацией тела... Но вероятно, к времени появления возможности - исчезнет желание :).
Вы знаете, единственная причина того, что нет добычи полезных ископаемых и промышленности в Антарктиде - международный договор? Иначе бы несмотря на крайне тяжелые условия, там были бы и вышки, и шахты, и предприятия, обеспечивающие их работу, и предприятия, обслуживающие людей, работающих там....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: RDA от 24.03.2011 15:57:24
ЦитироватьА инструменты, как я подозреваю, аналогичны тем, которые используются на Земле, и соответственно, не очень дороги. В отличие от марсоходов, которые почему-то каждый раз новые, и чем дальше, тем дороже. :)
Марсоходы дорожают потому что на них ставится всё больше и лучше оборудование. А если Вы считаете, что для пилотируемой экспедиции нужно брать хуже оборудование, чем устанавливаемое на марсоходах, то грош цена этой экспедиции.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 24.03.2011 15:05:45
ЦитироватьЧеловек будет работать на базе и сменяться вахтовым методом. Разумеется, для этого должна быть создана соответствующая инфраструктура.
Так автоматы даже менять не надо. Просто отправляется следующий. С новым набором задач.
ЦитироватьА инструменты, как я подозреваю, аналогичны тем, которые используются на Земле, и соответственно, не очень дороги. В отличие от марсоходов, которые почему-то каждый раз новые, и чем дальше, тем дороже. :)
Кроме геологического молотка и лопаты недорого ничего нет. А человеку для исследований разве не понадобятся всё более дорогие приборы? Научные средства и для исследования физики, химии и биологии чем дальше, тем дороже. Вот теперь знаем что марсоходы могут работать долго. Значит увеличиваем сложность экспериментов, проходимость и скорость, соответственно растёт цена.

ЦитироватьНасчёт определения жизни? Так этого никто не знает. И не узнает, пока мы не найдём иные формы жизни, отличные от существующих на Земле.
Для человека есть такие бытовые понятия - живёт или существует.
Наличие только бактерий - это жизнь?
Признаки на мой ламерский взгляд - переработка окружающей среды и размножение. Эволюция необязательна.

ЦитироватьА науки - на первый взгляд, биология, геология, планетология и все производные от них. А если подумать, то ещё экономика и футурология. 8)
И что биология, геология?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 24.03.2011 15:06:22
Цитировать
ЦитироватьА инструменты, как я подозреваю, аналогичны тем, которые используются на Земле, и соответственно, не очень дороги. В отличие от марсоходов, которые почему-то каждый раз новые, и чем дальше, тем дороже. :)
Марсоходы дорожают потому что на них ставится всё больше и лучше оборудование. А если Вы считаете, что для пилотируемой экспедиции нужно брать хуже оборудование, чем устанавливаемое на марсоходах, то грош цена этой экспедиции.
Если на марсоходе случится поломка, её ничем не исправишь, в отличие от пилотируемого корабля, где испорченное оборудование можно починить, на худой конец - выбросить старый блок и поставить новый. Кроме того, выше (не помню уже кто) указывал что некоторые операции автоматы в принципе сделать не способны. Например, пробурить на Марсе скважину глубиной 100 м.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 24.03.2011 15:12:47
ЦитироватьЕсли на марсоходе случится поломка, её ничем не исправишь, в отличие от пилотируемого корабля, где испорченное оборудование можно починить, на худой конец - выбросить старый блок и поставить новый
Верх наивности думать, что на пилотируемом корабле не может случиться неисправимой поломки. В лучшем случае возврат к Земной орбите, а в худшем сами понимаете.
Вы при поездках на автомобиле с собой много берёте запчастей, кроме банальных лампочек?

ЦитироватьНапример, пробурить на Марсе скважину глубиной 100 м.
Абсолютно бездоказательно. К тому же многие операции в бурильной технике давно автоматизированы. Будет задача - будет автоматическая бурилка. Никаких сомнений нет, что мозг проектантов на это способен.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: RDA от 24.03.2011 16:19:50
ЦитироватьЕсли на марсоходе случится поломка, её ничем не исправишь, в отличие от пилотируемого корабля, где испорченное оборудование можно починить, на худой конец - выбросить старый блок и поставить новый.
Потеря оборудования не равноценна потере людей. И с человеком там тоже может случиться фатальная "поломка".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 24.03.2011 14:34:41
Цитировать
ЦитироватьА инструменты, как я подозреваю, аналогичны тем, которые используются на Земле, и соответственно, не очень дороги. В отличие от марсоходов, которые почему-то каждый раз новые, и чем дальше, тем дороже. :)
Марсоходы дорожают потому что на них ставится всё больше и лучше оборудование. А если Вы считаете, что для пилотируемой экспедиции нужно брать хуже оборудование, чем устанавливаемое на марсоходах, то грош цена этой экспедиции.

Возьмём, например, "Феникс". Оборудование, стоящее на нём, позволило выкопать ямку в песке, наколупать оттуда лёд, растопить его в печке и провести химический анализ воды. Камера, механическая рука, два микроскопа, масс-спектрометр и, кажется, всё. Стомиость "Феникса" составила 420 млн. долларов. Сколько бы стоило всё это оборудование, если бы его не пришлось устанавливать на марсоходе, снабжать механическими руками и.т.п. - просто его переносили бы люди в скафандрах?

Впрочем, чёрт с ней, со стоимостью. Главное. что исследование автоматами - это оооочень долго, и есть подозрение, что при таком темпе исследований Марс просто всем надоест и его окончательно забросят.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.03.2011 15:41:06
Разговаривать с убогими глупо, а высмеивать - стыдно. Так что, дорогие убогие, несите свой бред втихую, между собой.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: RDA от 24.03.2011 16:51:37
Цитировать
ЦитироватьНадстройка над естественной биологией и инстинктами представителей вида Homo sapiens sapiens.
Надстройка над биологией - это искусственная оболочка?
Надстройка над инстинктами - это искусственный социум?
Вы издеваетесь или троллите?
Оглянитесь вокруг. Что позволило земным "лысым обезьянам" расплодиться до численности в 6.8 млрд.? Хотя предельная численность для видов с аналогичной массой тела на четыре, а то и на пять порядков ниже. Т.е., как минимум в 10000 раз меньше. Уберите эту "надстройку" и численность вида придет к "естественной норме".
Цитировать
ЦитироватьОсознанная необходимость – это увеличение "ёмкости" экологической ниши вида.
Не вижу необходимости такой для отдельного индивида, и для общества не вижу такой необходимости на обозримое будущее, как увеличивать ёмкости ниши за счёт космоса. Но я не отрицаю осознанную необходимость философствования над этим вопросом .
Космос здесь дело десятое. Принципиальный вопрос нужно ли человечеству увеличивать "ёмкость" экологической ниши вида? И как это возможно?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: RDA от 24.03.2011 16:56:01
ЦитироватьСтоимость "Феникса" составила 420 млн. долларов. Сколько бы стоило всё это оборудование, если бы его не пришлось устанавливать на марсоходе, снабжать механическими руками и.т.п. - просто его переносили бы люди в скафандрах?
Раз в 100 дороже :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 24.03.2011 16:36:50
ЦитироватьВы издеваетесь или троллите?
Мне непонятно что Вы имеете ввиду и задал вопросы.
Вопросы кажутся нелепыми? Не отвечайте.
ЦитироватьОглянитесь вокруг. Что позволило земным "лысым обезьянам" расплодиться до численности в 6.8 млрд.? Хотя предельная численность для видов с аналогичной массой тела на четыре, а то и на пять порядков ниже. Т.е., как минимум в 10000 раз меньше. Уберите эту "надстройку" и численность вида придет к "естественной норме".
Моя непонятливость ещё усилилась.
Убрать одежду? Я не догадался что ещё убрать. Отнять энергоресурсы? Костёр в пещере такой же ресурс.
Приведите примеры.
Сколько естественная норма и откуда Вы её получили, посчитали.

ЦитироватьПринципиальный вопрос нужно ли человечеству увеличивать "ёмкость" экологической ниши вида? И как это возможно?
Вы спрашиваете моё мнение? Увеличивать с какой целью? Только потому, что люди умные и решили что надо обязательно? Мне кажется, что эти процессы должны быть естественными.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 24.03.2011 20:04:04
Судя по тому, что пишут на последних страницах все доводы противников полета на Марс носят вполне универсальный характер. То есть используя их нужно доказывать не преимущества автоматов, а полную бесперспективность пилотируемой космонавтики.

На самом деле возможностей больше, чем две. Попробую изложить варианты:

1. Марс - только для автоматов. Человек никогда на Марс не полетит.
1.а Человек полетит на Марс только изменив свою биологию или в виде киборга.

2. Не своевременно. Сейчас не время готовить полет на Марс.
2.а Сначала, не торопясь Луна, затем Марс.

2-3.а Несколько форсируя, не дожидаясь нового носителя и ПТК НП, делаем лунный Союз и минимальную ЛОС. Летаем пока на Союзах вокруг Луны, потом, после появления нового носителя - к ЛОС. Действуем не торопясь, но быстро.

3. Луна - мертвый и безжизненный камень. Летим на Марс!
3.а Срочно (желательно, по секрету от всего мира) готовим лунную экспедицию. Потом на Марс!

Я сторонник варианта 2-3.а.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 24.03.2011 20:10:13
ЦитироватьЛетаем пока на Союзах вокруг Луны
Я за  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 24.03.2011 20:14:53
ЦитироватьНу, и сколько вы проживете с кучей одежды но без продовольствия в зимней тундре или на льдине?
Дольше чем без воздуха.  

ЦитироватьСовременный человек давно уже не живет в естественной среде. У вас возникнут серьезные проблемы как только в вашей квартире отключат воду.
Вода...
Тезис о возможности дышать окружающим воздухом проигнорирован. Скорее всего пациент вообще не смог его понять или даже не заметил. :(

ЦитироватьПовторяю для тех, кто с первого раза не понял. Изменилось необходимое оборудование/припасы, но одновременно изменился и уровень цивилизации. И в рамках современной цивилизации для того, что бы выжить в условиях МКС нужно не более технологичное оборудование/припасы, чем во времена Екатерины для обеспечения походов Дежнева. И для своего времени плавание Колумба было не менее высокотехнологичным предприятием, чем полет Апполона к Луне. Ну, или по крайней мере - не менее, чем полеты "Союза" к МКС.

Всё? С колонизацией забыто и покончено? Пошли вилять филеем?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 24.03.2011 20:21:57
Цитировать1. Марс - только для автоматов. Человек никогда на Марс не полетит.
1.а Человек полетит на Марс только изменив свою биологию или в виде киборга.
У бедняги очень короткие мысли. Он уже успел забыть что он сам же чтото тут бормотал о колонизации. Теперь уже он забыл про колонизацию и бормочет уже про просто полёт, причём опять по привычке свой бред приписывает оппонентам... :(
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 24.03.2011 20:34:41
Цитировать
ЦитироватьНу, и сколько вы проживете с кучей одежды но без продовольствия в зимней тундре или на льдине?
Дольше чем без воздуха.
У приличных людей считается неприличным уполовинить доводы оппонента. Но Старому можно. Он же не понимает, что полярной зимой без одежды на улице проживет, максимум, на час дольше, чем выпрыгнув в космос без скафандра.

Цитировать
ЦитироватьСовременный человек давно уже не живет в естественной среде. У вас возникнут серьезные проблемы как только в вашей квартире отключат воду.
Вода...
Тезис о возможности дышать окружающим воздухом проигнорирован. Скорее всего пациент вообще не смог его понять или даже не заметил. :(
Тезис о невозможности жить без соответствующего оборудования и припасов в пустынях или в Арктике проигнорирован. Скорее всего пациент вообще не смог его понять или даже не заметил. :(

Хотя, вроде, его этому учить должны были....
Не дошло?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 24.03.2011 20:39:31
Цитировать
Цитировать1. Марс - только для автоматов. Человек никогда на Марс не полетит.
1.а Человек полетит на Марс только изменив свою биологию или в виде киборга.
У бедняги очень короткие мысли. Он уже успел забыть что он сам же чтото тут бормотал о колонизации. Теперь уже он забыл про колонизацию и бормочет уже про просто полёт, причём опять по привычке свой бред приписывает оппонентам... :(
Старый, вы вообще мыслями похвастать не можете. Слишком короткая память.

Я все время придерживаюсь одного мнения, что не мешает мне перечислять возможные варианты и высказываться по поводу организации колонизации, которую я считаю возможной в двадцать втором веке.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 24.03.2011 20:50:27
Гениально! Добросовестно прочитав вот это:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=727147#727147
ЦитироватьНа Земле достаточно озаботиться лишь поддержанием теплового режима, для этого достаточно одежды.
ВалериJ делает вывод:
ЦитироватьУ приличных людей считается неприличным уполовинить доводы оппонента. Но Старому можно. Он же не понимает, что полярной зимой без одежды на улице проживет, максимум, на час дольше, чем выпрыгнув в космос без скафандра.
Следующий раз я напишу что земной шар круглый, и ВалериJ скажет что это неприлично, что я не понимаю что земной шар не может быть квадратным...

ЦитироватьТезис о невозможности жить без соответствующего оборудования и припасов в пустынях или в Арктике проигнорирован. Скорее всего пациент вообще не смог его понять или даже не заметил. :(
Обсуждался вопрос чем отличаются внеземные условия от земных.
 На примере данного тезиса наблюдаем классический пример бессвязного рваного мышления.

ЦитироватьХотя, вроде, его этому учить должны были....
Не дошло?
Исследованию мышления психически больных? Нет, я самоучка. :(
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 24.03.2011 21:03:49
Пожалуй это классика. Прочитав это:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=727147#727147
ЦитироватьНа Земле достаточно озаботиться лишь поддержанием теплового режима, для этого достаточно одежды.
он начинает мне доказывать что на земле надо озаботиться поддержанием теплового режима.
 На это:
ЦитироватьЗа пределами Земли прийдётся искуственно создавать сам воздух, саму окружающую среду.
он не ответил никак.
 Вот кто мне скажет: это такой извращённый тролинг или это таки психическое заболевание, заставляющее людей не видеть текста а тот что увидел понимать наоборот?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 24.03.2011 23:21:44
ЦитироватьВот кто мне скажет: это такой извращённый тролинг или это таки психическое заболевание, заставляющее людей не видеть текста а тот что увидел понимать наоборот?
Старый, вам я доказывать не возьмусь ничего. Но в данном случае я согласен с вами, вы злобный троль.

Вы прокомментировали мой ответ Виницкому вот от сюда:  http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=727023#727023
ЦитироватьУсловия на МКС и полярных станциях, с вашей точки зрения абсолютно несравнимые, с другой стороны абсолютно одинаковы - человек, оставшийся без соответствующих припасов/оборудования и поддержки со стороны обречен в обоих случаях....

Мне нечего добавить.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.03.2011 23:25:59
Разумеется, что вы можете добавить? Вам же в голову не приходит, что можно выйти из дома и настрелять дичи для еды и дышать атмосферным воздухом. А в вашей интерпретации выходит анекдот про Гиви и медведя.
Как можно быть таким тупым?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 24.03.2011 23:56:15
ЦитироватьРазумеется, что вы можете добавить? Вам же в голову не приходит, что можно выйти из дома и настрелять дичи для еды и дышать атмосферным воздухом. А в вашей интерпретации выходит анекдот про Гиви и медведя.
Как можно быть таким тупым?
Значит у вас есть дом, оружие и боеприпасы как минимум. Тогда дайте космонавту спускаемый аппарат и тормозные двигатели с необходимым топливом.

З.Ы. Добавлено.
Вот и я поражаюсь вашей тупости.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.03.2011 00:06:47
Дубина, все это есть на МКС. Но нету кислорода. Кстати, там и оружие есть. Для выживания как раз в описываемых вами условиями.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 25.03.2011 00:28:40
Цитироватьвсе это есть на МКС. Но нету кислорода. Кстати, там и оружие есть. Для выживания как раз в описываемых вами условиями.
Дубина здесь вы.

Потому, что я уже давно написал, что оружие, боеприпасы. продовольствие и способ его сохранить - это технологии того времени, когда человек осваивал Север. Кстати, происходило это в несколько приемов, и европейцы применяли свои "технологии" а ненцы с эвенками задолго до них придумали свои.

Так вот даже технологии северных народов по степени своей "продвинутости" ничуть не уступают современным космическим. Естественно, для своего времени. Попробуй прожить в тундре, где есть топливо, воздух и вода, можно добыть пищу, но очень большие проблемы, например, с солью. Помрешь через несколько месяцев такой "диеты". Добыча соли в тундре (да и не только там, не зря в свое время были соляные бунты) - нетривиальная задача.
.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.03.2011 00:35:08
Угу, да.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 25.03.2011 12:50:38
Теперь ясно, с кого начался технический прогресс :)  :)

Личинки жуков изобрели колесо (http://lenta.ru/news/2011/03/24/round/)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 25.03.2011 12:22:02
Тоже мне - колесо... Из серии "перекати-поля"...
Колесо подразумевает втулку - и вот этого, вроде, никто и нигде не обнаружил. Сложно такую хрень вырастить - нужно собирать...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 25.03.2011 16:45:15
Цитировать
ЦитироватьСтоимость "Феникса" составила 420 млн. долларов. Сколько бы стоило всё это оборудование, если бы его не пришлось устанавливать на марсоходе, снабжать механическими руками и.т.п. - просто его переносили бы люди в скафандрах?
Раз в 100 дороже :D

Вы как считаете? :shock: Транспортная инфраструктура и СОЖ для пилотируемых полётов на Марс - это постоянные затраты. Один раз сделал и всё. А потом нужно только подвозить на базу продукты и железяки. А автоматы каждый раз надо новые делать.

Кстати, мне вот показалось, что марсоходы становятся всё более сложными, громоздкими и дорогими. Запасаемся попкорном и ждём, когда стоимость марсохода сравняется со стоимостью пилотируемого полёта...  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 25.03.2011 17:48:40
ЦитироватьА потом нужно только подвозить на базу продукты и железяки. А автоматы каждый раз надо новые делать.
Так железяки теперь разве не автоматизированные по максимально возможному? Или Вы ратуете за тяжкий физический труд в экстремальных условиях?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 25.03.2011 17:08:49
Цитировать
ЦитироватьА потом нужно только подвозить на базу продукты и железяки. А автоматы каждый раз надо новые делать.
Так железяки теперь разве не автоматизированные по максимально возможному? Или Вы ратуете за тяжкий физический труд в экстремальных условиях?

Автоматы, дополняющие человека, а не заменяющие его. Что гораздо проще и дешевле.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 25.03.2011 23:48:53
ЦитироватьСтарый, вам я доказывать не возьмусь ничего.
Это похвально. Прошу отметить что вам я тоже ничего не доказываю. На вашем примере я только демонстрирую из каких кадров рекрутируются сторонники колонизации Марса. Так что пишите ещё.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 25.03.2011 23:52:25
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА потом нужно только подвозить на базу продукты и железяки. А автоматы каждый раз надо новые делать.
Так железяки теперь разве не автоматизированные по максимально возможному? Или Вы ратуете за тяжкий физический труд в экстремальных условиях?

Автоматы, дополняющие человека, а не заменяющие его. Что гораздо проще и дешевле.
Вот с чего Вы это взяли?
Всё отличие с пультом с кнопками или без :D
Да и вообще у Вас получается - человек дополняющий автоматы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 25.03.2011 23:54:04
Цитировать
ЦитироватьСтарый, вам я доказывать не возьмусь ничего.
Это похвально. Прошу отметить что вам я тоже ничего не доказываю. На вашем примере я только демонстрирую из каких кадров рекрутируются сторонники колонизации Марса. Так что пишите ещё.
Да, и по моему вы последний оставшийся на этом форуме сторонник АКС? Тоже показательно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 26.03.2011 03:39:40
Цитировать
ЦитироватьСтарый, вам я доказывать не возьмусь ничего.
Это похвально. Прошу отметить что вам я тоже ничего не доказываю. На вашем примере я только демонстрирую из каких кадров рекрутируются сторонники колонизации Марса. Так что пишите ещё.
А я на вашем - до какого маразма доходят ее противники.

ЦитироватьДа, и по моему вы последний оставшийся на этом форуме сторонник АКС? Тоже показательно.
А так же того, что 2х2=4....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 26.03.2011 12:37:02
Цитировать
ЦитироватьДа, и по моему вы последний оставшийся на этом форуме сторонник АКС? Тоже показательно.
А так же того, что 2х2=4....
:lol:  :lol:


Ближе к реальности :!:

На научной конференции обсуждали технические возможности полётов на Марс и другие планеты
[/size]
:: 26.03.2011

ЦитироватьВ Москве с 23 по 25 марта проходила научная конференция «Космические решения земных задач», посвященная 50-летию полёта в космос Ю.А. Гагарина.
Конференция состоялась под эгидой Политехнического музея Минкультуры РФ, Института истории естествознания и техники имени С.И. Вавилова Российской академии наук,  Ассоциации научно-технических музеев Российского комитета Международного совета музеев, Международного союза научных и инженерных общественных объединений, Российского гуманитарного научного фонда и ЗАО «Интек Аналитика».
В работе конференции приняли участие видные российские ученые, летчики-космонавты, руководители предприятий и организаций, в том числе входящих в структуру Роскосмоса.
25 марта в рамках конференции прошел «круглый стол» на тему: «Космические технологии в науке и промышленности». С докладом о широком применении достижений космонавтики и ее дальнейшем развитии в наземных и космических условиях выступил член Президиума РАН, президент Международного союза научных и инженерных общественных объединений, президент Академии инженерных наук имени А.М. Прохорова, директор Института радиотехники и электроники  имени В.А. Котельникова Российской академии наук академик Ю.В. Гуляев.
Участники «круглого стола» затрагивали различные актуальные темы использования космических технологий в промышленности, медицине, энергетике и других отраслях деятельности.
Обсуждалась  и тема полетов на Марс и к другим планетам Солнечной системы. И здесь ученым явно не хватает оптимизма в отношении технической реализации предложенного для полета на Марс отечественного электрореактивного двигателя, разработка которого основана на исследованиях американских ученых. Вообще, есть несколько основных типов электрореактивных двигателей (ЭРД). Один из них был изобретен в Германии, два – в США, три – в нашей стране. Из них только два могли бы претендовать на использование в Марсианском экспедиционном комплексе (МЭК). Один из них был предложен немецким ученым Меккером (H. Maecker). Мощность его двигателя может достигать мегаватты. Но американские и наши специалисты отказались его использовать по ряду причин. Второй, меньшей мощности, имеющий внешнее магнитное поле, которое улучшает параметры двигателя, был впервые в мире предложен и испытан 50 лет назад Ю.В. Кубаревым. Это единственный электрореактивный двигатель с управляемыми вектором тяги и удельным импульсом, изменяемыми знаком и величиной заряда струи. Он позволяет получать потоки плазмы с концентрацией частиц на несколько порядков выше, чем у ионных и холовских двигателей. Работает он в стационарном, импульсном, частотном, высокочастотном и даже в СВЧ режимах.
Вице-президент Академии инженерных наук имени А.М. Прохорова, руководитель проблемной лабораторией Московского государственного университета приборостроения и информатики доктор физико-математических наук, профессор, член Международной ассоциации авторов научных открытий, почетный профессор Шанхайской аэрокосмической академии Ю.В. Кубарев принял участие в заседании «Круглого стола». Он отметил, что, проанализировав все существующие типы двигателей, пришёл к выводу, что единственным двигателем, который может быть использован для межпланетных полётов, это  магнитоплазмодинамический двигатель, прошедший лётные испытания, которые подтвердили важное научное открытие в области физики плазмы и синергетики.
«Рассматриваемый рядом организаций  ионный двигатель, предложенный ранее американцами,  обладающий хорошими характеристиками, совершенно неприменим для пилотируемого полета к Марсу  из-за сложности конструкции и малых тяг. Потребуется две - три тысячи двигателей для создания одного марсианского корабля. А каждый двигатель требует семь источников электропитания, в основном высоковольтных. Это ни в какие ворота не влезает. В то же время  для пилотируемого марсианского комплекса потребуется менее десяти магнитоплазмодинамических двигателей, потребляющих низковольтное напряжение», - сказал Ю.В. Кубарев.
«Сейчас надо создавать коалицию, которая сможет реализовать эту техническую идею, и она уже создается», - добавил ученый.  
Организаторы «круглого стола» поддержали своего коллегу. И в будущем, возможно, состоявшийся обмен мнениями будет иметь практическое продолжение.

Пресс-служба Роскосмоса
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=15999
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 26.03.2011 11:58:47
ЦитироватьА так же того, что 2х2=4....
2х2 равно не 4...., а 4
Вот в чем проблема  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 26.03.2011 14:40:30
http://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_1904.html

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/17360.jpg)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 26.03.2011 13:50:21
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА потом нужно только подвозить на базу продукты и железяки. А автоматы каждый раз надо новые делать.
Так железяки теперь разве не автоматизированные по максимально возможному? Или Вы ратуете за тяжкий физический труд в экстремальных условиях?

Автоматы, дополняющие человека, а не заменяющие его. Что гораздо проще и дешевле.
Вот с чего Вы это взяли?
Всё отличие с пультом с кнопками или без :D
Да и вообще у Вас получается - человек дополняющий автоматы.

Человек - это мозг и нервная система, а автоматы - руки-ноги. Так кто кого дополняет? :) Забросить на Марс искусственную нервную систему, способную к тому же выдержать космический полёт - это недёшево. К тому же, адекватных реализаций таковой пока что не просматривается.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 26.03.2011 19:32:19
Хосспади, нахера ж там "искусственная нервная система"?... Связь с Землёй блокирована пришельцами? Или требуется участие в гонках марсоходов на ручном управлении?  :shock:  :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: mark200000 от 27.03.2011 11:32:45
http://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=16008


Цитировать...
 - Я не считаю, что человеку при нынешнем развитии техники надо лететь на Марс. На мой взгляд, пилотируемая миссия к Марсу - это своего рода процесс, в который кому-то хочется втянуть всех, чтобы питаться вокруг этого процесса. Человечеству надо сначала развиться в такой степени, чтобы можно было решить задачу полета человека на Марс. Сейчас эту задачу можно решить только с большими потерями для человечества.

      Не случайно даже в Соединенных Штатах стали говорить о полете на Марс в один конец. Это вообще какая-то ерунда. Да, это легче организовать, чем вернуть человека обратно. Но кто бы сказал: зачем? Сегодня никто не может сказать, какую задачу при изучении Марса не могут решить роботы, автоматы. Тогда для чего там человек?

      Да, человек в отличие от робота может что-то придумать. Ну, так и надо придумать здесь, на земле, все, чтобы робот со всей необходимой суммой знаний мог принимать там, на Марсе нужные решения. Ну, ошибется и черт с ним - другого пошлем. Это ведь не человека все таки терять.

      С другой стороны, насколько усложняет марсианскую миссию присутствие человека?! Ведь его надо чем-то кормить, обеспечивать кислородом, водой. Это надрыв какой-то. А смысла нет. К тому же еще не решена проблема защиты человека от радиации в марсианской экспедиции. Пока экипаж туда долетит, радиация уже над ним такую работу проделает, что, по некоторым оценкам, он на этой планете не сможет функционировать.

      Марс - планета предельно жесткая. Искать там какое-то прибежище для человечества, уродуя свою собственную зелененькую, хорошенькую планету - это вообще тупик.

      Роботов же, как посланников человека, в исследовании других планет надо использовать активнее. Именно они должны впитать человеческие знания и проводить на другой планете все те работы, которые либо помогут найти ответ на вопрос, зачем там нужен человек, либо, при необходимости, начнут делать базу. Чтобы человек, если дело все же дойдет до полета на Марс, был не просто выброшен в марсианской пустыне, а уже имел начальный уровень обустройства.
...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 27.03.2011 13:46:58
Цитироватьhttp://www.roscosmos.ru/main.php?id=2&nid=16008


Цитировать- Я не считаю, что человеку при нынешнем развитии техники надо лететь на Марс. На мой взгляд, пилотируемая миссия к Марсу - это своего рода процесс, в который кому-то хочется втянуть всех, чтобы питаться вокруг этого процесса. Человечеству надо сначала развиться в такой степени, чтобы можно было решить задачу полета человека на Марс. Сейчас эту задачу можно решить только с большими потерями для человечества.
Марк, я тоже считаю, что не надо начинать подготовку к полету. Но человечество в принципе никогда не разовьется в этом направлении, если мы не будем развивать пилотируемую космонавтику.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 27.03.2011 14:15:05
Специально воспользовался поиском на двух крайних страничках чтобы найти буквы "подг". Не нашлись :D
Как можно "тоже считать" то, о чём не говорилось?
Как можно то, что сам же выделил жирным шрифтом, не понимать что там написано? :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 27.03.2011 14:27:00
Хартов: На мой взгляд, пилотируемая миссия к Марсу - это своего рода процесс, в который кому-то хочется втянуть всех, чтобы питаться вокруг этого процесса.

Я знаю этих людей! "Сдал" их Перминов в интервью (http://rus.ruvr.ru/radio_broadcast/6518329/46794041/index.html) радиостанции "Голос России" 2 марта:
ЦитироватьНаш головной Институт ЦНИИмаш на сегодняшний день представил три различных стратегических сценария освоения Солнечной системы до 2050 года. Все они, конечно, отличаются по своей масштабности и по стоимости. Но все они предполагают последовательное расширение присутствия человека на околоземных орбитах.

Начало полетов на Луну намечено на середину 20-х годов, создание исследовательских баз на Луне - где-то в 30-х годах, а начало пилотирования и освоения Марса - на рубеже 40-х годов. Мы сейчас внимательно изучаем эти предложения. Окончательный выбор сценария будет определятся, конечно, возможностями государства по финансированию.
Итак, вот они где засели - в ЦНИИмаш! Хотят втянуть всех и питаться вокруг. Разумеется, ведь проекты на все технические средства, которые потребуются для пилотирования Марса, должны будут проходить экспертизу в ЦНИИмаш! Очевидно небесплатно.

И плевать им, что Сейчас эту задачу можно решить только с большими потерями для человечества (Хартов). Их потери человечества не волнуют, ведь сами-то они будут наживаться на этом! Человечество будет беднеть, а они богатеть :twisted:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 27.03.2011 16:43:43
Заговор :!:  :!:  :!:  :shock:

И тут :roll:

Ах ЦНИИМАШ, ах злыдни. :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 27.03.2011 15:55:45
ЦитироватьСпециально воспользовался поиском на двух крайних страничках чтобы найти буквы "подг". Не нашлись :D
Как можно "тоже считать" то, о чём не говорилось?
Как можно то, что сам же выделил жирным шрифтом, не понимать что там написано? :D
Ну, если прочитать "Концепцию" от Энергии, или некоторые выступления Перминова, то можно без труда найти тех, кто предлагает лететь на Марс. Причем они имеют вполне реальный официальный статус, это не просто юзер форума.

А "подг" - потому, что даже они не предлагают лететь на Марс прямо сейчас. У меня сложилось впечатление, что они вообще никуда лететь не собираются.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 27.03.2011 16:54:44
Конечно, сами-то они никуда лететь не собираются, их даже на околоземную орбиту не затащишь. Да что там на орбиту, даже в суборбитальный подскок на 100 км не отправятся! Их цель - втянуть всех и питаться. Хартов всё правильно сказал.

Вот сам Хартов не такой. Он призывает активнее использовать роботов для исследования других планет не потому, что хочет питаться, а чтобы каждый землянин, где бы он ни жил - в России, в США или в Ливии - больше узнал бы о составе грунта и камней на том же Марсе, что несомненно повысит качество его жизни.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 28.03.2011 14:56:53
ЦитироватьХосспади, нахера ж там "искусственная нервная система"?... Связь с Землёй блокирована пришельцами? Или требуется участие в гонках марсоходов на ручном управлении?  :shock:  :lol:

Чтобы ускорить деятельность на Марсе этак в несколько тысяч раз и повысить её эффективность. В теле человека сигналы от НС распространяются доли секунды, и управляемость у человеческого тела превосходная. От Земли до Марса сигнал идёт десятки минут, и заставить тот же марсоход камень перешагнуть - уже проблема. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.03.2011 16:06:20
ЦитироватьЧтобы ускорить деятельность на Марсе этак в несколько тысяч раз и повысить её эффективность. В теле человека сигналы от НС распространяются доли секунды, и управляемость у человеческого тела превосходная. От Земли до Марса сигнал идёт десятки минут, и заставить тот же марсоход камень перешагнуть - уже проблема. :)
А с какой скоростью распространяются сигналы в компьютерах управляющих марсоходами?
 И как и следовало ожидать у вас человек - придаток робота. Он предназаначен помогать роботам перешагивать камни.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 28.03.2011 17:21:52
Цитировать
ЦитироватьЧтобы ускорить деятельность на Марсе этак в несколько тысяч раз и повысить её эффективность. В теле человека сигналы от НС распространяются доли секунды, и управляемость у человеческого тела превосходная. От Земли до Марса сигнал идёт десятки минут, и заставить тот же марсоход камень перешагнуть - уже проблема. :)
А с какой скоростью распространяются сигналы в компьютерах управляющих марсоходами?
 И как и следовало ожидать у вас человек - придаток робота. Он предназаначен помогать роботам перешагивать камни.

С какой бы ни распространялись, компьютеры - хреновые управленцы. Они даже камень сами перешагнуть не могут без команды. А человек - это управленец, начальник прежде всего. С каких это пор начальник - это придаток? :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.03.2011 18:31:24
ЦитироватьС какой бы ни распространялись, компьютеры - хреновые управленцы.
Очень хорошие управленцы. Управляют там и с такой скоростью где и как человек вообще физически не способен управлять.

ЦитироватьОни даже камень сами перешагнуть не могут без команды.
Это вы прочитали где или сами додумались?

ЦитироватьА человек - это управленец, начальник прежде всего. С каких это пор начальник - это придаток? :)
Помогать перешагивать камни это не начальник, это придаток. Начальник это тот кто даёт команды куда идти. Даёт из своего кабинета.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.03.2011 18:32:54
Парф, слово не воробей, вылетит - не поймаешь. Всё, вы договорились до точки: человек на Марсе нужен для того чтоб помогать роботам перешагивать камни!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 28.03.2011 18:03:30
ЦитироватьПарф, слово не воробей, вылетит - не поймаешь. Всё, вы договорились до точки: человек на Марсе нужен для того чтоб помогать роботам перешагивать камни!

В том числе и для этого. Вы думаете, марсоход сам поймёт, какой камень он способен перешагнуть, а в какой упрётся и ни с места? Но вообще-то, перешагивание камней - это самое простое, что можно делать на Марсе. Там есть масса задач посерьёзнее.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.03.2011 21:11:15
Вот яркая демонстрация уровня теоретиков-освоителей космоса, даже не подозревающих, что марсоходы давным-давно, не только выбирают, какие камни им объезжать, но и на оборот - к каким ехать как к наиболее интересным.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.03.2011 21:13:45
ЦитироватьВ том числе и для этого.
У вас пока только для этого.

ЦитироватьВы думаете, марсоход сам поймёт, какой камень он способен перешагнуть, а в какой упрётся и ни с места?
А вы этого до сих пор не знаете? Вот из таких кадров и рекрутируются сторонники человека в космосе... :(

ЦитироватьНо вообще-то, перешагивание камней - это самое простое, что можно делать на Марсе. Там есть масса задач посерьёзнее.
И в любой из них автомат лучше человека.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.03.2011 22:13:03
ЦитироватьИ в любой из них автомат лучше человека.
Вместо вас, Старый, тоже надо бота посадить.
Лучше будет справляться.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 28.03.2011 20:24:56
Цитировать
ЦитироватьИ в любой из них автомат лучше человека.
Вместо вас, Старый, тоже надо бота посадить.
Лучше будет справляться.
Ага!  :twisted:  Он будет измерять количество букв в постах собеседников и реагировать на ключевые слова: "пилотируемая", "освоение", "многоразовый"... И рубить в ответ: "Бред!", "НННШ!"...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 29.03.2011 19:04:06
Цитировать
ЦитироватьВ том числе и для этого.
У вас пока только для этого.

Количество задач для человека бесконечно, и бесконечного времени, чтобы все их перечислить, у меня нет. :)  Достаточно и того, что с задачей передвижения на пересечённой местности современные роботы справляются так себе. Если они научатся решать эту задачу, то будут уже гораздо дороже, и всё равно останется бесконечное множество задач, которые человек решает лучше.

Цитировать
ЦитироватьВы думаете, марсоход сам поймёт, какой камень он способен перешагнуть, а в какой упрётся и ни с места?
А вы этого до сих пор не знаете? Вот из таких кадров и рекрутируются сторонники человека в космосе... :(

Да ладно? И что, марсоходы ни разу не застревали? Нет, мне действительно интересно. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 29.03.2011 20:23:23
ЦитироватьАга!  :twisted:  Он будет измерять количество букв в постах собеседников и реагировать на ключевые слова: "пилотируемая", "освоение", "многоразовый"... И рубить в ответ: "Бред!", "НННШ!"...
Надо сгенерить запрос после которого комп "бота" задымится :)
Например:

"Наконец то здравая мысль, британские ученные предложили к реализации многоразовую пилотируемую космическую систему, которая должна окупиться за год"

Запрос должен быть сгенерирован так, чтобы  "бот" считал, что это сообщение написал пользователь Дмитрий В.  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.03.2011 21:01:43
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВ том числе и для этого.
У вас пока только для этого.

Количество задач для человека бесконечно, и бесконечного времени, чтобы все их перечислить, у меня нет. :)  Достаточно и того, что с задачей передвижения на пересечённой местности современные роботы справляются так себе. Если они научатся решать эту задачу, то будут уже гораздо дороже, и всё равно останется бесконечное множество задач, которые человек решает лучше.

Цитировать
ЦитироватьВы думаете, марсоход сам поймёт, какой камень он способен перешагнуть, а в какой упрётся и ни с места?
А вы этого до сих пор не знаете? Вот из таких кадров и рекрутируются сторонники человека в космосе... :(

Вы действительно тупы до изумления.

Да ладно? И что, марсоходы ни разу не застревали? Нет, мне действительно интересно. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 29.03.2011 22:30:42
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВ том числе и для этого.
У вас пока только для этого.

Количество задач для человека бесконечно, и бесконечного времени, чтобы все их перечислить, у меня нет. :)  Достаточно и того, что с задачей передвижения на пересечённой местности современные роботы справляются так себе. Если они научатся решать эту задачу, то будут уже гораздо дороже, и всё равно останется бесконечное множество задач, которые человек решает лучше.
Среднестатистический человек не способен решить бесконечное число задач. Более того - ни один человек на такое не способен.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 29.03.2011 22:31:22
В МГУ имени М.В. Ломоносова возвращают молодёжи мечту о космосе
:: 29.03.2011

Цитировать14 апреля 2011 г. в рамках Международной научной конференции студентов, аспирантов и молодых учёных «Ломоносов-2011» Центр инновационных образовательных технологий Факультета глобальных процессов МГУ имени М.В. Ломоносова проводит образовательную ролевую игру «Марс 2031», призванную вернуть молодёжи мечту о космосе.

   В игре примут участие предположительно до 200 студентов МГУ имени М.В. Ломоносова и других ВУЗов, прибывших на конференцию «Ломоносов-2011». В течение дня они будут космонавтами, учеными, администраторами и политиками, решающими судьбу десятков человек на марсианской космической базе.

Сюжет игры построен с некоторыми допущениями: к 2031 г. на Марсе будут основаны стационарные базы, и на этих базах будут находиться не только космонавты-исследователи, но и туристы – по аналогии с современными туристами на МКС. Станция на Марсе терпит бедствие, связь с Центром управления полетами работает с перебоями, сотрудники ЦУПа и спешно собранные на Земле группы ученых борются за выживание станции.

   Основной образовательный эффект, которого хотят добиться организаторы – понимание механизмов функционирования космической отрасли, и как следствие – интерес к ней. Ни для кого не секрет, что в сфере освоения космоса требуются молодые специалисты, а юным ученым нужна светлая и высокая цель.

   Игра положит начало серии междисциплинарных образовательных проектов, объединенных общей миссией – возродить мечту о космосе. Центр инновационных образовательных технологий ФГП МГУ имени М.В. Ломоносова приглашает к сотрудничеству организации, которые заинтересованы в продвижении этой идеи среди молодых ученых.

   Подробнее  о проекте «Марс-2031» смотрите на Молодёжном научном портале «Ломоносов»  http://lomonosov-msu.ru/mars-2031/

Пресс-служба Роскосмоса
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=16055
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 29.03.2011 22:32:44
Описание
В рамках международной научной конференции "Ломоносов-2011" в Москве пройдет образовательная ролевая игра "Марс-2031". Участники выступят в роли ученых, космонавтов или администраторов, в каждой из которых столкнутся с неординарными задачами космической индустрии и научатся решать их силами команды будущих профессионалов.

Революция в технологии космических полетов привела человечество в 30-х годах нашего века на Марс  планету, с которой двадцатью годами ранее были связаны самые смелые и далекие мечты человечества. Красную планету изучает множество спутников, а на поверхности даже построена туристическая база: под защитой ее стен космические туристы могут наблюдать все красоты марсианского пейзажа  знаменитых "песочных демонов", невообразимые ярко-красные восходы и закаты, скалы, в которых фантазерам то и дело видятся силуэты гуманоидов...
И вдруг совсем близко от базы неожиданно для людей в планету ударяется метеорит! Часть оборудования выходит из строя, поднимается грандиозная пылевая буря. Людям необходимо выжить любой ценой. Связь с Центром управления полетами на Земле и собственная смекалка  единственная надежда обитателей станции. И неизвестно, каких еще неожиданностей ждать от растревоженных недр планеты...

На игре будут:

Недостаток ресурсов, времени, а также работа в условиях полной неизвестности
Закупоренная марсианская станция полная космонавтов, постоянно подвергающаяся всевозможным опасностям
Центр управления полетами, решающий задачи станции и изучающий последствия страшного удара
Непростые задачи, требующие точности и скорости принятия решений
Изучение поверхности с помощью специального ровера с видеокамерой
Управление искусственными спутниками Марса, сброс грузов и многие другие настоящие космические задачи
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.03.2011 21:42:58
Ешё одна пеочница.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.03.2011 22:18:21
ЦитироватьДостаточно и того, что с задачей передвижения на пересечённой местности современные роботы справляются так себе.
Человек не справляется с этой задачей вообще. Тем более на Марсе в скафандре с СЖО.  

ЦитироватьЕсли они научатся решать эту задачу, то будут уже гораздо дороже,
Это простейшая задача и на цене она вообще не скажется.

Цитироватьи всё равно останется бесконечное множество задач, которые человек решает лучше.
Сидя в кабинете на Земле - да. Вот он их и будет тут решать. А робот на Марсе будет объезжать камни.

ЦитироватьДа ладно? И что, марсоходы ни разу не застревали? Нет, мне действительно интересно. :)
Ни один марсоход не застрял упёршись в камень. Всё, по камням слив? Перешли на буксование?
 Вот вы и назвали вторую вашу задачу для людей - подталкивать застрявшего робота. Достойное занятие для человека, не правда ли?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 29.03.2011 21:27:33
Старый, а Вы вообще когда-нибудь пробовали осваивать планету Земля? Хотя бы маленькую её часть, но собственными руками? :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.03.2011 23:44:41
Да, Земля освоена. В частности, она обеспечивает возможность платить людям, которые за тебя пашут поле, носят воду, топят печь и выгребают дерьмо. Очень удобно, знаете ли?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.03.2011 23:46:05
ЦитироватьСтарый, а Вы вообще когда-нибудь пробовали осваивать планету Земля? Хотя бы маленькую её часть, но собственными руками? :wink:
Тоже сторонник частного огородика?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 29.03.2011 21:57:20
Владелец  :wink: . Однако, судя по Вашим с Дмитрием ответам, не пробовали. Вот поэтому Вам так и трудно понять, зачем людям нужно осваивать космос: Луну, Марс и т. д.. :roll: ...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 30.03.2011 00:00:33
ЦитироватьВладелец  :wink: . Однако, судя по Вашим с Дмитрием ответам, не пробовали. Вот поэтому Вам так и трудно понять, зачем людям нужно осваивать космос: Луну, Марс и т. д.. :roll: ...
Владельцу частного огородика никогда не понять как и почему люди используют и исследуют космос. Кроме освоения" у него в голове нет ничего.
 Частный огородик - мракобесие и средневековье и это накладывает печать на психику.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 30.03.2011 01:02:28
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВ том числе и для этого.
У вас пока только для этого.

Количество задач для человека бесконечно, и бесконечного времени, чтобы все их перечислить, у меня нет. :)  Достаточно и того, что с задачей передвижения на пересечённой местности современные роботы справляются так себе. Если они научатся решать эту задачу, то будут уже гораздо дороже, и всё равно останется бесконечное множество задач, которые человек решает лучше.
Среднестатистический человек не способен решить бесконечное число задач. Более того - ни один человек на такое не способен.
И даже заливка 100%-но нового ПО для автоматов - обычная вещь. С человеком такой фокус явно не получается.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.03.2011 00:09:27
Лично мне трудно понять связь между агроидиотизмом и исследованиями космоса. Вот с космоидитизмом, заключающимся в истеричных призывах задрав штаны, бежать на Марс, ваши идеи связаны напрямую. Но это ваши идеи, не имеющие ничего общего с реальностью. Покорения Марса, как нового континента, никогда не будет. В излагаемом вами бредовом виде. То, что там однажды, может быть, будут жить и рождаться люди, не зависит ваших закидонов, которым вы приписываете мистическо-инстинктивное значение.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 29.03.2011 22:20:58
ЦитироватьЛично мне трудно понять связь между агроидиотизмом и исследованиями космоса. Вот с космоидитизмом, заключающимся в истеричных призывах задрав штаны, бежать на Марс, ваши идеи связаны напрямую. Но это ваши идеи, не имеющие ничего общего с реальностью. Покорения Марса, как нового континента, никогда не будет. В излагаемом вами бредовом виде. То, что там однажды, может быть, будут жить и рождаться люди, не зависит ваших закидонов, которым вы приписываете мистическо-инстинктивное значение.
"Все - на Марс!" - не я сказал  :wink: .
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.03.2011 00:59:13
Разумеется. Вы же нe Цандер! И даже не я.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 30.03.2011 05:53:58
ЦитироватьВладельцу частного огородика никогда не понять как и почему люди используют и исследуют космос. Кроме освоения" у него в голове нет ничего.
Ну вот Вы говорите: "Новые знания, новые знания...". А зачем они нужны, эти новые знания?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 30.03.2011 05:58:22
ЦитироватьРазумеется. Вы же нe Цандер! И даже не я.
Ну так как с космоидиотизмом? Чем идиотская фраза "Осваивать Луну и Марс!" хуже идиотской фразы "Все - на Марс!"? :twisted:

Цитироватьи: Следующий этап освоения космического пространства - полет на Луну и Марс и их колонизация. Ведутся споры, какой маршрут предпочесть. Но споры идут дальше: зачем человеку в принципе отрываться от Земли и уходить в космос? Ваше мнение?

Крикалев: Экспансия человека в космос - это аксиома, которая задана природой и не подлежит обсуждению. Экспансия заложена в крови всех живых существ, и даже рыбки не сбиваются в один угол, а занимают весь аквариум. Новым ареалом обитания может быть река, океан, лес, а для человека это космос. И это бессмысленно обсуждать, это аксиома.
Скорость и тактику продвижения можно и нужно обсуждать. Но самое вредное - ничего не делать. За дальнесрочные программы, так мне кажется, громче всех агитируют те, кому не придется отвечать за них. Просто по причине их большой длительности. Когда спроса не будет, можно выдвигать самые смелые проекты. А Луна кажется неинтересной, потому что там уже были американцы и российский флаг не воткнешь. Но Луна остается необитаемым космическим островом, и там можно найти множество интересных загадок.

Эту статью Вы не могли не видеть. Ну и как? Тоже идиот?!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 30.03.2011 10:23:29
Вот как бы сделать, чтобы эти, которым "аксиома и бессмысленно обсуждать" на свои прожекты тратили исключительно свои деньги?... :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.03.2011 10:26:12
Прочитал идиот. И увидел там "освоение и заселение".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 30.03.2011 11:04:24
ЦитироватьВот как бы сделать, чтобы эти, которым "аксиома и бессмысленно обсуждать" на свои прожекты тратили исключительно свои деньги?... :roll:
Как-как. Личным примером, разумеется.
Постройте АМС исключительно на свои деньги.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 30.03.2011 09:40:53
ЦитироватьПрочитал идиот. И увидел там "освоение и заселение".
Там ясно сказано: "Новым ареалом обитания может быть река, океан, лес, а для человека это космос.". Может ещё уроки русского языка начнём: "освоение" это или не "освоение"? Самый опытный космонавт мира выразился совершенно однозначно.

А обзываться - нехорошо. Это первый признак неправоты.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 30.03.2011 13:31:22
Цитировать
ЦитироватьВот как бы сделать, чтобы эти, которым "аксиома и бессмысленно обсуждать" на свои прожекты тратили исключительно свои деньги?... :roll:
Как-как. Личным примером, разумеется.
Постройте АМС исключительно на свои деньги.
Уже. 90% АМС создаются на налоги, перечисленные населением США и ЕС. А то что не лично делают - разделение труда, издержки современного общественного строя так сказать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 30.03.2011 13:33:39
ЦитироватьСамый опытный космонавт мира выразился совершенно однозначно.
Он - лицо заинтересованное :P
Ему за полеты живые деньги платят.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.03.2011 12:34:47
А откуда берутся 10%? Неужто от частных инвесторов??? :D  :shock:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 30.03.2011 16:17:41
ЦитироватьА откуда берутся 10%? Неужто от частных инвесторов??? :D  :shock:
Нет конечно :) Оттуда же. Только страны другие - Япония, Китай что-то там делает - "Святлячка" вон сделали уже.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 30.03.2011 15:57:36
Цитировать
ЦитироватьВладелец  :wink: . Однако, судя по Вашим с Дмитрием ответам, не пробовали. Вот поэтому Вам так и трудно понять, зачем людям нужно осваивать космос: Луну, Марс и т. д.. :roll: ...
Владельцу частного огородика никогда не понять как и почему люди используют и исследуют космос. Кроме освоения" у него в голове нет ничего.
 Частный огородик - мракобесие и средневековье и это накладывает печать на психику.
Например, Маск и даже датские любители - вполне себе "владельцы частного огородика". Давайте посмотрим, что вы, как идейный коллективист, сделали по сравнению с ними.

И еще вам стоит объяснить один факт, существующий в реальности, и противоречащий вашим идеологическим построениям. Почему "90% АМС создаются на налоги, перечисленные населением США и ЕС", стран, проповедующих индивидуализм? Зачем им это надо?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 30.03.2011 17:07:55
ЦитироватьИ еще вам стоит объяснить один факт, существующий в реальности, и противоречащий вашим идеологическим построениям. Почему "90% АМС создаются на налоги, перечисленные населением США и ЕС", стран, проповедующих индивидуализм? Зачем им это надо?
Дык АМС вещь полезная, а ПК......
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 30.03.2011 16:22:08
Цитировать
ЦитироватьИ еще вам стоит объяснить один факт, существующий в реальности, и противоречащий вашим идеологическим построениям. Почему "90% АМС создаются на налоги, перечисленные населением США и ЕС", стран, проповедующих индивидуализм? Зачем им это надо?
Дык АМС вещь полезная, а ПК......
Если ПК - вещь бесполезная, значит вы в принципе не собираетесь никуда и никогда лететь. Тогда АМС бесполезна в квадрате - зачем изучать планеты, куда лететь не собираешься в принципе?
.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 30.03.2011 16:31:53
ЦитироватьЕсли ПК - вещь бесполезная, значит вы в принципе не собираетесь никуда и никогда лететь. Тогда АМС бесполезна в квадрате - зачем изучать планеты, куда лететь не собираешься в принципе?
.
Так интересно же посмотреть что там и как. Или Вы считаете что Мессенджер сейчас изучает места для будущих поселений на Меркурии?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 30.03.2011 17:48:53
Цитироватьзачем изучать планеты, куда лететь не собираешься в принципе?
.
Да хотя бы чтоб разобраться - что такое Земля, Солнце, Солнечная система, Вселенная. ПК тут совсем не при чем.

ЦитироватьТогда АМС бесполезна в квадрате
.
Это ваш бред и не более того. На будущее: точка ставится сразу после последнего слова предложения.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Vent от 30.03.2011 18:24:01
Пилотируемая экспедиция на Марс?

С моей точки зрения - причина такой экспедиции должна быть обоснована достаточно убедительно и подготовлена она должна быть очень основательно. Да и не экспедицией она уже должна быть, а целым проектом по началу промышленного освоения, индустриализации Марса.

Но начну по-порядку. В том виде, в каком предлагают полет человека на Марс здесь - не выходит за рамки "флаговтыка". Ну и что, прилетит на Марс 2-3 космонавта, до предела вымотанные длительным перелетом, выйдут на поверхность, еле волоча ноги, осмотрятся и начнут чесать себе затылки: "Зачем мы сюда прилетели? Ведь все это превосходно нам показывали роботы." Постояли, посмотрели и полетели обратно и неизвестно вернуться ли живыми. А ведь ещё не было ни одного возвращаемого автомата с поверхности Марса, который бы доставил образцы пород на Землю. И таких автоматов должен быть не один, прежде чем на Марс можно будет послать человека.

По-моему мнению, лететь человеку нужно уже для выполнения конкретной, необходимой работы, которую не могут сделать роботы.
Во-первых, полет должен быть хорошо подготовлен, то есть на поверхности должна быть развернута инфраструктура: жилые отсеки, средства жизнеобеспечивания, складированные и подготовленные для запуска первые промышленные предприятия, например по производству горючего, строительная техника, оранжереи и т.д.

Во-вторых, прилетев на такую базу, космонавты строят первое марсианское поселение, запускают первые заводы, работающие в автоматическом и полуавтоматическом виде.

 Проработав на базе полгода или год - они улетают на Землю, оставив свое место для смены и т.д.

То есть, должна быть длительная работа по грузоперевозкам, по подготовке базы с помощью автоматов прежде, чем туда прилетит человек.

А пилотируемые полеты сосредоточить пока на изучении Луны на хорошем качественном уровне с применением автоматов, на строительстве лунных баз, на научных исследованиях, на испытаниях новой техники и т.д.

Подобное сказанное могло быть основанием для открытия новой темы: "Стратегия освоения Марса", но поскольку для меня здесь всё ясно - я решил ограничится изложением своего мнения.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 30.03.2011 18:43:46
Цитировать
Цитироватьзачем изучать планеты, куда лететь не собираешься в принципе?
.
Так интересно же посмотреть что там и как. Или Вы считаете что Мессенджер сейчас изучает места для будущих поселений на Меркурии?
Нет, не считаю.

Но АМС к Меркурию естественна, когда у нас есть станции у/на Луне и Марсе, и мы в перспективе собираемся туда лететь, что уже продекларировали так или иначе кажется все, кроме нас. В этом случае автоматы становятся естественными разведчиками ситуации там, куда человек попасть не может. Но если мы самоизолируемся на Земле - то в планетных АМС смысла нет никакого.

ЦитироватьДа хотя бы чтоб разобраться - что такое Земля, Солнце, Солнечная система, Вселенная. ПК тут совсем не при чем.
Для этого нужны телескопы и другие приборы для фундаментальных исследований. АМС к планетам и марсианские роверы для этого не нужны.

Цитировать
ЦитироватьТогда АМС бесполезна в квадрате.
Это ваш бред и не более того.
Вот и попробуйте доказать, что это бред.

А у меня доказательства есть. Вся история человечества наполнена примерами того, что идеологический отказ от развития задерживал историю многих стран на века и тысячелетия. Иногда это приводило к исчезновению стран и целых цивилизаций, а те, что сохранились, подвергались масштабной модернизации. Достаточно вспомнить допетровскую Русь, средневековую Европу или Японию и Китай.
.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 30.03.2011 19:11:06
ЦитироватьПилотируемая экспедиция на Марс?
Vent, любая пилотируемая экспедиция на Марс сейчас - авантюра и попил бабок в худшем случае и флаговтык в лучшем. Кроме того "здесь и сейчас" она невозможна в принципе, говорить стоит только о подготовке к полету, что мы считаем ее весьма отдаленной целью. Что мы развиваем пилотируемую космонавтику, имея в виду, в том числе и перспективу пилотируемой экспедиции к Марсу.

Но на этой дороге еще много ступенек. По моему убеждению ближайшие - ЛОС, Луна и Лунная База. Потом могут быть разные - например, полеты к астероидам, облет Венеры и так далее. Возможен полет и на орбиту вокруг Марса (с посещением, например, Фобоса и посадкой на Марс способных что-то делать и в беспилотном режиме), но вряд ли это, очень дорогое удовольствие. Доставить к Марсу эти модули автоматически и проще, и дешевле.

Вариант "марсианской станции" возможно будет реализован, но вряд ли в первом полете к Марсу. Первый полет, вероятно, будет флаговтыком, но вполне понятным, если вслед за ним будет видна программа дальнейших полетов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 30.03.2011 19:17:44
ИМХО люди быстрей друг друга за нефть переубивают (что сейчас и происходит) чем полетят на Луну, ну или на Марс, что при данном раскладе "какая разница"
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 30.03.2011 21:32:05
Цитировать
ЦитироватьВладельцу частного огородика никогда не понять как и почему люди используют и исследуют космос. Кроме освоения" у него в голове нет ничего.
Ну вот Вы говорите: "Новые знания, новые знания...". А зачем они нужны, эти новые знания?
Я же сказал: владельцу частного огородика не понять. Ему лишь бы новой землицы освоить.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 30.03.2011 21:35:53
ЦитироватьЭту статью Вы не могли не видеть. Ну и как? Тоже идиот?!
Во первых он технарь а не биолог и в поведении живых существ он ламер. И его ламерские представления о поведении живых существ обратны к действительности.
 Во вторых корпоративная этика. Он работает в пилотируемой космонавтике и должен за неё выступать. А если он против то должен уйти. Вот когда уйдёт то как и Феоктистов будет судить объективно а не спозиций своего корпоративного интереса.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 30.03.2011 19:39:07
ЦитироватьЯ же сказал: владельцу частного огородика не понять. Ему лишь бы новой землицы освоить.
Одно другому не мешает. И новые знания нужно получать, и новую землицу осваивать. Это два совершенно необходимых и взаимодополняющих процесса; причём один без другого теряет смысл.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 30.03.2011 21:40:28
ЦитироватьТам ясно сказано: "Новым ареалом обитания может быть река, океан, лес, а для человека это космос.".
Это ламерское имхо дилетанта по вопросам в кторых он ни ухом ни рылом.  Крикалёв специалист в области лётной эксплуатации космической техники и подготовки космонавтов. В этих вопросах его мнение авторитетно. В вопросах биологии он ламер и это видно по его высказываним. То что для подтверждения своих корпоративных интересов он взялся приводить аргументы в которых некопенгаген его не красит.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 30.03.2011 21:48:33
ЦитироватьНапример, Маск и даже датские любители - вполне себе "владельцы частного огородика".
Разумеется нет. Предприятие с наёмным трудом это не огородик. Даже сельскохозяйственная ферма с наёмными работниками это не огородик.

ЦитироватьДавайте посмотрим, что вы, как идейный коллективист, сделали по сравнению с ними.
С кем "с ними"? С работниками которые работают на Маска? Ракеты, космичсеские корабли Маска сделаны не им а работающими на него наёмными работниками. Работниками у которых нет своего огородика а если бы был то они никогда бы не делали ракеты.
 Впрочем вы всё равно не поймёте.  

ЦитироватьИ еще вам стоит объяснить один факт, существующий в реальности, и противоречащий вашим идеологическим построениям. Почему "90% АМС создаются на налоги, перечисленные населением США и ЕС", стран, проповедующих индивидуализм? Зачем им это надо?
Потому что индивидуализм существует только в вашем больном рассудке. А в реальности именно в этих странах наиболее развита глобализация, по сути это уже единый финансово-экономический механизм. И как вам показали там 90% населения работают по найму на чужом огородике. Но вы этого не смогли понять тогда когда вас в это тыкали и никаких шансов что когдато сможете понять.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 30.03.2011 19:49:17
Цитировать
ЦитироватьЭту статью Вы не могли не видеть. Ну и как? Тоже идиот?!
Во первых он технарь а не биолог и в поведении живых существ он ламер. И его ламерские представления о поведении живых существ обратны к действительности.
Он - космонавт. И по сабжу он никак не ламер, и это главное. А поведение живых существ таково, что везде, где они могут приспособиться, они живут.

ЦитироватьВо вторых корпоративная этика. Он работает в пилотируемой космонавтике и должен за неё выступать. А если он против то должен уйти. Вот когда уйдёт то как и Феоктистов будет судить объективно а не спозиций своего корпоративного интереса.
Должен?! Ну да! То есть сам не верит в то, что говорит, но за свою отрасль выступает? Чепуха!

А Феоктистов... Если почитать Каманина, то история его пребывания в отряде космонавтов достаточно сложна и полна разочарований. Это не могло не наложить отпечаток на его мнение о ПК.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 30.03.2011 21:50:10
ЦитироватьЕсли ПК - вещь бесполезная, значит вы в принципе не собираетесь никуда и никогда лететь. Тогда АМС бесполезна в квадрате - зачем изучать планеты, куда лететь не собираешься в принципе?
Владельцу частного огородика никогда этого не понять. "Если я не смогу здесь посеять бурячки то нахрена воно нада?"
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 30.03.2011 21:52:25
Может быть под индивидуализмом Валерий имеет ввиду что то другое?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 30.03.2011 19:53:15
ЦитироватьВладельцу частного огородика никогда этого не понять. "Если я не смогу здесь посеять бурячки то нахрена воно нада?"
Не так. "Если я больше нигде не собираюсь их сеять, то нахрена воно нада?" :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 30.03.2011 21:54:10
ЦитироватьА у меня доказательства есть. Вся история человечества наполнена примерами того, что идеологический отказ от развития...
Какая моментальная и наглая подмена понятия!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 30.03.2011 21:58:53
Цитировать
ЦитироватьЯ же сказал: владельцу частного огородика не понять. Ему лишь бы новой землицы освоить.
Одно другому не мешает.
Мешает. Вот вы же не понимаете. Значит мешает. И ВалериJ не понимает. А те кто работают на крупных предприятиях, в частности в ракетно-космической отрасли прекрасно понимают.
ЦитироватьИ новые знания нужно получать, и новую землицу осваивать. Это два совершенно необходимых и взаимодополняющих процесса; причём один без другого теряет смысл.
Вот видите! Опять: "без новой землицы к моему огородику знания теряют смысл". Я ж говорю: вам не понять. НННШ.
 Мракобесие и средневековье ваш потолок. Вы не доросли даже до уровня дикого капитализма.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 30.03.2011 22:00:38
ЦитироватьОн - космонавт. И по сабжу он никак не ламер, и это главное. А поведение живых существ таково, что везде, где они могут приспособиться, они живут.
К сожалению, люди, занимающиеся космонавтикой не всегда ей интересуются.
Вот смотрите, сейчас прошли на заводе ПСИ очередного Протона-М. Как Вы думаете, люди, которые его собирали и испытывали знают какой спутник он будет выводить на орбиту?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 30.03.2011 22:08:30
Цитировать]
ЦитироватьТам ясно сказано: "Новым ареалом обитания может быть река, океан, лес, а для человека это космос.".
Это ламерское имхо дилетанта по вопросам в кторых он ни ухом ни рылом.  Крикалёв специалист в области лётной эксплуатации космической техники и подготовки космонавтов. В этих вопросах его мнение авторитетно. В вопросах биологии он ламер и это видно по его высказываним. То что для подтверждения своих корпоративных интересов он взялся приводить аргументы в которых некопенгаген его не красит.
Старый, вы тоже технарь, а не биолог и в поведении живых существ вы ламер, да еще и старый. И ваши протухшие ламерские представления о поведении живых существ обратны к действительности. В вопросах биологии вы не ухом, ни рылом.  Можете поинтересоваться асцидиями. Впрочем, ваши взгляды в философии, политологии и многом другом тоже вполне протухли.

Более того, абсурдность ваших высказываний доказана практикой, в том числе и в космосе. Потому, как именно там, где стараниями "желтого дьявола" выращен культ "частного огородика", дали деньги, что бы профинансировать 90% всех АМС.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 30.03.2011 20:11:53
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЯ же сказал: владельцу частного огородика не понять. Ему лишь бы новой землицы освоить.
Одно другому не мешает.
Мешает. Вот вы же не понимаете. Значит мешает. И ВалериJ не понимает. А те кто работают на крупных предприятиях, в частности в ракетно-космической отрасли прекрасно понимают.
Я работаю на крупном предприятии, с профилем, смежным с авиационно-космическим. И не мешает. Ничуть.

Цитировать
ЦитироватьИ новые знания нужно получать, и новую землицу осваивать. Это два совершенно необходимых и взаимодополняющих процесса; причём один без другого теряет смысл.
Вот видите! Опять: "без новой землицы к моему огородику знания теряют смысл". Я ж говорю: вам не понять. НННШ..
А почему только наполовину?!  Я ведь сказал: "Процессы взаимодополняющие". То есть, если нет космической экспансии, то нет смысла и в получении знаний о космосе. И наоборот: если не заниматься получением новых знаний, то нет смысла и в космической экспансии.
 
ЦитироватьМракобесие и средневековье ваш потолок. Вы не доросли даже до уровня дикого капитализма.
Вы не знаете, где мой потолок. И никогда этого не узнаете, НННШ! :twisted:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 30.03.2011 20:21:23
ЦитироватьК сожалению, люди, занимающиеся космонавтикой не всегда ей интересуются.
Это факт. Но имхо к космонавтам и разработчикам космической техники это не относится: по этим профессиям невозможно работать, не имея интереса.

ЦитироватьВот смотрите, сейчас прошли на заводе ПСИ очередного Протона-М. Как Вы думаете, люди, которые его собирали и испытывали знают какой спутник он будет выводить на орбиту?
Сборкой занимаются рабочие, а ПСИ - испытатели и представители заказчика. Т. е. опять-таки не учёные, не разработчики и не космонавты. Их задача: выполнение определённой последовательности операций и проверка параметров изделия. Им и не обязательно интересоваться, какая будет ПН (хотя конечно, желательно: интерес повышает ответственность).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 30.03.2011 22:23:12
ЦитироватьОн - космонавт. И по сабжу он никак не ламер, и это главное.
По какому сабжу? По вопросам заполнения живыми существами ареала обитания? Ведь именно по этому сабжу вы привели его мнение.

ЦитироватьА поведение живых существ таково, что везде, где они могут приспособиться, они живут.
Но Крикалёв без понятия об этих вопросах потому что не специалист. И вы без понятия.

 Здесь это обсуждалось уже не раз, хорошо, повторю ещё раз лично для вас. Среди живых существ идёт конкуренция за наилучшие участки в пределах ареала обитания. Наиболее сильные, наиболее приспособленные к жизни особи отбивают себе лучшие пастбища, лучшие охотничьи угодья, места для гнёзд и т.д. и т.п.  Тем кто послабее достаются места похуже. Самые слабые особи оттесняются на периферию ареала где бедствуют. Вот так происходит "экспансия" и заполнение ареала". "Экспансией" занимаются слабаки которые не нашли себе места под солнцем в хороших местах.
 Откройте карту плотности населения Земли и вы увидите всю эту "экспансию" в действии - где живут нормальные люди и развитые цивилизации и где живут разного рода дети природы вынужденно оттеснённые на периферию. Впрочем вы будете биться над загадкой: почему люди стремятся скучиться на сравнительно небольших густонаселённых участках и почему они не "стремятся" рассредоточиться по всему доступному им ареалу обитания.

 Что касается "новых ареалов" о которых брякнул Крикалёв. Биологический вид занимает только свой ареал. А чтоб заняить новый ареал он должен стать другим видом. Тут любят вспоминать рыбу вылезшую на сушу. Но тем самым рыба перестала быть рыбой и стала совершенно другим видом и даже не видом а классом - земноводным. Таким образом чтобы освоить другой ареал обитания например Марс человеку надо стать другим биологическим видом, для которого земная среда будет столь же враждебна как для человека Марс.
 
И вот что получается в итоге: осваивать Марс будут изгои не нашедшие себе места на Земле и освоив его они перестанут быть людьми. Неслабую перспективу вы приготовили для человечества.
 Причём об этих вопросах вы даже и не задумывались потому что вы не способны думать ни о чём кроме своего частного огородика.
 
ЦитироватьДолжен?! Ну да! То есть сам не верит в то, что говорит, но за свою отрасль выступает? Чепуха!
Нет не чепуха. Работая в корпорации человек не должен и не может выступать против интересов корпорации. Если он будет публично выступать против интересов корпорации и не уйдёт сам то его выгонят. Говорит ли он чистосердечно или врёт - не имеет никакого значения. Он необъективен т.к. связан корпоративной этикой. Его поставили на эту должность именно потому что он за пилотируемую космонавтику.
 Поэтому его мнение не может служить аргументом.

ЦитироватьА Феоктистов... Если почитать Каманина, то история его пребывания в отряде космонавтов достаточно сложна и полна разочарований. Это не могло не наложить отпечаток на его мнение о ПК.
Он не только космонавт, он всю жизнь проработал в пилотируемой космонавтике. Он проектировал корабли. Если бы ПК закрыли он остался бы без работы. То есть он точно так же пока работал в корпорации был связан корпоративной этикой.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 30.03.2011 22:28:09
Цитировать
ЦитироватьК сожалению, люди, занимающиеся космонавтикой не всегда ей интересуются.
Это факт. Но имхо к космонавтам и разработчикам космической техники это не относится: по этим профессиям невозможно работать, не имея интереса.
Интерес к своей работе и интерес к космонавтике в целом - не одно и то же. Поговорите на выставках со спецами и с удивлением узнаете что они мало интересуются тем что находится за пределами их непосредственных обязанностей. Впрочем счас на выставках уже мало спецов...

ЦитироватьСборкой занимаются рабочие, а ПСИ - испытатели и представители заказчика. Т. е. опять-таки не учёные, не разработчики и не космонавты.
Как быстро вы начали исключать их из состава людей занимающихся космонавтикой...

ЦитироватьИх задача: выполнение определённой последовательности операций и проверка параметров изделия. Им и не обязательно интересоваться, какая будет ПН (хотя конечно, желательно: интерес повышает ответственность).
Вот вы сами и подтвердили что люди непосредственно занимающиеся космонавтикой мало интересуются тем что выходит за пределы круга их непосредственных обязанностей.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 30.03.2011 22:32:34
ЦитироватьСтарый, вы тоже технарь, а не биолог и в поведении живых существ вы ламер, да еще и старый.
Отнюдь. Я специально озаботился изучением этого вопроса.

ЦитироватьИ ваши протухшие ламерские представления о поведении живых существ обратны к действительности. В вопросах биологии вы не ухом, ни рылом.  Можете поинтересоваться асцидиями. Впрочем, ваши взгляды в философии, политологии и многом другом тоже вполне протухли.
Вы не в состоянии возразить ни слова на то что я сказал. И перешли на своё единственное средство - хамство.

ЦитироватьБолее того, абсурдность ваших высказываний доказана практикой, в том числе и в космосе. Потому, как именно там, где стараниями "желтого дьявола" выращен культ "частного огородика", дали деньги, что бы профинансировать 90% всех АМС.
Ваши представления о развитых капиталистических странах обратны по отношению к действительности, как и любые другие ваши представления.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 30.03.2011 20:34:39
ЦитироватьИ вот что получается в итоге: осваивать Марс будут изгои не нашедшие себе места на Земле и освоив его они перестанут быть людьми. Неслабую перспективу вы приготовили для человечества.
 Причём об этих вопросах вы даже и не задумывались потому что вы не способны думать ни о чём кроме своего частного огородика.  
Ошибаетесь, задумывался. Интересно получается: значит Америку осваивали слабаки, не нашедшие места в Европе? А белый медведь, живущий на фиг знает какой периферии - тоже слабак и изгой? Чего ж в леса-то не идёт? И киты, бороздящие океаны от Арктики до Антарктики - вот слабачины-то! :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 30.03.2011 22:39:54
ЦитироватьИнтересно получается: значит Америку осваивали слабаки, не нашедшие места в Европе?
Именно так. Америку осваивали изгои которые не нашли себя на родине и поехали на чужбину за новым счастьем.

ЦитироватьА белый медведь, живущий на фиг знает какой периферии - тоже слабак и изгой?
Да. Точно так же как и динозавры, даже самые большие.

ЦитироватьЧего ж в леса-то не идёт?
Потому что вымрет как динозавр. Не приспособлен к среде.

ЦитироватьИ киты, бороздящие океаны от Арктики до Антарктики - вот слабачины-то! :)
Вы не поверите: на суше кит совершенно беспомощен. Ну то есть вообще! Его съест даже мышь. Ну крыса точно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 30.03.2011 22:47:38
Цитировать
ЦитироватьНапример, Маск и даже датские любители - вполне себе "владельцы частного огородика".
Разумеется нет. Предприятие с наёмным трудом это не огородик. Даже сельскохозяйственная ферма с наёмными работниками это не огородик.
Там не зря кавычки - это в переносном смысле. Имеется в виду характерная для современного капитализма развитая система собственности, в которой ключевая - частная.

Цитировать
ЦитироватьДавайте посмотрим, что вы, как идейный коллективист, сделали по сравнению с ними.
С кем "с ними"? С работниками которые работают на Маска? Ракеты, космичсеские корабли Маска сделаны не им а работающими на него наёмными работниками. Работниками у которых нет своего огородика а если бы был то они никогда бы не делали ракеты.
Как интересно.
То есть без него они бы сделали Фалькон и Дракон раньше?
И вы так уверены, что ни у кого из них нет какой-либо грядки или клумбы? Не зарекайтесь.

ЦитироватьВпрочем вы всё равно не поймёте.
Вы - тоже. Идеологические шоры не дадут.

Цитировать
ЦитироватьИ еще вам стоит объяснить один факт, существующий в реальности, и противоречащий вашим идеологическим построениям. Почему "90% АМС создаются на налоги, перечисленные населением США и ЕС", стран, проповедующих индивидуализм? Зачем им это надо?
Потому что индивидуализм существует только в вашем больном рассудке. А в реальности именно в этих странах наиболее развита глобализация, по сути это уже единый финансово-экономический механизм.
О как!
 И частная собственность, в борьбе за которую большевики положили миллионы жизней, этому оказалась не помеха, правда, Старый?
 И все вместе взятые Съезды КПСС оказались лажей? Оказалось, что для построения единого финансово-экономический механизма пятилетние планы оказались не нужны?

А, может быть, теперь вы додумаетесь, что и для проведения индустриализации они тоже были не нужны?

ЦитироватьИ как вам показали там 90% населения работают по найму на чужом огородике.
И приличная часть населения одновременно является предпринимателями. Часть в порядке "вторичной занятости", типа полицейский - одновременно владелец ресторанчика. Но почти все - через пенсионные фонды, например. Но это вам объяснить "забыли".

ЦитироватьНо вы этого не смогли понять тогда когда вас в это тыкали и никаких шансов что когдато сможете понять.
Но вас, Старый, похоже хорошо воткнули, и вы никогда не поймете, что в вас напихали разной дряни....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 30.03.2011 20:48:52
Цитировать
ЦитироватьИнтересно получается: значит Америку осваивали слабаки, не нашедшие места в Европе?
Именно так. Америку осваивали изгои которые не нашли себя на родине и поехали на чужбину за новым счастьем.
Ну и как Вам результат? Что-то не похожи на слабаков...

Цитировать
ЦитироватьА белый медведь, живущий на фиг знает какой периферии - тоже слабак и изгой?
Да. Точно так же как и динозавры, даже самые большие.
Ну попробуйте сказать это ему на ушко  :wink: ...

Цитировать
ЦитироватьЧего ж в леса-то не идёт?
Потому что вымрет как динозавр. Не приспособлен к среде.
Однако его близкий бурый родственник приспособлен. Но ни тот, ни другой не перестают быть медведями. Хотя среда обитания совершенно разная.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 30.03.2011 23:54:23
Лучше б на новые фото Меркурия посмотрели что ли.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 30.03.2011 20:56:53
Старый, я с Вами согласен в одном: говорить о каком-то целенаправленном заселении космоса бессмысленно. Но экспансия состоит не в этом. Это расширение сферы влияния и обитания человека, пусть даже пока в количестве всего нескольких десятков-сотен людей на научных базах. Планет и их спутников так много, что работы по их изучению хватит на сотни лет. И денег тоже, если перестать валять дурака на всяких войнах (и совместное изучение и освоение космоса этому весьма поможет!).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 30.03.2011 20:57:41
ЦитироватьЛучше б на новые фото Меркурия посмотрели что ли.
Уже! :)  Особенно тот кратер с тёмными полосками понравился.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 30.03.2011 23:00:08
ЦитироватьНу попробуйте сказать это ему на ушко  :wink: ...
Среди представителей вида-предшественника слабаки и изгои были вытеснены в другой ареал обитания. Приспосабливаясь к другим условиям в течении многих тысячелетий из вида-предшественника появился белый медведь в его нынешнем виде. То есть медведь перестал быть видом-предшественником.
Если вдруг случится невероятное и вытесненные на Марс приспособятся к новому ареалу обитания, то через какое-то количество поколений они перестанут быть людьми, а станут марсианами (зелёными человечками) :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 30.03.2011 23:03:35
ЦитироватьЛучше б на новые фото Меркурия посмотрели что ли.
а сколько на фото пикселей на метр?
на отдельных фото кажущееся впечатление, что снято с расстояние один метр :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Космос-3794 от 30.03.2011 23:05:29
ЦитироватьБиологический вид занимает только свой ареал. А чтоб заняить новый ареал он должен стать другим видом.
А Вы понятие ареала распространения со средой обитания не путаете? :?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.03.2011 23:09:25
Т.е. рыбы легко могут занимать различные ареалы в разных средах? :wink:  Или вам известны пингвины с жабрами?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 30.03.2011 23:12:08
ЦитироватьТам не зря кавычки - это в переносном смысле. Имеется в виду характерная для современного капитализма развитая система собственности, в которой ключевая - частная.
А мы говорили с человеком в прямом смысле - об индивидуальном труде на своей индивидуальной собственности - огородике, мастерской и пр. Человек пытался доказать что такой труд эффективнее чем наёмный на чужой собственности.
 И чего вы влезли?

ЦитироватьКак интересно.
То есть без него они бы сделали Фалькон и Дракон раньше?
И вы так уверены, что ни у кого из них нет какой-либо грядки или клумбы? Не зарекайтесь.
Без него они работали бы на какого-нибудь другого хозяина. И ракеты бы всё равно летали, не эти так другие. Вопрос в том что и ракеты Маска и все развитые капиталистические страны созданы наёмным трудом наёмных работников на чужой собственности на постороннего хозяина.
 "Работа на себя на своём огородике" навсегда осталась в средневековье.

 
ЦитироватьВы - тоже. Идеологические шоры не дадут.
Вас тычут носом в общеизвестные статистические данные. Вы их не желаете видеть. Так у кого идеологические шоры?

ЦитироватьИ частная собственность, в борьбе за которую большевики положили миллионы жизней, этому оказалась не помеха, правда, Старый?
На этом месте в меркнущем сознании пациента опять замкнуло и его понесло на его любимый бред о большевиках погубивших миллионы жизней...
 Наёмный труд на чужом предприятии оказался эффективней чем труд на себя на частном огородике, возразить оказалось нечего и бедняге пришлось включить свою любимую дурку о кровавых большевиках. Вы не помните за что вас прошлый раз банили?

ЦитироватьНо вас, Старый, похоже хорошо воткнули, и вы никогда не поймете, что в вас напихали разной дряни....
Что, бедолага? Крыть нечем? Осталось хамить?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 30.03.2011 23:13:47
Цитировать
ЦитироватьБиологический вид занимает только свой ареал. А чтоб заняить новый ареал он должен стать другим видом.
А Вы понятие ареала распространения со средой обитания не путаете? :?
Чтобы не углубляться в терминологию.
БСЭ
ЦитироватьЭтот первичный Ареал может затем расширяться в результате расселения вида, масштабы которого определяются средствами распространения, приспособляемостью к различным условиям и внешними факторами (изменение климата и других условий среды в пространстве и времени
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 30.03.2011 23:17:16
Цитировать
ЦитироватьБиологический вид занимает только свой ареал. А чтоб заняить новый ареал он должен стать другим видом.
А Вы понятие ареала распространения со средой обитания не путаете? :?
Ну давайте уж тогда говорить "биологическая ниша", чтоб не путаться. :)
 Обычно ареал обитания вида занимает всю пригодную для него среду обитания.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Космос-3794 от 30.03.2011 23:18:04
ЦитироватьТ.е. рыбы легко могут занимать различные ареалы в разных средах? :wink:  Или вам известны пингвины с жабрами?
Т.е некоторые животные могут быть перенесены в другой ареал, ранее ими незаселенный (например по причине большой удаленности) и прекрасно размножаться не видоизменяясь. И таких примеров предостаточно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 30.03.2011 23:18:38
Цитировать"Работа на себя на своём огородике" навсегда осталась в средневековье.
Вы будете отрицать что свои цветочки на своём газончике есть работа на себя для собственного приятствия созерцания результатов своего труда и красоты природы? :D  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 30.03.2011 23:24:29
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьБиологический вид занимает только свой ареал. А чтоб заняить новый ареал он должен стать другим видом.
А Вы понятие ареала распространения со средой обитания не путаете? :?
Ну давайте уж тогда говорить "биологическая ниша", чтоб не путаться. :)
 Обычно ареал обитания вида занимает всю пригодную для него среду обитания.
Ну вот вики пишет что говорить "ареал обитания" неправильно.
Но тогда Марс однозначно не тянет на новый ареал, так как условия абсолютно другие. Получается вид-предшественник вытеснил будущих белых медведей из ареала.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.03.2011 23:24:34
Цитировать
ЦитироватьТ.е. рыбы легко могут занимать различные ареалы в разных средах? :wink:  Или вам известны пингвины с жабрами?
Т.е некоторые животные могут быть перенесены в другой ареал, ранее ими незаселенный (например по причине большой удаленности) и прекрасно размножаться не видоизменяясь. И таких примеров предостаточно.

Не прекрасно, а занимая пограничные условия. Покажите мне существо, живущее хотя бы на высоте 30 км? Споры и прочие аэровзеси не предлагать. Любое живое существо живет там, где оно может питаться. Теоретически на уровне фантастики могут быть придуманы некие сущности, питающиеся солнечным светом и живущие в условиях открытого космоса.
Человек, выходя в космос, строит вокруг себя пригодную среду по мере возможности. Поэтому, ожидать превращения человека в космическое животное, равноценно ожиданию выращивания жабер у подводников. Для отказа от искусственной среды  :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 30.03.2011 23:24:46
ЦитироватьНо экспансия состоит не в этом. Это расширение сферы влияния и обитания человека, пусть даже пока в количестве всего нескольких десятков-сотен людей на научных базах. Планет и их спутников так много, что работы по их изучению хватит на сотни лет. И денег тоже, если перестать валять дурака на всяких войнах (и совместное изучение и освоение космоса этому весьма поможет!).
Вы забыли с чего мы начали - со слов Крикалёва о том как рыбы занимают весь аквариум а биологический вид всё куда он может добраться. Я вам рассказал в чём Крикалёв ламер и как происходит на самом деле.
Как я понял по вашему вышеизложеному тезису от "экспансии как биологического вида" вы отказались.
 Если же речь идёт о базах с временным пребыванием то тут прямо встаёт вопрос о целесообразности. Банальная стоимость/эффективность. И для любой реальной задачи в космосе окажется что автомат дешевле/эффективнее.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 31.03.2011 00:27:40
Цитировать
ЦитироватьЛучше б на новые фото Меркурия посмотрели что ли.
а сколько на фото пикселей на метр?
на отдельных фото кажущееся впечатление, что снято с расстояние один метр :D
На сайте подписано.
По моему только один снимок пока узкоугольной камерой, 380 метров на пиксель.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 30.03.2011 23:28:53
ЦитироватьСборкой занимаются рабочие, а ПСИ - испытатели и представители заказчика. Т. е. опять-таки не учёные, не разработчики и не космонавты. Их задача: выполнение определённой последовательности операций и проверка параметров изделия. Им и не обязательно интересоваться, какая будет ПН (хотя конечно, желательно: интерес повышает ответственность).
Хорошо, пойдем дальше, ракету испытали и привезли на космодром, передали эксплуатации. Эксплуатация берет и собирает, испытывает и вывозит ракету на старт, не вдаваясь в подробности как что там устроенно, они делают то что написано в инструкции. Человек, стыкующий первую и вторую ступень не интересуется куда и как все это полетит после разделения.
Я это все к чему? Мы ведь сейчас потихоньку и к космонавтам подберемся
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 30.03.2011 23:35:44
ЦитироватьЗдесь это обсуждалось уже не раз, хорошо, повторю ещё раз лично для вас. Среди живых существ идёт конкуренция за наилучшие участки в пределах ареала обитания. Наиболее сильные, наиболее приспособленные к жизни особи отбивают себе лучшие пастбища, лучшие охотничьи угодья, места для гнёзд и т.д. и т.п.  Тем кто послабее достаются места похуже. Самые слабые особи оттесняются на периферию ареала где бедствуют. Вот так происходит "экспансия" и заполнение ареала". "Экспансией" занимаются слабаки которые не нашли себе места под солнцем в хороших местах.
Садись, Старый, пять. Школьный курс усвоен добросовесно.

Проблема в том, что примерно от 5 до 20 процентов популяции демонстрирует так называемое "девиантное поведение". Оно бывает не только у людей, но и у животных. И часть особей, вполне полных сил, сами, по своей воле, уходят с "лучших пастбищ, лучших охотничьих угодьев, мест для гнёзд и т.д. и т.п". Уходят сами, без принуждения, повинуясь инстинкту. Если из популяции изъять особей с девиантным поведением, то через некоторое время, такое поведение будут демонстрировать другие особи. Это закреплено инстинктом очень глубоко.

ЦитироватьОткройте карту плотности населения Земли и вы увидите всю эту "экспансию" в действии - где живут нормальные люди и развитые цивилизации и где живут разного рода дети природы вынужденно оттеснённые на периферию. Впрочем вы будете биться над загадкой: почему люди стремятся скучиться на сравнительно небольших густонаселённых участках и почему они не "стремятся" рассредоточиться по всему доступному им ареалу обитания.
Вот, вероятно, именно по этой причине и закрепилось в инстинкте девиантное поведение. Ибо, если придет большой мохнатый песец, то скученная на относительно небольшой территории популяция может погибнуть полностью.

Так что Старый, вы ламер и недоучка. Зоопсихологию в школе не изучают, а школьного курса здесь не хватает.

ЦитироватьЧто касается "новых ареалов" о которых брякнул Крикалёв. Биологический вид занимает только свой ареал. А чтоб заняить новый ареал он должен стать другим видом. Тут любят вспоминать рыбу вылезшую на сушу. Но тем самым рыба перестала быть рыбой и стала совершенно другим видом и даже не видом а классом - земноводным. Таким образом чтобы освоить другой ареал обитания например Марс человеку надо стать другим биологическим видом, для которого земная среда будет столь же враждебна как для человека Марс.
Старый, если вы говорите о животных, то ваши рассуждения гроша ломаного не стоят. Потому, что ареал заселенный видом не является константой, границы его меняются, и при этом вид гарантировано будет один, если популяция достаточно мобильна (грубо говоря, хорошо перемешивается). А "другой ареал" - это по определению ареал другого вида.
 
ЦитироватьИ вот что получается в итоге: осваивать Марс будут изгои не нашедшие себе места на Земле и освоив его они перестанут быть людьми. Неслабую перспективу вы приготовили для человечества.
Ну, я об этом уже писал, строить марсианские города для колонистов будут ЗК. В этом нет ничего страшного. Важно, что бы не сажали по разнарядке.
.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Космос-3794 от 30.03.2011 23:37:04
ЦитироватьНе прекрасно, а занимая пограничные условия. Покажите мне существо, живущее хотя бы на высоте 30 км?
На высоте 30 км - другая среда. А я как раз акцентировал на отличии понятий "среда" и "ареал". К примеру многие животные привезенные переселенцами в Австралию (новый ареал) прекрасно приживались и угнетали местных эндемиков.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 30.03.2011 23:37:31
ЦитироватьНо вас, Старый, похоже хорошо воткнули, и вы никогда не поймете, что в вас напихали разной дряни....
Кстати да. Хороший примерчик. Вы тут чтото бормотали про индивидуализм культивируемый в капстранах. Я вам уже говорил что любое ваше представление по любому вопросу обратно к действительности. Так вот сказка про капиталистический индивидуализм это дрянь воткнутая в вас совковой пропагандой. (Впрочем как и вся остальная ахинея которую вы тут несёте).
 А реально же в капстранах уже очень давно насаждается т.н. патернализм. Что это такое вы не знаете и никогда не слышали и даже с гуглом в руках не сможете узнать.
 
Вы уникальный человек. Вы человек набитый дрянью полностью, на 100%. По любому вопросу из любой отрасли человечкской деятельности ваши представления соответствуют действительности с точностью до наоборот. Даже в такой частности как индивидуализм/патернализм ваше мнение оказалось соответствующим действительности с точностью до наоборот.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 30.03.2011 23:41:03
Цитировать
ЦитироватьНе прекрасно, а занимая пограничные условия. Покажите мне существо, живущее хотя бы на высоте 30 км?
На высоте 30 км - другая среда. А я как раз акцентировал на отличии понятий "среда" и "ареал". К примеру многие животные привезенные переселенцами в Австралию (новый ареал) прекрасно приживались и угнетали местных эндемиков.
Часто одинаковую среду занимают ареалы разных видов. Это происходит тогда когда эти среды физически изолированы друг от друга. Например острова и материки отделены друг от друга. Если один вид переселяют в подходящий ареал другого вида то происходит естественный отбор и выживает сильнейший. Так что конечно правильно говорить "экологическая ниша".
 Кстати так же и с человеком. Белые люди понаехавшие в США угнели местных индейцев.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 30.03.2011 23:41:16
ЦитироватьНу, я об этом уже писал, строить марсианские города для колонистов будут ЗК. В этом нет ничего страшного. Важно, что бы не сажали по разнарядке.
.
Ну вы тут договорились, т.е. космонавтов придется если что, перед полетом в тюрьму посадить  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.03.2011 23:44:08
Цитировать
ЦитироватьНе прекрасно, а занимая пограничные условия. Покажите мне существо, живущее хотя бы на высоте 30 км?
На высоте 30 км - другая среда. А я как раз акцентировал на отличии понятий "среда" и "ареал". К примеру многие животные привезенные переселенцами в Австралию (новый ареал) прекрасно приживались и угнетали местных эндемиков.

Ничего в таком случае не понял. При чем тогда тут среда? Есть рыбы, ползающие по суше, и птицы, ныряющие в воду. Но никто из них не живет в другой среде постоянно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 30.03.2011 23:44:17
ЦитироватьЧеловек, выходя в космос, строит вокруг себя пригодную среду по мере возможности. Поэтому, ожидать превращения человека в космическое животное, равноценно ожиданию выращивания жабер у подводников. Для отказа от искусственной среды  :wink:
Если человек будет жить годами в подводном "бублике" - это не значит что он расширил свой ареал :D
Это он часть своей среды обитания запихнул в железную банку :!:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 30.03.2011 23:50:46
Цитировать
ЦитироватьНу, я об этом уже писал, строить марсианские города для колонистов будут ЗК. В этом нет ничего страшного. Важно, что бы не сажали по разнарядке.
.
Ну вы тут договорились, т.е. космонавтов придется если что, перед полетом в тюрьму посадить  :)
Дык это как раз пример того, что на Марс будут вытеснены слабаки(попались в лапы правосудия) и изгои :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 30.03.2011 23:55:18
ЦитироватьДык это как раз пример того, что на Марс будут вытеснены слабаки(попались в лапы правосудия) и изгои :D
Я не понял, почему программы по освоению дальнего космоса до сих пор не финансирует Федеральная Служба Исполнения Наказаний (ФСИН)?  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Космос-3794 от 30.03.2011 23:58:22
ЦитироватьЕсли человек будет жить годами в подводном "бублике" - это не значит что он расширил свой ареал :D Это он часть своей среды обитания запихнул в железную банку :!:
Это значит что он расширил свой ареал, создав искусственную среду обитания. Весь вопрос в том что вынудило его к этому и насколько жизнеспособна созданная среда, во всех аспектах.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.03.2011 23:59:54
Пример с заключенными ярко демонстрирует заболевание Валерия. Причем, не только в отношении гипотетического "освоения космоса", но и ровно такого же прямо противоположного реальности - к истории. :cry:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 31.03.2011 00:00:13
Цитировать
ЦитироватьДык это как раз пример того, что на Марс будут вытеснены слабаки(попались в лапы правосудия) и изгои :D
Я не понял, почему программы по освоению дальнего космоса до сих пор не финансирует Федеральная Служба Исполнения Наказаний (ФСИН)?  :)
Мы просто не всё знаем :D

Не случайно идут такие битвы за ЛОС, видимо хотят начать сначала этапировать на неё :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.03.2011 00:01:55
Цитировать
ЦитироватьЕсли человек будет жить годами в подводном "бублике" - это не значит что он расширил свой ареал :D Это он часть своей среды обитания запихнул в железную банку :!:
Это значит что он расширил свой ареал, создав искусственную среду обитания. Весь вопрос в том что вынудило его к этому и насколько жизнеспособна созданная среда, во всех аспектах.

Никто не расширял свой ареал. Подводная лодка, значит - пример расширения ареала герани на борту в мировом океане? :D  :D  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 31.03.2011 00:08:47
Цитировать
ЦитироватьЕсли человек будет жить годами в подводном "бублике" - это не значит что он расширил свой ареал :D Это он часть своей среды обитания запихнул в железную банку :!:
Это значит что он расширил свой ареал, создав искусственную среду обитания. Весь вопрос в том что вынудило его к этому и насколько жизнеспособна созданная среда, во всех аспектах.
Наверное Вы правы, если ареал понимать как площадь и не более того.
Но среду обитания он тащит свою привычную с собой или создаёт её в новом месте. Для других планет и то и другое - нереальная фантастика.

Тогда обводнение пустыни - расширение ареала созданием искусственной среды обитания?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 31.03.2011 00:11:47
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЕсли человек будет жить годами в подводном "бублике" - это не значит что он расширил свой ареал :D Это он часть своей среды обитания запихнул в железную банку :!:
Это значит что он расширил свой ареал, создав искусственную среду обитания. Весь вопрос в том что вынудило его к этому и насколько жизнеспособна созданная среда, во всех аспектах.

Никто не расширял свой ареал. Подводная лодка, значит - пример расширения ареала герани на борту в мировом океане? :D  :D  :D
Если ареал считать в квадратных метрах, то да.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 31.03.2011 00:14:45
ЦитироватьСадись, Старый, пять. Школьный курс усвоен добросовесно.
Я вот заметил что чем тупее и невежественнее человек тем он больше любит воображать себя профессором, принимать экзамены и ставить оценки. Не находите?

ЦитироватьПроблема в том, что примерно от 5 до 20 процентов популяции демонстрирует так называемое "девиантное поведение".
Это действительно проблема. Хорошо что на форуме таких немного.

ЦитироватьОно бывает не только у людей, но и у животных.
Насчёт людей я успел заметить.  

ЦитироватьИ часть особей, вполне полных сил, сами, по своей воле, уходят с "лучших пастбищ, лучших охотничьих угодьев, мест для гнёзд и т.д. и т.п".
Вот так и будете объяснять когда вас выпрут с форума.

ЦитироватьУходят сами, без принуждения, повинуясь инстинкту.
Какому такому инстинкту? Вы уж договоритесь сам с собой - инстинкт это или девиантное поведение?

ЦитироватьЕсли из популяции изъять особей с девиантным поведением, то через некоторое время, такое поведение будут демонстрировать другие особи. Это закреплено инстинктом очень глубоко.
Кстати да, где это вы такого понабирались?
Ну ладно. И что делают эти полные сил особи после того как свалили из лучших мест?

ЦитироватьВот, вероятно, именно по этой причине и закрепилось в инстинкте девиантное поведение. Ибо, если придет большой мохнатый песец, то скученная на относительно небольшой территории популяция может погибнуть полностью.
Во первых популяция не скучивается вся на небольшой территории. Плотность популяции меняется пропорционально благоприятности территории. На более благоприятных местах живёт больше особей, на менее благоприятных - меньше. Таким образом вид занимает весь ареал концентрируясь в наиболее благоприятных местах. Гляньте ещё раз на лотность населения Земли. На Чукотке люди тоже живут.
 Что касается ухода то обычно это происходит при исчерпании кормового ресурса. Если особей набивается слишком много и еды на всех не хватает то одни начинают биться за еду а другие сваливают хоть и в менее благоприятные места но где меньше едоков. Это отнюдь не девиантное поведение, просто место где не хватает еды перестаёт быть благоприятным.

ЦитироватьТак что Старый, вы ламер и недоучка. Зоопсихологию в школе не изучают, а школьного курса здесь не хватает.
Скажите, прлхфесор, а с какой дури вы решили что я всё это изучал в школе?
 И если вы такой умный то почему не поправили Крикалёва и не объяснили Алексу73?

ЦитироватьСтарый, если вы говорите о животных, то ваши рассуждения гроша ломаного не стоят.
Да куда уж мне до вас, уважаемый прохфесор...

ЦитироватьА "другой ареал" - это по определению ареал другого вида.
А я как сказал?
 
ЦитироватьНу, я об этом уже писал, строить марсианские города для колонистов будут ЗК. В этом нет ничего страшного.
Хорошо что вы это повторили. Пойдите теперь попробуйте объяснить это Крикалёву, ато кажется у него иное мнение. Впрочем он же не прохфесор...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 31.03.2011 00:18:44
Цитировать
ЦитироватьА "другой ареал" - это по определению ареал другого вида.
А я как сказал?
О:
ЦитироватьА чтоб заняить новый ареал он должен стать другим видом.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Космос-3794 от 31.03.2011 00:22:00
ЦитироватьПодводная лодка, значит - пример расширения ареала герани на борту в мировом океане? :D  :D  :D
Да. В данном случае - симбиотический паразитизм в изощренно извращенной форме... :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 31.03.2011 00:23:26
ЦитироватьПример с заключенными ярко демонстрирует заболевание Валерия. Причем, не только в отношении гипотетического "освоения космоса", но и ровно такого же прямо противоположного реальности - к истории. :cry:
Почему только эти два? Болезнь явно неизбирательна, она охватила его меркнущий разум полностью, любой вопрос о котором он берётся судить.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 31.03.2011 06:21:21
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА "другой ареал" - это по определению ареал другого вида.
А я как сказал?
О:
ЦитироватьА чтоб заняить новый ареал он должен стать другим видом.
Старый, ареал вида просто по определению функция от "вида". Поэтому в вашем высказывании информации нет - другой ареал по определению занимает другой вид. Но можно расширить ареал вида, заняв чужую экологическую нишу (присоединив к своему часть чужого ареала), например, или создав искусственную среду.

Это вам уже с грехом пополам объяснили. Но вы еще не поняли, что человек и на Земле давно уже находится в искусственной среде - Земля в естественном своем состоянии в принципе не может прокормить человечество нынешней численности. Иными словами - человек уже давно построил для себя "космический корабль", величиной в нашу планету.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 31.03.2011 09:42:10
Редкий случай здравого утверждения.
Но, поверьте, из этого не следует экономическая оправданность и техническая возможность заселения чего-либо за пределами Земли в сколь-либо обозримом будущем. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 31.03.2011 10:15:52
ЦитироватьСтарый, ареал вида просто по определению функция от "вида". Поэтому в вашем высказывании информации нет - другой ареал по определению занимает другой вид.
В моём высказывании информация для тех кто этого не знал. Вы вобще следили о чём была речь? то я рассаказывал Павлу 73, что я говорил о Крикалёве?

ЦитироватьНо вы еще не поняли, что человек и на Земле давно уже находится в искусственной среде
Да уж, такое "понятно" только вам... (

Цитировать- Земля в естественном своем состоянии в принципе не может прокормить человечество нынешней численности. Иными словами - человек уже давно построил для себя "космический корабль", величиной в нашу планету.
Ай, молодца! Вот это додумался! Зачем вы это сказали? Чтоб очередной раз доказать что любое ваше мнение по любому вопросу обратно по отношению к действительности?
 Вы бы хоть каждый раз перед тем как чтото брякнуть хоть бы у Гугла чтоли спрашивали...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 31.03.2011 12:35:34
ЦитироватьРедкий случай здравого утверждения.
Но, поверьте, из этого не следует экономическая оправданность и техническая возможность заселения чего-либо за пределами Земли в сколь-либо обозримом будущем. :)
А вы почитайте эту и "соседние" темы немного ранее, может быть тогда дойдет, что я никогда этого и не предлагал? Прочитайте вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=727335#727335

Я только могу еще раз повторить заглавную фразу с того поста: "Судя по тому, что пишут на последних страницах все доводы противников полета на Марс носят вполне универсальный характер. То есть используя их нужно доказывать не преимущества автоматов, а полную бесперспективность пилотируемой космонавтики". Вот с этим согласиться невозможно - отказавшись от пилотируемой космонавтики человечество принципиально отказывается от дальнейшего развития, и рискует, со временем, превратиться в этакого "разумного оболочника".

Поэтому "Пилотируемая экспедиция на Марс" - да, безусловно, но не сейчас. Но, как один из шагов к конечной (в отношении Марса) стратегической цели - заселения, колонизации Марса - обязательно.

И именно поэтому развитие в том числе пилотируемой космонавтики. И так как у нас нет шансов оценить перспективы, потенциал и влияние космического туризма на пилотируемую космонавтику в околоземном пространстве и занять в этом бизнесе достойное место, нам остается двигаться к Луне, и даже несколько форсировать это движение.
Сейчас по плану ЛОС, Луна и Лунная база.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 31.03.2011 12:40:39
ЦитироватьВот с этим согласиться невозможно
Объективная реальность не зависит от того согласны вы с ней или нет.

Цитироватьотказавшись от пилотируемой космонавтики человечество принципиально отказывается от дальнейшего развития, и рискует, со временем, превратиться в этакого "разумного оболочника".
Вот оказывается в чём состоит развитие человечества... Вы хотя б "имхо" чтоли ставили...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 31.03.2011 13:54:50
Почему еще никто не сослался на А. Леонова? :twisted:

ЦитироватьТеперь Луна. Можно, конечно, и дальше развивать орбитальные базы вокруг Земли, но лучше создать постоянно действующую лунную лабораторию. Ведь условия жизни на Луне для человека - как зимой в Антарктиде.[/size]
http://newsland.ru/news/detail/id/666272/cat/69/
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 31.03.2011 13:00:14
Мне кажется сейчас даже Валерий пад стол упадет
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.03.2011 13:02:24
Валерий, ваши представления целях пилотируемой экспедиции также противоположны реальности.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 31.03.2011 13:06:01
Цитировать
ЦитироватьВот с этим согласиться невозможно
Объективная реальность не зависит от того согласны вы с ней или нет.
И ваше согласие реальность тоже не спросит.

Цитировать
Цитироватьотказавшись от пилотируемой космонавтики человечество принципиально отказывается от дальнейшего развития, и рискует, со временем, превратиться в этакого "разумного оболочника".
Вот оказывается в чём состоит развитие человечества... Вы хотя б "имхо" чтоли ставили...
Зачем?
Человечество развивается по разным направлениям. Одно из них - пилотируемая космонавтика. Это без всякого ИМХО - это просто реальный факт. И, повторю, от вашего НННШ здесь ничего не изменится.

З.Ы.
А вы почему перед своим НННШ забываете поставить ИМХО?
.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 31.03.2011 13:16:43
ЦитироватьМне кажется сейчас даже Валерий пад стол упадет
Не упадёт. Будет авторитетно ссылаться. И доказывать что Леонов лучше нас знает.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 31.03.2011 13:24:23
Цитировать
ЦитироватьВы хотя б "имхо" чтоли ставили...
Зачем?
Для приличия.

ЦитироватьЧеловечество развивается по разным направлениям. Одно из них - пилотируемая космонавтика. Это без всякого ИМХО - это просто реальный факт.
Однако вы говорили совсем другое. Вы сказали что именно без этого направления развитие человечества остановится. Вот:
Цитироватьотказавшись от пилотируемой космонавтики человечество принципиально отказывается от дальнейшего развития, и рискует, со временем, превратиться в этакого "разумного оболочника".
Некрасиво брякнув ахинею потом выкручиваться говоря уже совсем о другом.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 31.03.2011 13:35:22
Цитировать
ЦитироватьМне кажется сейчас даже Валерий пад стол упадет
Не упадёт. Будет авторитетно ссылаться. И доказывать что Леонов лучше нас знает.
Не упаду. Понятно, что Леонов сказал это в переносном смысле. Если вы не можете понять художника - то это ваша проблема, не его.

Человек (человечество или даже Россия суверенно) вполне может создать Лунную Базу, которая будет функционировать примерно в том же режиме, что и станция "Восток". И наше намечающееся отставание в космосе (не надо вешать мне лапшу о том, что мы американов возим - я не об извозе) имеет причиной не недостаток финансирования, а именно нежелание двигаться вперед. Тут Леонов не совсем прав, хотя, естественно, задержки финансирования не радуют, но главное, именно в отсутствии желания двигаться вперед.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 31.03.2011 13:40:04
ЦитироватьНе упаду. Понятно, что Леонов сказал это в переносном смысле. Если вы не можете понять художника - то это ваша проблема, не его.
Ну вы следующий раз предупреждайте где у там художественный свист. Ато вдруг нормальные люди опять не поймут вас, художников...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.03.2011 13:41:01
Не может Россия создать воображаемую вами станцию. Просто по причине отсутствия какого-либо смысла. Россия не может создать даже востребованную современную РН на геостационар. Но вам этого не понять.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 31.03.2011 14:05:24
ЦитироватьНе может Россия создать воображаемую вами станцию. Просто по причине отсутствия какого-либо смысла. Россия не может создать даже востребованную современную РН на геостационар. Но вам этого не понять.
Именно РН на геостационар? А смысл есть?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.03.2011 14:08:25
Бугагаа!!!!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 31.03.2011 13:23:36
Да, бреда про ареалы и среды обитания тут понаписали знатно...

Человек полетел в космос не как биологический вид, а как член социума, наделёный интеллектом. И причины заселения космоса - не биологические, а социальные. Если бы человечество руководствовалось только инстинктами, оно бы уже давно вымерло.

Кстати, знаете, где на Земле самые замечательные и благоприятные для человека условия? В джунглях экваториальной Африки (и может быть, ещё Латинской Америки). И где же там великие высокоразвитые цивилизации, занявшие лучшие территории в результате упорной борьбы? А где самые неблагоприятные условия? Очевидно, на севере: Канада, Швеция, Норвегия... Там, конечно, живут слабаки и изгои, которые бежали туда, потому что их выгнали. :D

З.Ы. Кстати, Старый, можете считать, что тему с марсоходами и камнями я слил. Просто неохота в сотый раз пережёвывать одно и то же. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.03.2011 14:27:22
Ещё один. Про социум и интеллект...
Вы были-то в этой Экваториальной Африке? Среднюю продолжительность жизни там знаете?  :shock:
Не слыхали про такой Институт медицинской паразитологии и тропической медицины?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.03.2011 14:29:35
Кстати, про Норвегию. У меня сын там полгода на ферме прожил. Резюме - если бы не госдотации от нефти, жили бы там как чукчи.
А в Канаде большинство населения живет в условиях, похожих на Сочи.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 31.03.2011 13:37:27
ЦитироватьКстати, про Норвегию. У меня сын там полгода на ферме прожил. Резюме - если бы не госдотации от нефти, жили бы там как чукчи.
А в Канаде большинство населения живет в условиях, похожих на Сочи.

Почему же большинство, а не все поголовно? По логике Старого, на север вытеснили самых слабых и бедных. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 31.03.2011 13:43:15
ЦитироватьВы были-то в этой Экваториальной Африке? Среднюю продолжительность жизни там знаете?  :shock:

Средняя продолжительность жизни зависит от множества факторов. Вообще, к чему этот поток сознания?

ЦитироватьВНе слыхали про такой Институт медицинской паразитологии и тропической медицины?

Вы так тонко намекаете на тропические болезни? Только они не сильно влияют на плотность населения, да и не делают климат очень уж неблагоприятным. Другие регионы менее благоприятны в любом случае. Вы вообще в курсе, где живут человекообразные обезьяны? И где появились первые люди?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.03.2011 14:43:46
Тут и прибавить-то нечего. Ясно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 31.03.2011 14:56:11
ЦитироватьВы так тонко намекаете на тропические болезни? Только они не сильно влияют на плотность населения, да и не делают климат очень уж неблагоприятным. Другие регионы менее благоприятны в любом случае. Вы вообще в курсе, где живут человекообразные обезьяны? И где появились первые люди?
Сейчас в Куру идет подготовка к запуску Ариана, предлагаю Вам туда съездить и не делать предварительно никаких прививок. Походить туда сюда пару дней, можно съездить в тихом океане искупаться  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 31.03.2011 14:01:49
Цитировать
ЦитироватьВы так тонко намекаете на тропические болезни? Только они не сильно влияют на плотность населения, да и не делают климат очень уж неблагоприятным. Другие регионы менее благоприятны в любом случае. Вы вообще в курсе, где живут человекообразные обезьяны? И где появились первые люди?
Сейчас в Куру идет подготовка к запуску Ариана, предлагаю Вам туда съездить и не делать предварительно никаких прививок. Походить туда сюда пару дней, можно съездить в тихом океане искупаться  :)

Это ещё зачем? Во-первых, надо сперва пройти акклиматизацию. Во-вторых, утверждение "тропические болезни - это ужос-ужос" (более внятного утверждения я пока не увидел) никак не отменяет мной сказанное.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.03.2011 15:07:41
Конечно, вас ничего не может разубедить в правильности собственного бреда.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 31.03.2011 15:09:20
ЦитироватьЭто ещё зачем? Во-первых, надо сперва пройти акклиматизацию. Во-вторых, утверждение "тропические болезни - это ужос-ужос" (более внятного утверждения я пока не увидел) никак не отменяет мной сказанное.
Да ради бога, оставайтесь при своем мнении, просто выдаю информацию про которую знаю. Люди которые там были по теме ГКЦ, все привиты от столбняка и лихорадки (в обязательном порядке). Несмотря на это, был не один случай, когда кто нибудь подцеплял какую нибудь заразу, спасало то, что у французов там очень высокий уровень мед. обслуживания и естественно вакцины от всех местных паразитов, в противном случае большая вероятность летальных исходов
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 31.03.2011 14:17:49
Цитировать
ЦитироватьЭто ещё зачем? Во-первых, надо сперва пройти акклиматизацию. Во-вторых, утверждение "тропические болезни - это ужос-ужос" (более внятного утверждения я пока не увидел) никак не отменяет мной сказанное.
Да ради бога, оставайтесь при своем мнении, просто выдаю информацию про которую знаю. Люди которые там были по теме ГКЦ, все привиты от столбняка и лихорадки (в обязательном порядке). Несмотря на это, был не один случай, когда кто нибудь подцеплял какую нибудь заразу, спасало то, что у французов там очень высокий уровень мед. обслуживания и естественно вакцины от всех местных паразитов, в противном случае большая вероятность летальных исходов

Спасибо за информацию (правда, являющуюся оффтопиком). А что местное население? Все поголовно болеют и вымирают в молодом возрасте, не успев оставить потомство? :)

Кстати, да, низкая продолжительность жизни - это, разумеется, следствие низкого экономического уровня. Климат тут ни при чём. И вообще, благоприятный ареал для биологического вида - отнюдь не тот, где организм долго живёт, а тот, где организм лучше всего размножается.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Scarecrow от 31.03.2011 17:20:10
ЦитироватьКстати, про Норвегию. У меня сын там полгода на ферме прожил. Резюме - если бы не госдотации от нефти, жили бы там как чукчи.
Несколько эмоционально. И до нефти были рыба, лес, гидроэнергия и судостроение. Но конечно, иметь сельское хозяйство (хуторного типа) здесь - чисто политическое решение, если бы этого не было глубинка бы давно обезлюдела, по крайней мере пока цены на продовольствие на мировом рынке относительно низкие. А как иностранные работники на фермах живут - постоянные страшилки в газетах, да и наблюдал.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 31.03.2011 14:25:15
Цитировать
ЦитироватьКстати, про Норвегию. У меня сын там полгода на ферме прожил. Резюме - если бы не госдотации от нефти, жили бы там как чукчи.
Несколько эмоционально. И до нефти были рыба, лес, гидроэнергия и судостроение. Но конечно, иметь сельское хозяйство (хуторного типа) здесь - чисто политическое решение, если бы этого не было глубинка бы давно обезлюдела, по крайней мере пока цены на продовольствие на мировом рынке относительно низкие. А как иностранные работники на фермах живут - постоянные страшилки в газетах, да и наблюдал.

Норвегия - явно не самое благоприятное место для сельского хозяйства. Впрочем, аграрные цивилизации, для которых сельское хозяйство - основа существования, для человечества тоже пройденный этап (придётся немного побыть в роли Капитана Очевидности  :) ).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 31.03.2011 15:29:12
ЦитироватьА что местное население? Все поголовно болеют и вымирают в молодом возрасте, не успев оставить потомство? :)
Местное население французской гвианы - это граждане франции, поэтому мед. обслуживание распространяется и на них, мед. страхование обязательно. Ну а вообще в той климатической зоне естественно люди больше подверженны заражению от всякой гадости и со смертельным итогом в том числе. НО, за тысячи лет у местного населения выработался иммунитет и у них вероятность выжить больше чем у приехавшего непривитого, например европейца.

ps: Кстати, французы говорили, что они с бОльшим удовольствием ездят в командировки на Байконур, чем в эту Гвиану с почти 100 % влажностью и кишащую паразитами
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.03.2011 15:29:36
Жопа там была до нефти. Как из города - так земляные полы. Не было там никакого серьёзного судостроения. Там было многочисленное строительство рыболовецких малотоннажных судов, При постоянной и затратной госполитике создания крупнотоннажного производства, которое не выдерживало конкуренцию с Японией. Кризис 73-го года спас отрасль. Госбабло победило зло.
Кстати, на Кипре тоже полвека назад на ишаках ездили. А 25 лет назад - уже на мерседесах.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.03.2011 15:32:04
И как быть с развитыми государствами, экспортирующими сельхозпродукцию - от США до Люксембурга? Они перестали быть "аграрными цивилизациями"? :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 31.03.2011 14:35:59
ЦитироватьИ как быть с развитыми государствами, экспортирующими сельхозпродукцию - от США до Люксембурга? Они перестали быть "аграрными цивилизациями"? :D

Да. Они стали индустриальными цивилизациями после промышленной революции. Это, вроде, ещё в школе проходили. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 31.03.2011 15:37:21
ЦитироватьДа, бреда про ареалы и среды обитания тут понаписали знатно...

Человек полетел в космос не как биологический вид, а как член социума, наделёный интеллектом. И причины заселения космоса - не биологические, а социальные.
Ну так скажите об этом Крикалёву. Хрен ли он бред то несёт?

ЦитироватьКстати, знаете, где на Земле самые замечательные и благоприятные для человека условия? В джунглях экваториальной Африки (и может быть, ещё Латинской Америки).
Буагага! Прочитали где? Сами додумались? Долго думали? А кроме вас об этом ещё кто-нибудь знает?

ЦитироватьИ где же там великие высокоразвитые цивилизации,
 занявшие лучшие территории в результате упорной борьбы?
Да, где? Объяснение одно: они просто не знают где Парф с форма НК назначил им лучшие территории.

ЦитироватьА где самые неблагоприятные условия? Очевидно, на севере: Канада, Швеция, Норвегия... Там, конечно, живут слабаки и изгои, которые бежали туда, потому что их выгнали. :D
По смайлику я понял что это вы попытались сострить? А вы знаете как выглядят попытки тупого острить?
 Вы карту плотности населения Швеции, Норвегии, Канады вообще видели?

ЦитироватьЗ.Ы. Кстати, Старый, можете считать, что тему с марсоходами и камнями я слил. Просто неохота в сотый раз пережёвывать одно и то же. :)
Да уж, представляю как вам тяжело.  Жевать одну и ту же жвачку по кругу. Ничего нового пока не придумали? Зачем человекна Марсе?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.03.2011 15:40:37
ЦитироватьДа. Они стали индустриальными цивилизациями после промышленной революции. Это, вроде, ещё в школе проходили. :)

Вы-то, откуда знаете? Вам кто-то из посещавших школу рассказал?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 31.03.2011 15:40:38
ЦитироватьПочему же большинство, а не все поголовно? По логике Старого, на север вытеснили самых слабых и бедных. :)
Парф, у вас недостаточно ума чтобы понять "мою логику". Поэтому давайте вы лучше будете говорить о своей логике.
 Так что вам непонятно? Почему большинство населения Канады живут скученно вдоль её южных границ а на севере проживает незначительное меньшинство?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.03.2011 15:45:09
ЦитироватьДа. Они стали индустриальными цивилизациями после промышленной революции. Это, вроде, ещё в школе проходили. :)

Вы-то, откуда знаете? Вам кто-то из посещавших школу рассказал?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 31.03.2011 15:46:30
Цитировать
ЦитироватьВы были-то в этой Экваториальной Африке? Среднюю продолжительность жизни там знаете?  :shock:
Средняя продолжительность жизни зависит от множества факторов. Вообще, к чему этот поток сознания?
К вашему заявлению что в экваториальных джунглях самые благоприятные для человека условия жизни.
 И насколько я понял по реплике "поток сознания" вы вообще не понимаете что тут говорят?

ЦитироватьВы вообще в курсе, где живут человекообразные обезьяны? И где появились первые люди?
Вы вобще в курсе что человекообразные обезъяны и человек - разные биологические виды? И у них разные благоприятные условия обитания? Перепутать человека с обезъяной и тупить под влиянием этого заблуждения - это классика. Вот из таких кадров и рекрутируются сторонники освоения космоса.
 Да, и насчёт "появился". Здесь обсуждают не где он появился а где нашёл благоприятную для себя среду обитания, где процветает и куда стремится переселиться.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 31.03.2011 15:50:22
ЦитироватьА что местное население? Все поголовно болеют и вымирают в молодом возрасте, не успев оставить потомство? :)
А местное население кое-как выживает на грани нищеты.  

ЦитироватьИ вообще, благоприятный ареал для биологического вида - отнюдь не тот, где организм долго живёт, а тот, где организм лучше всего размножается.
Биологические виды без ваших рассуждений разберутся где для них благоприятный ареал. Пока как видим в тропиках чтото не особо размножаются.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Mikhail от 31.03.2011 15:52:56
ЦитироватьПочему большинство населения Канады живут скученно вдоль её южных границ а на севере проживает незначительное меньшинство?

Старый, а Вы не беспокойтесь. На марсе тоже большинство населения ближе к экватору жить будет :) .
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 31.03.2011 15:53:00
Цитироватьps: Кстати, французы говорили, что они с бОльшим удовольствием ездят в командировки на Байконур, чем в эту Гвиану с почти 100 % влажностью и кишащую паразитами
Вот! Поэтому Казахстан гуще населён чем Гвиана. Видать в условиях Казахстана лучше размножаются и даже тут Парф не прав.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.03.2011 15:58:20
ЦитироватьДа. Они стали индустриальными цивилизациями после промышленной революции. Это, вроде, ещё в школе проходили. :)

Вы-то, откуда знаете? Вам кто-то из посещавших школу рассказал?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 31.03.2011 16:20:48
ЦитироватьПочему большинство населения Канады живут скученно вдоль её южных границ а на севере проживает незначительное меньшинство?
Может, это их США притягивают?
Интересно, как дела обстоят в Мексике.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Scarecrow от 31.03.2011 19:25:58
ЦитироватьЖопа там была до нефти. Как из города - так земляные полы.
Я сам было удивился когда в увидел здесь земляной пол. Просто я отреагировал на "как чукчи". Именно нефтянка вызвала деиндустриализацию, так что и до нефти кое-что было в реальном секторе.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.03.2011 17:38:58
Так я и говорю про дотации.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Вадим Лукашевич от 31.03.2011 19:01:18
ЦитироватьКстати, знаете, где на Земле самые замечательные и благоприятные для человека условия? В джунглях экваториальной Африки (и может быть, ещё Латинской Америки)
Ни хрена себе...
А Вы в этих самих джунглях были? В Бразилии? Венесуэле? Конго? Ботсване? Замбии?
Цитировать
ЦитироватьВы были-то в этой Экваториальной Африке? Среднюю продолжительность жизни там знаете?  :shock:
Средняя продолжительность жизни зависит от множества факторов.
Ну-ну. И в первую очередь - от агрессивности внешней среды. К примеру, ни один из конкистадоров, ушедший в дельту Ориноко в поисках Эльдорадо, или европейский поселенец, спустившийся в долину Амазонки, так и не вернулся назад.
Вот Вам мнение очевидца:
ЦитироватьСегодня, по прошествии некоторого времени, я могу уверенно сказать, что этот «real experience» тропических джунглей нам всем был  просто необходим. Это единодушное мнение всей нашей группы. Ведь мы путешествуем в поисках новых впечатлений – так это было одно из самых ярких впечатлений в Латинской Америке. Мы окунулись в новый, непривычный для себя мир, который ошибочно считали знакомым по книгам, кинофильмам и телепередачам. Но зато теперь, глядя на приключения Индианы Джонс или другие аналогичные зарубежные фильмы, я твердо знаю, что эти декоративные джунгли снимались не в настоящих джунглях, а в голливудских павильонах. Другим моим знанием стал тот факт, что неподготовленный специальным образом человек принципиально не может выжить в реальных джунглях. И все эти захватывающие истории про пассажиров упавших в гущу тропических лесов самолетов, благополучно и чудесным образом спасающихся к концу своих книжно-киношных повествований, являются плодом фантазий кабинетных авторов или сценаристов, никогда не отрывающихся от своих домашних компьютеров. Но чтобы понять это, мало читать приключенческую литературу и погружаться в интернет, в эту реальность нужно самому окунуться на короткий промежуток времени хотя бы однажды. Лучше, конечно, с опытным проводником из местных племен, чтобы были шансы вернуться
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: mark200000 от 31.03.2011 20:43:42
Цитировать
ЦитироватьКстати, знаете, где на Земле самые замечательные и благоприятные для человека условия? В джунглях экваториальной Африки (и может быть, ещё Латинской Америки)
Ни хрена себе...
А Вы в этих самих джунглях были? В Бразилии? Венесуэле? Конго? Ботсване? Замбии?
Цитировать
ЦитироватьВы были-то в этой Экваториальной Африке? Среднюю продолжительность жизни там знаете?  :shock:
Средняя продолжительность жизни зависит от множества факторов.
Ну-ну. И в первую очередь - от агрессивности внешней среды. К примеру, ни один из конкистадоров, ушедший в дельту Ориноко в поисках Эльдорадо, или европейский поселенец, спустившийся в долину Амазонки, так и не вернулся назад.
Вот Вам мнение очевидца:
ЦитироватьСегодня, по прошествии некоторого времени, я могу уверенно сказать, что этот «real experience» тропических джунглей нам всем был  просто необходим. Это единодушное мнение всей нашей группы. Ведь мы путешествуем в поисках новых впечатлений – так это было одно из самых ярких впечатлений в Латинской Америке. Мы окунулись в новый, непривычный для себя мир, который ошибочно считали знакомым по книгам, кинофильмам и телепередачам. Но зато теперь, глядя на приключения Индианы Джонс или другие аналогичные зарубежные фильмы, я твердо знаю, что эти декоративные джунгли снимались не в настоящих джунглях, а в голливудских павильонах. Другим моим знанием стал тот факт, что неподготовленный специальным образом человек принципиально не может выжить в реальных джунглях. И все эти захватывающие истории про пассажиров упавших в гущу тропических лесов самолетов, благополучно и чудесным образом спасающихся к концу своих книжно-киношных повествований, являются плодом фантазий кабинетных авторов или сценаристов, никогда не отрывающихся от своих домашних компьютеров. Но чтобы понять это, мало читать приключенческую литературу и погружаться в интернет, в эту реальность нужно самому окунуться на короткий промежуток времени хотя бы однажды. Лучше, конечно, с опытным проводником из местных племен, чтобы были шансы вернуться

Это все, потому, что современный человек разучился лазить по деревьям и прыгать с ветки на ветку. :lol:

А, если серьезно, первобытный человек, мигрируя на север, оказался в значительно более враждебной к нему среде, чем джунгли.
И именно благодаря этому он стал человеком. В джунглях условия не меняются десятки миллионов лет. Живущие там виды приспособились к этим условиям и, также, не меняются.

Человек, оказавшийся в непривычных условиях, должен был, либо вымереть, со спокойной совестью, как это сделало бы любое другое животное, либо приспособится к этим условиям.

Выжил он благодаря тому, что стал создавать ТЕХНОЛОГИИ - одежду, огонь. орудия труда и т. д. И, таким образом, расширил свою экологическую нишу.

С тех пор человек раб собственных технологий. Он постоянно сталкивается с нехваткой каких либо рессурсов (недостаточностью своей экологической ниши) и каждый раз находит выход в создании новых технологий, позволяющих расширить эту нишу.

Остановиться в этом процессе он не может.

Мало того, человек научился создавать технологии опережающими темпами (именно поэтому постоянно растет уровень жизни).
Но, при создании новых технологий, трудно заранее понять какая из них приведет к расширению экологической ниши, а какая окажется тупиковой.
Пилотируемая космонавтика, как раз такая опережающая технология, и, в настоящее время, нельзя сказать обеспечит ли она следующий прорыв или окажеться второстепенной, а прорыв будет достигнут с помощью другой технологии.

Но это не значит. что ей не надо заниматься.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 31.03.2011 21:18:53
ЦитироватьЭто все, потому, что современный человек разучился лазить по деревьям и прыгать с ветки на ветку. :lol:

А, если серьезно, первобытный человек, мигрируя на север, оказался в значительно более враждебной к нему среде, чем джунгли.
И именно благодаря этому он стал человеком. В джунглях условия не меняются десятки миллионов лет. Живущие там виды приспособились к этим условиям и, также, не меняются.
На самом деле это абсолютно точно - именно поэтому тропические аборигены так отстали в развитии цивилизации. При этом "среднего времени короткой жизни" аборигена достаточно, что бы успеть "дать потомство".

Любой африканец в условиях средней России без плодов современной цивилизации помрет так же быстро. как и мы во Французской Гвиане.

ЦитироватьМало того, человек научился создавать технологии опережающими темпами (именно поэтому постоянно растет уровень жизни).
Но, при создании новых технологий, трудно заранее понять какая из них приведет к расширению экологической ниши, а какая окажется тупиковой.
Пилотируемая космонавтика, как раз такая опережающая технология, и, в настоящее время, нельзя сказать обеспечит ли она следующий прорыв или окажеться второстепенной, а прорыв будет достигнут с помощью другой технологии.

Но это не значит. что ей не надо заниматься.
Ну, к космонавтике вообще уже просто нельзя применить термин "тупиковая технология".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 31.03.2011 21:56:38
ЦитироватьНа самом деле это абсолютно точно - именно поэтому тропические аборигены так отстали в развитии цивилизации. При этом "среднего времени короткой жизни" аборигена достаточно, что бы успеть "дать потомство".
Поэтому они и отстали от цивилизации, т.к. живя в агрессивной среде у них не было времени ни о чем думать, кроме как о выживании. Прокормиться и дать потомство это инстинкты.
Обосновав более благоприятные места для жизни у человека появилась возможность (свободное время) думать не только о выживании, появилось время для развития творческой составляющей разума
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 31.03.2011 22:34:54
Цитировать
ЦитироватьНа самом деле это абсолютно точно - именно поэтому тропические аборигены так отстали в развитии цивилизации. При этом "среднего времени короткой жизни" аборигена достаточно, что бы успеть "дать потомство".
Поэтому они и отстали от цивилизации, т.к. живя в агрессивной среде у них не было времени ни о чем думать, кроме как о выживании. Прокормиться и дать потомство это инстинкты.
Обосновав более благоприятные места для жизни у человека появилась возможность (свободное время) думать не только о выживании, появилось время для развития творческой составляющей разума
Роман, вы бы поинтересовались арабской историей. Это, конечно, не совсем "тропическая Африка", но стартовали они намного раньше Европы, и в свое время прошли значительно дальше. Достаточно сказать, что мы сейчас пользуемся арабскими цифрами. Так что у арабской цивилизации "время для развития творческой составляющей разума" было, и вполне достаточное. Кстати, и до сих пор, почему-то, человеческую цивилизацию тянут вперед, в основном, духовные наследники западноевропейской цивилизации. Хотя, было время, когда европейцы отставали и от арабов, и от востока.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 31.03.2011 22:55:48
ЦитироватьРоман, вы бы поинтересовались арабской историей. Это, конечно, не совсем "тропическая Африка", но стартовали они намного раньше Европы, и в свое время прошли значительно дальше. Достаточно сказать, что мы сейчас пользуемся арабскими цифрами. Так что у арабской цивилизации "время для развития творческой составляющей разума" было, и вполне достаточное.
Так там условия проживания были как раз одни из самых благоприятных. Расселялись они не в пустыне, а вдоль  морского побережья и рек. Климат хоть и жаркий, но сухой, жара переносится намного легче чем во влажных тропиках, нет холодной зимы
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 31.03.2011 23:16:21
Цитировать
ЦитироватьРоман, вы бы поинтересовались арабской историей. Это, конечно, не совсем "тропическая Африка", но стартовали они намного раньше Европы, и в свое время прошли значительно дальше. Достаточно сказать, что мы сейчас пользуемся арабскими цифрами. Так что у арабской цивилизации "время для развития творческой составляющей разума" было, и вполне достаточное.
Так там условия проживания были как раз одни из самых благоприятных. Расселялись они не в пустыне, а вдоль  морского побережья и рек. Климат хоть и жаркий, но сухой, жара переносится намного легче чем во влажных тропиках, нет холодной зимы
Роман, оесть такие древние центры цивилизации - центральная Азия и Индия. Они еще Александру Македонскому знакомы. Вы напомните мне те реки и окияны, которые омывают берега Центральной Азии. Или вы утверждаете, что в Индии нет джунглей?

Кстати, по поводу рек. Вы поинтересуйтесь, пожалуйста, ради интереса, где находятся мелкие речушки Конго и Амазонка.

З.Ы. Добавлено.
У вас хорошая подпись: "Главное не наличие проблем, главное способность их решать". Так вот для цивилизации не проблемы важны, важно умение их решать. А это лучше получается не там, где проблем нет, а там, где уровень развития цивилизации позволяет их решить. Поэтому человек появился в Африке, и там, по мере развития знаний и умений (т.е. цивилизации) человек учился их решать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.03.2011 23:22:21
Расскажите нам о судьбе цивилизаций на берегах Конго, Амазони, и Индийского полуострова, и в какой микроскоп рассматривать их влияние и достижения?
Кстати, напомню, например, многие островные цивилизации Тихого океана живут в действительно благоприятных условиях. Настолько благоприятных для развития, что только внесение европейских суеверий заставило их поменять веник в заднице на шорты.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 31.03.2011 23:28:05
ЦитироватьРасскажите нам о судьбе цивилизаций на берегах Конго, Амазони, и Индийского полуострова, и в какой микроскоп рассматривать их влияние и достижения?
Кстати, напомню, например, многие островные цивилизации Тихого океана живут в действительно благоприятных условиях. Настолько благоприятных для развития, что только внесение европейских суеверий заставило их поменять веник в заднице на шорты.
Дмитрий, я надеюсь вы этот вопрос задаете Роману (LRV_75)? Потому, что довод о благотворности берегов рек и окиянов для цивилизации - это его постулат.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.03.2011 23:34:14
Нет, позвольте, это именно вы завели речь об тропиках, Амазонке и Конго. Вам говорилось о СРЕДИЗЕМНОМОРЬЕ и Аравии. Это несколько иные места и цивилизации.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 31.03.2011 23:47:03
ЦитироватьНет, позвольте, это именно вы завели речь об тропиках, Амазонке и Конго. Вам говорилось о СРЕДИЗЕМНОМОРЬЕ и Аравии. Это несколько иные места и цивилизации.
Так что, Конго и Амазонка - не реки? Мне говорилось дословно:

ЦитироватьТак там условия проживания были как раз одни из самых благоприятных. Расселялись они не в пустыне, а вдоль  морского побережья и рек. Климат хоть и жаркий, но сухой, жара переносится намного легче чем во влажных тропиках, нет холодной зимы
Так что ваш вопрос я по праву переадресую оппоненту:

ЦитироватьРасскажите нам о судьбе цивилизаций на берегах Конго, Амазони, и Индийского полуострова, и в какой микроскоп рассматривать их влияние и достижения?
Кстати, напомню, например, многие островные цивилизации Тихого океана живут в действительно благоприятных условиях. Настолько благоприятных для развития, что только внесение европейских суеверий заставило их поменять веник в заднице на шорты.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 31.03.2011 23:57:47
Цитировать
ЦитироватьТак там условия проживания были как раз одни из самых благоприятных. Расселялись они не в пустыне, а вдоль  морского побережья и рек. Климат хоть и жаркий, но сухой, жара переносится намного легче чем во влажных тропиках, нет холодной зимы
Так что ваш вопрос я по праву переадресую оппоненту:
Зачем? Это был ответ Вам вот на эту реплику:

ЦитироватьДостаточно сказать, что мы сейчас пользуемся арабскими цифрами. Так что у арабской цивилизации "время для развития творческой составляющей разума" было, и вполне достаточное.
Побережье средиземноморья и Аравия были благоприятными территориями для расселения людей и соответственно развития культуры
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 01.04.2011 00:46:23
Цитировать
ЦитироватьДостаточно сказать, что мы сейчас пользуемся арабскими цифрами. Так что у арабской цивилизации "время для развития творческой составляющей разума" было, и вполне достаточное.
Побережье средиземноморья и Аравия были благоприятными территориями для расселения людей и соответственно развития культуры
А сейчас они что, перестали быть такими благоприятными территориями или мы мы по прежнему пользуемся достижениями средиземноморской и аравийской цивилизаций?

И вы так элегантно ушли от вопроса про индийскую цивилизацию, стартовавшую никак не позже, например, Древней Греции.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 01.04.2011 00:56:26
ЦитироватьИ вы так элегантно ушли от вопроса про индийскую цивилизацию, стартовавшую никак не позже, например, Древней Греции.
Выживать и размножаться они приспособились, а вот на развитие их культуры оказало влияние вторжение цивилизаций из частей земли, описанных выше, в том числе и из Греции
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.04.2011 01:50:00
Валерий, а где, по вашему, наибольшим спросом пользуются виллы? В бассейне Конго, Амазонки, или в Индии? А, может, всё же в Средиземноморье? :)

Индийская цивилизация практически современница древнеегипетской.  И то не многое, что от неё перешло в современную культуру - прошло через сито Средиземноморья. Но это мелочи на фоне египетского следа. Да, и иудейского, кстати :) Как быть с джунглями в Галилее?  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 01.04.2011 01:52:21
Цитировать
ЦитироватьИ вы так элегантно ушли от вопроса про индийскую цивилизацию, стартовавшую никак не позже, например, Древней Греции.
Выживать и размножаться они приспособились, а вот на развитие их культуры оказало влияние вторжение цивилизаций из частей земли, описанных выше, в том числе и из Греции
Да ну?
А мне казалось, что Александр Македонский не смог покорить Индии. Ошибаюсь? Да и Китай в то время был развит ну никак не хуже современной ему Древней Греции.

На самом деле мне давно надоел этот офтопик. Проблема и Индии, и Китая состоит в том, что эти цивилизации, достигнув очень приличного уровня, сосредоточились на его поддержании, а не на продолжении движения вперед.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.04.2011 02:05:12
Македонский фактически покорил Индию, и ушел, подчиняясь угрозам армии взбунтоваться. Очевидно, рядовым эллинам осточертела благоприятная индийская природа и цивилизация. На обратном пути, в Персию, походя, уничтожая и покоряя племена на берегах Инда, получает стрелу в грудь. Что никак не говорит о непокорении Индии. Почему-то Персия ему больше приглянулась.
Рад, что вас просветил.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: KVV от 01.04.2011 02:12:12
Народ - вы чё? Вы это с кем?
Бу-га-га-га!

Чел даже не знает, что у самих арабов эти цифры назывались индийскими. :wink:  
ЦитироватьДа ну?
А мне казалось, что Александр Македонский не смог покорить Индии. Ошибаюсь?
Ну да. Конечно. Как всегда.
См: Греко-Бактрийское царство.

А великая Индийская цивилизация у него прямо перед носом.
В России. В Бурятии.

И тд., и тп.

Просто бред...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: KVV от 01.04.2011 02:30:29
К вопросу о территориально-пространственной экспансии.
Испания в XVI в. расширялась ого-го как ("над Испанией никогда не заходит Солнце"). И вдруг - бац - самая развитая страна - Голландия. Которую и на карте то не видно.
А Испания - банкрот и "больной человек Европы".

Голландия пошла по стопам Испании. И вдруг - хрясь - самая развитая страна - Англия - с парой вшивеньких поселений в СА.
А Голландия - никто. Статист.

Россия в XVII в. тоже стремительно расширялась на восток.
Можно, я об уровне "развития" допетровской Руси деликатно умолчу?

В конце XIX в. державы ожесточенно кромсали карту мира, балансируя на грани войны ( кто сейчас знает, что такое Фашода?)
И вдруг - хлобысь - самая развитая держава та, которая в этой вакханалии почти и не участвовала.
И гордая Британия режет свои линейные крейсера. И долго-долго выплачивает долги...

На этом  вопрос о якобы благотворном влиянии "расширения" на "развитие" можно и закрыть - имхо.

PS. Об асцидиях - к психиатру...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: mark200000 от 01.04.2011 11:45:16
Цитировать
ЦитироватьЭто все, потому, что современный человек разучился лазить по деревьям и прыгать с ветки на ветку. :lol:

А, если серьезно, первобытный человек, мигрируя на север, оказался в значительно более враждебной к нему среде, чем джунгли.
И именно благодаря этому он стал человеком. В джунглях условия не меняются десятки миллионов лет. Живущие там виды приспособились к этим условиям и, также, не меняются.
На самом деле это абсолютно точно - именно поэтому тропические аборигены так отстали в развитии цивилизации. При этом "среднего времени короткой жизни" аборигена достаточно, что бы успеть "дать потомство".

Любой африканец в условиях средней России без плодов современной цивилизации помрет так же быстро. как и мы во Французской Гвиане.

ЦитироватьМало того, человек научился создавать технологии опережающими темпами (именно поэтому постоянно растет уровень жизни).
Но, при создании новых технологий, трудно заранее понять какая из них приведет к расширению экологической ниши, а какая окажется тупиковой.
Пилотируемая космонавтика, как раз такая опережающая технология, и, в настоящее время, нельзя сказать обеспечит ли она следующий прорыв или окажеться второстепенной, а прорыв будет достигнут с помощью другой технологии.

Но это не значит. что ей не надо заниматься.
Ну, к космонавтике вообще уже просто нельзя применить термин "тупиковая технология".
Совершенно верно!

Космонавтика, в целом, уже сейчас является прорывной технологией. Она, заметно, изменила нашу жизнь.
Но "прорыв" обеспечивается за счет тех отраслей космонавтики, которые занимаются переработкой или получением информации. Это - связь, навигация, ДЗЗ, астрономия, планетология. Во всех этих отраслях работают автоматы.

Пилотируемая космонавтика, пока немного отстает. Но это не значит, что так будет всегда.

Человечество сейчас стоит перед одним их самых больших вызовов в своей истории. Оно вторгается в чужеродную, враждебную среду. В среду, которая не пригодна для жизни вообще, а не только для человека.
Но, ИМХО, имеенно эта враждебность и непригодность для жизни новой среды и необходимость ее преодолевать способны породить новые прорывные технологии.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 01.04.2011 11:57:04
ЦитироватьА, если серьезно, первобытный человек, мигрируя на север, оказался в значительно более враждебной к нему среде, чем джунгли.
С точностью до наоборот - он мигрировал из менее благоприятной в более благоприятную среду.

ЦитироватьИ именно благодаря этому он стал человеком. В джунглях условия не меняются десятки миллионов лет. Живущие там виды приспособились к этим условиям и, также, не меняются.
Рассуждайте как хотите но наиболее благоприятные для человека условия в субтропиках и южной части умеренного пояса.

ЦитироватьЧеловек, оказавшийся в непривычных условиях, должен был, либо вымереть, со спокойной совестью, как это сделало бы любое другое животное, либо приспособится к этим условиям.

Выжил он благодаря тому, что стал создавать ТЕХНОЛОГИИ - одежду, огонь. орудия труда и т. д. И, таким образом, расширил свою экологическую нишу.
Это обычная эволюция биологического вида - вид изменяется приспосабливаясь к новым условиям и становится другим видом для которого наиболее благоприятны именно эти условия. А вы всё демонстративно путаете обезъяну и человека и наиболее благоприятные для них условия.

ЦитироватьС тех пор человек раб собственных технологий.
Одежда и искуственный обогрев - неотьемлемое свойство человека как вида. Именно поэтому для него благоприятна среда где обязательно хотя бы короткая но зима со снежным покровом. Она должна быть как можно более тёплая и короткая но она должна быть - это одно из основных условий благоприятной для человека среды обитания.

ЦитироватьОн постоянно сталкивается с нехваткой каких либо рессурсов (недостаточностью своей экологической ниши) и каждый раз находит выход в создании новых технологий, позволяющих расширить эту нишу.
Остановиться в этом процессе он не может.
Экологическая ниша человека не изменилась с момента его возникновения как вида. Никакой прогресс техники ничего в ней не изменил.

ЦитироватьПилотируемая космонавтика, как раз такая опережающая технология, и, в настоящее время, нельзя сказать обеспечит ли она следующий прорыв или окажеться второстепенной, а прорыв будет достигнут с помощью другой технологии.
Вы про что? Про расширение экологической ниши или уже про повышение уровня жизни?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 01.04.2011 12:00:38
ЦитироватьЛюбой африканец в условиях средней России без плодов современной цивилизации помрет так же быстро. как и мы во Французской Гвиане.
Кстати да. Вы не пытались задуматься почему большинство населения Земли живёт не во Французской Гвиане и не в средней России?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 01.04.2011 12:03:08
ЦитироватьНа самом деле это абсолютно точно - именно поэтому тропические аборигены так отстали в развитии цивилизации. При этом "среднего времени короткой жизни" аборигена достаточно, что бы успеть "дать потомство".
Так, так. А почему так же отстали разного рода чукчи и прочие народы Севера? Тоже просто потому что им не надо было напрягаться в борьбе за выживание?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 01.04.2011 12:10:39
ЦитироватьТак что, Конго и Амазонка - не реки? Мне говорилось дословно:

ЦитироватьТак там условия проживания были как раз одни из самых благоприятных. Расселялись они не в пустыне, а вдоль  морского побережья и рек. Климат хоть и жаркий, но сухой, жара переносится намного легче чем во влажных тропиках, нет холодной зимы
И прочитав это вы решили что речь идёт о Конго и Амазонке? А потом обижаетесь что любой вопрос вы понимаете с точностью до наоборот...

ЦитироватьТак что ваш вопрос я по праву переадресую оппоненту:

ЦитироватьРасскажите нам о судьбе цивилизаций на берегах Конго, Амазони, и Индийского полуострова, и в какой микроскоп рассматривать их влияние и достижения?
И речь шла об арабах. Но вы по своему обыкновению ничего не поняли и пошли поучать оппонентов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 01.04.2011 12:17:33
ЦитироватьДа и Китай в то время был развит ну никак не хуже современной ему Древней Греции.
Кстати, насчёт Китая не зарекайтесь. Он ещё покажет миру какие места наиболее благоприятные для жизни и кто ими владеет.

ЦитироватьПроблема и Индии, и Китая состоит в том, что эти цивилизации, достигнув очень приличного уровня, сосредоточились на его поддержании, а не на продолжении движения вперед.
Ню-ню.
Кажется вы короткий исторический зигзаг в ходе которого Англия владела миром воспринимаете чуть ли не как фундаментальный закон природы?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 01.04.2011 12:24:07
ЦитироватьКосмонавтика, в целом, уже сейчас является прорывной технологией. Она, заметно, изменила нашу жизнь.
Да ну? Вот вашу в чём изменила?

ЦитироватьНо, ИМХО, имеенно эта враждебность и непригодность для жизни новой среды и необходимость ее преодолевать способны породить новые прорывные технологии.
Хорошо что "имхо" поставили...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 01.04.2011 12:27:07
ЦитироватьНа этом  вопрос о якобы благотворном влиянии "расширения" на "развитие" можно и закрыть - имхо.
Какой изумительный исторический анализ! Как я сам не додумался... Старею... :(
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 01.04.2011 12:46:05
ЦитироватьНарод - вы чё? Вы это с кем?
Бу-га-га-га!

Чел даже не знает, что у самих арабов эти цифры назывались индийскими. :wink:  
Будете разговаривать с арабами - будете им говорить

Цитировать
ЦитироватьДа ну?
А мне казалось, что Александр Македонский не смог покорить Индии. Ошибаюсь?
Ну да. Конечно. Как всегда.
См: Греко-Бактрийское царство.
Вот и посмотрите. И сравните карты, тогда ваш бред станет очевиден.

ЦитироватьК вопросу о территориально-пространственной экспансии.
Испания в XVI в. расширялась ого-го как ("над Испанией никогда не заходит Солнце"). И вдруг - бац - самая развитая страна - Голландия. Которую и на карте то не видно.
А Испания - банкрот и "больной человек Европы".

Голландия пошла по стопам Испании. И вдруг - хрясь - самая развитая страна - Англия - с парой вшивеньких поселений в СА.
А Голландия - никто. Статист.
Вы абсолютно верно описали путь, по которому идет сейчас Россия. Классический колониализм, захват ресурсов колоний и разрушение производства метрополии. Единственное отличие - захват территорий остался еще в царской России. Других отличий нет

ЦитироватьРоссия в XVII в. тоже стремительно расширялась на восток.
Можно, я об уровне "развития" допетровской Руси деликатно умолчу?

В конце XIX в. державы ожесточенно кромсали карту мира, балансируя на грани войны ( кто сейчас знает, что такое Фашода?)
И вдруг - хлобысь - самая развитая держава та, которая в этой вакханалии почти и не участвовала.
И гордая Британия режет свои линейные крейсера. И долго-долго выплачивает долги...
Вот именно об этом я и говорю - гоняясь за ценностями прошлого легко оказаться в долгах....

ЦитироватьНа этом  вопрос о якобы благотворном влиянии "расширения" на "развитие" можно и закрыть - имхо.
В случае космонавтики "расширение" - это следствие развития. Или вы, по примеру Испании, собираетесь с Марса возить золото тамошних аборигенов?

ЦитироватьPS. Об асцидиях - к психиатру...
Значит, вы уже к нему обратились? Ну, вам можно.

Вообще-то по поводу закономерностей эволюции надо общаться с другими специалистами.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 01.04.2011 12:50:09
ЦитироватьИли вы, по примеру Испании, собираетесь с Марса возить золото тамошних аборигенов?
По примеру Англии - строить города, заводы, железные дороги в колониях. И вобще строить колонии.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 01.04.2011 12:52:31
Цитировать
ЦитироватьНа этом  вопрос о якобы благотворном влиянии "расширения" на "развитие" можно и закрыть - имхо.
Какой изумительный исторический анализ! Как я сам не додумался... Старею... :(
Только выводы из этого анализа неочевидны - быть Чехией или Бельгией, сидеть на попе ровно и наблюдать, как войска этих самых загнивающих цивилизаций в процессе экспансии шастают без спроса по твоей территории. Туда-сюда, туда-сюда... и внимания не обращают на аборигенов. :)
Хотя, блин, у Бельгии тоже колонии были. Тогда Румыния.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 01.04.2011 13:10:42
Цитировать
ЦитироватьА, если серьезно, первобытный человек, мигрируя на север, оказался в значительно более враждебной к нему среде, чем джунгли.
С точностью до наоборот - он мигрировал из менее благоприятной в более благоприятную среду.

ЦитироватьИ именно благодаря этому он стал человеком. В джунглях условия не меняются десятки миллионов лет. Живущие там виды приспособились к этим условиям и, также, не меняются.
Рассуждайте как хотите но наиболее благоприятные для человека условия в субтропиках и южной части умеренного пояса.
Старый, мы говорим о Человеке, или о особи вида Homo Sapiens? Если о животных - то да, вы абсолютно правы. Но если о человеке - то пришли варвары из более северных, менее приспособленных для вида Homo Sapiens, но, как оказалось, более благоприятных для развития Человека областей - и разрушили Римскую Империю....

Цитировать
ЦитироватьЧеловек, оказавшийся в непривычных условиях, должен был, либо вымереть, со спокойной совестью, как это сделало бы любое другое животное, либо приспособится к этим условиям.

Выжил он благодаря тому, что стал создавать ТЕХНОЛОГИИ - одежду, огонь. орудия труда и т. д. И, таким образом, расширил свою экологическую нишу.
Это обычная эволюция биологического вида - вид изменяется приспосабливаясь к новым условиям и становится другим видом для которого наиболее благоприятны именно эти условия.
Вы биологам расскажите, что нынешний Homo Sapiens - это совсем не тот вид, что жил пятьдесят тысяч лет назад. Пусть они посмеются.

ЦитироватьА вы всё демонстративно путаете обезъяну и человека и наиболее благоприятные для них условия.
Нет, Старый, это вы путаете обезъяну и человека, и "наиболее благоприятные" условия с "наиболее комфортными".

Цитировать
ЦитироватьС тех пор человек раб собственных технологий.
Одежда и искуственный обогрев - неотьемлемое свойство человека как вида.
Очевидно, по вашему, этот "признак" закрепился в генах и передается по наследству? Например, испанцы так и рождаются в белых штанах? ;)

ЦитироватьИменно поэтому для него благоприятна среда где обязательно хотя бы короткая но зима со снежным покровом. Она должна быть как можно более тёплая и короткая но она должна быть - это одно из основных условий благоприятной для человека среды обитания.
Ну-ну, Старый.
Значит, если с вас содрать одежду, то вы уже станете обезьяной, и ваше место в клетке? Думаю, вы ошибаетесь, вас и в дорогом костюме надо в клетке показывать.

Цитировать
ЦитироватьОн постоянно сталкивается с нехваткой каких либо рессурсов (недостаточностью своей экологической ниши) и каждый раз находит выход в создании новых технологий, позволяющих расширить эту нишу.
Остановиться в этом процессе он не может.
Экологическая ниша человека не изменилась с момента его возникновения как вида. Никакой прогресс техники ничего в ней не изменил.
Но соммент.
Об этом уже долго говорили. Бред.
.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.04.2011 13:13:06
Валерий, вы знаете, чем отличаетесь от тупого Корунда? Тем, что вы прошли школу советской партийно-комсомольской демагогии. Но знания о чем либо у вас ещё меньше, чем у юного дарования, гнетущегося натовским сапогом - у него хоть фантазия имеется.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 01.04.2011 13:23:00
ЦитироватьНет, Старый, это вы путаете обезъяну и человека,
Это точно. И постоянно пытаюсь разговаривать с ней как с человеком... :(
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 01.04.2011 13:26:38
Цитировать
ЦитироватьЭто обычная эволюция биологического вида - вид изменяется приспосабливаясь к новым условиям и становится другим видом для которого наиболее благоприятны именно эти условия.
Вы биологам расскажите, что нынешний Homo Sapiens - это совсем не тот вид, что жил пятьдесят тысяч лет назад. Пусть они посмеются.
Вобщето речь шла о превращении обезъяны в человека, вы опять поняли всё с точностью до наоборот.
 А свой бред вы расказывайте биологам сами, только думаю им будет не смешно. :(
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 01.04.2011 13:29:20
А если на Марс полетят обезъяны, то этот полет можно считать пилотируемым?  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 01.04.2011 13:31:37
ЦитироватьВобщето речь шла о превращении обезъяны в человека
и данное превращение произошло в районе Подмосковья :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 01.04.2011 13:31:46
ЦитироватьОчевидно, по вашему, этот "признак" закрепился в генах и передается по наследству? Например, испанцы так и рождаются в белых штанах? ;)
Я уже говорил что ваши попытки угадать мои мысли приводят только к таким идиотизмам как этот. У вас просто недостаточсно ума понять что и о чём я говорю, впрочем и что говорят все остальные. Всё на что у вас хватает ума вы изложили в этой цитате.

Цитироватьвас и в дорогом костюме надо в клетке показывать.
Облажавшись очередной раз по всем пунктам пациент перешёл на привычный язык хамства. Вот чем кончаются попытки говорить с ним как с человеком.

Но вы не стесняйтесь, ВалериJ, вы пишите, пишите. Надо показывать из каких кадров рекрутируются освоятели космического пространства.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 01.04.2011 13:32:57
ЦитироватьА если на Марс полетят обезъяны, то этот полет можно считать пилотируемым?  :)
Да. Он будет называться Марс-502 :D  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 01.04.2011 16:18:42
ЦитироватьЛюбой африканец в условиях средней России без плодов современной цивилизации помрет так же быстро. как и мы во Французской Гвиане.
Кроме джунглей и средней России никаких других природных зон на Земле не существует? :lol:
И какие вообще африканцы во Франц. Гвиане?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 01.04.2011 16:19:06
Валерий, а расскажите-ка нам, что дала человечеству ПК? Потому что, что дала человечеству нормальная космонавтика, которая делается автоматическими КА, хорошо известно, это:

связь
навигация
разведка
ДЗЗ
метеорология
СПРН
мониторинг и изучение Солнца
обнаружение опасных астероидов
всеволновая астрономия
исследование с близкого расстояния ВСЕХ планет Солнечной системы и многих других объектов
доставка на Землю образов лунного грунта, частиц солнечного ветра, кометного вещества, грунта астероидов
и многое, многое другое

А что дала человечеству именно ПК, кроме медико-биологических опытов над самим человеком (опыты на мышках можно и на спутниках проводить)?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: KVV от 01.04.2011 16:51:41
Valerij, над Вами даже глумиться неинтересно.
Настолько Вы во всем не в теме.
Ну неинтересно мне описывать Вам историю древней Индии.
Вы даже не поняли, что Вам сказал LRV_75.

И про арабские цифры.
Я, например, никогда не слышал, чтобы арабы утверждали что это они изобрели цифру "ноль".
Может быть, кто-то с Вашим уровнем развития?
Впрочем, а Вы вообще понимаете - о чем идет речь?

Кстати. К Вашему сведению, империя Цин в XVIII в. расширилась до беспрецедентных для Китая размеров. И каков был результат?
Ах да, Вы же как всегда...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: KVV от 01.04.2011 16:57:46
А про асцидии...

Вот что мне нравится в Valerij - это его сравнения. :)
Он, видимо, что-то слышал о методе аналогий.
Но понятие "корректность аналогии" оказалось для него непосильным.
И получается: "Так как дядька в Киеве, то, поэтому, бузина обязательно в огороде".
Помноженное на "большие" знания как о дядьке, так и о бузине.
И всё. Сразу же проливаются моря (какие моря - океаны) офтопа.
Все пытаются и его просветить, и себя показать...
Хламовник, в общем, получается...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 01.04.2011 17:30:39
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКстати, знаете, где на Земле самые замечательные и благоприятные для человека условия? В джунглях экваториальной Африки (и может быть, ещё Латинской Америки)
Ни хрена себе...
А Вы в этих самих джунглях были? В Бразилии? Венесуэле? Конго? Ботсване? Замбии?
Цитировать
ЦитироватьВы были-то в этой Экваториальной Африке? Среднюю продолжительность жизни там знаете?  :shock:
Средняя продолжительность жизни зависит от множества факторов.
Ну-ну. И в первую очередь - от агрессивности внешней среды. К примеру, ни один из конкистадоров, ушедший в дельту Ориноко в поисках Эльдорадо, или европейский поселенец, спустившийся в долину Амазонки, так и не вернулся назад.
Вот Вам мнение очевидца:
Цитировать...

Это все, потому, что современный человек разучился лазить по деревьям и прыгать с ветки на ветку. :lol:

А, если серьезно, первобытный человек, мигрируя на север, оказался в значительно более враждебной к нему среде, чем джунгли.
И именно благодаря этому он стал человеком. В джунглях условия не меняются десятки миллионов лет. Живущие там виды приспособились к этим условиям и, также, не меняются.

Человек, оказавшийся в непривычных условиях, должен был, либо вымереть, со спокойной совестью, как это сделало бы любое другое животное, либо приспособится к этим условиям.

Выжил он благодаря тому, что стал создавать ТЕХНОЛОГИИ - одежду, огонь. орудия труда и т. д. И, таким образом, расширил свою экологическую нишу.

Ну вот, наконец-то человек написал по теме. А предыдущие 2 станицы оффтопика и тупизма я комментировать, конечно, не буду - времени на это нет. Перепутать условия, благоприятные для биологического вида (не обладающего технологиями), с условиями, благоприятными для социального вида (обладающего технологиями) - это надо уметь. :(
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 01.04.2011 17:44:41
ЦитироватьОдежда и искуственный обогрев - неотьемлемое свойство человека как вида.

Да, вот это мощное утверждение. Надо сразу перенести в "Лучше не скажешь". Собственно, после этого со Старым спорить неинтересно. Но для потомков увековечим ещё одно характерное утверждение:

ЦитироватьЭкологическая ниша человека не изменилась с момента его возникновения как вида. Никакой прогресс техники ничего в ней не изменил.

 :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Вадим Лукашевич от 01.04.2011 18:58:42
Цитировать
ЦитироватьНа самом деле это абсолютно точно - именно поэтому тропические аборигены так отстали в развитии цивилизации. При этом "среднего времени короткой жизни" аборигена достаточно, что бы успеть "дать потомство".
Поэтому они и отстали от цивилизации, т.к. живя в агрессивной среде у них не было времени ни о чем думать, кроме как о выживании. Прокормиться и дать потомство это инстинкты.
Обосновав более благоприятные места для жизни у человека появилась возможность (свободное время) думать не только о выживании, появилось время для развития творческой составляющей разума
Тут еще вот какой момент - обратите внимание на пояс промышленно развитых стран, расположенных в средних широтах в обоих полушариях. Прогресс возможен только там, где в более умеренных условиях возможно еще что-то, кроме яростной борьбы за выживание.
И еще очень важный момент - прогресс возможен только при оседлом образе жизни, который связан с земледелием. А у кочевников развитие прогресса принципиально невозможно, потому что накапливать материальные ресурсы (основные средства) можно только при оседлой жизни (у кочевников может расти только поголовье скота).
Упрощенно прогресс можно представить так - кочевники (охота, собирательство) -> оседлость (земледеление) -> ремесла (города) ->...
Я это к тому, что земледелие в тропических джунглях принципиально невозможно в силу чрезмерной агрессивности окружающей среды, поэтому живущие в джунглях племена тоже преимущественно кочевники.
ЦитироватьПерепутать условия, благоприятные для биологического вида (не обладающего технологиями), с условиями, благоприятными для социального вида (обладающего технологиями) - это надо уметь. :(
А что их путать? Тропические джунгли неблагоприятны как для владеющего технологиями, так для невладеющими ими. То же самое относится и к тундре.
На экваторе кочуют за копибарами, в тундре - за оленями.
А нормально человек может жить и развиваться как вид (и социум) только там, где в естественных условиях растет маис, пшеница или рис. Все остальное - бла-бла-бла
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 01.04.2011 19:34:06
ЦитироватьВалерий, а расскажите-ка нам, что дала человечеству ПК? Потому что, что дала человечеству нормальная космонавтика, которая делается автоматическими КА, хорошо известно, это:
....
А что дала человечеству именно ПК, кроме медико-биологических опытов над самим человеком (опыты на мышках можно и на спутниках проводить)?
Космический туризм. Просто этот бизнес сложнее, чем все вами перечисленные, и стартовал позже, и развивается пока медленнее. Но точно так же было с туризмом автомобильным и авиационным. Еще не вечер!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.04.2011 19:50:43
Валерий, вы ещё про космическую почту расскажите. а то она начала развиваться ранее и быстрее туризма в авиации и транспорте.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 01.04.2011 20:04:49
ЦитироватьНо для потомков увековечим ещё одно характерное утверждение:

ЦитироватьЭкологическая ниша человека не изменилась с момента его возникновения как вида. Никакой прогресс техники ничего в ней не изменил.

 :D
Это утверждение уже увековечено в учебниках, справочниках, энциклопедиях без всякого моего участия.
 Увековечьте лучше своё утверждение что наиболее благоприятны для человека тропические джунгли.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий В. от 01.04.2011 19:22:39
В реальности, любая космическая деятельность немыслима без человека, и предназначена для удовлетворения его потребностей. В том числе, потребности в новом знании и новых ощущениях. В этом смысле, пилотируемая космонавтика занимает совершенно особенное место в космической деятельности. Любая попытка обосновать ее необходиость некими рациональными причинами (например, экономическая целесообразность, практическая польза и т.п.) заведомо обречена на неудачу. В точности также, как и попытки рационально обосновать цель существования человечества, или попросту, найти ответ на вопрос "для чего мы живем, в чем смысл жизни, и т.д. и т.п.". Можно лишь сказать, что в отличие от любой машины/автомата, человек способен заранее ставить перед собой определенные цели (пусть даже и неизмеримые количественно), определять задачи, необходимые для достижения этих целей и по ходу дела, в случае необходимости, корректировать как задачи так и цели. Именно поэтому ни один автомат не сможет полностью и навсегда заменить человека. Именно поэтому пилотируемая космонавтика была (с некоторых пор), есть и будет.
Я не слишком высокопрарно выразился? :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 01.04.2011 20:28:01
ЦитироватьЛюбая попытка обосновать ее необходиость некими рациональными причинами (например, экономическая целесообразность, практическая польза и т.п.) заведомо обречена на неудачу. В точности также, как и попытки рационально обосновать цель существования человечества...
Ну ты хватил... :)

ЦитироватьЯ не слишком высокопрарно выразился? :roll:
Слишком, слишком! :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 01.04.2011 20:36:01
ЦитироватьВ реальности, любая космическая деятельность немыслима без человека, и предназначена для удовлетворения его потребностей. В том числе, потребности в новом знании и новых ощущениях. В этом смысле, пилотируемая космонавтика занимает совершенно особенное место в космической деятельности. Любая попытка обосновать ее необходиость некими рациональными причинами (например, экономическая целесообразность, практическая польза и т.п.) заведомо обречена на неудачу. В точности также, как и попытки рационально обосновать цель существования человечества, или попросту, найти ответ на вопрос "для чего мы живем, в чем смысл жизни, и т.д. и т.п.". Можно лишь сказать, что в отличие от любой машины/автомата, человек способен заранее ставить перед собой определенные цели (пусть даже и неизмеримые количественно), определять задачи, необходимые для достижения этих целей и по ходу дела, в случае необходимости, корректировать как задачи так и цели. Именно поэтому ни один автомат не сможет полностью и навсегда заменить человека. Именно поэтому пилотируемая космонавтика была (с некоторых пор), есть и будет.
Я не слишком высокопрарно выразился? :roll:
Да нет. все в порядке. Просто меня спросили, как я понимаю, о конкретном приложении пилотируемой космонавтики. А вы очень хорошо сказали о месте пилотируемой космонавтики в современном обществе.

Респект, короче!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 01.04.2011 19:45:59
Цитировать
ЦитироватьПерепутать условия, благоприятные для биологического вида (не обладающего технологиями), с условиями, благоприятными для социального вида (обладающего технологиями) - это надо уметь. :(
А что их путать? Тропические джунгли неблагоприятны как для владеющего технологиями, так для невладеющими ими. То же самое относится и к тундре.
На экваторе кочуют за копибарами, в тундре - за оленями.
А нормально человек может жить и развиваться как вид (и социум) только там, где в естественных условиях растет маис, пшеница или рис. Все остальное - бла-бла-бла

Выращивание маиса, пшеницы или риса - это тоже технологии. Равно как и ношение одежды, и разведение огня, и многое другое, без чего в высоких широтах жить сложно. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: mark200000 от 01.04.2011 20:59:33
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНа самом деле это абсолютно точно - именно поэтому тропические аборигены так отстали в развитии цивилизации. При этом "среднего времени короткой жизни" аборигена достаточно, что бы успеть "дать потомство".
Поэтому они и отстали от цивилизации, т.к. живя в агрессивной среде у них не было времени ни о чем думать, кроме как о выживании. Прокормиться и дать потомство это инстинкты.
Обосновав более благоприятные места для жизни у человека появилась возможность (свободное время) думать не только о выживании, появилось время для развития творческой составляющей разума
Тут еще вот какой момент - обратите внимание на пояс промышленно развитых стран, расположенных в средних широтах в обоих полушариях. Прогресс возможен только там, где в более умеренных условиях возможно еще что-то, кроме яростной борьбы за выживание.
И еще очень важный момент - прогресс возможен только при оседлом образе жизни, который связан с земледелием. А у кочевников развитие прогресса принципиально невозможно, потому что накапливать материальные ресурсы (основные средства) можно только при оседлой жизни (у кочевников может расти только поголовье скота).
Упрощенно прогресс можно представить так - кочевники (охота, собирательство) -> оседлость (земледеление) -> ремесла (города) ->...
Я это к тому, что земледелие в тропических джунглях принципиально невозможно в силу чрезмерной агрессивности окружающей среды, поэтому живущие в джунглях племена тоже преимущественно кочевники.
ЦитироватьПерепутать условия, благоприятные для биологического вида (не обладающего технологиями), с условиями, благоприятными для социального вида (обладающего технологиями) - это надо уметь. :(
А что их путать? Тропические джунгли неблагоприятны как для владеющего технологиями, так для невладеющими ими. То же самое относится и к тундре.
На экваторе кочуют за копибарами, в тундре - за оленями.
А нормально человек может жить и развиваться как вид (и социум) только там, где в естественных условиях растет маис, пшеница или рис. Все остальное - бла-бла-бла

Очень точно сказано!

Я бы даже добавил, что освоение технологии посевного земледлия, приведьшее к необходимости оседлого образа жизни, является крупнейшим достижением человечества за всю его историю.

Не было бы этого изобретения, не было бы ни городов ни пилотируемой космонавтики, ни автоматов, ни нашего форума.

И, только, благодаря освоению этой технологии, стал благоприятным для человека, любимый Старым субтропический пояс.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 01.04.2011 21:37:49
ЦитироватьТут еще вот какой момент - обратите внимание на пояс промышленно развитых стран, расположенных в средних широтах в обоих полушариях. Прогресс возможен только там, где в более умеренных условиях возможно еще что-то, кроме яростной борьбы за выживание.
И еще очень важный момент - прогресс возможен только при оседлом образе жизни, который связан с земледелием. А у кочевников развитие прогресса принципиально невозможно, потому что накапливать материальные ресурсы (основные средства) можно только при оседлой жизни (у кочевников может расти только поголовье скота).
Упрощенно прогресс можно представить так - кочевники (охота, собирательство) -> оседлость (земледеление) -> ремесла (города) ->...
Я это к тому, что земледелие в тропических джунглях принципиально невозможно в силу чрезмерной агрессивности окружающей среды, поэтому живущие в джунглях племена тоже преимущественно кочевники.
Вадим, со всем, что вы сказали, никто не спорит. Но на Земле пояс 30-45 широт проходит не только по Европе, и "ревущие сороковые" не я придумал. И в этом поясе зародилось несколько цивилизаций. Явно есть что-то, чем, примерно в течении последних двух тысяч лет, Европа отличается от других регионов Земли. Причем, если в начале этого времени выделялась южная Европа и Средиземноморье (хотя Средиземноморье - это не только Европа), то потом, когда человек научился жить в более холодном климате, вперед стали вырываться более северные области. И, естественно, в последние 100-150 лет поднимается Северная Америка, представляющая ту же Европейскую цивилизацию.

ЦитироватьТропические джунгли неблагоприятны как для владеющего технологиями, так для невладеющими ими. То же самое относится и к тундре.
На экваторе кочуют за копибарами, в тундре - за оленями.
А нормально человек может жить и развиваться как вид (и социум) только там, где в естественных условиях растет маис, пшеница или рис. Все остальное - бла-бла-бла
Человек, как организм - согласен, а вот про социум - не очень. Если отбросить Норвегию, зависящую от нефтяных доходов, то есть еще, минимум, Финляндия и Швеция - вполне успешные страны. Маис, пшеница и рис там не растут.

А сейчас появился и еще один феномен. Вспомните про страны БРИК. Маис, пшеница или рис тут растут, но, если отбросить Россию, то эти страны добились нынешнего экономического роста своим трудом, а не в результате роста стоимости нефти (скорее, вопреки ему). В этих странах (БРИК без России) тропические джунгли вполне присутствуют, но, на нынешнем уровне развития цивилизации, препятствовать развитию уже не могут.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 01.04.2011 21:40:34
ЦитироватьВыращивание маиса, пшеницы или риса - это тоже технологии. Равно как и ношение одежды, и разведение огня, и многое другое, без чего в высоких широтах жить сложно. :)
Пользование технологиями это свойство человека как вида. Например как использование берлог бурым медведем.
 Использование одежды и искуственного обогрева и сделало благоприятной для человека местность где бывает зима.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 01.04.2011 21:42:28
ЦитироватьЯ бы даже добавил, что освоение технологии посевного земледлия, приведьшее к необходимости оседлого образа жизни, является крупнейшим достижением человечества за всю его историю.
И, только, благодаря освоению этой технологии, стал благоприятным для человека, любимый Старым субтропический пояс.
А где процветают кочевые народы?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: mark200000 от 01.04.2011 21:53:12
Цитировать
ЦитироватьЯ бы даже добавил, что освоение технологии посевного земледлия, приведьшее к необходимости оседлого образа жизни, является крупнейшим достижением человечества за всю его историю.
И, только, благодаря освоению этой технологии, стал благоприятным для человека, любимый Старым субтропический пояс.
А где процветают кочевые народы?

Нигде!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 01.04.2011 21:55:04
Цитировать
ЦитироватьА где процветают кочевые народы?
Нигде!
Ну процветали? Неужели в джунглях?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 01.04.2011 23:02:07
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНа самом деле это абсолютно точно - именно поэтому тропические аборигены так отстали в развитии цивилизации. При этом "среднего времени короткой жизни" аборигена достаточно, что бы успеть "дать потомство".
Поэтому они и отстали от цивилизации, т.к. живя в агрессивной среде у них не было времени ни о чем думать, кроме как о выживании. Прокормиться и дать потомство это инстинкты.
Обосновав более благоприятные места для жизни у человека появилась возможность (свободное время) думать не только о выживании, появилось время для развития творческой составляющей разума
Тут еще вот какой момент - обратите внимание на пояс промышленно развитых стран, расположенных в средних широтах в обоих полушариях. Прогресс возможен только там, где в более умеренных условиях возможно еще что-то, кроме яростной борьбы за выживание.
И еще очень важный момент - прогресс возможен только при оседлом образе жизни, который связан с земледелием. А у кочевников развитие прогресса принципиально невозможно, потому что накапливать материальные ресурсы (основные средства) можно только при оседлой жизни (у кочевников может расти только поголовье скота).
Упрощенно прогресс можно представить так - кочевники (охота, собирательство) -> оседлость (земледеление) -> ремесла (города) ->...
Я это к тому, что земледелие в тропических джунглях принципиально невозможно в силу чрезмерной агрессивности окружающей среды, поэтому живущие в джунглях племена тоже преимущественно кочевники.
ЦитироватьПерепутать условия, благоприятные для биологического вида (не обладающего технологиями), с условиями, благоприятными для социального вида (обладающего технологиями) - это надо уметь. :(
А что их путать? Тропические джунгли неблагоприятны как для владеющего технологиями, так для невладеющими ими. То же самое относится и к тундре.
На экваторе кочуют за копибарами, в тундре - за оленями.
А нормально человек может жить и развиваться как вид (и социум) только там, где в естественных условиях растет маис, пшеница или рис. Все остальное - бла-бла-бла
А как же цивилизации Месоамерики?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Mikhail от 01.04.2011 22:14:50
ЦитироватьА нормально человек может жить и развиваться как вид (и социум) только там, где в естественных условиях растет маис, пшеница или рис. Все остальное - бла-бла-бла
Картофель еще в свое время вторым хлебом называли. На нем на одном прожить можно. Ну и вода естественно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 01.04.2011 23:53:00
Цитировать
ЦитироватьА нормально человек может жить и развиваться как вид (и социум) только там, где в естественных условиях растет маис, пшеница или рис. Все остальное - бла-бла-бла
Картофель еще в свое время вторым хлебом называли. На нем на одном прожить можно. Ну и вода естественно.
В условиях средней России и севера одного картофеля не хватит - витаминов мало. Но какое-то время на одном картофеле прожить можно, и набрать им необходимые калории возможно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 01.04.2011 23:58:22
Цитировать
ЦитироватьВыращивание маиса, пшеницы или риса - это тоже технологии. Равно как и ношение одежды, и разведение огня, и многое другое, без чего в высоких широтах жить сложно. :)
Пользование технологиями это свойство человека как вида. Например как использование берлог бурым медведем.
 Использование одежды и искуственного обогрева и сделало благоприятной для человека местность где бывает зима.
Старый, вид - это вполне биологический термин. Ни жилье, ни умение пользоваться технологиями в генах не закреплено, нет таких видовых признаков у человека. Хотя вам что кол на голове теши....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 02.04.2011 00:02:34
ЦитироватьСтарый, вид - это вполне биологический термин. Ни жилье, ни умение пользоваться технологиями в генах не закреплено, нет таких видовых признаков у человека. Хотя вам что кол на голове теши....
А вы гдето увидели закрепление в генах? И по привычке бросились в бой с собственными галюцинациями?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Mikhail от 02.04.2011 08:35:40
Цитировать«Столетний космический корабль» (англ. Hundred-Year Starship) — проект безвозвратного направления людей на Марс с целью колонизации планеты. Проект разрабатывает с 2010 года Исследовательский центр имени Эймса — одна из основных научных лабораторий НАСА. Основная идея проекта состоит в том, чтобы отправлять людей на Марс безвозвратно. Это приведет к значительному сокращению стоимости полета, появится возможность взять больше груза и экипаж. Первых «марсиан» планируется отправить к красной планете уже в 2030 году.

Вот, в штатах основная лаборатория НАСА уже этим занялась. На государственные деньги.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 02.04.2011 18:58:17
Цитировать
ЦитироватьВыращивание маиса, пшеницы или риса - это тоже технологии. Равно как и ношение одежды, и разведение огня, и многое другое, без чего в высоких широтах жить сложно. :)
Пользование технологиями это свойство человека как вида. Например как использование берлог бурым медведем.
 Использование одежды и искуственного обогрева и сделало благоприятной для человека местность где бывает зима.
Использование гермоотсеков, скафандров, оранжерей и солнечных электростанций делает благоприятной для человека местность где бывает вакуум  :wink: .
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 02.04.2011 21:08:28
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВыращивание маиса, пшеницы или риса - это тоже технологии. Равно как и ношение одежды, и разведение огня, и многое другое, без чего в высоких широтах жить сложно. :)
Пользование технологиями это свойство человека как вида. Например как использование берлог бурым медведем.
 Использование одежды и искуственного обогрева и сделало благоприятной для человека местность где бывает зима.
Использование гермоотсеков, скафандров, оранжерей и солнечных электростанций делает благоприятной для человека местность где бывает вакуум  :wink: .
То есть можно выйти в вакуум поохотиться и рыбу половить?
ЦитироватьА в Подмосковье ловятся лещи,
Водятся грибы, ягоды, цветы.
Лучше места даже не ищи,
Только время зря потратишь ты
:D  :D  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 02.04.2011 19:11:17
Скафандр одел и пошёл, в чём проблема-то? :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 02.04.2011 21:14:31
ЦитироватьИспользование гермоотсеков, скафандров, оранжерей и солнечных электростанций делает благоприятной для человека местность где бывает вакуум  :wink: .
Ещё раз спрсите у гугла "искуственная среда".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 02.04.2011 21:15:56
ЦитироватьСкафандр одел и пошёл, в чём проблема-то? :D
-Я не умею ловить рыбу в скафандре!
-А чего там уметь? Наливай да пей...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 02.04.2011 19:23:41
Цитировать
ЦитироватьИспользование гермоотсеков, скафандров, оранжерей и солнечных электростанций делает благоприятной для человека местность где бывает вакуум  :wink: .
Ещё раз спрсите у гугла "искуственная среда".
Ну вот:
ЦитироватьИскусственная Среда - это такая часть окружающей среды, которая создана человеком в процессе исторического развития общественного производства и не существует сама по себе как природа.
И что же? В чём криминал, если такая среда будет создана на Луне? И где критерий искусственности/неискусственности? Ведь по этой логике получается, что любая среда, в которой живёт современный человек, в той или иной степени искусственная.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 02.04.2011 21:34:06
ЦитироватьИ что же? В чём криминал, если такая среда будет создана на Луне?
На всей Луне или в маленьких металлических бочках?
Сначала построить в отдельно взятой стране... :D
И чем кончилось?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 02.04.2011 21:44:35
ЦитироватьИ что же? В чём криминал, если такая среда будет создана на Луне?
В том что это не будет лунная среда. Это будет земная среда отделённая прочными стенками от Луны.

ЦитироватьИ где критерий искусственности/неискусственности?
Вы хорошо спрссили у гугла? Там во многих местах критерий - искуственная атмосфера. Не черпаемая из естественной атмосферы а создаваемая искуственно.

ЦитироватьВедь по этой логике получается, что любая среда, в которой живёт современный человек, в той или иной степени искусственная.
Критерий чёткий: искуственная атмосфера.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 02.04.2011 19:48:43
Цитировать
ЦитироватьИ что же? В чём криминал, если такая среда будет создана на Луне?
На всей Луне или в маленьких металлических бочках?
Для начала - да. А дальше - бочки всё больше размерами, и всё менее металлические  :D .

ЦитироватьСначала построить в отдельно взятой стране... :D
И чем кончилось?
А не надо было торопиться. И тогда, быть может, кончилось бы хорошо.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 03.04.2011 20:56:15
Цитировать
ЦитироватьИ что же? В чём криминал, если такая среда будет создана на Луне?
В том что это не будет лунная среда. Это будет земная среда отделённая прочными стенками от Луны.
Не вижу в этом ничего ужасного. Луну имхо следует рассматривать не как будущее местожительство для людей, а как промежуточную базу для проникновения людей в ещё более дальний космос (в т. ч. и межзвёздное пространство). Если же при этом она для кого-то действительно станет ПМЖ (пусть даже и в искусственной среде), что же в этом плохого? Это нам сейчас пока ужасно представить такую жизнь, но Хайнлайн в "Угрозе с Земли" её описал достаточно ярко: человек привыкает ко всему; и Луна вполне может стать для него родным домом; даже более комфортным, чем Земля.

Цитировать
ЦитироватьИ где критерий искусственности/неискусственности?
Вы хорошо спрссили у гугла? Там во многих местах критерий - искуственная атмосфера. Не черпаемая из естественной атмосферы а создаваемая искуственно.
Ну и пусть. Хотя вообще-то её можно сделать не совсем земной: поиграться давлением атмосферы и её газовым составом, найти оптимум для нормальной жизни человека.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.04.2011 03:43:43
Извините, не удержался. Сказть, что Луна может стать более комфортным местом чем Земля, может только человек. который живет совсем уж в невыносимых условиях  :P
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 04.04.2011 07:36:31
ЦитироватьИзвините, не удержался. Сказть, что Луна может стать более комфортным местом чем Земля, может только человек. который живет совсем уж в невыносимых условиях  :P
:D  Конечно, я несколько преувеличил. Но... Вы читали "Угроза с Земли"? Этот небольшой рассказ весьма интересен не с технической, а с психологической точки зрения...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 04.04.2011 10:53:30
ЦитироватьЕсли же при этом она для кого-то действительно станет ПМЖ (пусть даже и в искусственной среде), что же в этом плохого?
Ну кроме банальных дороговизны и бессмысленности то что в этих условиях человек превратится в другой биологический вид и перестанет быть человеком.

 
ЦитироватьХотя вообще-то её можно сделать не совсем земной: поиграться давлением атмосферы и её газовым составом, найти оптимум для нормальной жизни человека.
Тем хуже.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Вадим Лукашевич от 04.04.2011 11:23:28
ЦитироватьВыращивание маиса, пшеницы или риса - это тоже технологии. Равно как и ношение одежды, и разведение огня, и многое другое, без чего в высоких широтах жить сложно. :)
Ну, я не стал бы относить к технологиям ношение одежды. Изготовление - да, но ношение... Я вот сейчас смотрю в окно - это тоже технология? :wink:

Но Вы меня не поняли - земледелие как технология приводит к оседлому образу жизни и появлению излишков. Именно эти два фактора являются спусковым механизмом прогресса.
Но не огонь, который человек умел поддерживать десятки тысяч лет. Как и делать одежду. Этим и сейчас владеют и эскимосы на севере, и племена инцейцев в Амазонии, но без прогресса. Значит, не в огне и не в одежде дело. Это необходимо, но не достаточно для прогресса.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Вадим Лукашевич от 04.04.2011 11:29:15
Цитировать
ЦитироватьТут еще вот какой момент - обратите внимание на пояс промышленно развитых стран, расположенных в средних широтах в обоих полушариях. Прогресс возможен только там, где в более умеренных условиях возможно еще что-то, кроме яростной борьбы за выживание.
И еще очень важный момент - прогресс возможен только при оседлом образе жизни, который связан с земледелием. А у кочевников развитие прогресса принципиально невозможно, потому что накапливать материальные ресурсы (основные средства) можно только при оседлой жизни (у кочевников может расти только поголовье скота).
Упрощенно прогресс можно представить так - кочевники (охота, собирательство) -> оседлость (земледеление) -> ремесла (города) ->...
Я это к тому, что земледелие в тропических джунглях принципиально невозможно в силу чрезмерной агрессивности окружающей среды, поэтому живущие в джунглях племена тоже преимущественно кочевники.
Вадим, со всем, что вы сказали, никто не спорит. Но на Земле пояс 30-45 широт проходит не только по Европе, и "ревущие сороковые" не я придумал. И в этом поясе зародилось несколько цивилизаций. Явно есть что-то, чем, примерно в течении последних двух тысяч лет, Европа отличается от других регионов Земли. Причем, если в начале этого времени выделялась южная Европа и Средиземноморье (хотя Средиземноморье - это не только Европа), то потом, когда человек научился жить в более холодном климате, вперед стали вырываться более северные области. И, естественно, в последние 100-150 лет поднимается Северная Америка, представляющая ту же Европейскую цивилизацию.

ЦитироватьТропические джунгли неблагоприятны как для владеющего технологиями, так для невладеющими ими. То же самое относится и к тундре.
На экваторе кочуют за копибарами, в тундре - за оленями.
А нормально человек может жить и развиваться как вид (и социум) только там, где в естественных условиях растет маис, пшеница или рис. Все остальное - бла-бла-бла
Человек, как организм - согласен, а вот про социум - не очень. Если отбросить Норвегию, зависящую от нефтяных доходов, то есть еще, минимум, Финляндия и Швеция - вполне успешные страны. Маис, пшеница и рис там не растут.

А сейчас появился и еще один феномен. Вспомните про страны БРИК. Маис, пшеница или рис тут растут, но, если отбросить Россию, то эти страны добились нынешнего экономического роста своим трудом, а не в результате роста стоимости нефти (скорее, вопреки ему). В этих странах (БРИК без России) тропические джунгли вполне присутствуют, но, на нынешнем уровне развития цивилизации, препятствовать развитию уже не могут.
Вы говорите про частности, детали, одним словом, деревья, а я про общие закономерности, т.е. про лес.
Я видел мобильник в руках индейца варао в дельте Ориноко, или солнечные батареи на тростниковой крыше хижины индейцев урос на Титикаке. Но это не значит, что эти индейцы сами до этого дошли своим прогрессом.
Сейчас, при общей глобализации, явление смазано - нужно смотреть темпы развития цивилизаций до эпохи промышленной революции, и эти цивилизации привязывать к климату и окружающей среде

PS: кстати, про индейцев Северной Америки - они просто ошиблись на перепутье истории, оставшись кочевниками, не смотря на наличие альтернативы. А, допустим, альмеки, майя, атцеки и т.д. эту альтернативу не упустили.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Вадим Лукашевич от 04.04.2011 11:33:59
ЦитироватьА где процветают кочевые народы?
В Московской области
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Вадим Лукашевич от 04.04.2011 11:37:10
Цитировать
ЦитироватьА нормально человек может жить и развиваться как вид (и социум) только там, где в естественных условиях растет маис, пшеница или рис. Все остальное - бла-бла-бла
Картофель еще в свое время вторым хлебом называли. На нем на одном прожить можно. Ну и вода естественно.
Я не стал называть картофель как более "локальную" культуру. Но Вы правы в том смысле, что картофель и маис имеют одну родину - Перу, и там возделывались параллельно
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 04.04.2011 11:20:47
Толчок к развитию цивилизации на Земле дало приручение животных и одомашивание растений.

Базой для развития цивилизации на Марсе вполне себе может послужить "приручение" бактерий.  :roll: :)

Вообще, использование в целях моделирования переноса комплекса граничных условий, обеспечивших некий эволюционный процесс из одной модели в другую относится скорее к области искусства, чем к области рационального выбора.
Умозрительные критерии оценки как правило не работают. Нужен точный счет на основе принятой модели. Причина - в нелинейном характере динамики всех подобных моделей.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 04.04.2011 15:25:50
:)  :)

Марс в древности пережил естественный ядерный взрыв, утверждают ученые (http://www.rian.ru/science/20110404/360886772.html)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 04.04.2011 22:09:02
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТут еще вот какой момент - обратите внимание на пояс промышленно развитых стран, расположенных в средних широтах в обоих полушариях. Прогресс возможен только там, где в более умеренных условиях возможно еще что-то, кроме яростной борьбы за выживание.
И еще очень важный момент - прогресс возможен только при оседлом образе жизни, который связан с земледелием. А у кочевников развитие прогресса принципиально невозможно, потому что накапливать материальные ресурсы (основные средства) можно только при оседлой жизни (у кочевников может расти только поголовье скота).
Упрощенно прогресс можно представить так - кочевники (охота, собирательство) -> оседлость (земледеление) -> ремесла (города) ->...
Я это к тому, что земледелие в тропических джунглях принципиально невозможно в силу чрезмерной агрессивности окружающей среды, поэтому живущие в джунглях племена тоже преимущественно кочевники.
Вадим, со всем, что вы сказали, никто не спорит. Но на Земле пояс 30-45 широт проходит не только по Европе, и "ревущие сороковые" не я придумал. И в этом поясе зародилось несколько цивилизаций. Явно есть что-то, чем, примерно в течении последних двух тысяч лет, Европа отличается от других регионов Земли. Причем, если в начале этого времени выделялась южная Европа и Средиземноморье (хотя Средиземноморье - это не только Европа), то потом, когда человек научился жить в более холодном климате, вперед стали вырываться более северные области. И, естественно, в последние 100-150 лет поднимается Северная Америка, представляющая ту же Европейскую цивилизацию.
Вы говорите про частности, детали, одним словом, деревья, а я про общие закономерности, т.е. про лес.
Я видел мобильник в руках индейца варао в дельте Ориноко, или солнечные батареи на тростниковой крыше хижины индейцев урос на Титикаке. Но это не значит, что эти индейцы сами до этого дошли своим прогрессом.
Сейчас, при общей глобализации, явление смазано - нужно смотреть темпы развития цивилизаций до эпохи промышленной революции, и эти цивилизации привязывать к климату и окружающей среде
Вадим, я как раз и пытался обратить ваше внимание на то, что современная цивилизация в своей основе зародилась на берегах Средиземного моря. Были другие очаги цивилизации и в данном случае интересны причины, почему они отстали. Я как раз и говорю о времени до промышленной революции.

ЦитироватьPS: кстати, про индейцев Северной Америки - они просто ошиблись на перепутье истории, оставшись кочевниками, не смотря на наличие альтернативы. А, допустим, альмеки, майя, атцеки и т.д. эту альтернативу не упустили.
Вот именно - почему отстали от европейцев арабы, японцы, китайцы и оседлые индейцы Южной Америки.
По моим представлениям природа Европы достаточно разнообразна, поэтому человек, расселяясь по ней, попадал в условия, в которых он был вынужден разрабатывать технологию и стратегию выживания в этих условиях. При этом социальные условия позволили поднять производительность труда, и у человека стал оставаться резерв ресурсов на постепенное развитие.

Но почему вперед вырвались европейцы, а не другие (оседлые) народы, причем некоторые из них в свое время опережали европейцев в развитии своей цивилизации - вот что интересно обсудить.

З.Ы.
У меня есть мысль, и я ее думаю ;) но мне интересно и ваше мнение.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 04.04.2011 22:16:11
ЦитироватьТолчок к развитию цивилизации на Земле дало приручение животных и одомашивание растений.

Базой для развития цивилизации на Марсе вполне себе может послужить "приручение" бактерий.  :roll: :)
Ну, я думаю, что не надо вам говорить, что человек уже давно "приручил бактерии" - пивное и винное производство, кисломолочные продукты и микробиологическая промышленность. Но мысль очень интересная.

ЦитироватьВообще, использование в целях моделирования переноса комплекса граничных условий, обеспечивших некий эволюционный процесс из одной модели в другую относится скорее к области искусства, чем к области рационального выбора.
Умозрительные критерии оценки как правило не работают. Нужен точный счет на основе принятой модели. Причина - в нелинейном характере динамики всех подобных моделей.
Вы о каком-то локальном объеме или о терраформировании планеты? Для терраформирования, мне кажется, нужен дополнительный источник энергии.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.04.2011 16:06:04
ЦитироватьВадим, я как раз и пытался обратить ваше внимание на то, что современная цивилизация в своей основе зародилась на берегах Средиземного моря. Были другие очаги цивилизации и в данном случае интересны причины, почему они отстали. Я как раз и говорю о времени до промышленной революции.

ЦитироватьPS: кстати, про индейцев Северной Америки - они просто ошиблись на перепутье истории, оставшись кочевниками, не смотря на наличие альтернативы. А, допустим, альмеки, майя, атцеки и т.д. эту альтернативу не упустили.
Вот именно - почему отстали от европейцев арабы, японцы, китайцы и оседлые индейцы Южной Америки.
По моим представлениям природа Европы достаточно разнообразна, поэтому человек, расселяясь по ней, попадал в условия, в которых он был вынужден разрабатывать технологию и стратегию выживания в этих условиях. При этом социальные условия позволили поднять производительность труда, и у человека стал оставаться резерв ресурсов на постепенное развитие.

Но почему вперед вырвались европейцы, а не другие (оседлые) народы, причем некоторые из них в свое время опережали европейцев в развитии своей цивилизации - вот что интересно обсудить.

З.Ы.
У меня есть мысль, и я ее думаю ;) но мне интересно и ваше мнение.
Европейская цивилизация ничем не выделялась в ряду прочих цивилизаций вплоть до XVI в., а по отдельным позициям европрейцы уступали цивилизациям Азии и позже. Например, индийские ткани превосходили английские и в XVIII в., англичане получили конкурентное преимущество лишь после промышленной революции. Европейцы вырвались в лидеры благодаря случайному стечению обстоятельств. Я, например, убеждён, что европейцы были искусственно спрогрессированы иноплаетной цивилизаций (я это серьёзно утверждаю) в XV-XVII вв. в силу некоторых присущих им особенностей, а именно зачаткам демократии и наличию университетской системы образования, сложившейся в средневековье. Проще говоря, их было легче спрогрессировать, чем, скажем, индийцев или китайцев.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.04.2011 16:10:50
ЦитироватьДля терраформирования, мне кажется, нужен дополнительный источник энергии.
Увы, для терраформирования требуется прежде всего время. Даже в самых оптимистичных проектах терраформация Марса занимает не одно тысячелетие, а скорее всего, она будет длится миллионы лет. Никто столько времени ждать не станет. Разве что произойдет переворот в физике и изобретут телепортацию.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 05.04.2011 17:00:09
Даже если удастся терраформировать атмосферу Марса то как терраформировать гравитацию? А поколения выросшие в условиях марсианской гравитации уже  будут "невзаимозаменяемы" с земными людьми.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 05.04.2011 15:42:16
Цитировать
ЦитироватьЕсли же при этом она для кого-то действительно станет ПМЖ (пусть даже и в искусственной среде), что же в этом плохого?
Ну кроме банальных дороговизны и бессмысленности...
Ещё раз повторюсь: целенаправленно заселять - действительно бессмысленно. А вот заниматься наукой,  экспериментальным производством и сельским хозяйством не только имеет смысл, но и необходимо для дальнейшего изучения и освоения (да, да!) космоса. Просто заселение в этом случае не исключено.

Цитировать...то что в этих условиях человек превратится в другой биологический вид и перестанет быть человеком.
Ну и фиг с ним. Был "человек разумный", будет "человек космический" :D ! Да и не завтра это произойдёт: тысячи лет понадобятся. В чём ужас-то?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 05.04.2011 15:51:13
ЦитироватьДаже если удастся терраформировать атмосферу Марса то как терраформировать гравитацию? А поколения выросшие в условиях марсианской гравитации уже  будут "невзаимозаменяемы" с земными людьми.
Ну   и   что? Люди способны неограниченно долго жить даже в невесомости (в чём в начале космической эры были сомнения). Да, конечно, первое время человеку психологически трудно будет оторваться от матери - Земли. И он, живя на Луне/Марсе, будет таскать на себе тяжёлый жилет и активно заниматься спортом,  чтобы в любой момент иметь возможность вернуться на Землю. Но постепенно (в течение многих поколений) это отойдёт. И новые земли станут для людей такими же близкими и родными, как и старая. И даже роднее: ведь они сами приложили к ним руки и дали жизнь.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 05.04.2011 19:02:00
ЦитироватьЛюди способны неограниченно долго жить даже в невесомости (в чём в начале космической эры были сомнения).
Давно ли полгода превратились в "неограниченно"?

ЦитироватьИ он, живя на Луне/Марсе, будет таскать на себе тяжёлый жилет
Не много ли ошибок в слове скафандр? ;)

Цитироватьведь они сами приложили к ним руки и дали жизнь.
Определенно, земные бациллы будут занесены на Марс уже при высадке первой экспедиции :P
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 05.04.2011 18:10:59
ЦитироватьА вот заниматься наукой,  экспериментальным производством и сельским хозяйством не только имеет смысл, но и необходимо для дальнейшего изучения и освоения (да, да!) космоса.
Отнюдь. Имеет смысл только если оно окажется дешевле/эффективнее чем это же на Земле.

ЦитироватьНу и фиг с ним. Был "человек разумный", будет "человек космический" :D ! Да и не завтра это произойдёт: тысячи лет понадобятся. В чём ужас-то?
Тогда и нужно говорить не о заселении человеком космоса а о создании нового биологического вида. Ужас-не ужас а надо прямо сказать что заселение человеком космоса невозможно и в случае такого заселения это будет уже другой вид.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 05.04.2011 16:12:41
Цитировать
ЦитироватьЛюди способны неограниченно долго жить даже в невесомости (в чём в начале космической эры были сомнения).
Давно ли полгода превратились в "неограниченно"?
Юрий Романенко - почти год; Владимир Титов и Муса Манаров - ровно год; Валерий Поляков - год с лишним; Сергей Авдеев - два года суммарно за три полёта. Так что можно считать - доказано.

Цитировать
ЦитироватьИ он, живя на Луне/Марсе, будет таскать на себе тяжёлый жилет
Не много ли ошибок в слове скафандр? ;)
Ну, бОльшую часть жизни он всё-таки будет проводить внутри помещений (пусть даже очень больших)...

Цитировать
Цитироватьведь они сами приложили к ним руки и дали жизнь.
Определенно, земные бациллы будут занесены на Марс уже при высадке первой экспедиции :P
И растения тоже, а в будущем, возможно, и животные  :) .
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 05.04.2011 18:12:55
ЦитироватьНо постепенно (в течение многих поколений) это отойдёт. И новые земли станут для людей такими же близкими и родными, как и старая. И даже роднее: ведь они сами приложили к ним руки и дали жизнь.
Уже во втором поколении новая планета станет для её обитателей родной а Земля - чужой. И пойдёт-поедет...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 05.04.2011 16:15:27
Цитировать
ЦитироватьА вот заниматься наукой,  экспериментальным производством и сельским хозяйством не только имеет смысл, но и необходимо для дальнейшего изучения и освоения (да, да!) космоса.
Отнюдь. Имеет смысл только если оно окажется дешевле/эффективнее чем это же на Земле...
...и интереснее! Вот и надо проверить  :) . И начать с Луны - ближе, проще, быстрее и безопаснее.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.04.2011 18:16:18
Только вы не употребили - дешевле :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 05.04.2011 16:17:45
Цитировать
ЦитироватьНо постепенно (в течение многих поколений) это отойдёт. И новые земли станут для людей такими же близкими и родными, как и старая. И даже роднее: ведь они сами приложили к ним руки и дали жизнь.
Уже во втором поколении новая планета станет для её обитателей родной а Земля - чужой. И пойдёт-поедет...
Уже!... (Ю. Гагарин) :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 05.04.2011 18:18:37
Цитировать...и интереснее! Вот и надо проверить  :) .
"Интереснее" за свой счёт!

ЦитироватьИ начать с Луны - ближе, проще, быстрее и безопаснее.
Чем на Земле???  :shock:  :shock:  :shock:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 05.04.2011 16:19:27
ЦитироватьТолько вы не употребили - дешевле :wink:
По сравнению с Марсом - дешевле, конечно  :) . Учиться жить на другой планете - для этого Марс пока далековат и дороговат.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.04.2011 18:20:23
А чО дешёвая Луна не окучена???
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 05.04.2011 18:22:07
ЦитироватьПо сравнению с Марсом - дешевле, конечно  :)
А давайте с Плутоном?

ЦитироватьУчиться жить на другой планете
Образование нынче платное.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 05.04.2011 16:24:57
Цитировать
Цитировать...и интереснее! Вот и надо проверить  :) .
"Интереснее" за свой счёт!
А мне не жалко. Я плачу налоги; и если бы устроили голосование, куда их потратить, не колебался бы ни секунды: ЛБ!

Цитировать
ЦитироватьИ начать с Луны - ближе, проще, быстрее и безопаснее.
Чем на Земле???  :shock:  :shock:  :shock:
Чем на Марсе. А на Земле мы и так всем этим занимаемся.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 05.04.2011 16:26:42
ЦитироватьА чО дешёвая Луна не окучена???
Авианосцы и бомбы всё сожрали. На лунные трактора не хватило  :( ...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 05.04.2011 18:28:02
ЦитироватьА мне не жалко. Я плачу налоги; и если бы устроили голосование, куда их потратить, не колебался бы ни секунды: ЛБ!
Однако решает большинство. Так что за свой счёт.

Цитироватьна Земле мы и так всем этим занимаемся.
Ну и всё. А на хрена Луна?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 05.04.2011 16:28:14
Цитировать
ЦитироватьПо сравнению с Марсом - дешевле, конечно  :)
А давайте с Плутоном?
Что ж, ещё дешевле, только и всего. Да и Солнца там маловато.

Цитировать
ЦитироватьУчиться жить на другой планете
Образование нынче платное.
Образование - это то, на что не нужно жалеть средств.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 05.04.2011 18:30:19
ЦитироватьЧто ж, ещё дешевле, только и всего. Да и Солнца там маловато.
А на Земле ещё дешевле и солнца больше. И?

 
ЦитироватьОбразование - это то, на что не нужно жалеть средств.
Не жалейте. За ваши деньги любой каприз.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 05.04.2011 16:31:11
Цитировать
ЦитироватьА мне не жалко. Я плачу налоги; и если бы устроили голосование, куда их потратить, не колебался бы ни секунды: ЛБ!
Однако решает большинство. Так что за свой счёт.
Большинство ничего не решает. Вы что, верите в демократию?

Цитировать
Цитироватьна Земле мы и так всем этим занимаемся.
Ну и всё. А на хрена Луна?
А нахрена космонавтика и весь этот форум? Что-то в "Прикладной" маловато постов по сравнению с другими  :wink: .
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 05.04.2011 16:33:39
Цитировать
ЦитироватьЧто ж, ещё дешевле, только и всего. Да и Солнца там маловато.
А на Земле ещё дешевле и солнца больше. И?
А на Луне Солнца ещё больше, чем на Земле. А что будет дешевле/эффективнее - разве кто-то проверял? :wink:

Цитировать
ЦитироватьОбразование - это то, на что не нужно жалеть средств.
Не жалейте. За ваши деньги любой каприз.
Буду рад.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 05.04.2011 18:37:40
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьОбразование - это то, на что не нужно жалеть средств.
Не жалейте. За ваши деньги любой каприз.
Буду рад.

Где деньги, Паша? :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 05.04.2011 19:42:37
ЦитироватьА на Луне Солнца ещё больше, чем на Земле. А что будет дешевле/эффективнее - разве кто-то проверял? :wink:
И радиации больше :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 05.04.2011 16:48:08
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьОбразование - это то, на что не нужно жалеть средств.
Не жалейте. За ваши деньги любой каприз.
Буду рад.
Где деньги, Паша? :wink:
Исправно с каждой з/п 13%  :wink: !
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 05.04.2011 18:52:25
ЦитироватьИсправно с каждой з/п 13%  :wink: !
Маловато будет. За такие деньги только Фобос-грунт.  :P
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 05.04.2011 16:54:49
Цитировать
ЦитироватьИсправно с каждой з/п 13%  :wink: !
Маловато будет. За такие деньги только Фобос-грунт.  :P
... и Олимпиада в Сочи  :P ! Ещё чемпионат мира по футболу...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 05.04.2011 16:56:09
Цитировать
ЦитироватьА на Луне Солнца ещё больше, чем на Земле. А что будет дешевле/эффективнее - разве кто-то проверял? :wink:
И радиации больше :)
Но может, чёрт не так страшен? А может ещё в чём-то и полезным окажется  :roll: ...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 05.04.2011 18:56:55
Цитировать... и Олимпиада в Сочи  :P ! Ещё чемпионат мира по футболу...
Что делать - остальной пипл тоже платит налоги. А одних ваших слишком мало на удовлетворение ваших капризов... :(
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 05.04.2011 18:57:08
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИсправно с каждой з/п 13%  :wink: !
Маловато будет. За такие деньги только Фобос-грунт.  :P
... и Олимпиада в Сочи  :P ! Ещё чемпионат мира по футболу...
ну да :D ещё сколково и очистка воды по нанотехнологиям :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 05.04.2011 18:59:11
ЦитироватьА на Луне Солнца ещё больше, чем на Земле. А что будет дешевле/эффективнее - разве кто-то проверял? :wink:
Обычно люди перед тем как проверять делают рассчёты.

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьОбразование - это то, на что не нужно жалеть средств.
Не жалейте. За ваши деньги любой каприз.
Буду рад.
Договорились. Платите и вперёд!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 05.04.2011 18:59:46
Цитироватьну да :D ещё сколково и очистка воды по нанотехнологиям :D
Воду уже вроде слили...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 05.04.2011 16:59:54
Цитировать
Цитировать... и Олимпиада в Сочи  :P ! Ещё чемпионат мира по футболу...
Что делать - остальной пипл тоже платит налоги. А одних ваших слишком мало на удовлетворение ваших капризов... :(
А что, пипл умолял об этой олимпиаде?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 05.04.2011 19:00:42
ЦитироватьА что, пипл умолял об этой олимпиаде?
Не знаю. Но учиться жить на Луне точно не умолял.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 05.04.2011 17:04:41
Цитировать
ЦитироватьА что, пипл умолял об этой олимпиаде?
Не знаю. Но учиться жить на Луне точно не умолял.
А я умоляю! :twisted:  Давайте туда полетим и город построим!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 05.04.2011 20:22:03
Цитировать
ЦитироватьА на Луне Солнца ещё больше, чем на Земле. А что будет дешевле/эффективнее - разве кто-то проверял? :wink:
Обычно люди перед тем как проверять делают рассчёты.
Когда речь идёт о новых открытиях, расчёты бесполезны. Расчёты можно делать только на основании уже известных вводных. А тут слишком много неизвестных...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 05.04.2011 23:08:22
ЦитироватьКогда речь идёт о новых открытиях, расчёты бесполезны.
Каких таких открытиях? Что вы собрались открыть? Вы ж вроде о всего лишь космическом производстве и космическом сельском хозяйстве говорили?

ЦитироватьРасчёты можно делать только на основании уже известных вводных. А тут слишком много неизвестных...
Ну возьмите самые благоприятные...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 05.04.2011 23:09:10
ЦитироватьА я умоляю! :twisted:  Давайте туда полетим и город построим!
За ваши деньги любой каприз!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 06.04.2011 09:52:29
Цитировать
ЦитироватьКогда речь идёт о новых открытиях, расчёты бесполезны.
Каких таких открытиях? Что вы собрались открыть? Вы ж вроде о всего лишь космическом производстве и космическом сельском хозяйстве говорили?
И науке тоже. Например, исследование роста растений в условиях лунной гравитации, солнечной радиации и различных газовых составах и давлениях атмосферы - чем не наука? Про геологию даже не говорю: Луна - клад (пока не в экономическом, конечно, а в научном плане). Изучать и изучать. Одни только упавшие метеориты и кометы чего стОят!

А вопрос "Что собрались открыть?" вообще бессмыслен. Вот откроем, тогда и увидим  :wink: .
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 06.04.2011 13:17:11
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА что, пипл умолял об этой олимпиаде?
Не знаю. Но учиться жить на Луне точно не умолял.
А я умоляю! :twisted:  Давайте туда полетим и город построим!
Фишка-то в том, что вместо города на Луне можно исследовать вдоль и поперек всю Солнечную систему автоматами, и еще на сотню-другую прикладных спутников бабки останутся.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 06.04.2011 13:59:47
ЦитироватьФишка-то в том, что вместо города на Луне можно исследовать вдоль и поперек всю Солнечную систему автоматами....
Не хватит. "Город" на Луне - это, конечно, преувеличение, но без освоения Луны у нас не будет технологий для исследования Солнечной системы. Потому, например, что только под тяжелые АМС никто супертяж строить не будет.

Кроме того, зачем форсировано исследовать Солнечную систему, если мы заранее решили, что там не будет "городов"? Можно подождать.

Цитироватьи еще на сотню-другую прикладных спутников бабки останутся.
А за прикладные спутники не беспокойтесь. Их оплатят коммерческие фирмы, которым они нужны. Прикладные спутники, в конечном счете, приносят прибыль. Более того, их создание и запуск в условиях строительства Лунной Базы девайсов будет обходиться дешевле.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 06.04.2011 14:29:26
ЦитироватьКроме того, зачем форсировано исследовать Солнечную систему, если мы заранее решили, что там не будет "городов"?
Боюсь что это вам будет сложно понять...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 06.04.2011 15:27:00
Цитировать
ЦитироватьКроме того, зачем форсировано исследовать Солнечную систему, если мы заранее решили, что там не будет "городов"?
Боюсь что это вам будет сложно понять...
Да не бойтесь. Вы же не можете понять, зачем человеку летать в космосе?
Так что по сравнению с вами у меня проблем нет.
.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 06.04.2011 14:07:25
ЦитироватьФишка-то в том, что вместо города на Луне можно исследовать вдоль и поперек всю Солнечную систему автоматами, и еще на сотню-другую прикладных спутников бабки останутся.
Нет, фишка в том, что если заняться строительством ЛБ, то космонавтика получит столько бабок, что действительно хватит исследовать вдоль и поперек всю Солнечную систему автоматами  :wink: . Потому что при строительстве ЛБ без автоматов не обойтись, и придётся наладить их крупносерийный выпуск на унифицированных платформах. Что значительно удешевит их производство и сделает их более доступными. То же можно сказать о прикладных спутниках и средствах выведения.

А вот попробуйте-ка денег на все эти автоматы просто так выпросить, без Большого Пилотируемого Проекта!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 06.04.2011 17:24:49
Цитироватьбез освоения Луны у нас не будет технологий для исследования Солнечной системы.
Технологии уже есть. Чего не скажешь о ЛБ.

ЦитироватьПотому, например, что только под тяжелые АМС никто супертяж строить не будет.
Зачем им супертяж? 10-20-30 тонн хватает с запасом. И Маск уже обещает 50-тонник :)  :)

ЦитироватьКроме того, зачем форсировано исследовать Солнечную систему, если мы заранее решили, что там не будет "городов"? Можно подождать.
Кто сказал форсированно? Наиболее вероятно, что деньги дадут именно на постепенные исследования с помощью АМС. Потому что на ЛБ денег надо слишком много.

ЦитироватьА вот попробуйте-ка денег на все эти автоматы просто так выпросить, без Большого Пилотируемого Проекта!
А вы попробуйте выпросить на Большой Пилотируемый Проект и на кучу АМС  и спутников разом. Сдается мне, при такой постановке вопроса деньги вообще потратят на что-то земное.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 06.04.2011 16:38:58
А какая операционная система будет применятся на БЦВМ ЛОС?
Интересно, во сколько она обойдется?   :)
Узнав затраты на создание этой операционки, можно ли как то экстраполировать эти данные и прикинуть стоимость создания всей ЛОС?  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 06.04.2011 16:57:26
ЦитироватьА вот попробуйте-ка денег на все эти автоматы просто так выпросить, без Большого Пилотируемого Проекта!
Вы не в курсе что уже дважды Большие Пилотируемые Проекты отнимали деньги у АМС. Так что увы, как всегда будет наоборот чем вы думаете.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 06.04.2011 17:25:37
ЦитироватьА какая операционная система будет применятся на БЦВМ ЛОС?
Интересно, во сколько она обойдется?   :)
Узнав затраты на создание этой операционки, можно ли как то экстраполировать эти данные и прикинуть стоимость создания всей ЛОС?  :)
Я не знаю, сколько будет стоить эта ОС. Я вообще не уверен, что там нужна уникальная ОС. Хотя, естественно, какая-то ОС там будет, и какие-то деньги будет стоить.

А стоимость Лунной базы вы можете оценить, без ЛОС - по программе "Созвездие", а с ЛОС - в концепции "Хруничева".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 06.04.2011 18:23:28
Цитировать
ЦитироватьА вот попробуйте-ка денег на все эти автоматы просто так выпросить, без Большого Пилотируемого Проекта!
Вы не в курсе что уже дважды Большие Пилотируемые Проекты отнимали деньги у АМС. Так что увы, как всегда будет наоборот чем вы думаете.
Ой! Это какие?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 06.04.2011 21:00:56
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА вот попробуйте-ка денег на все эти автоматы просто так выпросить, без Большого Пилотируемого Проекта!
Вы не в курсе что уже дважды Большие Пилотируемые Проекты отнимали деньги у АМС. Так что увы, как всегда будет наоборот чем вы думаете.
Ой! Это какие?
Я так понял что Старый имеет в виду Аполлон и Шаттл.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: mark200000 от 06.04.2011 21:30:50
Сторонники АМС, за счет пилотируемой космонавтики, обычно, рассуждают следующим образом:
"Вот выделили на всю космонавтику 10 млрд, из них 7 на пилотируемую, 3 на АМС. Если бы не было пилотируемой, мы бы получили все 10."

В жизни, к сожалению, так просто не бывает . Боюсь, если бы не было пилотируемой то на АМС и 3 млрд никто бы не выделил, в лучшем слчае 1, или, даже, меньше.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 06.04.2011 21:34:32
Имхо к настоящему времени возможность исследования Солнечной системы с помощью АМС зашло в тупик.
Ничего интересного с помощью того что пускается и планируется к пуску мы не получим.
Да и сроки... Извините, сроки - это полная порнография.  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 06.04.2011 21:37:28
Вот например Мессенджер. Несколько лет летел. И что мы видим интересного?
Чуть другие кратеры. :D
Мне например Мессенджер неинтересен.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 06.04.2011 21:47:40
А New Horizons - вообще бред сивой кобылы и деньги на ветер.
Ждать 10 лет чтобы посмотреть на очередную ледяную глыбу - утонченный мазохизм.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 06.04.2011 21:57:38
ЦитироватьОй! Это какие?
Шаттл и Энергия-Буран.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 06.04.2011 21:59:52
ЦитироватьА New Horizons - вообще бред сивой кобылы и деньги на ветер.
Ждать 10 лет чтобы посмотреть на очередную ледяную глыбу - утонченный мазохизм.
Вы знаете, 20 лет смотреть на МКС чтоб увидеть то же что было 40 лет назад на Мире это ещё более утончённый мазохизм.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 06.04.2011 22:00:21
Цитировать
ЦитироватьОй! Это какие?
Шаттл и Энергия-Буран.
Викингов кстати подрезали именно Аполлон и Скайлэб.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 06.04.2011 22:01:31
ЦитироватьВикингов кстати подрезали именно Аполлон и Скайлэб.
Викинги то полетели, а вот после них и Вояджеров наступил долгий застой из-за Шаттлов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 06.04.2011 22:14:50
Цитировать
ЦитироватьВикингов кстати подрезали именно Аполлон и Скайлэб.
Викинги то полетели, а вот после них и Вояджеров наступил долгий застой из-за Шаттлов.
Подозреваете что без Шаттлов но с Аполлонами и Сатурнами для АМС было круче? :D
Еще раз.
На современном уровне ракетной техники АМС бессмысленны и неинтересны.
Ничего нового они раздобыть не в состоянии.
Они интересны только узкой группе лиц которые сами ни за что не платят. :wink:
Все программы типа Messenger, New Horizons или Фобос-грунт и Венера-Д надо закрыть так как это бессмысленная трата денег налогоплательщиков.
А если кто-то типа Старого хочет посмотреть на Япет вблизи - пусть пускает АМС на свои деньги.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 06.04.2011 22:22:20
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВикингов кстати подрезали именно Аполлон и Скайлэб.
Викинги то полетели, а вот после них и Вояджеров наступил долгий застой из-за Шаттлов.
Подозреваете что без Шаттлов но с Аполлонами и Сатурнами для АМС было круче? :D
Подозреваю что без тех и других было бы лучше.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 06.04.2011 22:24:36
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВикингов кстати подрезали именно Аполлон и Скайлэб.
Викинги то полетели, а вот после них и Вояджеров наступил долгий застой из-за Шаттлов.
Подозреваете что без Шаттлов но с Аполлонами и Сатурнами для АМС было круче? :D
Подозреваю что без тех и других было бы лучше.
Ага, пара снимков Марса дополнительно...
В этом крутизна?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 06.04.2011 22:27:01
ЦитироватьАга, пара снимков Марса дополнительно...
В этом крутизна?
Вобщето речь шла о том что большие пилотируемые программы отняли деньги у АМС.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 06.04.2011 22:29:34
Цитировать
ЦитироватьАга, пара снимков Марса дополнительно...
В этом крутизна?
Вобщето речь шла о том что большие пилотируемые программы отняли деньги у АМС.
Правильно. И что бы дали нам АМС?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 07.04.2011 18:51:58
ЦитироватьВот например Мессенджер. Несколько лет летел. И что мы видим интересного?
Чуть другие кратеры. :D
Мне например Мессенджер неинтересен.
Да нет, почему же? Меркурий весьма интересен. Когда-нибудь полетим и туда, а Мессенджер пусть разведает. В этом и состоит главная задача АМС.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 07.04.2011 20:59:53
Цитировать
ЦитироватьВот например Мессенджер. Несколько лет летел. И что мы видим интересного?
Чуть другие кратеры. :D
Мне например Мессенджер неинтересен.
Да нет, почему же? Меркурий весьма интересен. Когда-нибудь полетим и туда, а Мессенджер пусть разведает. В этом и состоит главная задача АМС.
Вам интересен - Вы лично и платите. Без госденег... :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Вадим Лукашевич от 07.04.2011 21:00:14
Цитировать
ЦитироватьВот например Мессенджер. Несколько лет летел. И что мы видим интересного?
Чуть другие кратеры. :D
Мне например Мессенджер неинтересен.
Да нет, почему же? Меркурий весьма интересен. Когда-нибудь полетим и туда, а Мессенджер пусть разведает. В этом и состоит главная задача АМС.
Лет через десять Лев скажет:
- Вот Нью Хоризонт - пятнадцать лет к Плутону летел. Ну и что интересного? Чуть другие кратеры, и все...
А Павел73 ему так грамотно ответит своим козырным архументом:
- Да нет, почему же? Плутон весьма интересен. Когда-нибудь полетим и туда, а Хоризонт пусть разведает. В этом и состоит главная задача АМС.

И Лев, наконец, поймет главную задачу АМС.
И спросит про Хаббл...
А Павел73...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 07.04.2011 21:02:35
ИМХО главная задача АМС - в конце концов прилететь туда, где есть жизнь и "сказать" : Летите к нам  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 07.04.2011 21:02:36
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВот например Мессенджер. Несколько лет летел. И что мы видим интересного?
Чуть другие кратеры. :D
Мне например Мессенджер неинтересен.
Да нет, почему же? Меркурий весьма интересен. Когда-нибудь полетим и туда, а Мессенджер пусть разведает. В этом и состоит главная задача АМС.
Лет через десять Лев скажет:
- Вот Нью Хоризонт - пятнадцать лет к Плутону летел. Ну и что интересного? Чуть другие кретеры, и все...
А Павел73 ему так грамотно ответит своим козырным архуметром:
- Да нет, почему же? Плутон весьма интересен. Когда-нибудь полетим и туда, а Хоризонт пусть разведает. В этом и состоит главная задача АМС.
И Лев, наконец, поймет главную задачу АМС.
Прикол в том, что Вы сейчас сказали то же самое что и я говорил.
Если  мы не предполагаем что рано или поздно после АМС пойдут люди - АМС неинтересны и деньги на ветер.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Вадим Лукашевич от 07.04.2011 21:06:57
ЦитироватьВы сейчас сказали то же самое что и я говорил.
Ну так и я о том же...
Это я так попробовал тонко поиронизировать над попыткой оправдать познание тезисом "мы туда обязательно полетим"
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 07.04.2011 19:13:55
ЦитироватьВобщето речь шла о том что большие пилотируемые программы отняли деньги у АМС.
Ничего они у АМС не отнимали. Может посчитаем, сколько АМС было запущено к Луне с 1959 по 1972? Много у них отняли Аполлон и Н1-Л3?

И вообще сравнивать пилотируемые миссии с автоматическими по эффективности можно только при условии их современности и сходности задач. То есть Аполлон надо сравнивать именно с Луноходами и Лунами-16, -20... И тогда получится, что американцы затратили денег больше раз в 10, а результатов получили: грунта привезли больше почти в 1000 раз; фотографии цветные, и очень высокого качества (которых у нас вообще не было); да ещё личные впечатления космонавтов (которых у нас тем более не было).

Ну и что эффективнее оказалось?

А полёты АМС то на одну планету, то на другую - это имхо не наука, а так, скачки по верхушкам. Удовлетворение собственного личного любопытства. Тут глянули, там посмотрели, там покопались... Но нигде ничего толком не узнали. По-настоящему изучить планету можно только при помощи длительно действующей обитаемой базы.

Это не значит, что АМС не нужны; они очень нужны, позарез. Но их следует считать только вспомогательным средством исследований: разведка и обслуга (единственное исключение: АМС, посылаемые в абсолютно гибельную для людей среду; например, атмосфера Юпитера или даже Солнца). А основное средство - пилотируемые экспедиции; и именно на них нужно делать упор.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 07.04.2011 23:40:47
Цитировать
ЦитироватьВы сейчас сказали то же самое что и я говорил.
Ну так и я о том же...
Это я так попробовал тонко поиронизировать над попыткой оправдать познание тезисом "мы туда обязательно полетим"
Нет никакого познания от современных АМС.
Что узнал Мессенджер? Да ничего - сфоткал очередную пару кратеров.
Что узнает  New Horizons?
Да ничего. Сфоткает очередную ледяную глыбу.
Ноль новой инфы.
АМС на современном уровне техники не дают никаких новых знаний, они бессмысленны, они - деньги на ветер и очень хорошо что Россия в последние 20 лет не пускает деньги на ветер.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 07.04.2011 23:46:28
ЦитироватьЧто узнает  New Horizons?
Да ничего. Сфоткает очередную ледяную глыбу.
Ноль новой инфы.
АМС на современном уровне техники не дают никаких новых знаний, они бессмысленны, они - деньги на ветер и очень хорошо что Россия в последние 20 лет не пускает деньги на ветер.
А как с этим вопросом на МКС? ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 07.04.2011 23:55:19
Цитировать
ЦитироватьЧто узнает  New Horizons?
Да ничего. Сфоткает очередную ледяную глыбу.
Ноль новой инфы.
АМС на современном уровне техники не дают никаких новых знаний, они бессмысленны, они - деньги на ветер и очень хорошо что Россия в последние 20 лет не пускает деньги на ветер.
А как с этим вопросом на МКС? ;)
:D  Не лучше чем с АМС... :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 07.04.2011 23:56:51
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЧто узнает  New Horizons?
Да ничего. Сфоткает очередную ледяную глыбу.
Ноль новой инфы.
АМС на современном уровне техники не дают никаких новых знаний, они бессмысленны, они - деньги на ветер и очень хорошо что Россия в последние 20 лет не пускает деньги на ветер.
А как с этим вопросом на МКС? ;)
:D  Не лучше чем с АМС... :D
Ну с деньгами на ветер по моему гораздо лучше? ;)
Да и с новыми кратерами и ледяными глыбами...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 08.04.2011 00:58:34
ЦитироватьПочему еще никто не сослался на А. Леонова? :twisted:

ЦитироватьТеперь Луна. Можно, конечно, и дальше развивать орбитальные базы вокруг Земли, но лучше создать постоянно действующую лунную лабораторию. Ведь условия жизни на Луне для человека - как зимой в Антарктиде.[/size]
http://newsland.ru/news/detail/id/666272/cat/69/
На Луне легче - там нет ветров, сбивающих с ног. И ночь только две недели
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.04.2011 00:12:51
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЧто узнает  New Horizons?
Да ничего. Сфоткает очередную ледяную глыбу.
Ноль новой инфы.
АМС на современном уровне техники не дают никаких новых знаний, они бессмысленны, они - деньги на ветер и очень хорошо что Россия в последние 20 лет не пускает деньги на ветер.
А как с этим вопросом на МКС? ;)
:D  Не лучше чем с АМС... :D
Ну с деньгами на ветер по моему гораздо лучше? ;)
Да и с новыми кратерами и ледяными глыбами...
Не понимаю зачем нужно платить госбабло чтоб видеть очередные кратеры.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.04.2011 00:14:45
ЦитироватьДа и с новыми кратерами и ледяными глыбами...
Пиление госбабла?
Больше новых кратеров и ледяных глыб за госденьги... :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 08.04.2011 00:17:47
Цитировать
ЦитироватьДа и с новыми кратерами и ледяными глыбами...
Пиление госбабла?
Больше новых кратеров и ледяных глыб за госденьги... :D
Не. Госденьги без всяких ледяных глыб и новых кратеров!
 В смысле с АМС мы видим новые глыбы и кратеры. С МКС мы не видим ничего нового. А деньги разные...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.04.2011 00:17:57
(http://blig.ig.com.br/pedromalanski/files/2010/03/spaceship-avatar.jpg)
Вот они и предлагают примерно такое.
 :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.04.2011 00:24:23
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДа и с новыми кратерами и ледяными глыбами...
Пиление госбабла?
Больше новых кратеров и ледяных глыб за госденьги... :D
Не. Госденьги без всяких ледяных глыб и новых кратеров!
 В смысле с АМС мы видим новые глыбы и кратеры. С МКС мы не видим ничего нового. А деньги разные...
Я так понял что вопрос спора из темы "зачем надо" плавно перетек в тему "кому что нравится". :wink:
Я так понял что Вы отходите на запасные позиции и надеетесь там закрепиться. :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 08.04.2011 01:31:30
ЦитироватьНет никакого познания от современных АМС.
Что узнал Мессенджер? Да ничего - сфоткал очередную пару кратеров.
Что узнает  New Horizons?
Да ничего. Сфоткает очередную ледяную глыбу.
Ноль новой инфы.
АМС на современном уровне техники не дают никаких новых знаний, они бессмысленны, они - деньги на ветер и очень хорошо что Россия в последние 20 лет не пускает деньги на ветер.
А потом еще удивляются, почему ж очередной ГеоИк сдох на орбите :(


Цитировать
ЦитироватьПочему еще никто не сослался на А. Леонова? :twisted:

ЦитироватьТеперь Луна. Можно, конечно, и дальше развивать орбитальные базы вокруг Земли, но лучше создать постоянно действующую лунную лабораторию. Ведь условия жизни на Луне для человека - как зимой в Антарктиде.[/size]
http://newsland.ru/news/detail/id/666272/cat/69/
На Луне легче - там нет ветров, сбивающих с ног. И ночь только две недели
Еще один :(
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.04.2011 00:36:13
instml писал(а):
ЦитироватьА потом еще удивляются, почему ж очередной ГеоИк сдох на орбите
А какое отношение ГеоИк имеет к дурным и ненужным АМС?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 08.04.2011 00:55:10
ЦитироватьЯ так понял что вопрос спора из темы "зачем надо" плавно перетек в тему "кому что нравится". :wink:
Отнюдь. Вопрос перетёк в "что нового?".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 08.04.2011 01:56:35
ЦитироватьА какое отношение ГеоИк имеет к дурным и ненужным АМС?
В том то и дело что - совершенно никакого...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 08.04.2011 01:00:15
Причём, Левон, переводить стрелки на этот тупик начали вы:
ЦитироватьНоль новой инфы.
ЦитироватьБольше новых кратеров и ледяных глыб за госденьги... :D
Ох, неблагодарная это тема для сторонников пилотируемых полётов... :(
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.04.2011 01:02:48
Цитировать
ЦитироватьЯ так понял что вопрос спора из темы "зачем надо" плавно перетек в тему "кому что нравится". :wink:
Отнюдь. Вопрос перетёк в "что нового?".
Вам нравится посмотреть меркурианские кратеры?
Мы уже идем к Вам!
За Ваши деньги - любой каприз! :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.04.2011 01:06:47
ЦитироватьПричём, Левон, переводить стрелки на этот тупик начали вы:
ЦитироватьНоль новой инфы.
ЦитироватьБольше новых кратеров и ледяных глыб за госденьги... :D
Ох, неблагодарная это тема для сторонников пилотируемых полётов... :(
Наоборот однако.
Нет ничего более бессмысленного чем выкидывать госбабки на то чтобы пара фанатов увидела и обсудила в инете очередной кратер.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.04.2011 01:07:01
Закавыка в том, что для просмотра кратеров не нужны гермообъёмы с СЖО с терморегулированием :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 08.04.2011 01:07:04
ЦитироватьВам нравится посмотреть меркурианские кратеры?
Мы уже идем к Вам!
За Ваши деньги - любой каприз! :D
Многим нравится. Поэтому за бюджетные.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.04.2011 01:10:24
Цитировать
ЦитироватьВам нравится посмотреть меркурианские кратеры?
Мы уже идем к Вам!
За Ваши деньги - любой каприз! :D
Многим нравится. Поэтому за бюджетные.
Дык о том и речь. Есть категория людей которым нравится смотреть картинки в инете. Только для оправдания затрат на АМС этого довода маловато.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.04.2011 01:13:37
ууу, так интернет и есть результат бюджетных денег. Как и ПК, кстати :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 08.04.2011 01:17:17
ЦитироватьЕсть категория людей которым нравится смотреть картинки в инете. Только для оправдания затрат на АМС этого довода маловато.
Отнюдь. Имнно так и оправдываются затраты на АМС как и на всю фундаментальную науку - удовлетворение любопытства за государственный счёт.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.04.2011 01:24:46
Цитировать
ЦитироватьЕсть категория людей которым нравится смотреть картинки в инете. Только для оправдания затрат на АМС этого довода маловато.
Отнюдь. Имнно так и оправдываются затраты на АМС как и на всю фундаментальную науку - удовлетворение любопытства за государственный счёт.
Т.е. АМС - это не более чем любопытство за госсчет.
Таким образом вопрос АМС/ПК свдится к тому кому что любопытнее и что более пропиарено.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.04.2011 01:28:46
О, в таком случае, неужели, полёт на Луну - это результат сугубо прикладного подхода? :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.04.2011 01:30:36
ЦитироватьО, в таком случае, неужели, полёт на Луну - это результат сугубо прикладного подхода? :mrgreen:
Поясните для наследника совка свою глубокую мысль так как я ничего не понял своим постсовкостским мозгом... :cry:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.04.2011 01:45:21
Ну, если АМС - результат чье-го то любопытства, то, в таком случае, каковы практические причины для полётов человека в космос? :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.04.2011 01:51:46
ЦитироватьНу, если АМС - результат чье-го то любопытства, то, в таком случае, каковы практические причины для полётов человека в космос? :wink:
Не вижу практических причин для полетов людей в космос.
Не вижу практических причин для полетов АМС.
На этом форуме надо ликвидировать как минимум 2 раздела - "Пилотируемые полеты" и "Межпланетные станции и космические аппараты"  а посты на эту тему считать злостным оффтопом... :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.04.2011 01:54:50
Лев, вы же пилите сук! До пенсии-то ещё огогоо! :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 08.04.2011 01:55:38
ЦитироватьТ.е. АМС - это не более чем любопытство за госсчет.
Именно! Как и любая фундаментальная наука.

ЦитироватьТаким образом вопрос АМС/ПК свдится к тому кому что любопытнее и что более пропиарено.
Вопрос сводится к ценности ожидаемого научного результата. Пропиаренность это какраз к ПК.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 08.04.2011 01:58:21
ЦитироватьНе вижу практических причин для полетов АМС.
Фундаментальная наука не занимается практическими причинами. Чисто любопытство.

ЦитироватьНа этом форуме надо ликвидировать как минимум 2 раздела - "Пилотируемые полеты" и "Межпланетные станции и космические аппараты"  а посты на эту тему считать злостным оффтопом... :D
Неа! Людям свойственно любопытство. Поэтому АМС и научные спутники будут летать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.04.2011 02:02:17
Цитировать
ЦитироватьТ.е. АМС - это не более чем любопытство за госсчет.
Именно! Как и любая фундаментальная наука.

ЦитироватьТаким образом вопрос АМС/ПК свдится к тому кому что любопытнее и что более пропиарено.
Вопрос сводится к ценности ожидаемого научного результата. Пропиаренность это какраз к ПК.
Э, не надо.
1- Не надо мешать АМС и фундаментальную науку. Никакого отношения к фундаментальной науке тот же Мессенджер или НьюХоризонт не имеет.
2- Фундаментальная наука сама по себе - не более чем лозунг. От того что сейчас называют "фундаментальная наука" Вам не горячо и не холодно.
Вообще, фразы про то что АМС работают на некую "фундаментальную науку" есть свидетельство того, что у апологетов АМС закончились нормальные аргументы. :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.04.2011 02:07:48
Здааасьте!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 08.04.2011 02:08:02
Цитировать1- Не надо мешать АМС и фундаментальную науку. Никакого отношения к фундаментальной науке тот же Мессенджер или НьюХоризонт не имеет.
Планетология - фундаментальная наука.
Цитировать2- Фундаментальная наука сама по себе - не более чем лозунг. От того что сейчас называют "фундаментальная наука" Вам не горячо и не холодно.
Прикрываем фундаментальные науки?
 
ЦитироватьВообще, фразы про то что АМС работают на некую "фундаментальную науку" есть свидетельство того, что у апологетов АМС закончились нормальные аргументы. :D
Запретить планетологию - прдажную девку капитализма!

 Но при мечательно не это. Примечательно то что говоря о науке МКС вы даже не вспоминаете. В вашем сознании эти два понятия не пересекаются.  :P
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.04.2011 02:12:24
ЦитироватьНо при мечательно не это. Примечательно то что говоря о науке МКС вы даже не вспоминаете.
Потому что речь идет не про МКС а про АМС.
ЦитироватьВ вашем сознании эти два понятия не пересекаются.
Потому что речь идет не про МКС а про АМС.

Попытки перевода стрелок - еще одно свидетельство того, что у апологетов АМС закончились нормальные аргументы. :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 08.04.2011 02:19:23
Эээ, мне с утра казалось, что большинство из окружающих меня предметов и событий - результат практического применения разработок фундаментальной науки. Может, Лев меня опровергнет? :twisted:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Вадим Лукашевич от 08.04.2011 08:35:22
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПочему еще никто не сослался на А. Леонова? :twisted:
ЦитироватьТеперь Луна. Можно, конечно, и дальше развивать орбитальные базы вокруг Земли, но лучше создать постоянно действующую лунную лабораторию. Ведь условия жизни на Луне для человека - как зимой в Антарктиде.[/size]
http://newsland.ru/news/detail/id/666272/cat/69/
На Луне легче - там нет ветров, сбивающих с ног. И ночь только две недели
Еще один :(
Да что там ветра?
На Луне не бывает разрушительных цунами!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 08.04.2011 08:38:01
ЦитироватьДа что там ветра?
На Луне не бывает разрушительных цунами!
Думайте сами, решайте сами,
Лететь или не лететь!
Оркестр ..... :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Вадим Лукашевич от 08.04.2011 08:42:20
ЦитироватьВообще, фразы про то что АМС работают на некую "фундаментальную науку" есть свидетельство того, что у апологетов АМС закончились нормальные аргументы. :D
Вот еще! Аргументов прям завались! Хотя бы астероидная опасность.
А ну как Меркурий врежется в Землю?!
А так мы уже будем готовы, все будем про Меркурий знать, и если надо, то выберем подходящий кратер по фоткам, в котором будем что-нить взрывать для изменения орбиты Меркурия.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 08.04.2011 08:25:39
Главный фундаментальный вопрос фундаментальной науки: :) сколько проживет Солнце в его нынешнем режиме энерговыделения.
Существующие оценки сделаны на основе обобщения наблюдательных данных за звездами этого класса и по оценкам специалистов имеют значительный разброс. Имеется еще ряд сценариев катастрофического для земной цивилизации изменения внешних планетарно-галактических условий. От астероидной опасности  до вспышек сверхновых и конфликтов цивилизаций.

Один из главных философских вопросов: выбор сценария цивилизационных альтернатив для этой ситуации. И наличие или отсутствие практического опыта длительного пребывания (полноценного деятельного существования)людских коллективов в космическом пространстве будет основным  критерием в выборе альтернатив.

Вывод: космонавтика - фундаментальная  потребность устойчивого существования и развития цивилизации.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 08.04.2011 09:30:18
Вот это загнул! Надо осмыслить ... ушел на перезагрузку  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 08.04.2011 18:14:11
ЦитироватьВот это загнул! Надо осмыслить ... ушел на перезагрузку  :)
Главное - вывод правильный! :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 08.04.2011 23:52:37
На мой взгляд, главный результат пилотируемой космонавтики, как я его вижу, - это научиться жить в космосе, что позволит человечеству /да и жизни вообще/ "отвязаться" от земной биосферы и существовать автономно. Только это обеспечит возможность продолжения жизни и разума на сколь угодно длительное будущее.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 08.04.2011 23:01:45
ЦитироватьЭээ, мне с утра казалось, что большинство из окружающих меня предметов и событий - результат практического применения разработок фундаментальной науки. Может, Лев меня опровергнет? :twisted:
Наоборот, поддержу. Только АМС тут никаким боком. :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 08.04.2011 21:06:21
ЦитироватьНа мой взгляд, главный результат пилотируемой космонавтики, как я его вижу, - это научиться жить в космосе, что позволит человечеству /да и жизни вообще/ "отвязаться" от земной биосферы и существовать автономно. Только это обеспечит возможность продолжения жизни и разума на сколь угодно длительное будущее.
Правильно! За что весь мир так полюбил Гагарина? За то, что он первый показал, что человек всё-таки разумен.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: RDA от 09.04.2011 09:51:50
ЦитироватьНа мой взгляд, главный результат пилотируемой космонавтики, как я его вижу, - это научиться жить в космосе, что позволит человечеству /да и жизни вообще/ "отвязаться" от земной биосферы и существовать автономно. Только это обеспечит возможность продолжения жизни и разума на сколь угодно длительное будущее.
Абсолютно неверно.

Imho. Чтобы цивилизация могла существовать вне естественной земной биосферы она обязательно должна приобрести признак автотрофности. Этот признак можно приобрести или на уровне индивидуума (генная инженерия или ИИ) или на уровне цивилизации в целом, что как минимум  означает новый тип производящего хозяйства. А за всю человеческую историю было освоено только 2 типа производящего хозяйства: аграрное и индустриальное. (Т.е. это то направление, о котором я писал в теме космонизация).

Тренировки на орбитальных, лунных и марсианских базах не направлены на приобретение автотрофности. ПК в данный момент для цивилизации – это лишь демонстратор намерений. В рамках только космической отрасли "научиться жить в космосе" – невозможно.

Для того чтобы стать космической цивилизацией – требуются радикальные изменения. Если вы к ним не готовы, то и никакого освоения космоса – не будет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 09.04.2011 09:52:10
ЦитироватьImho. Чтобы цивилизация могла существовать вне естественной земной биосферы она обязательно должна приобрести признак автотрофности. Этот признак можно приобрести или на уровне индивидуума (генная инженерия или ИИ) или на уровне цивилизации в целом, что как минимум  означает новый тип производящего хозяйства. А за всю человеческую историю было освоено только 2 типа производящего хозяйства: аграрное и индустриальное. (Т.е. это то направление, о котором я писал в теме космонизация).
С этим можно только согласиться. Но еще не вечер.

ЦитироватьТренировки на орбитальных, лунных и марсианских базах не направлены на приобретение автотрофности. ПК в данный момент для цивилизации – это лишь демонстратор намерений. В рамках только космической отрасли "научиться жить в космосе" – невозможно.
Здесь пропущено одно короткое слово. "Тренировки на орбитальных, лунных и марсианских базах пока не направлены на приобретение автотрофности" - так оно будет точнее. Помнится одно из первых больших помещений на Лунной Базе предполагается выделить как раз для оранжереи.

На самом деле пока мы болтаемся на околоземной орбите - нам это не интересно, проще использовать незамкнутые СЖО. Но уже на Луне ситуация значительно меняется, становятся актуальными и свежевыращенные добавки в пищу, способность растений поглощать  СО2 и очищать оборотную воду. Так что человек не станет автотрофом. Но человек вполне может за относительно небольшое время научиться придавать такое свойство относительно небольшим станциям. Тем более, что задача отказаться от пополнения запасов полностью не стоит.
.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 09.04.2011 11:21:49
Цитировать
ЦитироватьНа мой взгляд, главный результат пилотируемой космонавтики, как я его вижу, - это научиться жить в космосе, что позволит человечеству /да и жизни вообще/ "отвязаться" от земной биосферы и существовать автономно. Только это обеспечит возможность продолжения жизни и разума на сколь угодно длительное будущее.
Правильно! За что весь мир так полюбил Гагарина? За то, что он первый показал, что человек всё-таки разумен.
:shock: О чем это? Поясните, если сами поняли конечно :wink:

PS Валерия о том же не прошу. Бесполезно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 09.04.2011 12:52:35
Цитировать:shock: О чем это? Поясните, если сами поняли конечно :wink:

PS Валерия о том же не прошу. Бесполезно.
"Автотрофные экосистемы находятся на энергетическом самообеспечении", то есть, в идеале, продовольствие производится прямо на станции, вода и кислород восстанавливаются в замкнутой СЖО, и т.д, потребляя извне только энергию и минералы. Создавая долговременную станцию на Луне или Марсе человек построит на ее борту искусственную экосистему, обладающую большой степенью автономности, и потребляющую минимум расходных материалов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 09.04.2011 13:56:32
ЦитироватьСоздавая долговременную станцию на Луне или Марсе человек построит на ее борту искусственную экосистему, обладающую большой степенью автономности, и потребляющую минимум расходных материалов.
Так, кто там утверждал что на Луне будет проще чем в Антарктиде? :lol:  :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 09.04.2011 12:02:18
ЦитироватьЧтобы цивилизация могла существовать вне естественной земной биосферы она обязательно должна приобрести признак автотрофности. Этот признак можно приобрести или на уровне индивидуума (генная инженерия или ИИ) или на уровне цивилизации в целом, что как минимум  означает новый тип производящего хозяйства. А за всю человеческую историю было освоено только 2 типа производящего хозяйства: аграрное и индустриальное. (Т.е. это то направление, о котором я писал в теме космонизация).
Расчитывать на приобретение автотрофности на уровне индивида не позволяют законы термодинамики, если не иметь в виду под индивидом нечто подобное "Океану" в "Солярисе " Лема.  :)

Очевидная иллюстрация этого запрета: Земная эволюция, при всем гигантском неисчерпаемом  разнообразии испробованных ею возможностей (ни один экспериментатор даже и помыслить не может о таком наборе статистики) :) не позволила пробиться автотрофым выше уровня организации высших растений.

Причина проста. Уровень(интенсивность) производства энтропии в организме разумного существа(с учетом творческого  начала интеллекта и целенаправленной  деятельности для поддержания жизни) не может быть обеспечен   за счет низкоэнтропийного потока энергии, обеспечивающего существование автотрофных. Поверхностные геометрические соображения накладывают барьер. Не случайно, что автотрофные имеют фрактальные типы поверхностей, ограничивающих  гомеостататирующий экземпляр.

И гениальное прозрение Лема: поверхность "Океана" так же фрактальна.  :shock: Он был человек крайне высоко уровня информированности во всех областях знания.

Так, что для Homo Sapience надежда исключительно на упорядоченные симбиозы.
Если хотите, можно их классифицировать, как новый тип производящего хозяйства.

Мне лично симпатичней мыслить о новых горизонтах технологии и видах локализации цивилизации.

 " Оmnia mea mecum porto - Все мое - ношу с собой." - Беант.
"Ничто не ново под Луной"  :roll:  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 09.04.2011 14:43:24
ЦитироватьПричина проста. Уровень(интенсивность) производства энтропии в организме разумного существа(с учетом творческого  начала интеллекта и целенаправленной  деятельности для поддержания жизни) не может быть обеспечен   за счет низкоэнтропийного потока энергии, обеспечивающего существование автотрофных. Поверхностные геометрические соображения накладывают барьер. Не случайно, что автотрофные имеют фрактальные типы поверхностей, ограничивающих  гомеостататирующий экземпляр.
В принципе вы правы. Но для человека, в принципе, возможно превращение в киборга и использование не солнца, а другого, более концентрированного источника энергии.

ЦитироватьТак, что для Homo Sapience надежда исключительно на упорядоченные симбиозы.
Если хотите, можно их классифицировать, как новый тип производящего хозяйства.

Мне лично симпатичней мыслить о новых горизонтах технологии и видах локализации цивилизации.
Да, обсуждать лучше не переход к автотрофности (вопрос практически философский, интересный в очень далекой перспективе), а возможность создания СЖО с большой степенью автономности и включением в их состав некоего подобия оранжерей.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 09.04.2011 16:54:07
Цитировать
ЦитироватьНа мой взгляд, главный результат пилотируемой космонавтики, как я его вижу, - это научиться жить в космосе, что позволит человечеству /да и жизни вообще/ "отвязаться" от земной биосферы и существовать автономно. Только это обеспечит возможность продолжения жизни и разума на сколь угодно длительное будущее.
Абсолютно неверно.

Imho. Чтобы цивилизация могла существовать вне естественной земной биосферы она обязательно должна приобрести признак автотрофности. Этот признак можно приобрести или на уровне индивидуума (генная инженерия или ИИ) или на уровне цивилизации в целом, что как минимум  означает новый тип производящего хозяйства. А за всю человеческую историю было освоено только 2 типа производящего хозяйства: аграрное и индустриальное. (Т.е. это то направление, о котором я писал в теме космонизация).

Тренировки на орбитальных, лунных и марсианских базах не направлены на приобретение автотрофности. ПК в данный момент для цивилизации – это лишь демонстратор намерений. В рамках только космической отрасли "научиться жить в космосе" – невозможно.

Для того чтобы стать космической цивилизацией – требуются радикальные изменения. Если вы к ним не готовы, то и никакого освоения космоса – не будет.

За эту задачу, можно считать, что и не брались.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 09.04.2011 17:45:12
Цитировать
ЦитироватьСоздавая долговременную станцию на Луне или Марсе человек построит на ее борту искусственную экосистему, обладающую большой степенью автономности, и потребляющую минимум расходных материалов.
Так, кто там утверждал что на Луне будет проще чем в Антарктиде? :lol:  :lol:
Я. А что, нет?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 09.04.2011 14:52:25
Цитировать
ЦитироватьТак, кто там утверждал что на Луне будет проще чем в Антарктиде? :lol:  :lol:
Я. А что, нет?
Во всяком случае, не хуже. Добраться только сложнее  :) .
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 09.04.2011 18:04:51
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТак, кто там утверждал что на Луне будет проще чем в Антарктиде? :lol:  :lol:
Я. А что, нет?
Во всяком случае, не хуже. Добраться только сложнее  :) .

Да как сказать... с наступлением зимы станции в Антарктике переходят на ПОЛНОСТЬЮ АВТОНОМНЫЙ режим работы - ни туда попасть, ни выбраться оттуда невозможно. Читали про эпопею со станцией "Восток"? Как они там выживали после пожара? В отличие от Луны - прыг в корабль и через три дня дома! Помню интервью, кажется, В. Циблиева перепуганным журналистам, который сказал, что, мол, нам было куда проще, чем полярникам на "Востоке" или подводникам на "Комсомольце" - нам было, куда бежать в случае чего, а им - нет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.04.2011 17:47:45
Расскажите это полярникам Амундсен-Скотт, у которых есть не только ВПП, но шоссе в полторы тыщщи км с Мак-Мердо.  :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 09.04.2011 19:40:25
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТак, кто там утверждал что на Луне будет проще чем в Антарктиде? :lol:  :lol:
Я. А что, нет?
Во всяком случае, не хуже. Добраться только сложнее  :) .

Да как сказать... с наступлением зимы станции в Антарктике переходят на ПОЛНОСТЬЮ АВТОНОМНЫЙ режим работы - ни туда попасть, ни выбраться оттуда невозможно. Читали про эпопею со станцией "Восток"? Как они там выживали после пожара? В отличие от Луны - прыг в корабль и через три дня дома! Помню интервью, кажется, В. Циблиева перепуганным журналистам, который сказал, что, мол, нам было куда проще, чем полярникам на "Востоке" или подводникам на "Комсомольце" - нам было, куда бежать в случае чего, а им - нет.
А в Антарктиде применяется космическая техника? Где там гермоотсеки, изолированная от окружающей среды СЖО, небольшие ядерные реакторы? Ведь всё это собираются тащить на ЛБ. Иначе колонизаторы тупо сдохнут.

Про подводные лодки не надо :twisted: Если бы не военная необходимость, они бы плавали реже чем летают ПКК.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 09.04.2011 21:15:18
ЦитироватьРасскажите это полярникам Амундсен-Скотт, у которых есть не только ВПП, но шоссе в полторы тыщщи км с Мак-Мердо.  :wink:

Да что Вы говорите! А то я не знал. :roll: А они по этому шоссе и полярной ночью гоняют?

P.S.: И я же всё-таки не про "Амундсен-Скотт", а про "Восток", где условия по-суровее будут.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 09.04.2011 21:17:55
ЦитироватьА в Антарктиде применяется космическая техника? Где там гермоотсеки, изолированная от окружающей среды СЖО, небольшие ядерные реакторы? Ведь всё это собираются тащить на ЛБ. Иначе колонизаторы тупо сдохнут.

Предлагаете эвакуировать полярников со станций МБРами, оснащёнными СА "Союз"? :)

ЦитироватьПро подводные лодки не надо :twisted: Если бы не военная необходимость, они бы плавали реже чем летают ПКК.

Ох, если бы да кабы... но необходимость есть и они плавают чаще, чем летают ПКК :!:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 09.04.2011 20:25:23
Александр Ильин
Луна и Марс как объекты колонизации

http://www.nkj.ru/archive/articles/19407/
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 09.04.2011 21:56:51
ЦитироватьАлександр Ильин
Луна и Марс как объекты колонизации

http://www.nkj.ru/archive/articles/19407/
ЦитироватьСпециалисты Центра оценили также экономическую составляющую проекта. По их мнению, вся тридцатилетняя программа освоения Луны и Марса обойдётся в 4,8 трлн рублей (в ценах 2010 года), или 160 млрд долларов (всего в 1,5—2 дороже всей программы МКС).

И хотя некоторые эксперты считают оценку заниженной, сумма велика только на первый взгляд. Для сравнения: это объём вкладов Сбербанка РФ или чуть меньше половины фондовых инвестиций в российскую экономику за прошлый год. Можно оценить и по-другому: 4,8 трлн рублей — это 55 000 рублей с каждого трудоспособного россиянина. Если сумму распределить по всей программе (30 лет) — всего 150 рублей в месяц. Совсем небольшая плата за будущее!
:)  :)  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 09.04.2011 22:06:53
Цитировать
ЦитироватьА в Антарктиде применяется космическая техника? Где там гермоотсеки, изолированная от окружающей среды СЖО, небольшие ядерные реакторы? Ведь всё это собираются тащить на ЛБ. Иначе колонизаторы тупо сдохнут.

Предлагаете эвакуировать полярников со станций МБРами, оснащёнными СА "Союз"? :)
И зачем тут смайлик? Сравнимо с Луной между прочим. Только там это штатный способ возвращения.
Фактически все там делается земными технологиями. Вообще говоря, при желании можно сделать и самолеты и вертолеты и конвертопланы спокойно работающие в антарктических условиях. Хоть сверхзвуковые. И уже через 2-3 часа полярники будут в безопасности если будет эвакуация.
Просто все это нецелесообразно делать ради одной Антарктиды. Параллелей не находите? :P
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Гость 22 от 09.04.2011 22:08:07
ЦитироватьПредлагаете эвакуировать полярников со станций МБРами, оснащёнными СА "Союз"? :)
Это как раз вы предлагаете, сранивая Луну с Антарктидой. И при этом утверждаете, что так будет проще :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 09.04.2011 21:10:14
ЦитироватьВ принципе вы правы. Но для человека, в принципе, возможно превращение в киборга и использование не солнца, а другого, более концентрированного источника энергии.
На вскидку более концентрированный чем термояд (из разумно доступных ) только аннигиляция, но засада в интенсивности гамма-излучения. Хватит даже киборгу для аннигиляции.  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Гость 22 от 09.04.2011 22:12:20
ЦитироватьВо всяком случае, не хуже. Добраться только сложнее.
В общем, "всё точно так же, только совсем по-другому" (C) :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 09.04.2011 22:39:46
ЦитироватьА они по этому шоссе и полярной ночью гоняют?

P.S.: И я же всё-таки не про "Амундсен-Скотт", а про "Восток", где условия по-суровее будут.

Представьте себе, именно для этого и шоссе проложили.

Про Восток - не аргумент. С тем же успехом можно поселиться в деревне и жаловаться, что нет макдоналдсов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 09.04.2011 22:42:55
ЦитироватьДа, обсуждать лучше не переход к автотрофности (вопрос практически философский, интересный в очень далекой перспективе), а возможность создания СЖО с большой степенью автономности и включением в их состав некоего подобия оранжерей.
Не получится создать такую СЖО. Простейшая аналогия: паровая машина Ньюкомена образца 1712 г. нормально качала воду из шахты, а её уменьшенная модель на лабораторном столе упорно отказывалась работать. Причина - чем миниатюрнее механизм, тем ниже его КПД при прочих равных. Чтобы полностью замкнутая СЖО выполняла бы свои функции так же эффективно, как земная биосфера, она должна иметь объём, сравнимый с земной биосферой. В противном случае она становится дорогой бесполезной игрушкой типа модели паровой машины. В космических полётах полностью замкнутая СЖО - дорогостоящая обуза от которой лучше отказаться.
Выход, мне кажется, в том, чтобы создать "цивилизацию-киборга": на Земле постоянно живут люди, вне Земли - постоянно функционируют автоматы, присутствие человека в космосе (в том числе и на других планетах) должно быть кратковременным: для ремонтно-профилактических и тому подобных работ. Т. е. в тех областях, где люди заведомо эффективнее автоматов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 09.04.2011 22:46:47
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТак, кто там утверждал что на Луне будет проще чем в Антарктиде? :lol:  :lol:
Я. А что, нет?
Во всяком случае, не хуже. Добраться только сложнее  :) .

Да как сказать... с наступлением зимы станции в Антарктике переходят на ПОЛНОСТЬЮ АВТОНОМНЫЙ режим работы - ни туда попасть, ни выбраться оттуда невозможно. Читали про эпопею со станцией "Восток"? Как они там выживали после пожара? В отличие от Луны - прыг в корабль и через три дня дома! Помню интервью, кажется, В. Циблиева перепуганным журналистам, который сказал, что, мол, нам было куда проще, чем полярникам на "Востоке" или подводникам на "Комсомольце" - нам было, куда бежать в случае чего, а им - нет.
А в Антарктиде применяется космическая техника? Где там гермоотсеки, изолированная от окружающей среды СЖО, небольшие ядерные реакторы? Ведь всё это собираются тащить на ЛБ. Иначе колонизаторы тупо сдохнут.

Про подводные лодки не надо :twisted: Если бы не военная необходимость, они бы плавали реже чем летают ПКК.
Все-таки не думаю что любое место на Земле - даже Антарктиду -  корректно сравнивать с Луной.
Антарктида в конце-концов - тот же самый мир, только место другое... :wink:
А Луна - действительно другой мир...

Цитировать— Ты любитель примитивных наслаждений, Оттар. По крайней мере сначала покончи со своей ветчиной и не забывай, что это исторический момент. Ты только что впервые ступил на землю нового мира.
— Ты чокнутый, Барни. Этот тот же старый мир, только место называется Винланд. Похоже, что здесь хорошие деревья.
— Мне не забыть этих исторических слов, — произнес Барни.
Гаррисон, "Фантастическая сага"
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 10.04.2011 00:49:47
Цитировать
ЦитироватьА они по этому шоссе и полярной ночью гоняют?

P.S.: И я же всё-таки не про "Амундсен-Скотт", а про "Восток", где условия по-суровее будут.

Представьте себе, именно для этого и шоссе проложили.

Про Восток - не аргумент. С тем же успехом можно поселиться в деревне и жаловаться, что нет макдоналдсов.

Да неужели?
ЦитироватьАмундсен—Скотт — американская антарктическая станция...
...Новый научный комплекс (с 2003 года)

Уникальная конструкция на сваях позволяет снегу не скапливаться у здания, а проходить под ним. Скошенная форма нижней части здания позволяет направить ветер под здание, что способствует выдуванию снега. Но рано или поздно снег засыпет сваи и тогда можно будет дважды поднять станцию домкратами (это увеличивает срок службы станции с 30 до 45 лет).

Строительные материалы доставлялись самолётами «Геркулес» со станции МакМердо на берегу и только в светлое время суток. Было сделано более 1000 рейсов...
...Деятельность

Летом население станции составляет, как правило, более 200 человек. Большинство персонала уезжает к середине февраля, в результате чего остается всего несколько десятков человек (43 в 2009 году) зимующих, в основном это вспомогательный персонал плюс несколько учёных, которые содержат станцию во время нескольких месяцев Антарктической ночи. Зимовщики изолированы от остального мира с середины февраля по конец октября, в это время их подстерегает много опасностей и стрессов. Станция является полностью самодостаточной в зимний период, снабжается электропитанием от трёх генераторов, работающих на авиационном топливе JP-8...
...Транспорт
 
Jack F. Paulus Skiway. Экипаж выгружает груз из LC-130 на Южном полюсе. В целях предотвращения замерзания смазочных жидкостей и топлива двигатели работают всё то время, пока самолет находится на полюсе.

Станция имеет взлетно-посадочную полосу для самолетов (ИКАО: NZSP), длина — 3658 м. В период с октября по февраль выполняется по несколько рейсов в день на оборудованных лыжами грузовых самолетах LC-130 Hercules от станции Мак-Мёрдо. Снабженческие миссии собирательно именуются англ. Operation Deep Freeze.

Грузоподъемность самолета Геркулес должна рассматриваться как мера для всех поставок материально-технической поддержки на станцию. Большие научные эксперименты и строения, такие как новая станция, разбиваются на модульные части и собираются на месте. Ограничения самолета Геркулес были обоснованы для Национального научного фонда США в качестве одной из основных причин для создания шоссе Мак-Мёрдо — Южный полюс изо льда для наземных поставок на станцию...
События
...В 1999 году во время зимовки врач Джерри Нильсен обнаружила у себя рак груди. Ей пришлось делать себе химиотерапию с помощью медикаментов, сброшенных в июле, а затем она была вывезена после посадки первого самолёта в середине октября.

Кстати, про дорогу - тот ещё геморрой.
ЦитироватьШоссе Мак-Мёрдо — Южный полюс (англ. McMurdo-South Pole highway) — дорога длиной 1450 км в Антарктиде, соединяющая исследовательские станции США Мак-Мёрдо и Амундсен — Скотт. Дорога была построена путём выравнивания снега и засыпания расселин в леднике[1]. В настоящее время гусеничные машины могут добираться по дороге до Южного полюса за 10 дней.

Строительные работы начались в конце 2002 года, закончились южным летом 2006—2007 годов. Первый участок длиной в 48 километров был пройден довольно быстро, поскольку шельфовый ледник Мак-Мёрдо и Антарктическое плато относительно стабильны. Большая часть расселин находится в узкой зоне, где дорога взбирается до 2000 м над уровнем моря — эта часть дороги будет требовать поддержки каждый сезон. Данная секция потребовала от строителей больше времени, чем предполагалось, поскольку шельфовый ледник Росса движется быстрее ледника Мак-Мёрдо. Далее дорога проходит по леднику Росса и через Трансантарктические горы.
 
Шоссе на карте Антарктики

Проект стоимостью $12 млн. финансируется Национальным научным фондом с целью создания способа более дешёвой транспортировки грузов на Южный полюс. Плохая погода летом в Мак-Мёрдо иногда ограничивает число возможных полётов для снабжения и доставки научного оборудования.

По дороге возможна доставка тяжёлого оборудования, необходимого для создания канала связи с помощью оптического кабеля между Южным полюсом и французско-итальянской станцией Конкордия, расположенной на краю Антарктического плато. У Конкордии есть постоянная связь с геостационарными спутниками, которые не могут быть использованы с полюса. Станция Амундсен — Скотт в течение нескольких часов в день может использовать старые узкоканальные спутники, срок которых подходит к концу. Дорога является альтернативным путём для прокладки кабеля, но пока неясно, как повлияет на работу кабеля зона разломов.[2]

В пресс-релизе 7 февраля 2006 года NSF отчиталась о первых 110 тоннах груза, успешно доставленных по шоссе на Южный полюс...

Вот как там люди выживают. И, похоже, американцы предпочитают всё-таки самолёты.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 10.04.2011 01:07:20
Станция Восток
ЦитироватьСтанция Восток — бывшая советская, а сейчас — российско-американо-французская антарктическая научная станция. Это единственная используемая Россией в настоящее время внутриконтинентальная антарктическая научная станция.

Названа в честь парусного шлюпа «Восток», одного из кораблей антарктической экспедиции 1819—1821 годов.

Географические координаты: 78°282 ю. ш. 106°482 в. д. (G) (O)

Уникальная научно-исследовательская станция «Восток-1» основана 16 декабря 1957 года В. С. Сидоровым, который впоследствии неоднократно был начальником станции.

Толщина ледяного покрова под станцией 3700 м.Содержание [убрать]
1 Климатические условия
2 Расположение станции
3 Научная деятельность на Востоке
4 Некоторые факты
5 Ссылки

[править]
Климатические условия

Климатические условия в районе станции одни из тяжелейших (если не самые тяжёлые) на Земле:
Сильнейшие морозы. Район станции отличается очень низкими температурами в течение всего года. Здесь зарегистрирована самая низкая температура на планете: 89,2 °C (21 июля 1983)[1]. Самым тёплым летним днём на станции Восток за всё время её существования остаётся день 16 декабря 1957 г. Тогда термометр зафиксировал 13,6 мороза[2]. Район получил название Полюс холода Земли.
Почти абсолютная сухость воздуха.
Среднегодовая скорость ветра около 5 м/сек, максимальная 27 м/сек.
Высота расположения станции — 3488 метров над уровнем моря. Отсюда — острая нехватка кислорода. Из-за низкой температуры воздуха в районе станции его давление с высотой падает быстрее, чем в средних широтах, и подсчитано, что содержание кислорода в атмосфере в районе Востока эквивалентно высоте пяти тысяч метров.
Повышенная ионизация воздуха.
Парциальное давление газов в воздухе там отличается от состава привычного для нас воздуха.
Нехватка углекислого газа в воздухе, которая предположительно приводит к сбоям в механизме регуляции дыхания.
Полярная ночь длится пять месяцев в году.

Акклиматизация к таким условиям продолжается от одной недели до одного-двух месяцев и сопровождается головокружением и мельканием в глазах, болью в ушах и носовыми кровотечениями, чувством удушья и резким повышением давления, потерей сна и понижением аппетита, тошнотой, рвотой, болью в суставах и мышцах, потерей веса от трёх до пяти (известны случаи до 12) килограммов.

Средняя температура самых тёплых месяцев — декабря и января — ниже 30 °C, что эквивалентно холодной сибирской зиме. Средняя температура самого холодного месяца — августа — составляет 68 °C, иногда опускается ниже 70 °C. Для сравнения: январь 1892 года в Верхоянске (самый холодный когда-либо наблюдавшийся месяц по средней температуре в России) имел среднюю температуру 57,2 °C[3].

Осадков практически не выпадает. Среднегодовой уровень осадков — всего около 4,5 мм, что эквивалентно полному их отсутствию.Климат станции Восток
Показатель   Янв   Фев   Мар   Апр   Май   Июн   Июл   Авг   Сен   Окт   Ноя   Дек   Год
Абсолютный максимум, °C   12,2   22,9   35,6   33   41,6   40,1   34,1   36,1   38,3   24,5   23,9   14,1   12,2
Средний максимум, °C   29   39,4   52,9   60,3   59,2   59,3   56,7   60,7   57,5   53,5   38   28   53,2
Средняя температура, °C   32,1   44,3   57,9   64,8   65,7   65,2   66,7   68   66,1   57,2   42,8   31,9   55,3
Средний минимум, °C   35,5   47,4   63,9   70,4   70,5   70,8   73,8   75,4   71,8   61,3   45,4   35,1   57,3
Абсолютный минимум, °C   55,1   64   75   80,4   80,6   83,3   89,2   85,4   85,6   76,1   62,6   50,1   89,2
Норма осадков, мм   0,1   0,0   0,7   0,5   0,4   0,5   0,6   0,7   0,3   0,2   0,1   0,0   4,5
Источник: График температуры на станции Восток;Погода и Климат.

[править]
Расположение станции
 
Восток
Станция «Восток»

Научно-исследовательская станция «Восток» расположена в самом центре антарктического континента, на расстоянии 1253 км от Южного полюса и в 1260 км от ближайшего побережья моря. Добраться до станции зимой практически невозможно, а значит, полярники не могут рассчитывать на помощь извне. Доставка грузов на станцию осуществляется самолётами (в летний, относительно тёплый период) и санно-гусеничным поездом (в остальное время) от станции «Мирный». Подробно трудности доставки грузов этим способом описал Владимир Санин в своих книгах «Новичок в Антарктиде» и «72 градуса ниже нуля».

«Восток» расположен вблизи от Южного магнитного полюса Земли и является одним из наиболее подходящих мест для исследования изменений в магнитном поле нашей планеты. Обычно на станции летом находятся 25 человек — учёных и инженеров. Зимой их количество сокращается до 13.
[править]
Научная деятельность на Востоке

Более сорока лет российские специалисты проводят здесь исследования углеводородного и минерального сырья, резервов питьевой воды; осуществляют аэро-метеорологические, актинометрические, геофизические и гляциологические наблюдения, а также специальные медицинские исследования; занимаются изучением изменения климата, исследованием «озоновой дыры», проблем повышения уровня воды в Мировом океане и др.

Здесь в середине 1990-х годов, в результате бурения ледниковых отложений (вначале термобуровыми снарядами, а затем электромеханическими снарядами на грузонесущем кабеле) совместными усилиями буровых групп Ленинградского горного института и ААНИИ, было обнаружено уникальное реликтовое озеро Восток (крупнейшее подлёдное озеро Антарктиды).

Сейчас разрабатываются проекты изучения озера.
[править]
Некоторые факты
Устройство туалета на станции «Восток» (по воспоминаниям Юрия Сенкевича): Во льду делается цилиндрическая выемка диаметром 1 м и глубиной до 5 м, сверху над ней крепится стандартный «домик». На выемке установлена стальная круглая рама с осью посередине, на которой переворачивается вокруг своей оси стальной диск соответствующего диаметра. Над рамой с диском ставится стульчак. Экскременты падают на этот диск и замерзают. В обязанности дежурного по станции входила очистка туалета. Это происходило так: ломиком разбивались застывшие экскременты на мелкие куски, после чего диск переворачивался вокруг своей оси и разбитое содержимое падало в ледяной цилиндр. Диск же фиксировался бывшей тыльной стороной. Спустя некоторое время процесс очистки повторялся. Когда цилиндрическая ледяная яма заполнялась, то туалет переносился на новое место, где так же предварительно высверливали такую же конструкцию. Стоит отметить, что позднее устройство туалета стало приближено к стандартному городскому. На станции имеется 3 туалета (в радиодоме, дизельной электростанции, столовой)
В ночь на 13 апреля 1982 года в результате пожара полностью вышли из строя основные и резервные дизель-генераторы, и станция осталась обесточена. 20 человек на протяжении 8 месяцев провели героическую зимовку, согреваясь самодельными буржуйками на дизельном топливе, пока из Мирного не пришёл санно-гусеничный поезд с новой дизель-электрической установкой.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Восток_(антарктическая_станция)
Ну чем не Марс?
(http://www.aari.ru/projects/Antarctic/stations/vostok/grupp_1.jpg) :P
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 10.04.2011 09:27:17
Цитировать
ЦитироватьВ принципе вы правы. Но для человека, в принципе, возможно превращение в киборга и использование не солнца, а другого, более концентрированного источника энергии.
На вскидку более концентрированный чем термояд (из разумно доступных ) только аннигиляция, но засада в интенсивности гамма-излучения. Хватит даже киборгу для аннигиляции.  :)
Если говорить про термояд в принципе - то да ;)

Но если говорить про солнечную энергию, то тогда в расчет плотности энергии нужно включить и расстояние между Землей и Солнцем.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 10.04.2011 10:05:11
Цитировать
ЦитироватьДа, обсуждать лучше не переход к автотрофности (вопрос практически философский, интересный в очень далекой перспективе), а возможность создания СЖО с большой степенью автономности и включением в их состав некоего подобия оранжерей.
Не получится создать такую СЖО. Простейшая аналогия: паровая машина Ньюкомена образца 1712 г. нормально качала воду из шахты, а её уменьшенная модель на лабораторном столе упорно отказывалась работать. Причина - чем миниатюрнее механизм, тем ниже его КПД при прочих равных.
Именно поэтому перед нами не стоит задача перейти к полной автотрофности. То есть какие-то запасы и расходные материалы для такой станции необходимы, но надо замкнуть оборот или вырабатывать из местного сырья на самой станции большинство необходимых веществ. С другой стороны Марс еще долго будет нуждаться в доставке с Земли мало-мальски сложного оборудования.

Но это не причина отказываться от создания заводов по производству лунного кислорода.

ЦитироватьЧтобы полностью замкнутая СЖО выполняла бы свои функции так же эффективно, как земная биосфера, она должна иметь объём, сравнимый с земной биосферой. В противном случае она становится дорогой бесполезной игрушкой типа модели паровой машины. В космических полётах полностью замкнутая СЖО - дорогостоящая обуза от которой лучше отказаться.
Да, конечно, эффект масштаба существует. Но, во первых. ничто не мешает нам подпитать нашу искусственную биосферу энергией от реактора. И, во вторых, известно, что человек не может получить от искусственной экосистемы больше, чем способна в этих условиях выработать естественная экосистема, но он может получить от сельского хозяйства намного больше необходимой ему продукции, чем из естественной биосферы.

ЦитироватьВыход, мне кажется, в том, чтобы создать "цивилизацию-киборга": на Земле постоянно живут люди, вне Земли - постоянно функционируют автоматы, присутствие человека в космосе (в том числе и на других планетах) должно быть кратковременным: для ремонтно-профилактических и тому подобных работ.
Я считаю такую модель ошибочной. Освоение Луны потребует нахождения на ее поверхности значительного количества людей, для некоторых из них Луна станет и постоянным домом. Но полноценной автономной колонии на Луне, в отличии от Марса не будет.
Например, учиться потомки постоянных жителей Луны смогут в земных университетах.

ЦитироватьТ. е. в тех областях, где люди заведомо эффективнее автоматов.
Человек заведомо эффективнее автоматов в деле освоения новых территорий (и планет тоже) ;) Но впереди его пойдут разнообразные автоматы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 10.04.2011 22:13:07
1. Пока не существует киборгов с приспособленностью к условиям жизни жёстче чем в "нормальных условиях".
Появятся - можно будет рассуждать о перелёте в разгерметизированной кабине, в искусственном сне, работе при давлении кипения воды и пр.
2. Упор на появление ТЯЭС - не говорит ничего умного о Вас, т.к. а) ТЯЭС пока не существует в природе. б) нет данных о наличии источников топлива для ТЯЭС. А топливо для АЭС можно возить с Земли. Энергитически это будет эффективно.
3. Сложность создания станций на Антарктиде к середине прошлого века (экономически) была сравнимой с созданием их аналогов на Луне сейчас. "Цена вопроса" очень близкая.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 10.04.2011 22:18:46
И близко не была. Ни материально, ни технологически. Я что-то не припоминаю бородачей с туристским снаряжением, доезжающих на Луну собаками :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 10.04.2011 22:25:09
Цитировать3. Сложность создания станций на Антарктиде к середине прошлого века (экономически) была сравнимой с созданием их аналогов на Луне сейчас. "Цена вопроса" очень близкая.
http://rodonews.ru/news_1286208230.html
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/63988.jpg)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 10.04.2011 22:31:42
ЦитироватьИ близко не была. Ни материально, ни технологически. Я что-то не припоминаю бородачей с туристским снаряжением, доезжающих на Луну собаками
Да, Вы правы - перепутал начало века (Амундсен-Скотт) с серединой...
Пусть мне станет стыдно.
"Цена вопроса" снизилась почти в 2 раза, или даже сильнее.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 11.04.2011 02:12:42
Простите, нейромантик, это вы мне?

Цитировать1. Пока не существует киборгов с приспособленностью к условиям жизни жёстче чем в "нормальных условиях".
Появятся - можно будет рассуждать о перелёте в разгерметизированной кабине, в искусственном сне, работе при давлении кипения воды и пр.
Да вообще сейчас нет киборгов. Они упомянуты только ради полноты решения, в связи с индивидуальной автотрофностью.

Цитировать2. Упор на появление ТЯЭС - не говорит ничего умного о Вас, т.к. а) ТЯЭС пока не существует в природе. б) нет данных о наличии источников топлива для ТЯЭС. А топливо для АЭС можно возить с Земли. Энергитически это будет эффективно.
А там нет никакого "упора на ТЯЭС". Просто sychbird упомянул о термояде, прежде всего имея в виду не ТЯЭС, а Солнце.

Цитировать3. Сложность создания станций на Антарктиде к середине прошлого века (экономически) была сравнимой с созданием их аналогов на Луне сейчас. "Цена вопроса" очень близкая.
А вот здесь я согласен. Именно сложность - ИМХО, примерно равна.

А вот стоимость - намного выше.
Но, во первых, за это время экономика все же развивалась (да и нефть подорожала) поэтому более высокая цена стала посильной.
Во вторых, инфляция.
.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 12.04.2011 22:41:36
ЦитироватьДа вообще сейчас нет киборгов. Они упомянуты только ради полноты решения, в связи с индивидуальной автотрофностью.
Ха-ха.
Сейчас есть люди с искусственными, полностью вживлёнными зубами (не подверженными кариесу и заменяемыми "гаечным ключом"), плностью заменёнными хрусталиками (которые дают больший спектр восприятия, чем органические хрусталики), суставами колен (более прочными чем родные), тазобедра и пальцев. И это - серийные замены.
На очереди - почка и поджелудочная железа. Сейчас идёт разработка полноценных протезов, в дальнейшем - вживляемых.

Пока просто нет заказа на развитые превосходящие человека полностью совместимые с человеком системы. Если 1/2 рынка незаконных трансплонтантов будет направлена в разработки небиологических или полностью конструируемых из тела пациента трансплантантов, будет достигнут колоссальный прогресс!
Но пока его нет.
:(
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 12.04.2011 22:47:06
ЦитироватьА там нет никакого "упора на ТЯЭС". Просто sychbird упомянул о термояде, прежде всего имея в виду не ТЯЭС, а Солнце.
Упирать на несуществующие технологии - неразумно.
Второе - в районе Марса, ориентироваться на солнечную энергию можно лишь в случае либо пребывания на орбите, либо в случае возможности беспрепятственной передачи энергии на поверхность Марса в любой момент в любых условиях.
Что так же, пока невозможно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 13.04.2011 20:56:30
Роскосмоса скептически отозвался о полетах на Марс, о которых с одобрением говорил Медведев
[/size]
ЦитироватьРеальным полет на Марс может стать только после 2035 года, заявил глава Роскосмоса Анатолий Перминов, выступая в среду в Совете федерации.

«Конечно, готовиться надо к полету. Это процесс поэтапный. Но лететь нам не на чем. Это абсурд – лететь на Марс на тех кораблях и двигателях, которые у нас есть сегодня», – заявил Перминов.

Накануне в Центре управления полетами побывал президент Дмитрий Медведев. Он назвал проект полета на Марс «интересной и фундаментальной задачей».

«Речь идет о том, что нам нужно строить новый корабль с ядерной установкой мегаваттного класса и только тогда лететь на Марс. Этот полет займет месяц, но это реально только после 2035 года», – сказал глава Роскосмоса.

По его словам, только к 2019 году можно ожидать создания двигателя для корабля и к 2025 году – сам космический корабль.

«Все эти пустые разговоры типа «Отпустите меня на Марс в один конец» – просто ерунда. Какой научный результат будет от такого полета? Никакого», – отметил Перминов.

Он отметил, что «те шараханья», которые делают американцы по поводу полетов на Марс, остаются безуспешными. «Они уже предпринимали три попытки, и все они ни к чему не привели. Хорошо, что мы никуда не побежали вслед за американцами», – заметил глава Роскосмоса.

Говоря об эксперименте «Марс-500», он отметил, что «эта программа должна показать нам, в состоянии ли человек выдержать все те перегрузки, с которыми он столкнется при полете на Марс». «Пока при имеющихся научных разработках нам удается в режиме реального времени сохранить искусственный полет и все условия искусственной среды для международной команды астронавтов», – добавил Перминов.

Перминов уточнил, что участникам эксперимента осталось еще «лететь 72 млн км». Проект «Марс-500» стартовал 3 июня 2010 года: шесть добровольцев на 520 суток задраили люки наземного имитатора космического корабля.
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2011/04/13/n_1791961.shtml
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 13.04.2011 21:31:52
:)  :)

Дважды Герой Советского Союза В.А. Джанибеков о полёте на Марс
:: 13.04.2011
ЦитироватьДважды Герой Советского Союза В.А. Джанибеков заявил сегодня на родине первого космонавта планеты – в г. Гагарине:

«На Марс я согласен лететь, но с условием – в один конец», - сказал Владимир Александрович и добавил: «Лететь на Марс на недельку нет смысла, надо прилетать и оставаться». Впрочем, он сам понимает, что этот шаг был бы для геройства. Главное – научные исследования и результаты полета. Необходимы научные эксперименты, «а не одна пустая трата денег».

Вместе с тем В.А. Джанибеков отмечает, что современным космонавтам требуется больше знаний для работы на Международной космической станции. «Сам орбитальный комплекс сегодня в десятки раз сложнее, чем наши первые станции. Совершенно другие требования к экспериментам, другие подходы, акцент на то, что делает космонавт на орбите. Не зря ребята сегодня по десять лет готовятся к полёту», - заключил прославленный космонавт.

Пресс-служба Роскосмоса
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=16389
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 13.04.2011 20:39:49
Цитировать
ЦитироватьДа вообще сейчас нет киборгов. Они упомянуты только ради полноты решения, в связи с индивидуальной автотрофностью.
Ха-ха.
Сейчас есть люди с искусственными, полностью вживлёнными зубами (не подверженными кариесу и заменяемыми "гаечным ключом"), плностью заменёнными хрусталиками (которые дают больший спектр восприятия, чем органические хрусталики), суставами колен (более прочными чем родные), тазобедра и пальцев. И это - серийные замены.
В отношении этого - согласен.

ЦитироватьНа очереди - почка и поджелудочная железа. Сейчас идёт разработка полноценных протезов, в дальнейшем - вживляемых.

Пока просто нет заказа на развитые превосходящие человека полностью совместимые с человеком системы. Если 1/2 рынка незаконных трансплонтантов будет направлена в разработки небиологических или полностью конструируемых из тела пациента трансплантантов, будет достигнут колоссальный прогресс!
Но пока его нет.
:(
Боюсь, что превзойти природу будет ну очень непросто. И на счет "отсутствия заказа" - очень сомневаюсь. В России, может и нет, но вне ее - наверняка есть. Кстати, видел много фильмов о незаконной трансплантации, но ни разу не видел сообщений о судах над делавшими это. В том числе и зарубежных. Но это отвлечение от темы.

Цитировать
ЦитироватьА там нет никакого "упора на ТЯЭС". Просто sychbird упомянул о термояде, прежде всего имея в виду не ТЯЭС, а Солнце.
Упирать на несуществующие технологии - неразумно.
Второе - в районе Марса, ориентироваться на солнечную энергию можно лишь в случае либо пребывания на орбите, либо в случае возможности беспрепятственной передачи энергии на поверхность Марса в любой момент в любых условиях.
Что так же, пока невозможно.
Согласен.

Но ядерную энергию никто не отменял.
.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 13.04.2011 21:35:53
ЦитироватьДважды Герой Советского Союза В.А. Джанибеков заявил сегодня на родине первого космонавта планеты – в г. Гагарине:

«На Марс я согласен лететь, но с условием – в один конец», - сказал Владимир Александрович и добавил: «Лететь на Марс на недельку нет смысла, надо прилетать и оставаться»
В полку почитателей ужасного и глубоко антигуманного плана колонизации Марса имени Дарта Вейдера и ситхов - прибыло.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 13.04.2011 21:42:35
ЦитироватьБоюсь, что превзойти природу будет ну очень непросто. И на счет "отсутствия заказа" - очень сомневаюсь. В России, может и нет, но вне ее - наверняка есть. Кстати, видел много фильмов о незаконной трансплантации, но ни разу не видел сообщений о судах над делавшими это. В том числе и зарубежных. Но это отвлечение от темы.
Поинтересуйтесь судебной хроникой в мировом масштабе. Скажем, последними заявлениями Карлы Дель Понте, по поводу албанских "полевых командиров". В России с этим проще - у нас высокий процент смертности благодаря достижениям отечественного автопрома. Первыми, в пределах МКАД, к месту автоаварии со смертельным исходом, выезжает бригада трансплантологов. Изъятие органов без согласия жертвы и родных - "норма жизни".

Нет заказа - рынок наполнен. Есть порывы энтузиастов, стремящихся усовершенствовать уже имеющиеся автоматы.

ЦитироватьНо ядерную энергию никто не отменял.
Никто. Просто двигателей на ядерной энергии не существует пока.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 13.04.2011 22:35:21
ЦитироватьИменно поэтому перед нами не стоит задача перейти к полной автотрофности. То есть какие-то запасы и расходные материалы для такой станции необходимы, но надо замкнуть оборот или вырабатывать из местного сырья на самой станции большинство необходимых веществ. С другой стороны Марс еще долго будет нуждаться в доставке с Земли мало-мальски сложного оборудования.

Но это не причина отказываться от создания заводов по производству лунного кислорода.
Лучше вообще отказаться от замкнутости. Поселение на Марсе (и на Луне тоже) должно базироваться на тех же принципах, что и нынешняя земная цивилизация - то есть расширенно (во всё возрастающих количествах) потреблять местные ресурсы (как мы на Земле потребляем нефть и газ) и за счёт этого обеспечивать космонавтов всем необходимым. В первую очередь, потребуется кислород - на Марсе его проще всего добывать из пероксидов (они содержатся в марсианском грунте) или разлагая воду электролизом (что менее выгодно, так как требует больших энергетических затрат на добычу льда, растапливание, и собственно электролиз). Продовольствие, видимо, будет полностью привозное, поскольку все эти оранжереи даже наполовину потребности в пище не покроют. Единственная польза от них - психологическая разгрузка: людям будет приятно сознавать, что они не единственные живые существа на планете (с этой же целью можно завести и кое-какую живность - главное тут, чтобы эта жвность не размножалась бы слишком быстро, а ещё лучше - чтобы она не размножалась бы совсем). Из этого, видимо, и нужно исходить, проектируя будущее поселение - людей не должно быть много и, главное, люди не смогут находиться в таком поселении постоянно. Они будут не колонистами, а вахтовиками - прилетели, выполнили конкретный круг задач, и улетели обратно - как сейчас летают на МКС. Это ещё более-менее реально. Колония же, когда люди переселяются с Земли на Марс на ПМЖ, при нынешнем уровне космонавтики - полный нереал.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 13.04.2011 22:47:05
Цитировать
ЦитироватьБоюсь, что превзойти природу будет ну очень непросто. И на счет "отсутствия заказа" - очень сомневаюсь. В России, может и нет, но вне ее - наверняка есть. Кстати, видел много фильмов о незаконной трансплантации, но ни разу не видел сообщений о судах над делавшими это. В том числе и зарубежных. Но это отвлечение от темы.
Поинтересуйтесь судебной хроникой в мировом масштабе. Скажем, последними заявлениями Карлы Дель Понте, по поводу албанских "полевых командиров". В России с этим проще - у нас высокий процент смертности благодаря достижениям отечественного автопрома. Первыми, в пределах МКАД, к месту автоаварии со смертельным исходом, выезжает бригада трансплантологов. Изъятие органов без согласия жертвы и родных - "норма жизни".
Да, вы напомнили. Но о судебных процессах не слышал ни разу.

Цитировать
ЦитироватьНо ядерную энергию никто не отменял.
Никто. Просто двигателей на ядерной энергии не существует пока.
Но, однако есть VASIMR, есть и наши ионники, для обеспечения их энергией используются ЯЭУ, почему нет?

Я боюсь, что двурежимные ЯРД вполне возможны, но вот обеспечить их многократное включение в режиме ЯРД будет не просто. Кстати, как и простой ЯРД. Кроме того, насколько я понимаю, VASIMR или ионники для МЭКа намного лучше, чем ЯРД. Другое дело, мне кажется, для "Лунного Экспресса" (многоразового межорбитального корабля ОЗО-ОЛО, полет между двумя орбитальными станциями), но это очень далекий проект, и появляется возможность использовать лунное топливо и химию. Кроме того для такого использования очень нужен многоразовый режим работы ЯРД....

У ЯРДа, ИМХО, есть одна интересная ниша. Это полет на Марс "в один конец". Так, возможно, удастся уменьшить время ухода из сферы гравитации Земли. Такому кораблю нет необходимости много раз запускать ЯРД, двух раз достаточно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 14.04.2011 00:04:18
ЦитироватьУ ЯРДа, ИМХО, есть одна интересная ниша. Это полет на Марс "в один конец".
.... с последующим ядерным взрывом на полпути :lol:

Один конец как он есть!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 14.04.2011 02:46:50
Цитировать
ЦитироватьУ ЯРДа, ИМХО, есть одна интересная ниша. Это полет на Марс "в один конец".
.... с последующим ядерным взрывом на полпути :lol:

Один конец как он есть!
Все мы "летим в один конец". И, поверьте, ни один не молодеет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 14.04.2011 05:15:54
ЦитироватьВ полку почитателей ужасного и глубоко антигуманного плана колонизации Марса имени Дарта Вейдера и ситхов - прибыло.

Я не вижу ничего ужасного и глубоко антигуманного в концепции колонизации Марса под условным названием "полет в один конец".

Ключевое отличие этой концепции состоит в том, что на корабле, доставившем космонавтов к Марсу, нет корабля для возвращения. Вместо него корабль несет оборудование и материалы для создания долговременной станции на поверхности Марса. А корабль остается на орбите вокруг Марса в качестве посещаемой орбитальной станции и ждет следующие корабли с Земли, либо сводится с орбиты. Второй вариант очень нежелателен - на борту работавший реактор.

В дальнейшем, при каждом стартовом окне к Марсу направляется новый корабль - с дополнительным оборудованием, припасами и даже с "подкреплением".

Космонавты, летящие на Марс, заключают договор о том, что они работают там десять-пятнадцать лет. Ко времени, когда их контракт завершается, они могут выбрать - вернуться на Землю или подписать контракт на следующий срок, три-пять лет. Оставшись на очередной срок на Марсе они получают какие-то существенные бонусы. Таким образом формируется трафик, в котором число летящих на Марс больше, чем число возвращающихся. Естественно, возможны несчастные случаи и тогда проблема решается страховыми компаниями.

Смысл концепции "полета в один конец" хорошо выразил Джанибеков:

Цитировать«На Марс я согласен лететь, но с условием – в один конец», - сказал Владимир Александрович и добавил: «Лететь на Марс на недельку нет смысла, надо прилетать и оставаться». Впрочем, он сам понимает, что этот шаг был бы для геройства. Главное – научные исследования и результаты полета. Необходимы научные эксперименты, «а не одна пустая трата денег».
http://www.federalspace.ru/main.php?id=2&nid=16389
Благодарю за ссылку instml.

Примерно так.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 14.04.2011 18:02:16
ЦитироватьВ дальнейшем, при каждом стартовом окне к Марсу направляется новый корабль - с дополнительным оборудованием, припасами и даже с "подкреплением".
Космонавты, летящие на Марс, заключают договор о том, что они работают там десять-пятнадцать лет. Ко времени, когда их контракт завершается, они могут выбрать - вернуться на Землю или подписать контракт на следующий срок, три-пять лет. Оставшись на очередной срок на Марсе они получают какие-то существенные бонусы. Таким образом формируется трафик, в котором число летящих на Марс больше, чем число возвращающихся. Естественно, возможны несчастные случаи и тогда проблема решается страховыми компаниями.
Примерно так.
Ну что ж, попробуем прикинуть. Суточный рацион космонавта: 400 г. углеводов, 100 г. жиров, 100 г. белков (округлённо). Учтём, что пища на 100 % не усваивается, примем, что она усваивается процентов на 75 (т. е. 800 г.) Добавим сюда минерльные соли, витамины и упаковку - округлённо будем считать, что в сутки один космонавт будет потреблять 1 кг расходуемых материалов. За два года (а на Марс корабль снабжения будет летать раз в два года) на одного челвека выходит 730 кг. На 10 человек, это выходит 7,5 тонн - столько грузов регулярно нужно будет доставлять на поверхность Марса. Примем, что масса полезного груза составит половину от общей массы капсулы (т. е. капсула будет весить 15 т.), а сама капсула составит половину массы марсианского транспортного корабля после старта с околоземной орбиты (т. е. корабль-автомат без разгонных блоков должен весить порядка 30 т). С разгонными блоками его масса будет порядка 110-120 т. Для его вывода на орбиту нам нужна РН класса "Энергия" или "Сатурн". А если учесть, что корабль долетит до Марса и сядет в нужной нам точке с вероятнстью 25-30 %, то для гарантированного снабжения колонистов понадобятся 3-4 пуска сверхтяжёлого носителя. Каждые два года. И это в самом первом приближении.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 14.04.2011 18:08:38
А ещё упаковка еды. Одежда, обувь, запчасти, скафандры.
Вобщем в качестве оценки хорошо подходит масса сухих грузов доставляемых на МКС грузовыми кораблями.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 14.04.2011 18:33:24
+ ещё процентов 30-40. В ввиду незаменяемости оборудования.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 14.04.2011 19:51:14
ЦитироватьА ещё упаковка еды. Одежда, обувь, запчасти, скафандры.
Вобщем в качестве оценки хорошо подходит масса сухих грузов доставляемых на МКС грузовыми кораблями.
А ещё надо учесть, что первоначальная оценка суточного рациона (400 г. углеводов, 100 г. жиров и 100 г. белков) скорее всего занижена. Она справедлива для орбитальных станций, где космонавты, вообще говоря, испытывают незначительные физические нагрузки (если не считать выходов в открытый космос, но они бывают нечасто). На Марсе колонистам, наверняка, придётся бывать вне жилых помещений куда больше времени, чем космонавтам на МКС. А каждый выход - это облачение в скафандр, весьма тяжёлый. То есть, колонисты будут испытывать большие физические нагрузки, и для компенсации им придётся потреблять много больше пищи.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 15.04.2011 05:28:16
ЦитироватьА ещё надо учесть, что первоначальная оценка суточного рациона (400 г. углеводов, 100 г. жиров и 100 г. белков) скорее всего занижена. Она справедлива для орбитальных станций, где космонавты, вообще говоря, испытывают незначительные физические нагрузки (если не считать выходов в открытый космос, но они бывают нечасто). На Марсе колонистам, наверняка, придётся бывать вне жилых помещений куда больше времени, чем космонавтам на МКС. А каждый выход - это облачение в скафандр, весьма тяжёлый. То есть, колонисты будут испытывать большие физические нагрузки, и для компенсации им придётся потреблять много больше пищи.

И, имхо, нужно заложить некий, "дополнительный", запас, на случай если "съел больше" (так, "на всякий пожарный", "мало ли что")...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Mikhail от 15.04.2011 14:26:17
Можно еще при выборе кандидатов в первых "марсиан" придерживаться принципов как при подборе для танковых частей.
Рост не выше 150 см. Еще и масса не более 60 кг. Такому человеку для поддержания жизнедеятельности и продуктов меньше надо будет. И все остальное меньшей массы будет.  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.04.2011 14:28:05
Это в какие такие части 150 рост?
Зы, может вы думаете, пигмеи мало едят?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Mikhail от 15.04.2011 14:53:54
Бывают конечно исключения. Но в основном, чем меньше масса тела, тем меньше каллорий нужно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 15.04.2011 14:56:02
Не замечал. Наоборот, маленькие жрут больше. Вы в армии были? Или - в походе?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Mikhail от 15.04.2011 20:11:50
Я знаю больших, которые по ведру в день съедают.
Боитесь, что Вас не возьмут? :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 17.04.2011 10:32:16
Ну что же, спор начался, это уже интересно. Может быть, стоит открыть новую тему для обсуждения концепции такого полета?

ЦитироватьНу что ж, попробуем прикинуть. Суточный рацион космонавта: 400 г. углеводов, 100 г. жиров, 100 г. белков (округлённо). Учтём, что пища на 100 % не усваивается, примем, что она усваивается процентов на 75 (т. е. 800 г.) Добавим сюда минерльные соли, витамины и упаковку - округлённо будем считать, что в сутки один космонавт будет потреблять 1 кг расходуемых материалов. За два года (а на Марс корабль снабжения будет летать раз в два года) на одного челвека выходит 730 кг. На 10 человек, это выходит 7,5 тонн - столько грузов регулярно нужно будет доставлять на поверхность Марса. Примем, что масса полезного груза составит половину от общей массы капсулы (т. е. капсула будет весить 15 т.), а сама капсула составит половину массы марсианского транспортного корабля после старта с околоземной орбиты (т. е. корабль-автомат без разгонных блоков должен весить порядка 30 т).
Масса, я думаю, преуменьшена. Транспортный корабль и капсула должны быть серийными, а 7,5 тонн ПН, мне кажется, слишком маленький квант груза. С другой стороны соотношение массы капсулы к массе корабля преувеличено, подсчитать не могу, но для начала сойдет.

Единственное замечание - продовольствие не должно быть единственной ПН. Оно должно быть в каждом корабле, в каждой спускаемой капсуле, но основная масса ПН - оборудование.

ЦитироватьС разгонными блоками его масса будет порядка 110-120 т. Для его вывода на орбиту нам нужна РН класса "Энергия" или "Сатурн".
Это с какими разгонными блоками?

У Энергии есть проект Марсианской Экспедиции. Там масса корабля при старте с околоземной орбиты - 600т. Но в составе корабля ВПК, грузовой ПК, МОК и ВА, плюс рабочее тело для полета к Марсу и возвращения на Землю.

Мы со Львом обсуждали где-то вариант снабжения автоматическими "бросковыми" кораблями. У него в качестве разгонного блока - "буксир Перминова", но, выведя корабль на траекторию полета к Марсу, буксир отстыковывается. К Марсу транспортный корабль летит самостоятельно, при необходимости производит коррекцию орбиты и тормозится используя атмосферу. А "буксир Перминова" налегке возвращается к Земле. Плюс такого решения в том, что транспортные корабли можно отправлять чаще.

ЦитироватьА если учесть, что корабль долетит до Марса и сядет в нужной нам точке с вероятнстью 25-30 %, то для гарантированного снабжения колонистов понадобятся 3-4 пуска сверхтяжёлого носителя. Каждые два года. И это в самом первом приближении.
Почему такая вероятность выполнения миссии транспортным кораблем? При такой вероятности людей даже в один конец отправлять нельзя. Технологию полета к Марсу и посадки с необходимой точностью необходимо отработать заранее. Для примера возьмите статистику полетов последних американских АМС.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 17.04.2011 12:24:40
Valerij, были попытки процессов, но обычно они оканчиваются ничем. Никто не хочет терять возможность пересадки почки или глаза и пр.

ЦитироватьНо, однако есть VASIMR, есть и наши ионники, для обеспечения их энергией используются ЯЭУ, почему нет?
По тому, что никто не испытывал их в реальных условиях.
Более того, есть возможность построить самый настоящий КК (беспосадочный и многофункциональный - хоть к Луне, хоть к Плутону) на имеющихся сейчас компонентах - ЯЭУ с излучением тепла в космос и батарея из разработанных сейчас ионников.
Просто нет желания это строить.
И, как это не печально - это путь вникуда.

Для колонизации необходимы сверхмощные двигатели, способные перебрасывать за раз сотни и тысячи тонн груза.

ЦитироватьТакому кораблю нет необходимости много раз запускать ЯРД, двух раз достаточно.
Даже можно менее - 1 раз. Тормозиться об атмосферу.

ЦитироватьЯ не вижу ничего ужасного и глубоко антигуманного в концепции колонизации Марса под условным названием "полет в один конец".

Ключевое отличие этой концепции состоит в том, что на корабле, доставившем космонавтов к Марсу, нет корабля для возвращения. Вместо него корабль несет оборудование и материалы для создания долговременной станции на поверхности Марса. А корабль остается на орбите вокруг Марса в качестве посещаемой орбитальной станции и ждет следующие корабли с Земли, либо сводится с орбиты. Второй вариант очень нежелателен - на борту работавший реактор.
Ужасный и антигуманный план имени Дарта Вейдера несколько отличается в деталях.
1. Разовая переброска нескольких типов систем жизнеобеспечения и - типов экипажей.
2. Экипаж состоящий всего из пожилых но ещё физически сильных людей. Т.е. от 35 до 50 лет, без серьёзных заболеваний.
3. Второе поколение обеспечивается за счёт транспортированных с Земли замороженных зародышей из заранее состаявшихся на Земле пар.
4. Контракт пожизненный, спасения нет, списания нет.
5. СЖО максимально разомкнутая с активным использованием "забортных материалов".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 17.04.2011 13:16:08
Цитировать
ЦитироватьНо, однако есть VASIMR, есть и наши ионники, для обеспечения их энергией используются ЯЭУ, почему нет?
По тому, что никто не испытывал их в реальных условиях.
Ну, во первых - испытывали. Их редко использовали в качестве маршевых. Но сейчас, после Хаябусы, пришло их имя.

ЦитироватьБолее того, есть возможность построить самый настоящий КК (беспосадочный и многофункциональный - хоть к Луне, хоть к Плутону) на имеющихся сейчас компонентах - ЯЭУ с излучением тепла в космос и батарея из разработанных сейчас ионников.
Просто нет желания это строить.
И, как это не печально - это путь вникуда.
В полетах к Луне ЯЭРД пригоден только для грузовых рейсов, очень велика длительность полета. Про "отсутствия желания" - согласен, но по "буксиру Перминова" работа, кажется, началась.

А вот почему "путь в никуда" надо доказать.

ЦитироватьДля колонизации необходимы сверхмощные двигатели, способные перебрасывать за раз сотни и тысячи тонн груза.
ЯЭРД для этого можно было бы использовать. Но сначала надо чтобы эти "тысячи тонн" оказались на орбите.

Цитировать
ЦитироватьТакому кораблю нет необходимости много раз запускать ЯРД, двух раз достаточно.
Даже можно менее - 1 раз. Тормозиться об атмосферу.
Штатно тормозить об атмосферу корабль с работавшим ядерным реактором над планетой, которую планируется заселять - считаю очень неразумным.

ЦитироватьУжасный и антигуманный план имени Дарта Вейдера несколько отличается в деталях.
1. Разовая переброска нескольких типов систем жизнеобеспечения и - типов экипажей.
2. Экипаж состоящий всего из пожилых но ещё физически сильных людей. Т.е. от 35 до 50 лет, без серьёзных заболеваний.
3. Второе поколение обеспечивается за счёт транспортированных с Земли замороженных зародышей из заранее состаявшихся на Земле пар.
4. Контракт пожизненный, спасения нет, списания нет.
5. СЖО максимально разомкнутая с активным использованием "забортных материалов".
"План имени Дарта Вейдера" лучше обсуждать в другом месте. С моей точки зрения такой проект - разновидность "корабля поколений".
И использовать его в пределах Солнечной бессмысленно. Здесь необходимо сохранить единство человеческой цивилизации, а сделать это можно только достаточно активным "перемешиванием".

Но из этого можно что-то и позаимствовать. "Максимально разомкнутая" СЖО с активным использованием местного сырья - почему нет? Искусственное повышение рождаемости и "импорт зародышей" для увеличения генофонда колонии ограниченной численности (для предупреждения близкородственных браков) тоже возможно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 17.04.2011 16:37:39
ЦитироватьНу что же, спор начался, это уже интересно. Может быть, стоит открыть новую тему для обсуждения концепции такого полета?

ЦитироватьНу что ж, попробуем прикинуть. Суточный рацион космонавта: 400 г. углеводов, 100 г. жиров, 100 г. белков (округлённо). Учтём, что пища на 100 % не усваивается, примем, что она усваивается процентов на 75 (т. е. 800 г.) Добавим сюда минерльные соли, витамины и упаковку - округлённо будем считать, что в сутки один космонавт будет потреблять 1 кг расходуемых материалов. За два года (а на Марс корабль снабжения будет летать раз в два года) на одного челвека выходит 730 кг. На 10 человек, это выходит 7,5 тонн - столько грузов регулярно нужно будет доставлять на поверхность Марса. Примем, что масса полезного груза составит половину от общей массы капсулы (т. е. капсула будет весить 15 т.), а сама капсула составит половину массы марсианского транспортного корабля после старта с околоземной орбиты (т. е. корабль-автомат без разгонных блоков должен весить порядка 30 т).
Масса, я думаю, преуменьшена. Транспортный корабль и капсула должны быть серийными, а 7,5 тонн ПН, мне кажется, слишком маленький квант груза. С другой стороны соотношение массы капсулы к массе корабля преувеличено, подсчитать не могу, но для начала сойдет.
Единственное замечание - продовольствие не должно быть единственной ПН. Оно должно быть в каждом корабле, в каждой спускаемой капсуле, но основная масса ПН - оборудование.
Масса дейсвительно преуменьшена. Я рассматривал "самый крайний минимум". Для нормального снабжения, чтобы колонисты действительно жили на Марсе, а не боролись бы за выживание, грузов надо доставлять больше - примерно на порядок.
Цитировать
ЦитироватьС разгонными блоками его масса будет порядка 110-120 т. Для его вывода на орбиту нам нужна РН класса "Энергия" или "Сатурн".
Это с какими разгонными блоками?
Мы со Львом обсуждали где-то вариант снабжения автоматическими "бросковыми" кораблями. У него в качестве разгонного блока - "буксир Перминова", но, выведя корабль на траекторию полета к Марсу, буксир отстыковывается. К Марсу транспортный корабль летит самостоятельно, при необходимости производит коррекцию орбиты и тормозится используя атмосферу. А "буксир Перминова" налегке возвращается к Земле. Плюс такого решения в том, что транспортные корабли можно отправлять чаще".
Массу разгонных блоков я определял, исходя из приводимых в литературе характеристик РН "Энергия": при массе полезной нагрузки 105 т. на низкой орбите, на отлётную траекторию к Марсу она выводила 28 т. Соответственно, при наших 30 т. на отлётной траектории на околоземную орбиту требуется доставить 110-120 т. Разумеется, если использовать на разгонных блоках ЭРД вместо ЖРД, начальную массу на околоземной орбите можно соратить примерно до 40 т и обойтись более лёгким носителем. Но это малосущественно: продовольствия нужно больше (см. выше), а с учётом ещё и непродовольственных грузов, итоговая величина стартовой массы всё равно будет больше 100 т. То есть без супертяжа никак не обойтись.
Цитировать
ЦитироватьА если учесть, что корабль долетит до Марса и сядет в нужной нам точке с вероятнстью 25-30 %, то для гарантированного снабжения колонистов понадобятся 3-4 пуска сверхтяжёлого носителя. Каждые два года. И это в самом первом приближении.
Почему такая вероятность выполнения миссии транспортным кораблем? При такой вероятности людей даже в один конец отправлять нельзя. Технологию полета к Марсу и посадки с необходимой точностью необходимо отработать заранее. Для примера возьмите статистику полетов последних американских АМС.
Аналогия с последними американскими АМС тут слабая: исследовательскому зонду по большому счёту всё равно куда садиться, а точка посадки транспортного корабля должна располагаться непосредственно возле базы колонистов, иначе те рискуют не добраться до очередной "посылки". (Колонисты, скажем, будут на по одну сторону отвесного каньона, а "посылка" - по другую). Конечно  при наличии современных средств навигации и связи колонисты могут подкорректировать спуск капсулы, но всё равно надеяться на 100% попадание в цель нельзя. 25-30 % самый на мой взгляд оптимистичный вариант, при том что маневренность грузовой капсулы должна быть повыше чем сейчас у СА "Союза".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.04.2011 16:46:29
Не понял, при чем тут СА "Союза"? Валерий, в данном редком случае говорит абсолютно верную мысль - посадка на Марс с высокой точностью очень проблематична. Но на непересеченной местности с эллипсом в в 50х30 км, в принципе, можно добраться за грузом на вездеходе.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 17.04.2011 16:51:21
Вместо постскриптума: ваше предложение, Valerij, напоминает американский лунный проект начала 60-х: побыстрее, "пока Советы не опередили", забросить астронавта, он будет жить на Луне, получая регулярно посыли с Земли, пока конструкторы не создадут нормальную ракету, чтобы покоритель Луны мог вернуться домой. Тогда этот проект не прошёл, для техники 60-х он был нереализуем. Точно так же как и сегодня ваш, Valerij, проект нереализуем для Марса. Но, как знать, возможно он уже реализуем для Луны? Снабжать лунную колонию на порядок проще чем марсианскую, хотя бы уже тем, что грузы к Луне можно отправлять не раз в два года, а ежемесячно (правда, помимо продовольствия придётся возить ещё и воду, если, конечно, не удасться наладить добычу воды на полюсах Луны).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.04.2011 16:52:40
Как раз там речь шла именно о научной базе с экипажем в несколько человек.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 17.04.2011 16:59:19
ЦитироватьНе понял, при чем тут СА "Союза"? Валерий, в данном редком случае говорит абсолютно верную мысль - посадка на Марс с высокой точностью очень проблематична. Но на непересеченной местности с эллипсом в в 50х30 км, в принципе, можно добраться за грузом на вездеходе.
"В принципе" можно всё, а конкретно на Марсе ресурса вездехода может и не хватить. Там полно каньонов, кратеров, каменистых россыпей и прочих труднопроходимыхх препятствий, а на вертолёт и прочие летательные аппараты рассчитывать не приходится. Посадочный эллипс капсулы должен быть 1х1 км не меньше.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 17.04.2011 17:00:59
ЦитироватьКак раз там речь шла именно о научной базе с экипажем в несколько человек.
Так это замечательно! Пора стряхнуть архивную пыль со старых проектов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.04.2011 17:02:18
Тогда была мотивация. Сегодня её нет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 17.04.2011 17:30:00
ЦитироватьМасса дейсвительно преуменьшена. Я рассматривал "самый крайний минимум". Для нормального снабжения, чтобы колонисты действительно жили на Марсе, а не боролись бы за выживание, грузов надо доставлять больше - примерно на порядок.
Ну, 75 тонн на два года для стабильной по численности колонии перебор, но, с учетом развития станции и возможности роста численности ее "населения" - возможно. Кроме того большая станция сможет перейти на частичное самообеспечение продовольствием, а перспективе и начать вырабатывать топливо для взлетных ступеней.

ЦитироватьМассу разгонных блоков я определял, исходя из приводимых в литературе характеристик РН "Энергия": при массе полезной нагрузки 105 т. на низкой орбите, на отлётную траекторию к Марсу она выводила 28 т. Соответственно, при наших 30 т. на отлётной траектории на околоземную орбиту требуется доставить 110-120 т. Разумеется, если использовать на разгонных блоках ЭРД вместо ЖРД, начальную массу на околоземной орбите можно соратить примерно до 40 т и обойтись более лёгким носителем. Но это малосущественно: продовольствия нужно больше (см. выше), а с учётом ещё и непродовольственных грузов, итоговая величина стартовой массы всё равно будет больше 100 т. То есть без супертяжа никак не обойтись.
Без супертяжа действительно не обойтись, но зачем использовать химию для отправки грузов к Марсу?

ЦитироватьАналогия с последними американскими АМС тут слабая: исследовательскому зонду по большому счёту всё равно куда садиться, а точка посадки транспортного корабля должна располагаться непосредственно возле базы колонистов, иначе те рискуют не добраться до очередной "посылки". (Колонисты, скажем, будут на по одну сторону отвесного каньона, а "посылка" - по другую). Конечно  при наличии современных средств навигации и связи колонисты могут подкорректировать спуск капсулы, но всё равно надеяться на 100% попадание в цель нельзя. 25-30 % самый на мой взгляд оптимистичный вариант, при том что маневренность грузовой капсулы должна быть повыше чем сейчас у СА "Союза".
Тем не менее все последние марсианские роверы садились в заданном районе, да и поселенцы тоже не настолько беспомощны. По крайней мере тяжелый ровер (и вероятно не один) должен быть на станции с самого начала. Но согласен - технологию посадки в с необходимой точностью надо отрабатывать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 17.04.2011 18:15:21
ЦитироватьВместо постскриптума: ваше предложение, Valerij, напоминает американский лунный проект начала 60-х: побыстрее, "пока Советы не опередили", забросить астронавта, он будет жить на Луне, получая регулярно посыли с Земли, пока конструкторы не создадут нормальную ракету, чтобы покоритель Луны мог вернуться домой. Тогда этот проект не прошёл, для техники 60-х он был нереализуем. Точно так же как и сегодня ваш, Valerij, проект нереализуем для Марса. Но, как знать, возможно он уже реализуем для Луны? Снабжать лунную колонию на порядок проще чем марсианскую, хотя бы уже тем, что грузы к Луне можно отправлять не раз в два года, а ежемесячно (правда, помимо продовольствия придётся возить ещё и воду, если, конечно, не удасться наладить добычу воды на полюсах Луны).
Во первых, я ни разу не сказал про "прямо сейчас". За то много раз говорил, что сначала надо взяться за Луну. Но потом для Луны уже будет создана достаточно большая часть инфраструктуры - те же тяжелые носители.

Делать такую станцию на Луне, мне кажется, не стоит. Именно потому, что Луна близко. С учетом туристов на Луну летать будут часто, там нужна будет совсем другая транспортная система. Рассчитанная на регулярные полеты в оба направления. Хотя по этой схеме может работать персонал на Луне.

Цитировать
ЦитироватьНе понял, при чем тут СА "Союза"? Валерий, в данном редком случае говорит абсолютно верную мысль - посадка на Марс с высокой точностью очень проблематична. Но на непересеченной местности с эллипсом в в 50х30 км, в принципе, можно добраться за грузом на вездеходе.
"В принципе" можно всё, а конкретно на Марсе ресурса вездехода может и не хватить. Там полно каньонов, кратеров, каменистых россыпей и прочих труднопроходимыхх препятствий, а на вертолёт и прочие летательные аппараты рассчитывать не приходится. Посадочный эллипс капсулы должен быть 1х1 км не меньше.
А эллипс 20х10 не устроит?

Место для станции должно быть заранее выбрано так, что бы рядом было место для приема грузовых капсул. Это место должно быть достаточно большим, что бы не промахнуться, и достаточно ровным, что бы принимать "посылки". И нужно в процессе подготовки к полету научиться уверенно опускать на эту площадку грузовые капсулы.

На самом деле, если говорить именно о продовольствии, то загрузка части продовольствия в каждую капсулу решает задачу надежности поставки. Проблема только в критически важном для жизнеобеспечения станции оборудовании, его придется дублировать, присылая второй экземпляр в другой капсуле. Поторя научного оборудования приведет только к корректировке программы.

Но в крайнем случае всегда пригодится хороший лендер, взрывчатка и перфоратор....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 17.04.2011 18:25:44
Валериj, вы с такой такой лёгкостью решаете такие вопросы, что я бы вам предложил просто засеивать Марс с орбиты яблочными косточками.  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 17.04.2011 19:57:07
ЦитироватьА эллипс 20х10 не устроит?

Чем меньше тем лучше. Надо исходить из того, что колонисты должны иметь возможность добраться до капсулы независимо от того, исправен их вездеход, или нет. Эллипс 20х10 означает, что капсула может отклониться на 10 км от месторасположения колонии, т е. колонистам придётся преодолевать 20 км пешком (если вездеход сломается, или местность для него окажется непроходима). Такое расстояние за световой день человек в скафандре вряд ли осилит, не говоря уж о том, что придётся нести груз.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 17.04.2011 20:51:43
Я тут пробую прикинуть в первом приближении размер оранжереи для продовольственного обеспечения марсианских колонистов. Исходя из условия, что колонистов 10 человек, в течение года им требуется 4 тонны продовольствия. Будем считать, что гидропонная оранжерея даёт 3 урожая в год, срок вегетации 90 суток (столько, если не ошибаюсь, получалось в опытах по выращиванию пшеницы на МКС). Данные  взяты отсюда [/url]http://www.dissercat.com/content/razrabotka-metoda-i-apparatury-kornevogo-snabzheniya-dlya-salatnykh-oranzherei-v-sistemakh--0[url]
ЦитироватьПроектные характеристики экспериментального образца космической оранжереи "Фитоконвейер" для Российского сегмента МКС.
Габаритные размеры, жм 540x590x400
Потребляемая электрическая мощность, кВт 0,25
Объём комплекса, м3 0,1
Суммарная освещаемая площадь посева, м2 0,4
...
Номинальная производительность салатной зелени, г/сут 40
Длительность шага конвейера, сут 5
За сутки установка производит 40 г зелёной массы, за 90 суток она, следовательно, даст 3600 г., зерно (конечный продукт) составляет, в среднем, 20 % от зелёной массы (взято для кукурузы), т. е. зерна получается 720 г. Площадь установки 540х590 = 3186 кв. см. Для 10 человек требуются 4 т. зерна в год - для этого нужно 1770 кв. м, но так как мы получаем три урожая в год, площадь можно уменьшить в три раза, т. е. 590 кв. м. Округляем - оранжерея займёт 20х30 м. Это в первом приближении.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 17.04.2011 21:12:50
ЦитироватьЧем меньше тем лучше. Надо исходить из того, что колонисты должны иметь возможность добраться до капсулы независимо от того, исправен их вездеход, или нет. Эллипс 20х10 означает, что капсула может отклониться на 10 км от месторасположения колонии, т е. колонистам придётся преодолевать 20 км пешком (если вездеход сломается, или местность для него окажется непроходима). Такое расстояние за световой день человек в скафандре вряд ли осилит, не говоря уж о том, что придётся нести груз.
Я думаю, что 20 км - это не так много. Тем более, что на станции, кроме тяжелого ровера должно быть что-то легкое и маневреное. Не велосипед, но квадроцикл, например. Да и роверы у них должны быть ремонтопригодны, и ЗИП нужен. Но спорить об этом мы можем долго.

Вы правы, чем ближе сядет - тем лучше. И посадку с нужной точностью надо отработать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 17.04.2011 21:37:05
ЦитироватьЗа сутки установка производит 40 г зелёной массы, за 90 суток она, следовательно, даст 3600 г., зерно (конечный продукт) составляет, в среднем, 20 % от зелёной массы (взято для кукурузы), т. е. зерна получается 720 г. Площадь установки 540х590 = 3186 кв. см. Для 10 человек требуются 4 т. зерна в год - для этого нужно 1770 кв. м, но так как мы получаем три урожая в год, площадь можно уменьшить в три раза, т. е. 590 кв. м. Округляем - оранжерея займёт 20х30 м. Это в первом приближении.
Кстати, это пресловутые шесть соток  :roll:  

В какой-то пещере, при искусственном освещении  - быть может. На самом деле что-то подобное когда-то там появится. При этом, для "вторичной переработки" потребуется еще и кроликов завести - они как раз зеленую массу (а это в данном случае 16 тонн в год) переработают на удобрения и мясо  :P  :lol:  :lol:

Ну, а если серьезно, то надо будет комбинировать выращенные и доставленные с Земли продукты. Надо научиться это делать. И основной "посевной культурой" боюсь, будут водоросли - их можно "возделывать" в почти вертикальных кассетах, и "шесть соток" мгновенно съеживаются. Натуральные продукты будут типа деликатесов, и оранжерея - типа сад.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 17.04.2011 22:21:35
ЦитироватьКстати, это пресловутые шесть соток  :roll:  

В какой-то пещере, при искусственном освещении  - быть может. На самом деле что-то подобное когда-то там появится. При этом, для "вторичной переработки" потребуется еще и кроликов завести - они как раз зеленую массу (а это в данном случае 16 тонн в год) переработают на удобрения и мясо  :P  :lol:  :lol:
Это всё предельные характеристики при сверхинтенсивной эксплуатации и без сколько-нибудь существенного резерва. Как это всё будет функционировать на Марсе - вопрос (сколько, например, воды должна потреблять такая оранжерея страшно даже представить, правда, воду можно использовать вторично, сделав замкнутый цикл, но это всё "в теории"). Реально для обеспечения потребностей 10 человек площадь наверняка следует удвоить, а если учесть резерв (колония ведь должна проектироваться "на вырост") придётся увеличить в 10 раз. Если оранжерею удастся когда-нибудь построить, то это будет самое большое герметичное сооружение в мире. Лёгкие плёночные, надувные и т. п. конструкции скорее всего не подойдут, так как ни не выдержат марсианских пыльных бурь. Видимо, оранжерея должна состоять из отдельных модулей, приблизительно как лунное поселение по проекту Бармина: по мере роста колонии к оранжерее можно будет подсоединять новые модули, наращивая её площадь. Но проблема в том, что каждый стандартный модуль будет очень тяжёлым. Доставка его на Марс - большая проблема.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 18.04.2011 02:05:21
ЦитироватьРеально для обеспечения потребностей 10 человек площадь наверняка следует удвоить, а если учесть резерв (колония ведь должна проектироваться "на вырост") придётся увеличить в 10 раз. Если оранжерею удастся когда-нибудь построить, то это будет самое большое герметичное сооружение в мире. .
Я надеюсь, что на Марсе будет возможно найти грунт типа нашего песчаника, а на Луне - типа пемзы. С одной стороны эти породы достаточно прочные, с другой - в них достаточно просто создать искусственные полости довольно большого объема. Для герметизации, вероятно, можно использовать какой-то полимер, возможно в комбинации с наложенной дополнительно пленкой типа стреча.  Я думаю, что человеку придется на других планетах перейти к технологии освоенной нашими предками и жить в пещерных городах. Во всяком случае до того времени, когда он научится строить здания и/или герметичные модули из местного материала.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.04.2011 02:11:06
Валериj, песчаник на Марсе найден давным-давно. Но вы, как всегда, не в курсе.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 18.04.2011 03:00:31
ЦитироватьВалериj, песчаник на Марсе найден давным-давно. Но вы, как всегда, не в курсе.
Дмитрий, я рад, что вы не спите.

Но имелось в виду, что можно найти такое место, где все удовольствия рядом. Это, как минимум, песчаник, водяной лед/мерзлота или другой источник воды, и площадка для приема посылок с Земли.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.04.2011 03:04:55
На наличие мерзлоты указывают все последние данные, предположительно даже в экваториальных областях.
Вы уже решили задачу посадки в эллипс 10х20? :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 18.04.2011 03:27:26
ЦитироватьНа наличие мерзлоты указывают все последние данные, предположительно даже в экваториальных областях.
Вы уже решили задачу посадки в эллипс 10х20? :wink:
Нет. Но я не считаю проблемой, если капсула будет практически со 100% вероятностью попадать в элипс 100х50. Пока мы не сможем сделать тяжелый грузовой ровер, способный надежно проехать километров 200-250 км без серьезного ремонта и подзарядки - нам рано лететь на Марс. Роверов на станции должно быть несколько, они могут быть существенно разными, но должны быть унифицированными. Тогда для обеспечения достаточной дальности поездки на ровере можно дополнительно использовать батареи с других агрегатов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.04.2011 03:32:00
Такой ровер сделать проблем нет. Проблема доставить его и ещё больше всего остального. :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 18.04.2011 03:52:55
ЦитироватьТакой ровер сделать проблем нет. Проблема доставить его и ещё больше всего остального. :wink:
Согласен.

Доставить - это действительно проблема, но, если мы не можем доставить ровер и прочее - то мы не можем доставить и людей. Транспортная система для перелета от Земли к Марсу нужна в любом случае, и использование "броскового" грузового корабля - очень интересная идея Льва. Это позволяет значительно удешевить снабжение марсианской станции.

Мне пока непонятен другой вопрос. Вот МЭК, на котором прибыл экипаж, что делать с ним после отделения посадочных модулей? Оставить на орбите, используя как мощный ретранслятор и посещаемую (в перспективе) орбитальную станцию, а, может быть и как корабль для возвращения? Но возмущения от спутников Марса потребуют частых коррекций орбиты и расхода рабочего тела. Сводить с орбиты очень нежелательно - на борту реактор. Попытаться посадить на один из спутников Марса?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.04.2011 04:00:17
Не волнуйтесь, ничего с МЭКом на околомарсианской орбите не станет. Если уж продолжать болтать с вами, то такой МЭК должен послужить спасательной базой в случае экстренного старта в ожидании окна к Земле.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 18.04.2011 04:57:17
ЦитироватьНе волнуйтесь, ничего с МЭКом на околомарсианской орбите не станет. Если уж продолжать болтать с вами, то такой МЭК должен послужить спасательной базой в случае экстренного старта в ожидании окна к Земле.
Ну, это было бы идеально, но для этого на МЭК должен быть запас рабочего тела, а на станции - взлетная ракета. Это возможно в принципе, но тогда мы не сможем доставить на Марс такую же массу оборудования и припасов одновременно с людьми.

Хотя это оборудование можно доставить заранее, "бросковыми" кораблями. При этом важно, что один буксир примерно за два года успевает отправить к Марсу три грузовых корабля, совершив два броска. Правда эти корабли летят с разной скоростью и на Марс попадут примерно одновременно.

Тогда получается, что экспедиция начинается в стартовое окно, предшествующее запуску корабля с людьми. На Марс отправляется планетная база первого этапа. В ее составе, кроме прочего, должны быть ЯЭУ, тяжелый ровер, лаборатория, способная работать в автоматическом режиме и какой-то минимальный жилой модуль и взлетная ракета.

Тяжелый ровер с загруженой на него и готовой автоматически развернуться ЯЭУ должен быть ПН одного из грузовых кораблей. Ровер доставляет ЯЭУ в избранное место, где она автоматически разворачивается и запускается, что позволяет роверу полноценно заряжать свои аккумуляторы. До этого времени он заряжает аккумулятор еще в полете и после посадки может использовать только запасные СБ. Пока не прилетели люди, ровер, управляемый с Земли, собирает груз капсул в месте, где намечено создание станции. При этом он попутно собирает образцы, расставляет радиомаяки и сейсмографы, и прочее. В этом случае к прилету людей на Марсе будет уже развернута минимальная станция.

Вместе с людьми спускается вторая взлетная ракета, и еще один ровер. Тогда у МЭКа, унифицированного с буксиром, запускающем грузовые корабли, вполне может остаться необходимый для возвращения запас рабочего тела.

З.Ы. Добавлено.
Рабочее тело на орбите, две взлетных ракеты на поверхности - это "цена" возможности вернуться в любой момент. Но это дает определенную уверенность экипажу станции, и позволяет совершать очень дальние экспедиции на тяжелом ровере с загруженной на него одной из взлетных ракет (если они обе посажены штатно). Тогда на МЭК в идеале должна быть еще одна посадочная капсула для возвращения на Марс.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 18.04.2011 05:18:07
УжОс.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 18.04.2011 06:25:16
Я неправильно рассчитал потребную площадь. Нам нужно 4 т. продукции в год. При трёх урожаях делим на 3 - это 1300 кг за одну вегетацию. Установка на борту МКС даёт 0,72 кг зерна с 0,4 кв. м. - следовательно 1300 кг мы получим с 722 кв. м.
Допустим, мы собирает оранжерею из стандартных модулей 10 м. длиной и 6 м. диаметром. Площадь продольного сечения каждого - 60 кв. м. Если разместить растения в несколько ярусов, то возможно увеличить полезную площадь в модуле до 100 кв. м. (для нижних ярусов потребуется какая-нибудь светоподающая система - отражающие зеркала, линзы, рассеиватели и т. п.). Для 10 колонистов нужно доставить на Марс 7-8 таких модулей. Масса пустого модуля (без грунта, без растений, без воды) порядка 10 т. Итого, выходит, на Марс придётся доставить порядка 80 т. грузов (не считая, конечно, собственно поселения колонистов - это ещё 80-100 т.)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 18.04.2011 09:43:24
Все срочно на Марс, подальше от Валерия!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 18.04.2011 07:13:28
ЦитироватьВсе срочно на Марс, подальше от Валерия!
На Луну сперва! :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Mikhail от 18.04.2011 10:08:19
ЦитироватьВ какой-то пещере, при искусственном освещении  - быть может. На самом деле что-то подобное когда-то там появится. При этом, для "вторичной переработки" потребуется еще и кроликов завести - они как раз зеленую массу (а это в данном случае 16 тонн в год) переработают на удобрения и мясо  :P  :lol:  :lol:

Ну, а если серьезно, то надо будет комбинировать выращенные и доставленные с Земли продукты. Надо научиться это делать. И основной "посевной культурой" боюсь, будут водоросли - их можно "возделывать" в почти вертикальных кассетах, и "шесть соток" мгновенно съеживаются. Натуральные продукты будут типа деликатесов, и оранжерея - типа сад.

А как же грибы? Забыли? Как без них-то? Света не нужно, температура ниже, чем для пшеницы. А 80-100 кг в год с кв.м. дают  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 18.04.2011 08:17:45
ЦитироватьА как же грибы? Забыли? Как без них-то? Света не нужно, температура ниже, чем для пшеницы. А 80-100 кг в год с кв.м. дают  :)
Неплохо бы и курятину попробовать... :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: AceIce от 18.04.2011 15:59:09
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64014.jpg)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 19.04.2011 06:09:12
ЦитироватьА как же грибы? Забыли? Как без них-то? Света не нужно, температура ниже, чем для пшеницы. А 80-100 кг в год с кв.м. дают Smile
Хе-хе... Света-то не нужно... А где брать тонну дерьма и кислорода, шоб оные 100 кг получить? Энергия из ничего не берёццо. Увы, грыбы сугубо вторичны, как рециркулятор малоэффективны, да и пищевая ценность у них...

Водоросли для сохранения места... Оно замечательно, но на каждый квадратный метр реактора - извольте сотню метров зеркал. А если реактор не плоский (ага, экономия места) - то уже и тысячу, а то и десяток тысяч (для Марсу-то), плюс система охлаждения.
Для справки - оптимальный по производительности фотобиореактор жрёт где-то 10Х солнечного потока (для Земли) на слой толщиной в пару сантиметров. Т.е. кубометр с файберами сожрёт минимум 500Х потока - земного...
Ну и расходники на периодическое обслуживание, закрытых долгоиграющих схем пока нет...

Курыца... Тут, без вариантов, растим мясо культурой. На сахаре и аминокислотах из ГМ водорослей. Это если ресурсов много. По энергии теряем где-то порядок...
Если ресурсов мало - живём на аминокислотных присадочках к водорослям :).

Вообще, конечно, марсианская углекислота с теоретически доступной водой - это та база для биотехнологичского производства, которая принципиально отличает Марс от пространства.
Не делая, впрочем, колонизацию реальной в обозримом будущем :).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 19.04.2011 08:15:41
Цитировать
ЦитироватьА как же грибы? Забыли? Как без них-то? Света не нужно, температура ниже, чем для пшеницы. А 80-100 кг в год с кв.м. дают Smile
Хе-хе... Света-то не нужно... А где брать тонну дерьма и кислорода, шоб оные 100 кг получить? Энергия из ничего не берёццо. Увы, грыбы сугубо вторичны, как рециркулятор малоэффективны, да и пищевая ценность у них...
Не. Грибы он поминает только из зависти к здоровому воображению.
Пусть обзавидуется ;)

ЦитироватьВодоросли для сохранения места...
....
Ну и расходники на периодическое обслуживание, закрытых долгоиграющих схем пока нет...

Курыца... Тут, без вариантов, растим мясо культурой. На сахаре и аминокислотах из ГМ водорослей. Это если ресурсов много. По энергии теряем где-то порядок...
Если ресурсов мало - живём на аминокислотных присадочках к водорослям :).
Вот почему водоросли, человек сразу понял.

Об энергии - у нас реактор, и на Луне и Марсе мы превращаемся в "пещерных жителей", поэтому на уж Марсе точно - никаких зеркал. Масса расходников для периодического обслуживания намного меньше, чем полный запас продовольствия.

Натуральные продукты - как деликатесы, плюс подземный сад для психологической разгрузки.

ЦитироватьВообще, конечно, марсианская углекислота с теоретически доступной водой - это та база для биотехнологичского производства, которая принципиально отличает Марс от пространства.
Не делая, впрочем, колонизацию реальной в обозримом будущем :).
Ну, если в этом направлении не работать, то колонизация не станет реальной никогда.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 19.04.2011 09:22:31
"В этом направлении работать" - бессмысленно. Есть такое понятие - общий технический уровень. Его и надо поднимать. Решением реалистичных задач.

А "работать на колонизацию" сейчас - всё равно что в античности "работать над постройкой" вертолёта. Бессмысленно и увеличивает время, оставшееся до появления желанного устройства :).

З.Ы. Из "реалистичных задач"... Ну вот "у вас реактор" - прикиньте схему мощной АЭС без градирен. С схемой и оценочными цифрами. И постарайтесь её защитить - для начала тут.
Решить ПМСМ не сможете, но общий уровень повысите - пригодиццо :).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 19.04.2011 10:21:58
ЦитироватьЗ.Ы. Из "реалистичных задач"... Ну вот "у вас реактор" - прикиньте схему мощной АЭС без градирен.
Дык пруд-охладитель, да. В Фукусиме, кстати, градирни есть? Бо пруд там большой...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 19.04.2011 10:51:06
В марсианском варианте ничего кроме воздушного охлаждения в голову не приходит, а учитывая плотность атмосферы...
В общем, всё плохо даже с привозными ТВЭЛами. Надо какой-то газофазник с МГДшником изобретать, али ещё чего... И в отличие от пустотника - не срущий в атмосферу...

Так что зеркала - наше фсё и на Марсе; если уж грузопоток наладили :) - солетт подвесить по орбитам всяко можно. И для экологии сплошая польза :).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 19.04.2011 10:51:19
Цитировать"В этом направлении работать" - бессмысленно. Есть такое понятие - общий технический уровень. Его и надо поднимать. Решением реалистичных задач.
Самое удивительное, что в принципе согласен. Именно поэтому являюсь сторонником концепции "Сначала Луна, Марс потом". Что ни сколько не мешает мне думать о том, как можно избежать флаговтыка и "эффекта Аполло" при исследовании Марса.

ЦитироватьА "работать на колонизацию" сейчас - всё равно что в античности "работать над постройкой" вертолёта. Бессмысленно и увеличивает время, оставшееся до появления желанного устройства :).
Это далеко не единственный параметр, влияющий на "время, оставшееся до появления желанного устройства". Но, кроме того, мне хочется чтобы моя страна осталась среди лидеров в космонавтике.

Постоянно действующая обитаемая станция на Марсе с численностью экипажа от нескольких единиц до нескольких десятков человек - это далеко не колония, и создание такой станции во второй половине-конце текущего века - вполне реально. А вот работать на этой станции будут уже и над подготовкой к колонизации Марса.

ЦитироватьЗ.Ы. Из "реалистичных задач"... Ну вот "у вас реактор" - прикиньте схему мощной АЭС без градирен. С схемой и оценочными цифрами. И постарайтесь её защитить - для начала тут.
Решить ПМСМ не сможете, но общий уровень повысите - пригодиццо :).
Я думаю, что эту задачу решат и без меня. А в этой теме мне хочется обсудить концепцию "полета в один конец", которая отнюдь не ограничивается "ужасным и антигуманным планом имени Дарта Вейдера".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 19.04.2011 11:09:20
Цитировать"Сначала Луна, Марс потом".
Это из серии - "не будем строить в античности вертолёт, построим сначала автомобиль!"

ЦитироватьПостоянно действующая обитаемая станция на Марсе с численностью экипажа от нескольких единиц до нескольких десятков человек
Очень дорога и нафиг не нужна для "поднятия общего уровня". Напротив - сожрёт средства из нужных областей, а польза будет лишь случайно-вторичная.
За эти деньги можно если не лекарство от старости найти, то уж возрастную деградацию мозга (Альцхеймер, Паркинсон) всяко придавить. А увеличение продуктивной работы человека даже на десяток лет всяко полезнее того, что на Марсе накопают.

ЦитироватьЯ думаю, что эту задачу решат и без меня.
Не-а. Не решат. "Общий технический уровень". Соответственно, всё остальное остаётся пустым трёпом.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 19.04.2011 11:14:56
ЦитироватьВ марсианском варианте ничего кроме воздушного охлаждения в голову не приходит, а учитывая плотность атмосферы...
А, для Марса... Так бы сразу и сказали...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 19.04.2011 11:58:42
Цитировать
Цитировать"Сначала Луна, Марс потом".
Это из серии - "не будем строить в античности вертолёт, построим сначала автомобиль!"
А теперь подойдем с этой меркой к вашему предложению подумать над решением реалистичной задачей: "Ну вот "у вас реактор" - прикиньте схему мощной АЭС без градирен" (для Марса). Мощная станция на Марсе явно потребуется значительно позже, чем там появится долговременная постоянно обитаемая станция. Когда предложенная вами задача станет актуальной, надеюсь появится возможность использовать термояд. вы хотите, что бы и эту проблему я решил?

Цитировать
ЦитироватьПостоянно действующая обитаемая станция на Марсе с численностью экипажа от нескольких единиц до нескольких десятков человек
Очень дорога и нафиг не нужна для "поднятия общего уровня". Напротив - сожрёт средства из нужных областей, а польза будет лишь случайно-вторичная.
За эти деньги можно если не лекарство от старости найти, то уж возрастную деградацию мозга (Альцхеймер, Паркинсон) всяко придавить. А увеличение продуктивной работы человека даже на десяток лет всяко полезнее того, что на Марсе накопают.
Кстати, а вы знаете, что медицинская индустрия в развитых странах находится на одном из первых мест по обороту? Я думаю, что даже полный отказ от пилотируемой космонавтики и передача всех этих средств в медицину увеличит бюджет медицины на пару процентов. Не уверен, что это вообще будет заметно. Причем "увеличение продуктивной работы человека на десяток лет" (в условиях России и без "даже") - вполне реально, и вообще никаких открытий не требует. Но в данной теме это офтопик.

Цитировать
ЦитироватьЯ думаю, что эту задачу решат и без меня.
Не-а. Не решат. "Общий технический уровень". Соответственно, всё остальное остаётся пустым трёпом.
С моей точки зрения причины снижения "общего технического уровня" - политические. А их на этом форуме обсуждать низяяя.

З.Ы.
Может к теме вернемся?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 19.04.2011 12:26:47
ЦитироватьКстати, а вы знаете, что медицинская индустрия в развитых странах находится на одном из первых мест по обороту? Я думаю, что даже полный отказ от пилотируемой космонавтики и передача всех этих средств в медицину увеличит бюджет медицины на пару процентов. Не уверен, что это вообще будет заметно.
Не туда смотрите, смотрите на бюджет NIH, NSF и тематики грантов. На "лекарство от старости" уходит намного меньше, чем на занюханный СПИД.
А уж коммерческая фарма... область-то фундаментальная и быстрого возврата вложенного там не светит (шарлатанство не рассматриваем). Соответственно, вложений, сравнимых с таковыми в надувные сиськи или красивые зубы - не будет. Ну а в России вообще Скулачёвщина - это самое наукообразное... Остальное намного, намного хуже.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 19.04.2011 17:34:19
ЦитироватьКогда предложенная вами задача станет актуальной, надеюсь появится возможность использовать термояд. вы хотите, что бы и эту проблему я решил?
Ну так "работать то нада сейчас, ато ничего не будет". Работайте!  :P
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 19.04.2011 19:55:04
Цитировать
ЦитироватьКогда предложенная вами задача станет актуальной, надеюсь появится возможность использовать термояд. вы хотите, что бы и эту проблему я решил?
Ну так "работать то нада сейчас, ато ничего не будет". Работайте!  :P
Старый, вы за меня не беспокойтесь. Я "на работе".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 19.04.2011 21:20:01
Марс начинается на Земле... :D
Все разговоры про марсианскую базу подразумевают, что на орбите Земли будет функционировать некий цех (ОПСЭК) по сборке и обслуживанию ядерных буксиров (в пилотируемых и беспилотных вариантах) и эти буксиры будут регулярно сновать между орбитами Земли и Марса.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 20.04.2011 17:30:32
ЦитироватьСтарый, вы за меня не беспокойтесь. Я "на работе".
Ну тогда я спокоен - теперь всё будет!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 22.04.2011 20:49:44
Цитировать
Цитировать"В этом направлении работать" - бессмысленно. Есть такое понятие - общий технический уровень. Его и надо поднимать. Решением реалистичных задач.
Самое удивительное, что в принципе согласен. Именно поэтому являюсь сторонником концепции "Сначала Луна, Марс потом". Что ни сколько не мешает мне думать о том, как можно избежать флаговтыка и "эффекта Аполло" при исследовании Марса.
Известно как: исследовать АМС. Они не имеют привычки втыкать флаги :P
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 22.04.2011 21:04:03
Цитировать
Цитировать
Цитировать"В этом направлении работать" - бессмысленно. Есть такое понятие - общий технический уровень. Его и надо поднимать. Решением реалистичных задач.
Самое удивительное, что в принципе согласен. Именно поэтому являюсь сторонником концепции "Сначала Луна, Марс потом". Что ни сколько не мешает мне думать о том, как можно избежать флаговтыка и "эффекта Аполло" при исследовании Марса.
Известно как: исследовать АМС. Они не имеют привычки втыкать флаги :P
Ну и где наши лунные АМС после семидесятых годов? Классический случай "синдрома Аполло" отметились, а что делать дальше - не знаем.

Но ни за что совета у планетологов не спросим!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 22.04.2011 23:09:00
Вся советская\российская лунная и межпланетная космонавтика - один сплошной флаговтык, тут спорить как бы не о чем.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Boo от 23.04.2011 15:01:41
ЦитироватьВся советская\российская лунная и межпланетная космонавтика - один сплошной флаговтык, тут спорить как бы не о чем.
Не согласен. Венера - далеко не флаговтык!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 23.04.2011 17:01:37
Цитировать
ЦитироватьВся советская\российская лунная и межпланетная космонавтика - один сплошной флаговтык, тут спорить как бы не о чем.
Не согласен. Венера - далеко не флаговтык!
Кстати, вы правы - на Венере наши АМС поработали очень неплохо и "привезли" от нее много ценных научных данных. Но и туда мы тоже так давно не летаем.....

На самом деле вся наша космонавтика превратилась в большой флаговтык, что не удивительно - так будет всегда, если нет единой концепции.

А для того, что бы она была, нужно летать регулярно, иначе не получится. Потому, что уже прошло время, когда можно было одним пуском, одним прибором долго работать и получать значимые результаты. Даже Япония, запустив Хаябусу и встретив ее на Земле, не забыли запустить еще и Икар. А Хабл без обслуживания его Шатллами не смог бы сделать своих выдающихся открытий.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shestoper от 24.04.2011 15:47:34
ЦитироватьЯ не вижу ничего ужасного и глубоко антигуманного в концепции колонизации Марса под условным названием "полет в один конец".

Ключевое отличие этой концепции состоит в том, что на корабле, доставившем космонавтов к Марсу, нет корабля для возвращения. Вместо него корабль несет оборудование и материалы для создания долговременной станции на поверхности Марса. А корабль остается на орбите вокруг Марса в качестве посещаемой орбитальной станции и ждет следующие корабли с Земли, либо сводится с орбиты. Второй вариант очень нежелателен - на борту работавший реактор.

В дальнейшем, при каждом стартовом окне к Марсу направляется новый корабль - с дополнительным оборудованием, припасами и даже с "подкреплением".

Космонавты, летящие на Марс, заключают договор о том, что они работают там десять-пятнадцать лет. Ко времени, когда их контракт завершается, они могут выбрать - вернуться на Землю или подписать контракт на следующий срок, три-пять лет. Оставшись на очередной срок на Марсе они получают какие-то существенные бонусы. Таким образом формируется трафик, в котором число летящих на Марс больше, чем число возвращающихся. Естественно, возможны несчастные случаи и тогда проблема решается страховыми компаниями.

И много найдется народу, согласного лететь на Марс на 15 лет? Причем не на относительно обжитый Марс из фантастических рассказов, а в более спартанские условия, чем в полярных экспедициях.
 Какие им дашь бонусы, когда фактически лучшая часть сознательной жизни занята подготовкой к полету и самой экспедицией? Для этого нужны абсолютные фанатики с железным здоровьем.
При том значительная часть общества воспримет такой полет как изуверское издевательство над людьми (а ведь деньги на Марс ещё нужно выбить, нужна общественная поддержка).
Да и неизвестно пока, как скажется на человеческом организме 15-летнее пребывание при марсианской силе тяжести. Сможет ли человек потом адаптироваться на Земле?
И к радиационной защите предъявляются очень жесткие требования, чтобы за 15 лет опасной дозы не накопилось.
А если у кого-то из космонавтов например возникнет рак - лечить на месте?
А ещё: техника тоже будет работать на планете 15 лет без замены, с обслуживанием "в поле"?
Где Вы такую технику найдете? Это ведь не в вакууме лететь. Покажите мне земной вездеход, который скажем в той же Антарктиде 15 лет проходит без серьёзного ремонта.
Теоретически ресурс например АЭС может быть и больше 15 лет, но это в оптимальных условиях. А если что-то пойдет не так?

 
В общем на начальном этапе освоения Марса 15-летние вахты - явная утопия.
Вот 1000-суточные полеты с 500-суточными рабочими вахтами на поверхности планеты - это приемлимо с точки зрения продолжительности полета. Три года подготовленный человек вполне может выдержать в экстремальном режиме, это сопоставимо по длительности с дальними плаваниями эпохи парусного флота.
И для техники на три года можно обеспечить неплохую надежность.
Ресурс может быть и больше, но если что-то все же сломается - следующая экспедиция может привезти замену.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.04.2011 16:12:44
Один MER уже полсрока отработал. При гарантийном в 90 дней. Не считается? :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shestoper от 24.04.2011 18:13:55
И сколько километров он за это время по Марсу намотал?
Один из плюсов пилотируемой экспедиции - большая интенсивность выполняемых под непосредственным управлением человека работ. Например на Луне скорость электромобиля с астронавтами была на порядок выше, чем у лунных и марсианских роверов - 18 км/ч.
Но на ресурс прохождение больших дистанций со сравнительно большой скоростью влияет не лучшим образом.
Я уж молчу про марсокопание - любой грунт в какой-то степени абразив, пыль технике не полезна.

Если на Марсе будет постоянно действующая база, пускать к ней корабли придется намного чаще, чем раз в 15 лет.

Конечно проект "Энергии" с 30-суточным пребыванием на поверхности - другая крайность. Которая к тому же требует роста ХС комплекса из-за возвращения в энергетически неоптимальный момент.

Три года на экспедицию, из них полтора на Марсе - оптимум и из соображений небесной механики, и с точки зрения реализуемости требований к людям и технике, и объем работ одной экспедицией можно выполнить немалый.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.04.2011 18:23:23
Я вас уверяю, что высадись группа подготовленных людей на Марсе - им несколько лет не потребуется отъезжать от базы далее, чем на 5 км :wink:
Вы пытаетесь сравнивать теплое с зелёным - MER и LRV - принципиально разные аппараты. Задача LRV перевозить экипаж на запасе аккумулятора на большое расстояние и малый срок. А MER - питается от СБ и должен экономить энергию.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shestoper от 24.04.2011 18:39:05
ЦитироватьЯ вас уверяю, что высадись группа подготовленных людей на Марсе - им несколько лет не потребуется отъезжать от базы далее, чем на 5 км :wink: .

На Земле геологоразведочные экспедиции работают в ином режиме.




ЦитироватьВы пытаетесь сравнивать теплое с зелёным - MER и LRV - принципиально разные аппараты. Задача LRV перевозить экипаж на запасе аккумулятора на большое расстояние и малый срок. А MER - питается от СБ и должен экономить энергию.

Намотать тысячи км по бездорожью - не может пройти даром для ходовой любой машины, будь она пилотируемой или автоматической.
У танков ресурс гусеницы измеряется именно тысячами км. У колесных вездеходов ресурс ходовой намного выше, но это на Земле. В условиях низких температур на Марсе он может снизится.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.04.2011 18:46:26
Давайте, не будете мне рассказывать о геологии.

Тысячи км никому не требуется. И танк - наименее удачное сравнение. Отчего, кстати, вы решили, что "пилотируемый" вездеход не может иметь ТО и ремонт?  :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 24.04.2011 18:54:23
Цитировать
ЦитироватьЯ не вижу ничего ужасного и глубоко антигуманного в концепции колонизации Марса под условным названием "полет в один конец".

Ключевое отличие этой концепции состоит в том, что на корабле, доставившем космонавтов к Марсу, нет корабля для возвращения. Вместо него корабль несет оборудование и материалы для создания долговременной станции на поверхности Марса. А корабль остается на орбите вокруг Марса в качестве посещаемой орбитальной станции и ждет следующие корабли с Земли, либо сводится с орбиты. Второй вариант очень нежелателен - на борту работавший реактор.

В дальнейшем, при каждом стартовом окне к Марсу направляется новый корабль - с дополнительным оборудованием, припасами и даже с "подкреплением".

Космонавты, летящие на Марс, заключают договор о том, что они работают там десять-пятнадцать лет. Ко времени, когда их контракт завершается, они могут выбрать - вернуться на Землю или подписать контракт на следующий срок, три-пять лет. Оставшись на очередной срок на Марсе они получают какие-то существенные бонусы. Таким образом формируется трафик, в котором число летящих на Марс больше, чем число возвращающихся. Естественно, возможны несчастные случаи и тогда проблема решается страховыми компаниями.
И много найдется народу, согласного лететь на Марс на 15 лет? Причем не на относительно обжитый Марс из фантастических рассказов, а в более спартанские условия, чем в полярных экспедициях.
Во первых, "много" и не надо. Для первого экипажа достаточно всего 6-10 человек. Думаю, такой экипаж крепких профессионалов найти/подготовить вполне можно. На самом деле как "экипаж первого этапа" готовить надо всего несколько десятков человек - с учетом дальнейшего "пополнения".

Во вторых, не обязательно сразу на пятнадцать - в этом вы правы. Об этом - ниже.

ЦитироватьКакие им дашь бонусы, когда фактически лучшая часть сознательной жизни занята подготовкой к полету и самой экспедицией? Для этого нужны абсолютные фанатики с железным здоровьем.
Лучшая часть жизни многих людей занята погоней за деньгами, для того, например, что бы обеспечить семью или детей. Сам в начале 90-х домой заезжал проездом, а два года практически жил в поездах. Понимаю, не сахар. Но посмотри, как живут и работают гастрабайтеры - а среди них есть мастера-золотые руки и настоящие трудяги.

ЦитироватьПри том значительная часть общества воспримет такой полет как изуверское издевательство над людьми (а ведь деньги на Марс ещё нужно выбить, нужна общественная поддержка).
Вы знаете как готовят профессиональных диверсантов?  Как сдают экзамен на черные или краповые береты? Вы ничего не слышали про французский "Иностранный Легион"?

Кроме того, вы не правы - я как раз за то, что бы обеспечить экипажу "Марсианской Станции" максимально комфортные условия. Они очень рискуют, поэтому не стоит им ставить дополнительные препятствия. Кроме того, основная задача стартовых экипажей - отработать технологии жизни человека на Марсе. Отработать до такой степени, что бы появилась возможность начать подготовку к созданию Марсианской колонии.

ЦитироватьДа и неизвестно пока, как скажется на человеческом организме 15-летнее пребывание при марсианской силе тяжести. Сможет ли человек потом адаптироваться на Земле?
Я думаю, что занятия спортом с утежелениями эту проблему снимут полностью. Более сложна проблема - длительный перелет с практически нулевой силе тяжести.

ЦитироватьИ к радиационной защите предъявляются очень жесткие требования, чтобы за 15 лет опасной дозы не накопилось.
А если у кого-то из космонавтов например возникнет рак - лечить на месте?
Хороший вопрос. Ответа я не знаю.
Но рак, обнаруженный на ранней стадии в большинстве случаев поддается лечению. С другой стороны, может оказаться так, что с момента обнаружения рака до ближайшего стартового окна еще больше года, а потом длительный полет - и что делать? За это время рак может развиться до неоперабельной стадии....

ЦитироватьА ещё: техника тоже будет работать на планете 15 лет без замены, с обслуживанием "в поле"?
Где Вы такую технику найдете? Это ведь не в вакууме лететь. Покажите мне земной вездеход, который скажем в той же Антарктиде 15 лет проходит без серьёзного ремонта.
Теоретически ресурс например АЭС может быть и больше 15 лет, но это в оптимальных условиях. А если что-то пойдет не так?
"Полет в один конец" для техники естественная ситуация. Но никто не говорил, что Марсианская Станция (МС) остается без поддержки Земли, вплоть до посылки "подкреплений" и увеличения численности экипажа.

По моим представлениям текущее снабжение МС производится "бросковыми" транспортными кораблями, построенными на основе аэродинамических контейнеров. Один-два "буксира Перминова" между двумя противостояниями Земли и Марса могут отправить, скажем, три таких корабля. Но два корабля должны находиться в полете около года, а один достигнет его за значительно меньше время. На самом деле массу кванта груза надо обсуждать, но суть остается такой же - большая часть ПН отправляется "малой скоростью", а меньшая может быть доставлена быстрее, что позволяет таким образом оперативно доставить требуемые запчасти. Поэтому такие корабли отправляют с Земли примерно раз в год, а прибывают они на Марс почти одновременно. "Буксиры Перминова" за это время успевают вернуться к Земле.

Пилотируемый МЭК, на котором доставляется экипаж, тяжелого оборудования для станции не несет, на нем - запас топлива для обратного пути, возвращаемый аппарат для посадки на Землю, и жилой модуль. в котором экипаж находится при перелете к Земле.
Ну, и, естественно, один-два взлетно-посадочных комплекса в аэродинамических контейнерах для посадки на Марс и взлета с него.

ЦитироватьВ общем на начальном этапе освоения Марса 15-летние вахты - явная утопия.
Вот 1000-суточные полеты с 500-суточными рабочими вахтами на поверхности планеты - это приемлимо с точки зрения продолжительности полета. Три года подготовленный человек вполне может выдержать в экстремальном режиме, это сопоставимо по длительности с дальними плаваниями эпохи парусного флота.
И для техники на три года можно обеспечить неплохую надежность.
Ресурс может быть и больше, но если что-то все же сломается - следующая экспедиция может привезти замену.
А вот это уже отдельная тема для обсуждения. Особельно если добавить к этому возможность остаться "на второй срок" для части экипажа....

Но принцип именно этот - для Марса двухнедельная экспедиция посещения лишена большого смысла, она превращается в флаговтык. А типовую длительность контракта вполне можно обсуждать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shestoper от 24.04.2011 19:00:25
ЦитироватьДавайте, не будете мне рассказывать о геологии.

Идиосинкразия?

ЦитироватьТысячи км никому не требуется.

Экспедиция должна обследовать район максимально возможной площади, иначе смысл лететь?
Если группа геологоразведка будет проводить в пути только каждый десятый день (остальное время занимаясь сбором образцов и обслуживанием техники), и проезжать за день в среднем всего 20 км - это уже 1000 км за 500 дней.


ЦитироватьОтчего, кстати, вы решили, что "пилотируемый" вездеход не может иметь ТО и ремонт?  :wink:

Может. Но в не самых комфортных для ремонтников условиях. Герметичный ангар для вездехода на Марсе слишком большая роскошь. Значит в земной атмосфере придется ремонтировать только те узлы, к которым есть доступ из гермообъема (и там кран не применишь).
А наружные узлы придется ремонтировать в скафандрах, не самая простая работа.  
И запас запчастей будет ограниченным.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shestoper от 24.04.2011 19:29:26
ЦитироватьА вот это уже отдельная тема для обсуждения. Особельно если добавить к этому возможность остаться "на второй срок" для части экипажа....

Но принцип именно этот - для Марса двухнедельная экспедиция посещения лишена большого смысла, она превращается в флаговтык. А типовую длительность контракта вполне можно обсуждать.

Окно для пуска к Марса открывается каждые 26 месяцев. С такой частотой можно запускать в один конец грузовые корабли с оборудованием и расходниками для марсианской базы.
А для перевозки людей можно использовать переодически дозаправляемый "Циклер" База Олдрина:

ЦитироватьКак же будет действовать вся система регулярной транспортной связи с Марсом? Включим быструю перемотку и перескочим в 2040 год. Итак, мы заключили пятилетний контракт и служим в корпусе освоения Красной планеты.

Поднявшись на борт в компании с коллегами-астронавтами (полагаю, что в команды будут набирать человек по восемь), вы стартуете с Земли на «космическом такси» типа CEV, используя для этого высокоэффективное водородное разгонное топливо. На низкой околоземной орбите ваш CEV стыкуется с марсианским посадочным модулем и двигательным модулем, еще ранее запущенными с Земли. Объединившись в тройной агрегат наподобие корабля Apollo, вы выскакиваете на сильно вытянутую эллиптическую шестидневную «выводную» траекторию вокруг Земли. К концу недели вы оказываетесь примерно на полпути к Луне. Там вы подхватываете заправочный корабль, несущий груз жидкого кислорода и водорода прямо с лунных топливных заводов. Вы заправляете под завязку топливные баки вашего двигательного звена, поскольку впереди у вас гонка за Cycler, который в этот момент уже быстро приближается к Земле.

Выход на трансмарсианскую орбиту займет семь минут. И все это время двигатель будет разгонять вас с ускорением около 2 g. Если вы все сделаете без ошибок, то встреча с Cycler произойдет примерно через 10 дней на расстоянии в полтора миллиона километров от Земли. CEV и посадочный марсианский модуль отделятся друг от друга и пристыкуются к шлюзам на оси крейсера Cycler (смотри иллюстрацию), покуда корабль лениво вращается вокруг этой оси, имитируя для пассажиров марсианскую силу притяжения – около 38% в сравнении с земной. Вы переберетесь из CEV в обитаемый модуль, уже заправленный едой и водой, обеспеченный антирадиационным щитом и всем прочим необходимым для долгого путешествия. А дальше у вас появится шанс дочитать наконец «Войну и мир» – ближайшие пять месяцев никто не будет вас донимать лишними заботами.

Вот уже Марс совсем близко, пришло время снова перебраться в CEV для спуска на марсианскую орбиту. Помашите рукой кораблю Cycler, и, не расставаясь с посадочным модулем, вы врезаетесь в марсианскую атмосферу. Несколько минут атмосферного торможения, и вы выскакиваете на низкую околопланетную орбиту. Здесь пришло время пересесть в посадочный модуль – как это делали мы с Нилом Армстронгом на Apollo 11, – отстыковаться от старого верного CEV и врубить посадочные тормозные ракеты, завершая последнюю фазу приземления. С помощью атмосферного торможения, парашюта и прецизионного торможения ракетами вы сможете приземлиться прямо на территорию главной базы.

Там вас ждет шампанское и восторженные крики команды, прилетевшей на Марс на 26 месяцев раньше. Они уже жадно поглядывают на ваш посадочный модуль, не скрывая надежды через 18 месяцев отправиться на нем домой. Ваша очередь возвращаться подойдет гораздо позже.

Дорога домой

Следующие 44 месяца вы в поте лица своего исследуете марсианскую поверхность, выполняете множество научных проектов и попутно подрабатываете на жизненно важном для всех топливном заводе. Через 18 месяцев вы отправляете на Землю ту часть команды, которая поселилась здесь раньше вас. На 26-м месяце прилетает следующий экипаж – они приземляются на том самом посадочном модуле, который потом используете вы, начав на нем собственную долгую дорогу домой. Вы запускаете ракету-заправщик и заливаете доверху топливные баки того CEV, который прибывшая команда оставила на орбите. Где-то на 38-м месяце прибывает Semi-Cycler, тормозит в атмосфере Марса и зависает на четыре месяца на своей околопланетной орбите – вы сможете увидеть яркий штрих на ночном небе, когда корабль вонзится в верхние слои атмосферы. Приближается час разлуки с Красной планетой, Semi-Cycler опускается на низкую орбиту и стыкуется с CEV, который все еще продолжает кружить около Марса. Вы запускаете беспилотную транспортную ракету с горючим для Semi-Cycler.

Пришло время отправления, ваша команда заправляет посадочный модуль, вы взлетаете на околомарсианскую орбиту, встречаетесь и стыкуетесь с Semi-Cycler, который уже связан воедино с кораблем CEV. Вы аккуратненько разгоняетесь до выхода на траекторию, ведущую к Земле, прощаетесь с Марсом, и ваш Semi-Cycler ложится на курс домой. Впереди восемь месяцев неспешного пути.

Выйдя на нужную траекторию, вы попадаете в невесомость, поскольку Semi-Cycler в отличие от главного корабля не вращается вокруг собственной оси. Полагаю, что на обратном пути искусственная гравитация не так уж и нужна, поскольку воздействие длительной невесомости и его последствия (смотри врезку) менее опасны, когда вы возвращаетесь в комфортную домашнюю обстановку. В конце концов, уже на Земле, предаваясь восстановительным упражнениям, вы получите прекрасную возможность шаг за шагом вспомнить все ваше путешествие.

Итак, Земля уже рядом, CEV отцепляется от корабля и вонзается в земную атмосферу. Сначала идет фаза воздушного торможения, потом раскрывается парашют, и вы плавно опускаетесь на поверхность планеты – либо в океан рядом с поджидающим спасательным судном, либо на сушу. Тем временем ваш Semi-Cycler проносится мимо Земли и, получив дополнительный импульс, ложится на обратный курс.

При этом жилые помещения корабля для межпланетного перелета с радиационной защитой могут использовать много лет, для перевозки нескольких экспедиций (ресурс сравним с Миром и МКС).
Для каждого цикла кораблю нужна только небольшая дозаправка и пополнение расходников для экипажа, основная часть энергии для полета - гравитационный маневр у Земли и Марса. Циклер надо будет разогнать с НОО только один раз, при первом полете.

Но даже если не использовать "Циклер",  а возить экипажи более традиционными одноразовыми кораблями - на мой взгляд это не так уж критично сократит грузопоток.
Ведь на быстро пролетающий мимо планет Циклер экипаж и расходники ещё надо доставить.
И львиную долю грузопотока составит не перевозка экипажей, а доставка рабочего оборудования на Марс.
Для этих целей каждые 26 месяцев надо будет запускать один или несколько кораблей. Массой суммарно порядка сотен тонн на НОО, с доставкой порядка 100 тонн на поверхность Марса.
Это потребует запуска нескольких супертяжей с ПН 100-200 тонн.

Можно рассмотреть для доставки грузов на Марс и взрыволет. Технически он не большая фантастика, чем марсианская база.

Понятно что даже при регулярных полетах (и серийном изготовлении многих видов оборудования для них) стоимость одной экспедиции составит порядка десятков миллиардов долларов. И тратить их надо каждые 26 месяцев.
Затраты немалые, но сопоставимые с бюджетом НАСА.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 24.04.2011 19:30:49
ЦитироватьОдин MER уже полсрока отработал. При гарантийном в 90 дней. Не считается? :wink:
Здесь Shestoper прав:

ЦитироватьОдин из плюсов пилотируемой экспедиции - большая интенсивность выполняемых под непосредственным управлением человека работ. Например на Луне скорость электромобиля с астронавтами была на порядок выше, чем у лунных и марсианских роверов - 18 км/ч.
Но на ресурс прохождение больших дистанций со сравнительно большой скоростью влияет не лучшим образом.
На самом деле ситуация еще сложнее. Для строительных машин не нужно ездить далеко, что бы набрать большой пробег. А одна из задач станции - разработать технологию жизни людей на Марсе. Возможно для этого придется зарываться под его поверхность, строить большие подземные помещения.

Кроме того ровер с большим радиусом деятельности нужен для того, что бы встречать "посылки" и "пополнение" с Земли и доставить их на станцию. Но, с другой стороны, естественно, что ровер может периодически проходить ТО, и при необходимости - ремонт.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shestoper от 24.04.2011 19:35:53
Взаимное положение Земли и Марса позволяют посылать экспедиции примерно каждые 2 года. Это подходящий цикл для "вахты на Марсе".
В дальнейшем, если будет доказана безвредность длительного пребывания на Марсе, и развернута инфраструктура для достаточно комфортного пребывания на поверхности - кто-то по желанию может и остаться на второй срок.

Перед полетом первой экспедиции на цикл раньше к Марсу нужно отправить грузовой корабль, который доставит на поверхность ядро будущей базы. Экспедиция стартует в том случае, если оборудование будет благополучно примарсианено, и по прибытии расконсервирует базу.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.04.2011 19:40:14
Цитировать
ЦитироватьДавайте, не будете мне рассказывать о геологии.

Идиосинкразия?

Диплом и опыт работы.


ЦитироватьЭкспедиция должна обследовать район максимально возможной площади, иначе смысл лететь?
Если группа геологоразведка будет проводить в пути только каждый десятый день (остальное время занимаясь сбором образцов и обслуживанием техники), и проезжать за день в среднем всего 20 км - это уже 1000 км за 500 дней.


Максимальную площадь исследований должны обеспечить автоматы. А человек - появится там, где без него задачи исследований не могут быть решены.

Вы не имеете начальных представлений о методах и потому просто пишете ерунду. Это от непонимания. На земле люди ходят по маршрутам потому что это дешевле автомата. Пока. Часто ходят техники с рабочими - настолько это рутинная работа.


Отчего, кстати, вы решили, что "пилотируемый" вездеход не может иметь ТО и ремонт?  :wink:

ЦитироватьМожет. Но в не самых комфортных для ремонтников условиях. Герметичный ангар для вездехода на Марсе слишком большая роскошь. Значит в земной атмосфере придется ремонтировать только те узлы, к которым есть доступ из гермообъема (и там кран не применишь).
А наружные узлы придется ремонтировать в скафандрах, не самая простая работа.  
И запас запчастей будет ограниченным.

И что теперь? Вы не слышали о ремонте на орбитальных станциях. Почему там кран не применить? И отчего вы отменили герметизированный гараж? :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 24.04.2011 20:01:24
ЦитироватьОкно для пуска к Марса открывается каждые 26 месяцев. С такой частотой можно запускать в один конец грузовые корабли с оборудованием и расходниками для марсианской базы.
А для перевозки людей можно использовать переодически дозаправляемый "Циклер" База Олдрина:
Циклер в 2040 году - слишком оптимистично. Я думаю, он появится не ранее конца века. И главное - вы правы:

ЦитироватьИ львиную долю грузопотока составит не перевозка экипажей, а доставка рабочего оборудования на Марс.
Для этих целей каждые 26 месяцев надо будет запускать один или несколько кораблей. Массой суммарно порядка сотен тонн на НОО, с доставкой порядка 100 тонн на поверхность Марса.
Это потребует запуска нескольких супертяжей с ПН 100-200 тонн.
Про супертяжи - согласен, но периодичность 26 месяцев для полета по определенной траектории. Если у нас меньше ПН, то тот же "буксир Перминова" в состоянии развить большее ускорение и разогнаться до большей скорости, тогда перелет к Марсу займет меньше времени. Тормозят "бросковые" корабли в атмосфере Марса. Поэтому "бросковые" корабли для доставки грузов выгоднее циклера.

ЦитироватьПонятно что даже при регулярных полетах (и серийном изготовлении многих видов оборудования для них) стоимость одной экспедиции составит порядка десятков миллиардов долларов. И тратить их надо каждые 26 месяцев.
Затраты немалые, но сопоставимые с бюджетом НАСА.
Да, затраты не малые, поэтому лучше использовать их не на очередной флаговтык, а для подготовки создания полноценной колонии.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shestoper от 24.04.2011 20:11:08
ЦитироватьВы не имеете начальных представлений о методах и потому просто пишете ерунду. Это от непонимания. На земле люди ходят по маршрутам потому что это дешевле автомата. Пока. Часто ходят техники с рабочими - настолько это рутинная работа.


Я осведомлен о методах геологов.
Автоматы будут обследовать с орбиты и на месте роверами. В том числе с использованием сейсмозондирования.
По результатам их работы люди должны будут в наиболее интересных местах провести разведочное бурение с передвижной буровой. На глубину в большинстве случаев десятков-сотен метров.
Это достаточно большая и сложная установка, чтобы к ней приставить несколько человек для обслуживания и устранения возможных неполадок - это проще, чем заслать с  Земли новую в случае мелкой поломки.

Характерное время бурения средней скважины будет составлять порядка нескольких суток, иногда недель.
После чего буровая должна переместиться на место бурения новой скважины.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 24.04.2011 20:15:57
ЦитироватьПеред полетом первой экспедиции на цикл раньше к Марсу нужно отправить грузовой корабль, который доставит на поверхность ядро будущей базы. Экспедиция стартует в том случае, если оборудование будет благополучно примарсианено, и по прибытии расконсервирует базу.
С этим - согласен. Первыми отправляются грузовые корабли, на которых доставляется оборудование для строительства станции. По моему мнению самый важный для создания Марсианской Станции должен доставить на Марс тяжелый лендер, на который загружена АЭУ для обеспечения станции энергией, и оборудование для её развертывания.
.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shestoper от 24.04.2011 20:17:25
ЦитироватьПро супертяжи - согласен, но периодичность 26 месяцев для полета по определенной траектории. Если у нас меньше ПН, то тот же "буксир Перминова" в состоянии развить большее ускорение и разогнаться до большей скорости, тогда перелет к Марсу займет меньше времени. Тормозят "бросковые" корабли в атмосфере Марса. Поэтому "бросковые" корабли для доставки грузов выгоднее циклера.

Конечо бросковые корабли должны лететь в один конец.
А зечем грузам быстро лететь? Зачем энергию тратить? Пусть плетутся себе по Гоману.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.04.2011 20:24:30
Цитировать
ЦитироватьВы не имеете начальных представлений о методах и потому просто пишете ерунду. Это от непонимания. На земле люди ходят по маршрутам потому что это дешевле автомата. Пока. Часто ходят техники с рабочими - настолько это рутинная работа.


Я осведомлен о методах геологов.
Автоматы будут обследовать с орбиты и на месте роверами. В том числе с использованием сейсмозондирования.
По результатам их работы люди должны будут в наиболее интересных местах провести разведочное бурение с передвижной буровой. На глубину в большинстве случаев десятков-сотен метров.
Это достаточно большая и сложная установка, чтобы к ней приставить несколько человек для обслуживания и устранения возможных неполадок - это проще, чем заслать с  Земли новую в случае мелкой поломки.

Характерное время бурения средней скважины будет составлять порядка нескольких суток, иногда недель.
После чего буровая должна переместиться на место бурения новой скважины.

Вы вообще не понимаете о чем пишите. Совсем. Какие-то частные случаи вы принимаете за общую картину.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 24.04.2011 20:30:23
ЦитироватьКонечо бросковые корабли должны лететь в один конец.
А зечем грузам быстро лететь? Зачем энергию тратить? Пусть плетутся себе по Гоману.
Ну, с момента отделения от буксира бросковые корабли летят по инерционной траектории. Естественно, у них есть возможность корректировать траекторию.
Ну, а быстрее - вполне возможно за год после отправки предыдущей "посылки" возникла потребность в каких-то запчастях, расходных материалах и так далее. Например, если один из грузовых кораблей потерпел аварию, и оборудование, которое он вез, непригодно для эксплуатации....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shestoper от 25.04.2011 00:33:32
Да, буксир это мощный рычаг для освоения Марса.
Давайте вкратце набросаем единую схему для удобства восприятия.
1) Сверхтяжелый носитель грузоподъемностью не менее 100 тонн используется на первом этапе для создания и обслуживания лунной базы (на которой проверяются технические решения по работе на поверхности Марса), потом тем же носителем выводим блоки марсианских кораблей.
2) Многоразовый буксир c ЯСУ на ЭРД. Используется для разгона грузов по спирали с НОО на высокоэллиптическую орбиту.  Потом груз доразгоняется на ЖРД до отлетной траектории, а буксир по сворачивающейся спирали возвращается на НОО и дозаправляется для следующего полета.
3) Грузовой корабль после разгона буксиром летит к Марсу по гомановской траектории, тормозится с активным использованием марсианской атмосферы, садится.
Таким путем на Марс доставляются модули будущей базы (жилые, лабораторные, производственные, технические), экспедиционная и строительная техника.
Эта транспортная система также используется для кластерного запуска к Марсу спутников и автоматических марсоходов. Вся эта техника используется для разведки и дальнейшего информационного обеспечения деятельности марсианской базы.
4) Многоразовый Циклер для перевозки людей. В первом полете разгоняется буксиром, потом крутится по инерции вокруг Земли и Марса.
Олдрин видит Циклер рассчитанным на 50 человек. Лет через 50 так и будет, а пока нам достаточно сравнительно небольшого корабля на 6-10 человек.
5) Буксир используется для разгона транспортника, доставляющего на Циклер при очередном сближении с Землей расходники и  спускаемый аппарат для посадки экипажа на Марс с пролетной траектории.
6) Экипаж доставляется на Циклер ракетой с ЖРД. Можно использовать тот же сверхтяжелый носитель и модификацию того же корабля, что и при пилотируемых полетах к Луне.
7) Буксиром на Марс забрасывается ракета, на которой потом с поверхности стартует на околомарсианскую орбиту возвращающийся на Землю экипаж.
В первой экспедиции ракета полностью на долгохранимых компонентах топлива, впоследствии её можно заправлять кислородом марсианского производства, возможно и местным водородом (если будем перерабатывать местный лед).
 На околомарсианской орбите болтаются запущенные с Земли буксиром корабли для влетающих с Марса ракет с космонавтами. На Циклер космонавты попадают в два приема - взлетают с Марса, переходят на ожидающие на околомарсианской орбите корабли и улетают навстречу Циклеру. Эти корабли состоят из разгонного блока и обитаемой капсулы с телозащитой.
Эта капсула при приближении Циклера к Земле используется в качестве спускаемого аппарата, причем тормозимся об атмосферу с выпрыгиванием, как Аполлоны.

Уфф! Я ничего не забыл?
Для разгона грузов используем ЖРД супертяжа и ЭРД многоразового ядерного буксира. Полностью на ЖРД быстро разгоняем только экипажи в небольших капсулах с малой автономностью.
Для перелета экипажей на Марс и обратно используем просторный Циклер с мощной радиационной защитой, который болтается между планетами с минимальными затратами энергии. Во время перелета на нём целесообразно устраивать искусственную тяжесть, лучше всего закруткой корабля в целом двигателями малой тяги.
Ресурс Циклера и буксира достаточный для обслуживания нескольких экспедиций.
Посадка на Землю и Марс происходит с максимальным использованием ародинамического торможения, причем начиная почти со второй космической скорости, ЖРД для торможения используются минимально.
По-моему очень симпатичная схема, позволяющая за вполне вменяемые деньги обеспечить длительное, порядка десятилетий, функционирование  марсианской базы.

Базу целесообразно делать подвижной. Она будет размещаться на шасси с аккумуляторами. Во время остановок аккумуляторы будут подзаряжаться по длинному кабелю от дистанционно управляемого марсохода с АЭС (вблизи АЭС кабель разворачивается и сворачивается специальным роботом). При перемещении базы марсоход с АЭС движется в отдалении от остального экспедиционного поезда. При длительных остановках бульдозер насыпает для АЭС защитную насыпь, предохраняющую базу от излучения.
Обитаемые модули базы будут иметь двойные стенки, между которыми будет засыпан слой марсианского грунта для радиационной защиты. Малая сила тяжести на Марсе облегчит движение модулей вместе с десятками кубометрами грунта.
Как вариант - вместо аккумуляторов возможна передача энергии в движении с АЭС в экспедиционный поезд микроволновым излучением.

База в целом будет двигаться весьма неспешно, с длительными остановками, со скоростью порядка сотен км в год (тысячи км за годы существования базы).
В то же время в составе базы будут экспедиционные марсоходы, которые будут обследовать полосу шириной десятки км вокруг маршрута базы в целом. Эти марсоходы будут двигаться значительно активнее, износившиеся и сломавшиеся будут периодически заменяться новыми (как и вышедшее из стоя оборудование базы).

Таким образом за 10-15 лет первого этапа существования базы на Марсе будет обследована полоса длиной тысячи км (от полярных до экваториальных широт) и шириной порядка 200-300 км.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Деда от 25.04.2011 01:18:33
Передвижное говорите? Что-то такого типа:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64034.jpg)

Или такого?
(http://chudovo.in/images/photo_tehnika/2008/01/20080101_001.jpg)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 25.04.2011 01:52:43
Прикольные картинки, но Лемовский "Непобедимый" спровоцировал меня когда-то на игру воображения в подобном плане. Исследовательско-боевой "планетный танк", примерно на основе того же шасси, что возило Сатурны-5 и возит пока еще шаттлы на стартовую позицию.
Ну, естественно, на атомном ходу.
Типа сухопутной атомной подводной лодки с соответствующим уровнем автономности.

Ну, еще и ударные средства.
Жаль только, что на Марсе воевать не с кем.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 25.04.2011 05:25:13
На атомном ходу значить... А охлаждаимси марсианской атмосферой? :)

На Лемовский же танк ответим ранне-Головачёвским (это потом он скурвился, а как фсё начиналось...) :).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shestoper от 25.04.2011 09:13:38
ЦитироватьНа атомном ходу значить... А охлаждаимси марсианской атмосферой? :)

Именно. Мощность ведь на два порядка ниже, чем для космического реактора, с коротого запитываем ЭРД. Так что проблемы с габаритами радиаторов нет.
На Марсе будет достаточно несколько сотен кВт поначалу, а потом количество реакторов можно увеличить.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shestoper от 25.04.2011 09:18:38
ЦитироватьПередвижное говорите? Что-то такого типа:

Примерно.
Отдельные блоки  ведь и в проекте большой стационарной базы понадобится перемещать - чтобы после посадки собирать их в единую конструкцию. Значит какое-то шасси они все равно должны иметь.
Для упрощения системы можно иметь на модулях просто шасси без двигателя. Модули будет по очереди перетаскивать к месту новой временной стоянки специальный тягач.
Это вполне допустимо с учетом того, что базе в целом высокая скорость "кочевок" не требуется.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shestoper от 25.04.2011 09:23:05
ЦитироватьВы вообще не понимаете о чем пишите. Совсем. Какие-то частные случаи вы принимаете за общую картину.

Почему же. Углубление знаний о геологии района происходит примерно по такой схеме: сначала картирование, осмотр выходящих на поверхность пород (можно делать это в том числе и дистанционно, с орбиты), сбор образцов с поверхности, сейсморазведка, анализ полученных данных,  и наконец забор кернов с глубины для окончательно подтверждения или опровержения косвенных методов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 25.04.2011 09:39:22
ЦитироватьДа, буксир это мощный рычаг для освоения Марса.
Давайте вкратце набросаем единую схему для удобства восприятия.
1) Сверхтяжелый носитель грузоподъемностью не менее 100 тонн используется на первом этапе для создания и обслуживания лунной базы (на которой проверяются технические решения по работе на поверхности Марса), потом тем же носителем выводим блоки марсианских кораблей.
Я бы предпочел, что бы это был тяжелый вариант ряда 40-60 тонн....

Цитировать2) Многоразовый буксир c ЯСУ на ЭРД. Используется для разгона грузов по спирали с НОО на высокоэллиптическую орбиту.  Потом груз доразгоняется на ЖРД до отлетной траектории, а буксир по сворачивающейся спирали возвращается на НОО и дозаправляется для следующего полета.
Для доразгона на ЖРД химические движки должны быть очень большими. Поэтому всю скорость бросковый корабль набирает с помощью буксира. На химии - только коррекция траектории и, возможно, дополнительный импульс, если необходимо остаться на орбите. А вот буксир, освободившись от груза и истратив большую часть рабочего тела, становится намного легче и может развивать в разы большие ускорения. Поэтому он тормозится, спускается ближе к Солнцу, догоняет Землю и переходит на околоземную орбиту - весь цикл меньше 26 месяцев.

Цитировать3) Грузовой корабль после разгона буксиром летит к Марсу по гомановской траектории, тормозится с активным использованием марсианской атмосферы, садится.
Таким путем на Марс доставляются модули будущей базы (жилые, лабораторные, производственные, технические), экспедиционная и строительная техника.
Эта транспортная система также используется для кластерного запуска к Марсу спутников и автоматических марсоходов. Вся эта техника используется для разведки и дальнейшего информационного обеспечения деятельности марсианской базы.
Здесь полностью согласен.

Цитировать4) Многоразовый Циклер для перевозки людей. В первом полете разгоняется буксиром, потом крутится по инерции вокруг Земли и Марса.
Олдрин видит Циклер рассчитанным на 50 человек. Лет через 50 так и будет, а пока нам достаточно сравнительно небольшого корабля на 6-10 человек.
Здесь надо зафиксировать разногласия
С моей точки зрения Циклер потребуется не ранее конца этого века, и должен иметь вместимость порядка пятидесяти человек. Поэтому все рассуждения, касающиеся Циклера относятся к весьма отдаленной перспективе.

На первом этапе экипаж, численностью 6-10 человек, будет доставляться к Марсу с помощью МЭКа, представляющего из себя единый комплекс из "буксира Перминова", жилого модуля с радиационным убежищем, возвращаемого аппарата для посадки на Землю при возвращении, и одного-двух марсианских ВПК, использующих при посадке аэродинамическое торможение и имеющих на борту посадочную и взлетную ступени для обеспечения мягкой посадки и взлета на орбиту. При всей моей нелюбви к вонючке, боюсь, что взлетные ступени первых кораблей обречены быть на этом топливе. Посадочная ступень может быть на метане (установка для его охлаждения может быть на МЭКе, который превратился в орбитальную станцию), позже можно перевести и взлетную ступень на местное топливо.

Первый МЭК, достигнув Марса, остается на его орбите в качестве посещаемой орбитальной станции. После доставки грузовым кораблем рабочего тела (это можно сделать и заранее) его можно использовать для возвращения к Земле.

Цитировать5) Буксир используется для разгона транспортника, доставляющего на Циклер при очередном сближении с Землей расходники и  спускаемый аппарат для посадки экипажа на Марс с пролетной траектории.
6) Экипаж доставляется на Циклер ракетой с ЖРД. Можно использовать тот же сверхтяжелый носитель и модификацию того же корабля, что и при пилотируемых полетах к Луне.
АКС начнет летать задолго до циклера, она за несколько рейсов доставит на орбиту экипаж и пассажиров (только давайте здесь не будем спорить об АКС) .А Супертяж доставит на орбиту корабль с разгонным блоком. Этот корабль при возвращении от Марса используется для посадки на Землю, тормозясь в земной атмосфере.

Цитировать7) Буксиром на Марс забрасывается ракета, на которой потом с поверхности стартует на околомарсианскую орбиту возвращающийся на Землю экипаж.
В первой экспедиции ракета полностью на долгохранимых компонентах топлива, впоследствии её можно заправлять кислородом марсианского производства, возможно и местным водородом (если будем перерабатывать местный лед).
 На околомарсианской орбите болтаются запущенные с Земли буксиром корабли для влетающих с Марса ракет с космонавтами. На Циклер космонавты попадают в два приема - взлетают с Марса, переходят на ожидающие на околомарсианской орбите корабли и улетают навстречу Циклеру. Эти корабли состоят из разгонного блока и обитаемой капсулы с телозащитой.
Эта капсула при приближении Циклера к Земле используется в качестве спускаемого аппарата, причем тормозимся об атмосферу с выпрыгиванием, как Аполлоны.
Корабль для посадки на Землю описан в примечании п. 6. Выводится на околоземную орбиту вместе с РБ супертяжем, и доставляет людей с низкой околоземной на циклер. При наличия АКС может быть многоразовым, космического базирования (этот вопрос обсуждается). Для этого  после нырка в атмосферу достаточно иметь одноразовый аэродинамический щит и создать небольшой импульс, что бы поднять перигей и сформировать стабильную орбиту, а людей перевезти на Землю несколькими рейсами АКС.
 
ЦитироватьУфф! Я ничего не забыл?
Для разгона грузов используем ЖРД супертяжа и ЭРД многоразового ядерного буксира. Полностью на ЖРД быстро разгоняем только экипажи в небольших капсулах с малой автономностью.
Для перелета экипажей на Марс и обратно используем просторный Циклер с мощной радиационной защитой, который болтается между планетами с минимальными затратами энергии. Во время перелета на нём целесообразно устраивать искусственную тяжесть, лучше всего закруткой корабля в целом двигателями малой тяги.
Ресурс Циклера и буксира достаточный для обслуживания нескольких экспедиций.
Посадка на Землю и Марс происходит с максимальным использованием ародинамического торможения, причем начиная почти со второй космической скорости, ЖРД для торможения используются минимально.
По-моему очень симпатичная схема, позволяющая за вполне вменяемые деньги обеспечить длительное, порядка десятилетий, функционирование  марсианской базы.
С учетом непринципиальных разногласий по Циклеру и АКС - согласен.

ЦитироватьБазу целесообразно делать подвижной. Она будет размещаться на шасси с аккумуляторами. Во время остановок аккумуляторы будут подзаряжаться по длинному кабелю от дистанционно управляемого марсохода с АЭС (вблизи АЭС кабель разворачивается и сворачивается специальным роботом). При перемещении базы марсоход с АЭС движется в отдалении от остального экспедиционного поезда. При длительных остановках бульдозер насыпает для АЭС защитную насыпь, предохраняющую базу от излучения.
Обитаемые модули базы будут иметь двойные стенки, между которыми будет засыпан слой марсианского грунта для радиационной защиты. Малая сила тяжести на Марсе облегчит движение модулей вместе с десятками кубометрами грунта.
Как вариант - вместо аккумуляторов возможна передача энергии в движении с АЭС в экспедиционный поезд микроволновым излучением.

База в целом будет двигаться весьма неспешно, с длительными остановками, со скоростью порядка сотен км в год (тысячи км за годы существования базы).
В то же время в составе базы будут экспедиционные марсоходы, которые будут обследовать полосу шириной десятки км вокруг маршрута базы в целом. Эти марсоходы будут двигаться значительно активнее, износившиеся и сломавшиеся будут периодически заменяться новыми (как и вышедшее из стоя оборудование базы).

Таким образом за 10-15 лет первого этапа существования базы на Марсе будет обследована полоса длиной тысячи км (от полярных до экваториальных широт) и шириной порядка 200-300 км.
Идея "марсианского поезда" весьма интересна. Но, по моему мнению, начинать надо со стационарной станции. На  надо учиться жить на Марсе. Это предмет для обсуждения, который стоит вынести в отдельную тему типа "Марсианский поезд или стационарная база?", возможно в разделе Зомби.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 25.04.2011 09:55:18
ЦитироватьИменно. Мощность ведь на два порядка ниже, чем для космического реактора, с коротого запитываем ЭРД. Так что проблемы с габаритами радиаторов нет.
На Марсе будет достаточно несколько сотен кВт поначалу, а потом количество реакторов можно увеличить.

Э... Ну несколько сотен киловатт - это для броневичка или не слишком тяжёлого танку, допустим, хватит. Типа, средненький дизель... Даже на пресловутое Т10 шасси хватит, если нызЭнько-нызЭнько, на лёгком Марсе и неспеша...
Тут правда о саавсэм других габаритах говорилось, но допустим...

"Отсутствие проблем с радиаторами" - это сколько кубометров марсианской "атмосферы" в сякунду? Или это броневичОк с развесистыми ушами? А насколько развесистыми? :)

Ну и для сравнения - ТЭС-3 на 4 шасси Т10... По 90 тонн...
Мощща как раз 15 сотен кыловатт - ф сумме, ф земном варианте.
В транспортном режиме воздушный радиатор справлялся... Это в земной атмосфере... Сливая 0.3% номинальной мощности. :)

Это так, порядки величин оценить :).

З.Ы. Вот с чего бы даже на Земле никакого атомного транспорта окромя водного нету? :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 25.04.2011 10:10:21
Цитировать
ЦитироватьПередвижное говорите? Что-то такого типа:
Примерно.
Отдельные блоки  ведь и в проекте большой стационарной базы понадобится перемещать - чтобы после посадки собирать их в единую конструкцию. Значит какое-то шасси они все равно должны иметь.
Для упрощения системы можно иметь на модулях просто шасси без двигателя. Модули будет по очереди перетаскивать к месту новой временной стоянки специальный тягач.
Это вполне допустимо с учетом того, что базе в целом высокая скорость "кочевок" не требуется.
Для "Марсианского поезда" я бы как основу взял бы проекты передвижных АЭС, некоторые из них, вроде как даже на колесном шасси были. Причем это, как я понимаю, должен быть именно "поезд", что бы вместе с энергетическим модулем перевозить массу другого оборудования, включая буровую, несколько роверов на аккумуляторах, и, возможно, взлетную ступень для возможности эвакуации на орбиту.

А вот для перемещения модулей можно использовать роверы на аккумуляторах. Если аккумуляторы полностью посажены - то питание оборудования связи и медленная зарядка обеспечивается СБ. Колесное шасси для стационарных модулей не требуется, для их перемещения вполне можно использовать метод, применяемый "Спецтрансом" ;)
На таком шасси для начала работ по созданию станции должна быть доставлена ЯЭУ, подготовленная для автоматического развертывания.
.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Salo от 25.04.2011 10:24:34
http://www.infuture.ru/article/4287
ЦитироватьОдин маленький шаг к высадке на Марс: Фобос и Деймос[/size]

Два спутника Марса, Фобос и Деймос, находятся в поле зрения специалистов по планированию космических полетов как человека, так и роботов.

В прошлом году NASA по указу президента США Барака Обамы начало планировать миссию на Марс. В качестве одной из фаз осуществления этой задачи возникла идея, которая просачивается в среду аэрокосмической промышленности из стана Lockheed Martin Space Systems. Базирующаяся в окрестностях Денвера компания решила рассмотреть перспективы своего корабля «Орион» за пределами низкой околоземной орбиты. В ходе проекта Red Rocks предлагается изучить внешнюю луну Марса, Деймос, в качестве предпоследнего шага по пути к первому касанию ноги человека на Красную планету. Это продемонстрировало бы все ключевые технологии, необходимые для последующих высадок человечества на Марс — таких, как надёжная система жизнеобеспечения, система переработки отходов, долгосрочное хранение криогенного топлива и биомедицинские технологии для защиты астронавтов от воздействия микрогравитации и космической радиации.

Лучшей ближайшей возможностью отправить людей по направлению к Марсу будут 2033 и 2035 года, когда орбитальная механика, которая позволит получить минимальную скорость вхождения в плотные слои атмосферы с минимальным импульсом. В то же время, магнитное поле Солнца будет в пиковой фазе 11-летнего цикла, что астронавты будут надёжно защищены от космической радиации. При этом некоторое оборудование могут быть запущены и доставлены на орбиту Марса уже в 2031 г. Экипаж отправится на Деймос 2033 году, проведёт на орбите 18 месяцев и вернётся домой в 2035 г.

(http://i076.radikal.ru/1104/05/af191a3a8ce4.jpg) (http://www.infuture.ru/filemanager/1%20image6-492-20110120-EDIT.jpg)

Важно высадиться в удачном месте — и такое есть на Деймосе. Площадка возле «полярного круга» освещена в течение всего марсианского лета, 10 месяцев, что позволит использовать простые солнечные энергетические системы. А марсианской зимой подобной локацией может служить южный полюс, также непрерывно освещаемый на протяжение всего сезона. Криогенное топливо можно хранить в холодной тени большого южного кратера. Параллельно миссии на Деймосе будут высажены марсоходы на поверхность Марса, которые будут управляться астронавтами со спутника, что позволит обойтись без многоминутной (от 3 до 22 минут в зависимости от расположения планеты) задержки сигнала с Земли. Для упрощения связи астронавты будут иметь прямой визуальный контакт и с Землёй, и с марсоходом на поверхности Марса.

Согласно информационному бюллетеню компании, высадка на Деймос также намного проще и доступней визита на Марс, так как не требует развития таких необходимых специально для Марса сложных технологий, как ядерная энергетика, лёгкие скафандры, биологическая защита для предотвращения межпланетного загрязнения и продвинутая система входа в плотные слои атмосферы, пригодные для посадки большого корабля. Отсутствие сильной гравитации у Деймоса также лишает необходимости в таких сложных решениях, как использование атмосферы для маневров торможения, в отличие от Марса, высадку на который придётся замедлять. Всё это, в конце концов, сильно облегчит космический корабль, а значит, вывести его с Земли можно менее мощными ракетами.

План высадки на Деймос — часть ориентированный на создание возможности для путешествие за пределы низкой орбиты Земли серии миссий «Stepping Stones» (примерный перевод: «Камни, положенный для перехода через речку») компании Lockheed Martin's. В программе помимо этого запланировано осуществить миссию на обратную сторону Луны и изучение астероидов. Каждая миссия призвана постепенно наращивать возможности для следующей миссии и решения научно-технических вопросов на общую тему: истоки и формирование нашей Солнечной системы. Миссия Red Rocks использует достижения всех предыдущих миссий, в свою очередь закладывая основу для высадки на Марсе.

Так, все технологии, необходимые для высадки на Марс, можно разделить на две группы. В первую можно включить всё, что касается межпланетных перелётов, тогда как вторая касается непосредственной высадки на Марс и проводимых на нём операций. Поездка на Деймос позволит довольно точно повторить первую часть путешествия, с точки зрения расстояния, продолжительности и окружающей среды, и отработать соответствующие технологии. В частности, это позволит понять, как защитить астронавтов от негативных эффектов продолжительного пребывания в невесомости и излучения дальнего космоса, как сконструировать надёжные системы рециркуляции воды, и как поддерживать здоровье и настроение астронавтов, оказывающихся в условиях изолированного, тесного замкнутого пространства.

(http://i002.radikal.ru/1104/74/388632e69c5b.jpg) (http://www.infuture.ru/filemanager/1%20mars-deimos-mission-path.jpg)
План пути, по которому можно добраться до Деймоса

Между тем, оба спутника Марса вызывают неподдельный интерес не только у Lockheed Martin's. 11 ноября этого года Россия запустит «Фобос-Грунт», смелый проект, который планирует вернуться с пробами грунта спутника. Он будет отправлен к Марсу вместе с китайской автоматической межпланетной станцией Yinghuo-1. Россия также рассматривает этот проект как шаг к освоению Марса. При этом отмечается, что Фобос и Деймос сами по себе являются захватывающими мирами. Непонятно, как они появились у Марса — или это захваченные астероиды, или останки самого Марса? Учитывая их вес, у них должна быть пористая структура. Может ли в порах содержаться лёд? Высадка людей на эти луны поможет разрешить эти вопросы.
 
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 25.04.2011 10:46:41
Цитировать
ЦитироватьИменно. Мощность ведь на два порядка ниже, чем для космического реактора, с коротого запитываем ЭРД. Так что проблемы с габаритами радиаторов нет.
На Марсе будет достаточно несколько сотен кВт поначалу, а потом количество реакторов можно увеличить.

Э... Ну несколько сотен киловатт - это для броневичка или не слишком тяжёлого танку, допустим, хватит. Типа, средненький дизель... Даже на пресловутое Т10 шасси хватит, если нызЭнько-нызЭнько, на лёгком Марсе и неспеша...
Тут правда о саавсэм других габаритах говорилось, но допустим...

"Отсутствие проблем с радиаторами" - это сколько кубометров марсианской "атмосферы" в сякунду? Или это броневичОк с развесистыми ушами? А насколько развесистыми? :)

Ну и для сравнения - ТЭС-3 на 4 шасси Т10... По 90 тонн...
Мощща как раз 15 сотен кыловатт - ф сумме, ф земном варианте.
В транспортном режиме воздушный радиатор справлялся... Это в земной атмосфере... Сливая 0.3% номинальной мощности. :)

Это так, порядки величин оценить :).

З.Ы. Вот с чего бы даже на Земле никакого атомного транспорта окромя водного нету? :)
ТЭС-3 для генерации электричества "на ходу" ну никак не приспособлена. Мне кажется можно создать и АЭС с возможностью генерации энергии во время передвижения, используя все же более легкое колесное шасси, учитывая меньшую силу тяжести на Марсе, передавая часть тепла на радиаторы, установленные на других модулях, вынос модуля генераторов на отдельный полуприцеп и т.д....

З.Ы.
Естественно, генерируемая мощность в режиме передвижения намного меньше.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shestoper от 25.04.2011 11:14:17
Цитировать"Отсутствие проблем с радиаторами" - это сколько кубометров марсианской "атмосферы" в сякунду? Или это броневичОк с развесистыми ушами? А насколько развесистыми? :)

У Энергии есть проект марсианской АЭС на 200 кВт, с охлаждением атмосферой. В том числе в передвижном варианте. Уж они-то должны были просчитать возможности атмосферы как холодильника и размеры радиаторов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 25.04.2011 11:32:57
Ссылки в студию. Схемы теплового баланса.

В передвижную 200кВ - могу поверить. Проехал, развернул, запустил.
С низким КПД, с активным холодильником, съедающим большую часть мощности или гигантскими простынями радиаторов... Ресурсом в годик... Габаритами поболее ТЭС-3. Т.е. жуткое техническое извращение, но возможное хотя бы теоретически.

"Тяжёлый танк на атомном ходу" - ну ооочень сомнительно. :)  
Разве что тележка с батареями и дохленьким РИТЭГом для подзарядки... Передвинуться на километр раз в неделю...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shestoper от 25.04.2011 11:38:08
ЦитироватьЯ бы предпочел, что бы это был тяжелый вариант ряда 40-60 тонн....

....

С моей точки зрения Циклер потребуется не ранее конца этого века, и должен иметь вместимость порядка пятидесяти человек. Поэтому все рассуждения, касающиеся Циклера относятся к весьма отдаленной перспективе.

На первом этапе экипаж, численностью 6-10 человек, будет доставляться к Марсу с помощью МЭКа, представляющего из себя единый комплекс из "буксира Перминова", жилого модуля с радиационным убежищем, возвращаемого аппарата для посадки на Землю при возвращении, и одного-двух марсианских ВПК, использующих при посадке аэродинамическое торможение и имеющих на борту посадочную и взлетную ступени для обеспечения мягкой посадки и взлета на орбиту.




Первый МЭК, достигнув Марса, остается на его орбите в качестве посещаемой орбитальной станции. После доставки грузовым кораблем рабочего тела (это можно сделать и заранее) его можно использовать для возвращения к Земле.


АКС начнет летать задолго до циклера, она за несколько рейсов доставит на орбиту экипаж и пассажиров (только давайте здесь не будем спорить об АКС) .


У нас некоторые различия в схеме транспортировке именно из-за наличия/отсутствия Циклера.
Если каждый раз корабль стартует с НОО -  целесообразно использовать АКС для доставки на орбиту.
Но в моем варианте циклер пролетает мимо Земли на второй космической. Чтобы экипаж его перехватил в однопуск, нужна ракета класса Сатурна-5 или Аулкана.
Впрочем и при старте МЭК с НОО экипаж на него лучше доставлять уже после прохода радиационных поясов, то есть экипаж нужно разгонять на ЖРД опять же почти до второй космической.

Размерность супертяжа я выбрал исходя из возможности доставлять на Луну и Марс тяжелые спускаемые аппараты, которые привозят крупногабаритые модули и экспедиционные вездеходы массой порядка десятков тонн.
Масса спускаемого аппарата тогда будет порядка 100 тонн, такой вот грузовой квант.
И даже 100-200-тонных носителей для обслуживания лунной, а потом марсианской базы понадобятся многие десятки, возможно даже сотни при продолжительном функционировании баз.
Это достаточно крупная серия.
Общая стоимость  создания инопланетных баз такова, что на этом фоне стоимость разработки супертяжа мизерна, а количество пусков он может сократить очень существенно, и обеспечить удобную доставку крупногабаритных грузов.

В моем варианте первая экспедиция летит на корабле, который становится марсианской орбитальной станцией и не возвращается к Земле. А возвращается первая экспедиция уже на Циклере, на котором прилетает на Марс вторая экспедиция.


ЦитироватьИдея "марсианского поезда" весьма интересна. Но, по моему мнению, начинать надо со стационарной станции. На  надо учиться жить на Марсе. Это предмет для обсуждения, который стоит вынести в отдельную тему типа "Марсианский поезд или стационарная база?", возможно в разделе Зомби.

Можно использовать промежуточный вариант: база из "вагончиков", которые тягач может перетаскивать один за другим на новое место.
Серьезное отличие со стационарной базой тогда будет только в том, что обитаемые модули лучше не зарывать в грунт, а использовать двойные стенки с засыпкой между ними десятков кубометров грунта, и шасси модуля должно иметь запас грузоподъемности.

Не обязательно для тягача и экспедиционных марсоходов использовать именно аккумуляторы или напрямую энергию АЭС.
Можно использовать для движения например топливные элементы, а кислород и горючее для их работы (например алюминий или другой хороший восстановитель) нарабатывать из местных ресурсов, используя энергию АЭС. Или использовать двигатель Стирлинга с тем же топливом.

Работу "кочующей базы" можно отрабатывать на Луне, откуда сравнительно легко эвакуироваться  в крайнем случае и куда легко доставить новый модуль взамен сломавшегося.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shestoper от 25.04.2011 11:46:16
ЦитироватьСсылки в студию. Схемы теплового баланса.

(http://s12.radikal.ru/i185/1104/8a/0e243a1ec888.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 25.04.2011 12:04:08
Угу, угу. Мобильная. При КПД меньше 25% и турбинке на 1500С - верю. Хотя как они на 8кВт вентиляторе в марсианскую атмосферу сбросили 78 кВт - было бы любопытно посмотреть.

Вес хреновины "без обваловки" - 7 тонн (т.е. всё прожаривается). К семитонному генератору цеплояем всё остальное - допустим в 11 тонн влезли.
Итого: 2 лошадиных силы на тонну, без учёта питания оборудования. Далеко уедем? :) В вашей машине сколько? :)

Мобильная - не значит "танк на атомном ходу" :). Это значит, что её с жутким геморроем можно перетащить на другое место, не более того :).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shestoper от 25.04.2011 12:26:01
АЭС из проекта Энергии не предназначена для обеспечения перемещения базы. Думаю если бы стояла такая задача - мощность мобильной АЭС можно увеличить в разы. Но примем ваши цифры.


http://www.unique-autos.ru/blog/mechanics/140.html

Вот экскватор массой 13 тысяч тонн. Совокупная мощность его электродигатаелей 9 МВт. Причем они используются не только для движения, но и для копания. Какую часть мощности можно передать на гусеницы, я не знаю.
Но даже если бы всю (что не так) - это примерно и есть одна л. c. на одну тонну.
Причем экскаватор движется по Земле, на Марсе сила тяжести меньше.

Вот установщик Шаттла - при мощности 4 МВт масса 3700 тонн.  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D1%91%D1%80_%D0%9D%D0%90%D0%A1%D0%90
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 25.04.2011 13:10:34
ЦитироватьУ нас некоторые различия в схеме транспортировке именно из-за наличия/отсутствия Циклера.
Если каждый раз корабль стартует с НОО -  целесообразно использовать АКС для доставки на орбиту.
Но в моем варианте циклер пролетает мимо Земли на второй космической. Чтобы экипаж его перехватил в однопуск, нужна ракета класса Сатурна-5 или Аулкана.
Впрочем и при старте МЭК с НОО экипаж на него лучше доставлять уже после прохода радиационных поясов, то есть экипаж нужно разгонять на ЖРД опять же почти до второй космической.
Здесь не принципиальная разница. Правда, для подсадки 6-7 человек достаточно 60-тонника, судя по тому, что говорит Лев в теме про полет к Луне.

ЦитироватьРазмерность супертяжа я выбрал исходя из возможности доставлять на Луну и Марс тяжелые спускаемые аппараты, которые привозят крупногабаритые модули и экспедиционные вездеходы массой порядка десятков тонн.
Масса спускаемого аппарата тогда будет порядка 100 тонн, такой вот грузовой квант.
И даже 100-200-тонных носителей для обслуживания лунной, а потом марсианской базы понадобятся многие десятки, возможно даже сотни при продолжительном функционировании баз.
Это достаточно крупная серия.
Общая стоимость  создания инопланетных баз такова, что на этом фоне стоимость разработки супертяжа мизерна, а количество пусков он может сократить очень существенно, и обеспечить удобную доставку крупногабаритных грузов.
Согласен, желательно иметь преемственность техники от лунной программы к марсианской, и квант груза не менее 100 тонн. Делать супертяж более сотни тонн сейчас несколько преждевременно, а для обеспечения функционирования лунной и марсианской баз такой носитель будет очень хорош. Поэтому интересно семейство носителей....

ЦитироватьВ моем варианте первая экспедиция летит на корабле, который становится марсианской орбитальной станцией и не возвращается к Земле. А возвращается первая экспедиция уже на Циклере, на котором прилетает на Марс вторая экспедиция.
Боюсь, что начальный период создания марсианской станции будет таким напряженным, что одновременно создать Циклер и все девайсы для работы с ним сил не хватит.

Цитировать
ЦитироватьИдея "марсианского поезда" весьма интересна. Но, по моему мнению, начинать надо со стационарной станции. На  надо учиться жить на Марсе. Это предмет для обсуждения, который стоит вынести в отдельную тему типа "Марсианский поезд или стационарная база?", возможно в разделе Зомби.
Можно использовать промежуточный вариант: база из "вагончиков", которые тягач может перетаскивать один за другим на новое место.
Серьезное отличие со стационарной базой тогда будет только в том, что обитаемые модули лучше не зарывать в грунт, а использовать двойные стенки с засыпкой между ними десятков кубометров грунта, и шасси модуля должно иметь запас грузоподъемности.
Это возможно, особенно учитывая, что можно использовать колеса большого диаметра с относительно низким давлением в шинах. Тем более у нас нет жестких ограничений на ширину колеи. Но, все же я думаю, что первая станция должна быть стационарной.

ЦитироватьНе обязательно для тягача и экспедиционных марсоходов использовать именно аккумуляторы или напрямую энергию АЭС.
Можно использовать для движения например топливные элементы, а кислород и горючее для их работы (например алюминий или другой хороший восстановитель) нарабатывать из местных ресурсов, используя энергию АЭС. Или использовать двигатель Стирлинга с тем же топливом.
Аккумуляторами в данном случае я назвал любые восстанавливаемые источники энергии. Это могут быть и топливные элементы. А вот возможность, пусть и медленно, двигаться не заглушив реактор - это огромный плюс. Например, не придется глушить и длительное время охлаждать реактор перед передвижением.

А вот проводить эксперименты по производству топлива на местных материалах или по использованию двигателя Стирлинга лучше на стационарной базе.

ЦитироватьРаботу "кочующей базы" можно отрабатывать на Луне, откуда сравнительно легко эвакуироваться  в крайнем случае и куда легко доставить новый модуль взамен сломавшегося.
Да, это возможно. Только слово "легко" я бы заменил на "много легче"....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.04.2011 13:54:54
ЦитироватьУ Энергии есть проект марсианской АЭС на 200 кВт, с охлаждением атмосферой. В том числе в передвижном варианте. Уж они-то должны были просчитать возможности атмосферы как холодильника и размеры радиаторов.

Бугагагааа! Проект? Есть? У "Энергии"? :D Да у них и картинок-то приличных на эту тему нет.
Скажите, а с каких это пор "Энергия" АЭС проектирует?
Вы тут себя преподносили как ракетчика, я сильно внимания не уделял вашим постам, но теперь я вижу, что вы отличная компания для Валерия.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shestoper от 25.04.2011 14:27:49
ЦитироватьВы тут себя преподносили как ракетчика,

Не было такого и быть не могло, c кем-то путаете.
Я теоретик, специалист по калибровочным и квантовым теориям тяготения.
Ракетостроение не моя специализация.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 25.04.2011 14:40:02
ЦитироватьВот экскватор массой 13 тысяч тонн. Совокупная мощность его электродигатаелей 9 МВт.
Солидный зверь! :) Но...
Нет, ну он конечно ездит... По карьеру... Скорость на силу можно менять очень долго...  
Но тут предлагались поездки на тыщи километров. А это совсем другая история. С одной лошадью на тонну, повторюсь, далеко не уедешь :). А проехать десяток километров до перезагрузки топлива - оно кому надо?  :roll:

З.Ы. И, повторюсь, мне интересна мобильная система, выдувающая 78кВт ценой 8. Для Земли - это нормально, а для Марса - нэ увэрэн...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.04.2011 14:52:07
ЦитироватьЯ теоретик, специалист по калибровочным и квантовым теориям тяготения.

Вау, а где можно ознакомится с вашими работами?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shestoper от 25.04.2011 18:46:00
Я в основном публикуюсь в Physics Review, Journal of Mathematical Physics, Physics Letters.
 Чтобы быстро найти текст статей - можете посмотреть в архиве xxx.lanl.gov, там у меня 2 работы в соавторстве.
Наберите в поиске по авторам Yu. G. Vasilevski
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.04.2011 19:36:23
Спасибо, попробую почитать и, может, позадавать вопросы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 25.04.2011 19:45:17
Цитировать
Цитировать"Отсутствие проблем с радиаторами" - это сколько кубометров марсианской "атмосферы" в сякунду? Или это броневичОк с развесистыми ушами? А насколько развесистыми? :)

У Энергии есть проект марсианской АЭС на 200 кВт, с охлаждением атмосферой. В том числе в передвижном варианте. Уж они-то должны были просчитать возможности атмосферы как холодильника и размеры радиаторов.
Охлаждаться можно и используя подпочвенный твердый углекислый газ. Про воду спекуляции пока преждевременны. (Но не беспочвенны. :) )  Не на ходу конечно, но циклически с остановками.  :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 25.04.2011 22:53:25
Цитировать
ЦитироватьУ Энергии есть проект марсианской АЭС на 200 кВт, с охлаждением атмосферой. В том числе в передвижном варианте. Уж они-то должны были просчитать возможности атмосферы как холодильника и размеры радиаторов.

Бугагагааа! Проект? Есть? У "Энергии"? :D Да у них и картинок-то приличных на эту тему нет.
Скажите, а с каких это пор "Энергия" АЭС проектирует?
Вы тут себя преподносили как ракетчика, я сильно внимания не уделял вашим постам, но теперь я вижу, что вы отличная компания для Валерия.
Однако есть тем не менее. :cry:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.04.2011 22:58:52
Прямо-таки проект? Не "технические соображения"?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 25.04.2011 23:04:50
ЦитироватьПрямо-таки проект? Не "технические соображения"?
Проект. Что такое "технические соображения" - не знаю.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.04.2011 23:18:12
Прямо-прямо проект реактора? Странно, что "Энергия" не принимала никакого участия в создании "Топазов" и тут вдруг полноценный реактор с турбоагрегатом и атмосферным охлаждение в практически вакууме :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 25.04.2011 23:21:49
ЦитироватьПрямо-прямо проект реактора? Странно, что "Энергия" не принимала никакого участия в создании "Топазов" и тут вдруг полноценный реактор с турбоагрегатом и атмосферным охлаждение в практически вакууме :wink:
Троллим? :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 25.04.2011 23:31:11
Задаём уточняющие вопросы. :D  :P
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lev от 25.04.2011 23:33:48
ЦитироватьЗадаём уточняющие вопросы. :D  :P
Теперь это так называется? :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 26.04.2011 15:39:34
Роскосмос пока не имеет программ полета на Марс и Луну
ЦитироватьЗВЕЗДНЫЙ ГОРОДОК (Московская область), 26 апр - РИА Новости. Федеральное космическое агентство РФ пока не располагает конкретными программами по полету на Луну и Марс, заявил, отвечая на вопросы журналистов статс-секретарь-заместитель руководителя Роскосмоса Виталий Давыдов.

"Я хотел бы предостеречь вас от мнения, что мы уже подготовили программу полетов на Луну и Марс. Конкретных программ сейчас нет, есть отдельные концепции и предложения, подготовленные нашими специалистами", - сказал Давыдов.

Как сообщалось ранее, Центральный научно-исследовательский институт машиностроения (ЦНИИмаш) разработал и представил в Роскосмос три стратегических сценария освоения Солнечной системы до 2050 года. Сценарии предполагают последовательное расширение присутствия человека на околоземных орбитах. Начало полетов на Луну - в середине 2020-х годов, создание исследовательских баз на Луне - в 2030-х годах, начало пилотируемого освоения Марса - на рубеже 2040-х годов. По словам главы Роскосмоса Анатолия Перминова, сценарии ЦНИИмаш отличаются по масштабности стоимости. Роскосмос рассматривает возможности реализации данных сценариев.

В России в настоящее время работают над созданием ядерной энергоустановки мегаваттного класса для корабля, предназначенного для дальних космических полетов. Проектирование самого корабля, как сообщал ранее Перминов, скорее всего, будет поручено специалистам РКК "Энергия". Эскизный проект ядерного двигателя будет готов к 2012 году, после этого на разработку проекта потребуется 17 миллиардов рублей на девять лет. Директор Центра имени Келдыша академик РАН Анатолий Коротеев ранее заявлял, что этот проект может быть поэтапно реализован уже к 2018 году.
http://www.rian.ru/science/20110426/368360476.html
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shestoper от 29.04.2011 02:40:51
В принципе "циклические" полеты на Марс с минимальными затратами ХС возможны и без использования Циклера Олдрина.
Правда лететь придется по гомановским траекториям и туда, и обратно.
Один раз разгоняем корабль с НОО к Марсу, летим по Гоману, по прилете корабль остается на высокоэллиптической орбите. Для перехода на неё нужны минимальные затраты ХС, порядка 100 м/c.
Спускаемый аппарат тормозиться в атмосфере, как возвращавшиеся с Луны Аполлоны. При этом на Масре уже находятся доставленные в предыдущее пусковое окно как минимум жилой модуль, АЭС, марсоход, ракета для старта с поверхности на высокоэллиптическую орбиту. Окислитель для ракеты может быть произведен из марсианской атмосферы разложением СО2. Если не в первом полете, то в следующих.
Также АЭС может производить топливо для марсохода, разлагая СО2 на СО и О2.
При возвращении для отлета к Земле с высокоэллиптической орбиты опять нужна минимальная ХС, и для перехода на аналогичную орбиту у Земли - тоже.
Корабль дожидается на этой орбите следующего пускового окна, и к нему стартует пилотруемый корабль (при возвращении он будет использован для посадки на Землю), и грузовой корабль, доставивший спускаемый аппарат для посадки на Марс и расходники для полета.
Продолжительность работы на поверхности Марса может быть 500 или 1280 суток.
Для обеспечения постоянных полетов понадобится 2 корабля, поскольку продолжительность экспедиции не меньше 1000 суток, а пусковые окна каждые 26 месяцев - вторая экспедиция стартует, когда первая ещё не вернулась.
Если работать на Марсе по 500 суток, базу придется периодически консервировать до прилета следующей экспедиции.
Если работать по 42 месяца, то на базе 26 месяцев будет работать 2 экспедиции, а 16 - одна.

При налаженной системе в каждое пусковое окно понадобится 2 пуска супертяжа для доставки экипажа и расходников на экспедиционный корабль, и 2-4 пуска для отравки на Марс 1-2 грузовых кораблей для снабжения и дальнейшего развертывания базы.

Неудобство такой схемы - туда и обратно летаем по Гоману (у Олдрина по Гоману только обратно, туда летим 5 месяцев).
Но это думаю не очень принципиально, учитывая общую продолжительность экспедиции. На челночно летающих между планетами кораблях можно обеспечить искусственную тяжесть за счет закрутки и мощную радиационную защиту, так что лишние 3 месяца полета не слишком опасны. Ведь корабли разгонятся только раз, дальше только "подруливают" с минимальными затратами ХС. Можно один раз потратить энергию для разгона мощной биозащиты.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: boez от 01.05.2011 14:54:58
Извиняюсь заранее, если вопрос глупый. Учтено ли в этих расчетах, что высокоэллиптическая орбита, в отличие от круговой, имеет направленность и с малым приращением ХС можно улететь только, условно говоря, "в ту же сторону, откуда прилетели" - в сторону апоцентра орбиты? Или там все хорошо, за время экспедиции орбита как раз развернется и будет направлена апоцентром "вперед", в направлении гомановской отлетной траектории Марс-Земля?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shestoper от 01.05.2011 20:16:32
Можно использовать высокие круговые орбиты типа геосинхронных, расположенные в плоскости эклиптики.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: boez от 01.05.2011 22:54:10
А с высокой круговой нужно много ХС, чтобы перейти к торможению в атмосфере. Вытянутая эллиптическая в этом смысле намного лучше - небольшой тормозной импульс в апоцентре, и перицентр попадает в атмосферу.
Хотя ХС нужна только спускаемому аппарату, так что может и приемлемо.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shestoper от 01.05.2011 23:49:45
ЦитироватьХотя ХС нужна только спускаемому аппарату, так что может и приемлемо.

Можно тормозить спускаемый аппарат двигателем только для перехода  с аналога геосинхронной орбиты на аналог геопереходной, и тогда перицентр уже может быть в атмосфере.

Обратное возвращение с Марса на высокую круговую орбиту может происходить так: заблаговременно грузовой корабль по Гоману привозит на низкую околомарсианскую круговую орбиту разгонный блок, а на поверхность Марса в грузовом спускаемом аппарате - взлетный аппарат для доставки экипажа с поверхности на низкую орбиту. Там стыкуемся с ожидающим разгонным блоком на долгохранимой вонючке, и улетаем на высокую орбиту к межпланетному кораблю.

По возвращении домой с высокой круговой орбиты у Земли сходим по той же схеме, по какой примарсианивались, с максимальным использованием для торможения атмосферы. Для Земли это ещё важнее, чем для Марса, поскольку разница между первой и второй космической намного выше.


C Земли грузы доставляем на НОО супертяжем. С НОО на высокую круговую орбиту - многоразовым буксиром с реактором и ЭРД (буксир несет  запас топлива не только на разгон, но и для возвращения на НОО). На высокой круговой орбите грузовые модули либо используются для дозаправки межпланетного пилотируемого корабля, либо за счет небольшого импульса от ЖРД уходят на гомановскую траекторию к Марсу (у Марса тормозятся в атмосфере).
Экипаж с Земли на ожидающий межпланетный корабль доставляется пуском супертяжа по быстрой траектории, без раскрутки по спирали.

В общем главная задача схемы - минимизировать затраты ХС при регулярных полетах к Марсу и значительном межпланетном грузопотоке (каждые 26 месяцев помимо экипажа очередной экспедиции на Марс отправляются несколько примерно 100-тонных грузовых спускаемых аппарата).

В принципе разгон с НОО возможен даже без ядерного буксира, одноразовыми РБ с ЖРД. Но на Марсе без АЭС все равно не жизнь, а существование, так что ядерные технологии для космоса все равно осваивать надо.

Буксир с относительно небольшой ПН (порядка нескольких тонн) и большим дополнительным баком можно использовать в качестве тяжелой АМС с большим запасом ХС, способной после разгона у Земли например выйти на орбиту вокруг Плутона и уронить на него плутоноход.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 02.05.2011 09:47:38
ЦитироватьПо возвращении домой с высокой круговой орбиты у Земли сходим по той же схеме, по какой примарсианивались, с максимальным использованием для торможения атмосферы. Для Земли это ещё важнее, чем для Марса, поскольку разница между первой и второй космической намного выше.
Это верно для экипажа и образцов, которые решили вернуть на Землю. МЭК, по идее, агрегат многоразовый, поэтому его лучше всего оставить на высокой орбите. Первое время это орбита не менее 800 км. помнится, ниже на работающем реакторе летать нельзя. Вообще лучшее место для межпланетного вокзала - L2 системы Земля-Луна. Что бы удержаться там он должен иметь скорость больше, чем орбитальная скорость на этой орбите, поэтому с этой точки разгоняться нужно меньше, чем с любой другой. А, в идеале, можно еще и рабочим телом  :wink: с Луны снабжать....

ЦитироватьC Земли грузы доставляем на НОО супертяжем. С НОО на высокую круговую орбиту - многоразовым буксиром с реактором и ЭРД (буксир несет  запас топлива не только на разгон, но и для возвращения на НОО). На высокой круговой орбите грузовые модули либо используются для дозаправки межпланетного пилотируемого корабля, либо за счет небольшого импульса от ЖРД уходят на гомановскую траекторию к Марсу (у Марса тормозятся в атмосфере).
Я не против, если с Земли на МЭк грузы будут доставлять многопуском. В один пуск - один бросковый корабль, бак с рабочим телом, РБ или бак с дополнительным топливом для него.

ЦитироватьЭкипаж с Земли на ожидающий межпланетный корабль доставляется пуском супертяжа по быстрой траектории, без раскрутки по спирали.
Допустимо два пуска - в один пуск экипаж на корабле, супертяжем - разгонный блок для доставки корабля. Это позволит не делать супертяж для ПК. Но это только вариант, это надо считать.
.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 02.05.2011 10:06:43
ЦитироватьА с высокой круговой нужно много ХС, чтобы перейти к торможению в атмосфере. Вытянутая эллиптическая в этом смысле намного лучше - небольшой тормозной импульс в апоцентре, и перицентр попадает в атмосферу.
Хотя ХС нужна только спускаемому аппарату, так что может и приемлемо.
"Высокая круговая" - требование баллистики (ну и безопасности тоже - на борту работающий реактор).

Спускаемые аппараты с разгонными блоками заблаговременно должны переходить на траекторию торможения в атмосфере, возможно с несколькими входами в атмосферу. После этого спускаемый аппарат может выйти на промежуточную орбиту, что бы обеспечить точность посадки, и опуститься на поверхность в заданном районе, а разгонный блок может выйти на орбиту ожидания.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shestoper от 03.05.2011 11:19:15
ЦитироватьЭто верно для экипажа и образцов, которые решили вернуть на Землю. МЭК, по идее, агрегат многоразовый, поэтому его лучше всего оставить на высокой орбите.

Да, конечно.


ЦитироватьА, в идеале, можно еще и рабочим телом  :wink: с Луны снабжать....

При наличии лунной базы да, я об этом думал.
Но какое топливо нам нужно? МЭК в своих циклических полетах должен выполнять маневры в гравитационном поле Земли и Марса с небольшими затратами ХС (порядка 1 км/c за один "оборот" туда и обратно). Причем маневрировать нужно быстро, так что ЖРД подойдут лучше, чем ЭРД. Но компоненты нужны долгохранимые, как мы их на Луне сделаем?
Ещё вариант - заправлять рабочим телом с Луны буксир не на НОО, а на высокой орбите. Но ему нужен ксенон или аргон, опять пролетаем с добычей на Луне.
Правда если у буксира будут МГД-двигатели, в них могут использоваться щелочные металлы. В реголите есть в товарных количествах калий и натрий. Вот разве что это этот вариант может оказаться выгодным, тут считать надо детально.


ЦитироватьДопустимо два пуска - в один пуск экипаж на корабле, супертяжем - разгонный блок для доставки корабля. Это позволит не делать супертяж для ПК. Но это только вариант, это надо считать.

В принципе всю эту программу можно осуществить без суппертяжа, носитель на 40-60 тонн достаточно.
Но возможность осуществления и оптимальность - вещи разные.
Во-первых дело в массогабаритах грузовых спускаемых аппаратов для Луны и Марса.
Чтобы доставлять крупногабаритые модули и вездеходы, они должны иметь массу порядка 100 тонн.
Но тут ещё можно обойтись и 60 тонным, хотя и придется урезать массогабариты вездеходов и модулей баз, что не лучшим образом скажется на их функциональности и обитаемости. Напомню, на Марсе людям работать почти по 4 года в схеме моей или Олдрина.

Но есть и вопрос грузопотока. Что у Олдина, что у меня для пилотируемых полетов нужно два корабля. При этом каждое пусковое окно на Марс нужно отправлять ещё и грузы.
В первое пусковое окно запускаем только грузы. Во второе - грузы и первый МЭК. В третье - грузы и второй МЭК. В последующие - отправляем грузы, дозаправляем МЭК и доставляем на них новые экспедиции.
С точки зрения грузопотока особо напряженными будут второе и третье окно. В сумме общее количество грузов, отпраавляемых на Марс в этом случае, может составить на НОО порядка 800-1000 тонн (МЭК с буксиром + связка грузовых посылок со вторым буксиром).

Численность экипажа МЭК нужно иметь ИМХО не меньше 6 человек. Тогда на марсианской базе будут работать от 6 до 12 человек в разные периоды, это обеспечит достаточное количество народа для разделения специальностей на собственно исследования планеты и обслуживание функционирования базы. Можно будет использовать сравнительно узких специалистов с высокой квалификацией в своем деле (какой-то минимальный набор знаний по смежным специальностям для взаимозаменяемости в случае аварии конечно все равно необходим).

При наличии на Земле двух стартовых позиций даже при использовании 100-тонника понадобится минимум порядка года, чтобы все грузы второго пускового окна вывести на орбиту и смонтировать.
А через 26 месяцев у нас третье  окно с такими же задачами.
В случае использования 40-60 тонника у нас количество запусков и объем монтажных операций на НОО возрастает вдвое-втрое.

При наличии международной кооперации финансово подъемно содержать параллельно лунную и марсианскую базы. Но это значительно увеличит общий грузопоток.
Даже при использовании 100-тонника количество его пусков (с учетом эпизодических запусков тяжелых АМС и модулей ОС на околоземной орбите, где будут помимо прочего заниматься монтажом МЭК) - порядка 5-10 в год (c колебаниями в разные годы)  в течении 20-25 лет.
То есть всего серия порядка 100-200 ракет.
Для сравнения - Шаттлы (по стартовой массе сверхтяжелые носители) в сумме совершили за почти 30 лет 133 полета.
Протон за 45 лет - более 200.
Так что с точки зрения серийности создание супертяжа вполне оправдано, тем более что это позволит резко сократить количество монтажных работ в космосе.

Общую стоимость создания лунной и марсианской баз (причем на каждом небесном теле может быть создано не по одной, а по несколько последовательно создаваемых в различных точках баз, но одновременно на Марсе и Луне будут функционировать только по одной базе) можно  на глазок оценить примерно в триллион долларов, при продолжительности программы (от начала разработки техники) порядка 30-35 лет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: нейромантик от 31.05.2011 13:17:17
Концепция "марсианского танка" автономного как атомная подлодка, не столь бессмысленна.
Основной вопрос - наличие ядерного реактора на борту и потребные мощности.
ИМХО, даже очень маленькая АЭС будет создавать избыточную мощность, и слишком много проблем для экипажа. Разумнее использовать несколько радиоизотопных источников.

Естественно "танк" должен не просто сам по себе кататься по поверхности, он должен входить в комплекс исследования поверхности. Экипаж - человека 3-4, полная автономность на несколько месяцев, скорость передвижения 1-2 км. час, передвижение непрерывное. За время работы длиной в 2 мес., эта штука проедет порядка 600-700 км. вокруг базы. На базе должны находиться помещения с условиями высокого комфорта, ремонтная и исследовательская база.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 31.05.2011 14:25:37
Я бы для такого гипотетического автономного вездехода предложил бы ДВС на нитрометане, местного производства, причем. :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дем от 01.06.2011 16:25:06
ЦитироватьИМХО, даже очень маленькая АЭС будет создавать избыточную мощность, и слишком много проблем для экипажа. Разумнее использовать несколько радиоизотопных источников.
Мощность не проблема, реактор и на киловатт сделать можно. А вот излучение - это да.

Реактор можно иметь в качестве отдельного блока и нарабатывать на нём горючку из местного сырья.

ЦитироватьЯ бы для такого гипотетического автономного вездехода предложил бы ДВС на нитрометане, местного производства, причем. :wink:
Только вот ни водорода, ни азота почти нема :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 01.06.2011 19:22:19
Производство метана из марсианской атмосферы, это уже как бы банальность.

А вот про местное сырьё для реактора - это отжиг из охуморы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: boez от 01.06.2011 23:58:08
Мсье способен увидеть разницу между сырьем для реактора и сырьем для горючки? Азота мало, а вот вода и CO2 есть, так что можно нарабатывать жидкие углеводороды. С окислителем хуже. Перекись разве что?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.06.2011 00:04:18
СН3NO2 требует кислорода много меньше остальных доступных углеводородов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дем от 02.06.2011 00:11:12
ЦитироватьСН3NO2 требует кислорода много меньше остальных доступных углеводородов.
Как раз кислорода в любом месте дохрена. А вот азота - увы. И за водичкой надо на полюс бежать или копать глубокую ямку.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.06.2011 00:28:09
Так перхлорат аммония на что? :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 02.06.2011 06:27:27
Да есть там азот, почти 3%, это воды на 2 порядка меньше.
Т.е. водорода - нет.

Ну и адекватной технологии изготовления, даже имея лёд - нет и не предвидится в обозримом будущем :).

А имея стационарный источник энергии для синтеза (АЭС? ну-ну...) - проще аккумуляторы заряжать, чем на бомбе ездить :)

ЦитироватьСН3NO2 требует кислорода много меньше остальных доступных углеводородов.
Ф смысле для сгорания? Ну да, он в него уже засунут, но от перемены мест слагаемых... :) Получается только взрывчатка, но ни разу не экономия.

Извращенцы, хотите химическое топливо (зачем?...) - берите то, что в углекислоте горит. Алюминий, магний там... И варить куда проще, чем углеводороды или нитрометан, и дефицитный водород не нужен. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.06.2011 13:09:48
Вы не в курсе, что нитрометан используется в качестве топлива?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: hecata от 02.06.2011 19:31:53
ЦитироватьВы не в курсе, что нитрометан используется в качестве топлива?

С воздухом в основном. Фишка в том, что воздуха надо гораздо меньше, поэтому килограммов в секунду в цилиндр влезает гораздо больше.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 02.06.2011 22:58:37
Вот, потому и предлагаю.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: hecata от 02.06.2011 23:44:18
ЦитироватьВот, потому и предлагаю.

Кислорода на окисление в итоге надо ровно столько же.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: dan14444 от 03.06.2011 06:49:36
Больше его (кислороду) надо, точнее он менее эффективен чем "внешний" - поскольку уже связан, пусть и относительно слабо.

Жечь (точнее, разлагать) нитрометан конечно можно и без дополнительного кислорода, также как и нитроглицерин, например, но...
- на чистом нитрометане только камикадзе ездить может, рано или поздно он ё..., прецеденты бывали :).
- нужен водород для синтеза, на Марсе с ним затык
- нужна химическая промышленность на Марсе - бо варить непросто и многостадийно... :roll:

А чого тогда на не нитроглицерине ездить? Он нитрометана ишшо и получше будет!  :lol:

Говорю ж, катайтесь на алюминии - синтез прост как мычание, окислителя полная атмосфера... :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shestoper от 23.06.2011 10:16:17
ЦитироватьПроизводство метана из марсианской атмосферы, это уже как бы банальность.

Нужно либо сидеть возле залежей льда, либо импортировать водород.
Можно получать кислород из атмосферы, металлы из грунта, и окислять в топливных элементах.
Источник энергии для "горнохимической промышленности" - АЭС.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 10.07.2011 13:56:23
Читать всем!

Цитировать10.07.2011 / 00:05   Завершение программы Space Shuttle не означает ухода США из космоса
 

      Прекращение программы Space Shuttle не означает окончание развития космонавтики в США, заявил Барак Обама.
      "Запуск Atlantis стал последним в программе Space Shuttle, однако он толкает нас к следующему этапу непрекращающегося приключения по расширению границ в освоении космоса. Мы сделаем шаг вперед в науке и технике, мы нарастим знания, уровень образования, инноваций и экономического роста. Я поставил специалистам НАСА амбициозную задачу: выйти на новый уровень освоения космоса и отправить американцев на Марс[/size]", - говорится в письменном заявлении Обамы по случаю старта в пятницу последнего в программе Space Shuttle шаттла "Атлантис".
      Обама поблагодарил всех, кто работал над этой космической программой и сказал, что он гордится тем, что США долгое время были лидерами в космосе, передает РИА "Новости".

     - К.И.
 

Кеннеди-2?! :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: L. Gorbovsky от 10.07.2011 16:19:13
Нет. Пожиже. Кеннеди в своей речи еще и вернуть обратно обещал. :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дем от 10.07.2011 16:37:55
И чёткий срок называл.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 17.07.2011 12:04:09
Академик Борис ЧЕРТОК:

- Как вы думаете, скоро ли, наконец, на Марсе будут яблони цвести?

- С технологической точки зрения пилотируемые полёты на Марс в XXI веке возможны. Только зачем они нужны, если уже сегодня автоматические аппараты доказали, что человеку там делать нечего? Амбициозная цель не оправдывает огромных затрат, и риск такого полета может оказаться куда серьезнее, чем мы готовы себе представить.....

http://dppp.su/index.php?id=932
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 17.07.2011 14:57:59
Этим автоматическим аппаратам только дай волю - они докажут, что человеку и на Земле делать нечего :)

На самом деле наоборот, автоматические аппараты доказали, что у человека на Марсе будет еще больше дел, чем на Земле. Если здесь многое дается легко или даже даром (воздух, вода, тепло, защита от радиации, растения), то на Марсе придется потрудиться, чтобы всё это получить.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 18.07.2011 10:50:49
Я так понимаю, Черток имел в виду, что в XXI веке на Марсе делать нечего. Типа, полетим туда не раньше XXII. Пожилые (и Старые) люди склонны к консерватизму. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 21.07.2011 06:27:59
Цитировать
Цитировать....
 Я поставил специалистам НАСА амбициозную задачу: выйти на новый уровень освоения космоса и отправить американцев на Марс[/size]", - говорится в письменном заявлении Обамы по случаю старта в пятницу последнего в программе Space Shuttle шаттла "Атлантис".
Кеннеди-2?! :wink:
Я как-то прозевал этот пост вовремя, но сейчас им воспользуюсь, что бы поднять тему.

Обама станет Кеннеди-2, если будет избран на второй срок и не забудет о том, что он говорил в этой речи, и пробьет запуск Марсианской Программы.

ЦитироватьНет. Пожиже. Кеннеди в своей речи еще и вернуть обратно обещал. :D
ЦитироватьЯ так понимаю, Черток имел в виду, что в XXI веке на Марсе делать нечего. Типа, полетим туда не раньше XXII. Пожилые (и Старые) люди склонны к консерватизму. :)
Пожилые и старые люди бывают разные. Обсуждение концепции "полета в один конец" не молодежь подняла, и отправлять в такой полет молодых тоже никто не предлагал. А идея не просто отправить американцев для очередного флаговтыка, но для создания длительно работающей станции - это даже не Кеннеди, это типа Колумб...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 21.07.2011 07:46:41
Цитировать
Цитировать
Цитировать....
 Я поставил специалистам НАСА амбициозную задачу: выйти на новый уровень освоения космоса и отправить американцев на Марс[/size]", - говорится в письменном заявлении Обамы по случаю старта в пятницу последнего в программе Space Shuttle шаттла "Атлантис".
Кеннеди-2?! :wink:
Я как-то прозевал этот пост вовремя, но сейчас им воспользуюсь, что бы поднять тему.

Обама станет Кеннеди-2, если будет избран на второй срок и не забудет о том, что он говорил в этой речи, и пробьет запуск Марсианской Программы.
Ага, а потом его как Кеннеди того... У Америки сегодня до кучи проблем поважнее Марса.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 21.07.2011 08:22:10
Цитировать
ЦитироватьОбама станет Кеннеди-2, если будет избран на второй срок и не забудет о том, что он говорил в этой речи, и пробьет запуск Марсианской Программы.
Ага, а потом его как Кеннеди того... У Америки сегодня до кучи проблем поважнее Марса.
Умираем все один раз, но программа Аполло теперь навечно связана с именем Кеннеди. Причем проблем у Штатов и тогда было достаточно - один Карибский ракетный кризис чего стоит. А он был не единственный, был, например, еще и Берлинский кризис 1961 года.

Да и в отличии от "Лунной Гонки" шестидесятых прошлого века "Марсианская Программа" сейчас - это только решение куда, в каком направлении мы еще только будем двигаться, это только постановка целей. Она должна быть рассчитана  минимум на четверть века, а, в случае "полета в один конец" она де факто только начинается с высадки на Марс.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 21.07.2011 10:06:46
ЦитироватьУмираем все один раз, но программа Аполло теперь навечно связана с именем Кеннеди. Причем проблем у Штатов и тогда было достаточно - один Карибский ракетный кризис чего стоит. А он был не единственный, был, например, еще и Берлинский кризис 1961 года.
Да и в отличии от "Лунной Гонки" шестидесятых прошлого века "Марсианская Программа" сейчас - это только решение куда, в каком направлении мы еще только будем двигаться, это только постановка целей. Она должна быть рассчитана  минимум на четверть века, а, в случае "полета в один конец" она де факто только начинается с высадки на Марс.
Кеннеди начал программу Аполлон не для того, чтобы обессмертить своё имя, а для того, чтобы выиграть холодную войну (ибо к 1961 г. победа США в холодной войне была далеко неочевидной). Поэтому Кеннеди получил ассигнования, а убеждать общественное мнение было не нужно - в 1961 г. американцы единодушно были за высадку на Луне. Теперь всё по другому. Марсианская программа действительно может изменить направление движения цивилизации, поскольку для её реализации необходимо чёткое и слаженное взаимодействие всех космических держав - США, России, Евросоюза, Китая. Если такой механизм будет создан, у человечества появится шанс не сползти в новое средневековье, но кто его создаст? Я не верю в Обаму и, вообще, в Америку. Если кто и высадится на Марсе, то это, скорее, будут китайцы. В году, так, 2050-м.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 21.07.2011 10:49:53
ЦитироватьЕсли кто и высадится на Марсе, то это, скорее, будут китайцы. В году, так, 2050-м.
НННШ. И если их космическая программа и дальше будет "прогрессировать" такими же темпами то скорее наоборот - в 5020-м.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 21.07.2011 11:09:31
ЦитироватьКеннеди начал программу Аполлон не для того, чтобы обессмертить своё имя, а для того, чтобы выиграть холодную войну (ибо к 1961 г. победа США в холодной войне была далеко неочевидной). Поэтому Кеннеди получил ассигнования, а убеждать общественное мнение было не нужно - в 1961 г. американцы единодушно были за высадку на Луне. Теперь всё по другому.
Но помнят Кеннеди во всем мире. И прежде всего за два поступка - разрешение Карибского ракетного кризиса и за начало Программы Аполло.

ЦитироватьМарсианская программа действительно может изменить направление движения цивилизации, поскольку для её реализации необходимо чёткое и слаженное взаимодействие всех космических держав - США, России, Евросоюза, Китая. Если такой механизм будет создан, у человечества появится шанс не сползти в новое средневековье, но кто его создаст?
Что первично - курица или яйцо? Мне почему-то кажется, что наоборот, это Марсианская Программа станет серьезнейшим инструментом преобразования человечества. В конечном счете освоить предстоит целую планету ....

ЦитироватьЯ не верю в Обаму и, вообще, в Америку. Если кто и высадится на Марсе, то это, скорее, будут китайцы. В году, так, 2050-м.
А зачем верить или не верить в Обаму? Уже появляются идеи организовать полет к Марсу как коммерческое предприятие. Точнее, так, как снимают самые дорогие фильмы, используя продюсерские методы и продукт плейсмент. Наптимер, обсуждается, сколько дадут Майкрософт или Гугл за право назвать марсианский корабль - двадцать или сорок миллиардов долларов....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 21.07.2011 11:38:18
Назвать корабль "МикроГугль" и взять 80 милиардов!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 21.07.2011 11:02:10
ЦитироватьНазвать корабль "МикроГугль" и взять 80 милиардов!
Это не наш маркетинговый ход.

"Каждому русскому на Марсе по китайской женщине. А еще лучше: "каждой русской женщине на Марсе по китайскому мужчине"

И Марс будет НАШ!  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.07.2011 12:16:57
Валерий, как всегда, "в теме".
Карибский кризис помнит кучка пенсионеров и гиков от истории.

Да, и вообще, к выигрышу в холодной войне, скорее приложил руку Никсон, задружив с Китаем и подписав ОСВ-1 с Москвой (фактически первый пункт капитуляции СССР).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 21.07.2011 12:17:47
ЦитироватьИ Марс будет НАШ!  :D
НННаШ!  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 21.07.2011 11:23:44
Цитировать
ЦитироватьИ Марс будет НАШ!  :D
НННаШ!  :D
Желторуссый! :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 21.07.2011 12:26:06
ЦитироватьВалерий, как всегда, "в теме".
Карибский кризис помнит кучка пенсионеров и гиков от истории.
Не уверен. Во всяком случае в Штатах не зря на эту тему фильмы снимают и компьютерные игры делают.

ЦитироватьДа, и вообще, к выигрышу в холодной войне, скорее приложил руку Никсон, задружив с Китаем и подписав ОСВ-1 с Москвой (фактически первый пункт капитуляции СССР).
Я не обсуждаю ваше утверждение по сути, просто напомните где я хоть слово говорил о выигрыше в холодной войне? Я говорил о том, чем запомнится президент Кеннеди, что останется в истории.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.07.2011 12:34:41
1. И какова аудитория этих фильмов?
Про игры - гики же!

2. Я вам этого и не приписывал.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 21.07.2011 16:42:19
Действительно, что стоило Обаме назвать сроки? Хотя бы какой-нибудь 2035 год - он же в таком случае ничем не рискует. :)

Впрочем, серьёзная программа полёта на Марс должна предполагать дальнейшую колонизацию Марса. А такая программа может быть только международной. И она зависит не от одного Обамы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.07.2011 18:05:27
Бу-га-га!!!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 21.07.2011 17:20:47
ЦитироватьБу-га-га!!!
----------------------
Все - на Марс!

Поддерживаю. Все - на Марс! :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.07.2011 18:30:19
Дословное понимание пословиц и идеом - один из симптомов олигофрении.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 21.07.2011 18:34:27
ЦитироватьДействительно, что стоило Обаме назвать сроки? Хотя бы какой-нибудь 2035 год - он же в таком случае ничем не рискует. :)
Это не совсем так. Реальная Марсианская программа - это не только сроки. Обама учел опыт "Аполло", программы, которая закончилась флаговтыком, хотя и стала грандиозным достижением, но не вызвала  естественного продолжения. Похоже они всерьез начали задумываться о "полете в один конец" (но это отнюдь не означает, что они уже приняли такое решение).

ЦитироватьВпрочем, серьёзная программа полёта на Марс должна предполагать дальнейшую колонизацию Марса. А такая программа может быть только международной. И она зависит не от одного Обамы.
С этим отчасти согласен. Но, во первых. Обама может быть инициатором такой программы. Во вторых, он может сделать самое главное - создать и профинансировать интеллектуальный центр, который займется разработкой этой программы.

Более того:

ЦитироватьДля NASA Марс — это действительно будущее: околоземная орбита освоена, на Луне американцы были. Следующей задачей, способной продвинуть космическую науку и промышленность США, должна стать колонизация Марса. Но администрация Барака Обамы считает, что космические исследования можно поручить частникам и не финансировать из бюджета, по крайней мере не финансировать полностью. И NASA просчитала вариант с частным финансированием, реализуя таким образом волю американского президента.

Коммерческая привлекательность Марса, по мнению автора книги, не исчерпывается медийными возможностями (хотя именно они на первом этапе обеспечат основное финансирование, будучи проданными заранее).

Та страна, которая прибудет на Марс первой, получит во владение все открытые ею территории и ресурсы. А при желании — и всю планету. Поэтому NASA просчитывает проект, полагаясь на возможности именно американских компаний и американских технологий. В этом основное отличие американской концепции от тех идей в отношении Марса, которые высказывают представители российской космонавтики. Здесь считают, что проект по отправке человека на Марс стоит затевать только в широкой международной кооперации.

В оценке стоимости самого мероприятия ученые NASA и эксперты Роскосмоса не расходятся. В январе этого года ГКНПЦ имени Хруничева представил свои расчеты, по которым на реализацию марсианской программы нужно 4,8 трлн руб. Это те же $160 млрд, о которых пишут ученые NASA.
http://www.marker.ru/news/3662

Так что, как видите, вовсе не обязательно лететь на Марс международной командой. На самом деле это еще один "звоночек" для нас - если по прежнему шевелиться не будем, то очень быстро перестанем быть лидерами в космонавтике. И наше нынешнее положение монополистов в ПК нам не поможет.

З.Ы. Добавлено:
А это - ссылка на текст раздела "Маркетинг миссии на Марс":
http://journalofcosmology.com/Mars110.html
 Ногами не бить, название своими словами, оригинальное название: "Marketing Mars: Financing the Human Mission to Mars  and the Colonization of the Red Planet" автор Rhawn Joseph, Ph.D.

З.З.Ы.
А полный текст этой книги в электронном виде у кого-то добыть можно?
.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 21.07.2011 18:38:41
ЦитироватьПохоже они всерьез начали задумываться о "полете в один конец" (но это отнюдь не означает, что они уже приняли такое решение).
Вы это серъезно?  :)  Это же БРЕД!
Я представляю себе речь президента США перед народом:
- Мы уверены, что США способны еще до 2035 года запустить гражданина нашей страны на Марс в один конец!  :lol: И уже запросили на это дело у конгресса 160 млрд. долларов из ваших карманов, дорогие избиратели  :lol: Правда, конгресс отказал нам в увеличении потолка внешнего долга, но ничего, мы повысим налоги и уменьшим пенсии и социальные программы, потому что мое ИМХО как президента США, куда важней запустить американца на Марс в один конец, чем вся эта ваша земная суета  :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Trav от 21.07.2011 14:45:22
ЦитироватьТа страна, которая прибудет на Марс первой, получит во владение все открытые ею территории и ресурсы. А при желании — и всю планету.

Вот тут не совсем понял - что нужно сделать американцам, чтобы захапать весь Марс? Флаговтык не катит, иначе Луна уже считалась бы американской (а Северный Полюс - наш ;) ). Размещение постоянной колонии? Что мешает другому государству построить другую базу в другой части планеты? Скорее, получится как в Антарктиде. И речь о получении всей планеты в собственность - это больная фантазия. Все, кто сможет самостоятельно добраться до Марса - получат свой кусок пирога, более или менее вкусный...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 21.07.2011 18:49:46
ЦитироватьПохоже они всерьез начали задумываться о "полете в один конец".
В этом весь ВалериJ. Лучшей иллюстрации не найти!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Денис Лобко от 21.07.2011 18:55:35
я думаю, если сам Барак Хусейныч вызовется пилотом в один конец, то пол-Америки баблом тут же скинется
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Денис Лобко от 21.07.2011 19:00:50
Цитировать
ЦитироватьПохоже они всерьез начали задумываться о "полете в один конец".
В этом весь ВалериJ. Лучшей иллюстрации не найти!

я ж уже говорил - по этому поводу есть малороссийская народная мудрость, которая звучит так: "Дуринь думкой багатие". Точно и сочно
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 21.07.2011 19:05:33
Цитировать
ЦитироватьПохоже они всерьез начали задумываться о "полете в один конец" (но это отнюдь не означает, что они уже приняли такое решение).
Вы это серъезно?  :)  Это же БРЕД!
Если вы хотите воспринимать это как бред - вам никто не мешает.

ЦитироватьЯ представляю себе речь президента США перед народом:
- Мы уверены, что США способны еще до 2035 года запустить гражданина нашей страны на Марс в один конец!  :lol: И уже запросили на это дело у конгресса 160 млрд. долларов из ваших карманов, дорогие избиратели  :lol: Правда, конгресс отказал нам в увеличении потолка внешнего долга, но ничего, мы повысим налоги и уменьшим пенсии и социальные программы, потому что мое ИМХО как президента США, куда важней запустить американца на Марс в один конец, чем вся эта ваша земная суета  :lol:
Видите, как легко вы из интересной деловой идеи создаете для себя бредовые видения, и потом с легкостью их побеждаете. А на самом деле это давно должно быть на этом форуме голимым баяном:

ЦитироватьJournal of Cosmology, 2010, Vol 12, 3619-3626.
 JournalofCosmology.com, October-November, 2010
 This article is from the book: The Human Mission to Mars. Colonizing the Red Planet

To Boldly Go: A One-Way Human Mission to Mars

Dirk Schulze-Makuch, Ph.D. School of Earth and Environmental Sciences, Washington State University, and Paul Davies, Ph.D, Beyond Center, Arizona State University
http://journalofcosmology.com/Mars108.html

А вот здесь: http://fnord.to:24081/bmsave/715/journalofcosmology.com/index.html примерно в начале последней четверти страницы есть новость - примерно пятьсот человек готовы (выразили желание) лететь на Марс "в один конец".

А по поводу госдолга и финансирования из бюджета - стоило прочитать сообщение, на которое отвечаете. Возможно финансирование такого проекта из "внебюджетных источников".

Вот так.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 21.07.2011 19:18:30
Цитировать
ЦитироватьТа страна, которая прибудет на Марс первой, получит во владение все открытые ею территории и ресурсы. А при желании — и всю планету.
Вот тут не совсем понял - что нужно сделать американцам, чтобы захапать весь Марс? Флаговтык не катит, иначе Луна уже считалась бы американской (а Северный Полюс - наш ;) ). Размещение постоянной колонии? Что мешает другому государству построить другую базу в другой части планеты? Скорее, получится как в Антарктиде. И речь о получении всей планеты в собственность - это больная фантазия. Все, кто сможет самостоятельно добраться до Марса - получат свой кусок пирога, более или менее вкусный...
На счет Северного полюса не совсем согласен - первым его достиг американец, Роберт Пири. По поводу невозможности для одной страны целиком захапать Марс - согласен. Но вот как в Антарктиде - не получится, скорее наоборот. Никому не нужен Марс как заповедник. Но с тем, что все, кто сможет добраться получат свой кусок пирога - согласен. Но кусок ну очень черствым может оказаться. Первым по праву достанутся все вкусности....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Trav от 21.07.2011 15:45:00
ЦитироватьНо вот как в Антарктиде - не получится, скорее наоборот. Никому не нужен Марс как заповедник.

Сравнение с Антарктидой - не в смысле заповедника, а в смысле секторов под контролем отдельных стран
ЦитироватьНо с тем, что все, кто сможет добраться получат свой кусок пирога - согласен. Но кусок ну очень черствым может оказаться. Первым по праву достанутся все вкусности....
Вот чтобы и определить, какой кусок нужно взять (построить там базу) - нужны исследования автоматами как можно большей территории и по максимально возможному количеству параметров. И американцы явно в этом направлении очень интенсивно работают (сразу вспомнилась фотография с гордым человеком в теме про Радиоастрон ;) ). Так что речи о скорой посылке людей туда пока быть не может. Мало дураков посылать людей для основания базы наугад... В связи с этим наш "Марс-500" на сегодняшний день применительно к межпланетным полётам - абсолютно безполезный эксперимент. Возможно, есть польза для науки-психологии, только зачем такой антураж создавать...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 21.07.2011 19:45:26
Накой кому Марс вообще сдался-то?? В плане колонизации/обживания в смысле?
Посмотреть чё там и как -- ну да, интересно... А как вы собираетесь _колонизировать_ планету, на которой в общем-то _ничего_ не подходит для жизни? И размножения.  И нет никаких особых ништяков, которые могли-бы заставить весь этот катаклизм сплошной терпеть и преодолевать??
Антарктиду что-то никто вон не колонизирует, хотя условия на пару порядков покомфортнее будут... :roll:
Проще уж пустоту обживать. Там хоть пылевых бурь нет, и солнышко всегда можно сделать что-б было...
Хотя то-же нафиг не сдалось.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Trav от 21.07.2011 15:48:49
ЦитироватьНакой кому Марс вообще сдался-то?? В плане колонизации/обживания в смысле?
Посмотреть чё там и как -- ну да, интересно... А как вы собираетесь _колонизировать_ планету, на которой в общем-то _ничего_ не подходит для жизни? И размножения.  И нет никаких особых ништяков, которые могли-бы заставить весь этот катаклизм сплошной терпеть и преодолевать??
Дык ништяки-то умные люди и ищут. Если не найдут - никто обживать не будет. А если найдут - тогда и встанет вопрос - обживать или строить "вахтовый посёлок" ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 21.07.2011 19:56:10
Цитировать
ЦитироватьНакой кому Марс вообще сдался-то?? В плане колонизации/обживания в смысле?
Посмотреть чё там и как -- ну да, интересно... А как вы собираетесь _колонизировать_ планету, на которой в общем-то _ничего_ не подходит для жизни? И размножения.  И нет никаких особых ништяков, которые могли-бы заставить весь этот катаклизм сплошной терпеть и преодолевать??
Дык ништяки-то умные люди и ищут. Если не найдут - никто обживать не будет. А если найдут - тогда и встанет вопрос - обживать или строить "вахтовый посёлок" ;)
Что-ж вы людей-то в самую попу засунуть всё наровите... Посмотреть если только выживут али нет? Думается и без них управятся, без штурмовщины и героизма.. Да-же если и россыпи алмазов найдут... (а что там кста найти надо, что-б окупилось? Что-то ничего в голову не приходит... ;) )
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 21.07.2011 18:58:28
Полёт на Марс в один конец - это уже не 2035, а, скорее, 2053. То есть такие туманные дали, что любые обещания будут звучать несолидно. Имхо, Обаме надо было пообещать запустить американца на астероид - это куда более быстро и реально.

Колонизация Марса будет международной. И самыми ценными и вкусными "кусками" на Марсе будет научная информация. Достанется она, очевидно, в первую очередь, тем странам, которые будут участвовать в Марсианском Проекте. А потом уже - всем остальным. Как-то так.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 21.07.2011 19:01:24
ЦитироватьНакой кому Марс вообще сдался-то?? В плане колонизации/обживания в смысле?
Посмотреть чё там и как -- ну да, интересно... А как вы собираетесь _колонизировать_ планету, на которой в общем-то _ничего_ не подходит для жизни? И размножения.  И нет никаких особых ништяков, которые могли-бы заставить весь этот катаклизм сплошной терпеть и преодолевать??
Антарктиду что-то никто вон не колонизирует, хотя условия на пару порядков покомфортнее будут... :roll:
Проще уж пустоту обживать. Там хоть пылевых бурь нет, и солнышко всегда можно сделать что-б было...
Хотя то-же нафиг не сдалось.

Надо бы уже устроить FAQ по теме "Колонизация Марса". Потому как возражения одни и те же повторяются. И отвечать одно и то же надоедает. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 21.07.2011 20:06:01
ЦитироватьКолонизация Марса будет международной.
Не будет. Колонизации в смысле. В представимое в фантазиях время.
Ну или назовите предмет экспорта "колонии" в "метрополию".
ЦитироватьИ самыми ценными и вкусными "кусками" на Марсе будет научная информация. Достанется она, очевидно, в первую очередь, тем странам, которые будут участвовать в Марсианском Проекте. А потом уже - всем остальным. Как-то так.
Информация добывается дешевле автоматами. Или скажем так -- на ту-же сумму её автоматами можно добыть на порядок или пару порядков больше.
Поэтому та страна, которая в эту бредятину не впишется, а будет туда тупо автоматы пулять -- получит её больше, чем все остальные вместе взятые. Хотя конечно понты будут совсем не те. :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Trav от 21.07.2011 16:06:10
ЦитироватьЧто-ж вы людей-то в самую попу засунуть всё наровите... Посмотреть если только выживут али нет? Думается и без них управятся, без штурмовщины и героизма.. Да-же если и россыпи алмазов найдут... (а что там кста найти надо, что-б окупилось? Что-то ничего в голову не приходит... ;) )
А никто и не собирается устраивать штурмовщину и героизьм - не те времена нынче. И если будут посылать на Марс людей - так так создадут условия, я думаю, не хуже чем живут вахтовые рабочие где-нибудь на нефтедобывающих платформах. А что там можно найти такого... А вот когда лет через ...ста на Земле начнут кончаться полезные ископаемые, тогда уже и будет решаться, насколько обоснованно основание ресурсодобывающих баз на соседних планетах. Ну, или, как промелькивали планы китайцев создать "резервную популяцию" на случай гибели человечества на земле с последующим возвращением. Всё это конечно, ненаучная фантастика. Но это сегодня. А возможно, будет какой-то третий вариант, который сечас даже в голову прийти не может...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 21.07.2011 20:08:32
ЦитироватьНадо бы уже устроить FAQ по теме "Колонизация Марса". Потому как возражения одни и те же повторяются. И отвечать одно и то же надоедает. :)
Я подумал просто -- а вдруг здесь _по_умному_ аргументируют... :lol:
Ну или ткните мосей, но ведь оттуда цитировать не комфортно будет.... :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 21.07.2011 20:11:45
ЦитироватьЕсли вы хотите воспринимать это как бред - вам никто не мешает.
Посылать человека на Марс в один конец - это БРЕД априори, неужели непонятно?

ЦитироватьВидите, как легко вы из интересной деловой идеи создаете для себя бредовые видения, и потом с легкостью их побеждаете. А на самом деле это давно должно быть на этом форуме голимым баяном:
Валерий, не порвите баян своим бредом  :)

ЦитироватьА вот здесь: http://fnord.to:24081/bmsave/715/journalofcosmology.com/index.html примерно в начале последней четверти страницы есть новость - примерно пятьсот человек готовы (выразили желание) лететь на Марс "в один конец"
Если провести опрос в интернете, то наверняка наберется не менее 500 человек, готовых прыгнуть с эйфелевой башни вниз головой "в один конец", и чё?  :)

ЦитироватьА по поводу госдолга и финансирования из бюджета - стоило прочитать сообщение, на которое отвечаете. Возможно финансирование такого проекта из "внебюджетных источников".

Вот так.
Что вот так? Мечтать не вредно, вредно не мечтать?  :wink:  :)
Декларировать можно что угодно, но вот жизнь, как паказывает ... жизнь  :) штука прагматичная, в отличие от Ваших фантазий.
Валерий, Вам вроде уже немало лет. Когда же Вы из фантазера-революционера превратитесь в консерватора?  :)  Обычно неопытной молодежи свойственны революционные фантазии. Оставьте это им  :wink:  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 21.07.2011 19:14:20
Цитировать
ЦитироватьКолонизация Марса будет международной.
Не будет. Колонизации в смысле. В представимое в фантазиях время.
Ну или назовите предмет экспорта "колонии" в "метрополию".

В начале - информация. Потом, как ни странно - рабочая сила. А со временем и производство на Марсе наладится, но тут уж назвать предметы экспорта у меня воображения не хватает.

Цитировать
ЦитироватьИ самыми ценными и вкусными "кусками" на Марсе будет научная информация. Достанется она, очевидно, в первую очередь, тем странам, которые будут участвовать в Марсианском Проекте. А потом уже - всем остальным. Как-то так.
Информация добывается дешевле автоматами. Или скажем так -- на ту-же сумму её автоматами можно добыть на порядок или пару порядков больше.

Это неправда. Причём не какое-то там преувеличение или искажение, а просто - прямо противоположно истине.

Если взять стоимость серьёзной пилотируемой экспедиции за Х, то при суммах ниже Х сравнивать нельзя, а при суммах >= X пилотируемая экспедиция получит на порядки больше информации, чем автоматы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Trav от 21.07.2011 16:16:17
ЦитироватьЯ подумал просто -- а вдруг здесь _по_умному_ аргументируют... :lol:
Так аргументировать пока нечем. Как раз сейчас ищутся аргументы. И ищут их автоматы - роверы всякие да Фобосы-Грунты, глядишь, когда-нибудь подтянутся (хотя, сдаётся мне, что ФГ всётаки с другими целями пытается полететь). Для поиска аргументов нужно ползать по поверхности планеты и буравить в ней дырки, ну или хотя бы летать вокруг неё и буравить её всякими излучениями...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 21.07.2011 20:26:05
ЦитироватьА никто и не собирается устраивать штурмовщину и героизьм - не те времена нынче. И если будут посылать на Марс людей - так так создадут условия, я думаю, не хуже чем живут вахтовые рабочие где-нибудь на нефтедобывающих платформах.
Так. Похоже опять путаем _можно_ и _нужно_ (нужно -- в смысле "выгодно" там, "перспективно"(то-есть опять-же "выгодно", но в"перспективе"))
Никто не сомневается что "можно".. А вот на вопрос "нужно"-ли -- у меня ответ один -- "нафиг не заплющщилось"  :roll:

ЦитироватьА что там можно найти такого... А вот когда лет через ...ста на Земле начнут кончаться полезные ископаемые, тогда уже и будет решаться, насколько обоснованно основание ресурсодобывающих баз на соседних планетах.
Пардон. Количество молекул допустим того-же титана на Земле нифига особо не изменилось с тех пор, как она на трёх китах стояла, просто они перешли из разряда "где-то там зарыто" в разряд "где-то там валяется".. Не считая конечно тех, которые мы сами безвозвратно в космос запулили и тех, в которых неудачно космическая частица высокой энергии попала. С другой стороны -- из метеоритов насыпалось, так-что общий баланс думаю положительный... :lol:

ЦитироватьНу, или, как промелькивали планы китайцев создать "резервную популяцию" на случай гибели человечества на земле с последующим возвращением.
Оно не выживет. Да и нафига?
ЦитироватьВсё это конечно, ненаучная фантастика. Но это сегодня. А возможно, будет какой-то третий вариант, который сечас даже в голову прийти не может...
Вот тогда и будем репу чесать. А может Марианскую впадину колонизируем. Там говорят _воду_ нашли!! Прикиньте?? :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 21.07.2011 20:29:39
ЦитироватьА вот когда лет через ...ста на Земле начнут кончаться полезные ископаемые, тогда уже и будет решаться, насколько обоснованно основание ресурсодобывающих баз на соседних планетах.
Непонял, как это лет через ... ста?  :?
У Валерия 500 добровольцев "в один конец" на горячем старте, а Вы "лет через ... ста". Надо что то побыстрей, пока эти добровольцы не умерли.

Да и сейчас, как говорит Валерий, есть шанс привлечь частный капитал. Так что надо побыстрей, пока эти частники не передумали
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 21.07.2011 20:32:06
Цитировать
ЦитироватьНо вот как в Антарктиде - не получится, скорее наоборот. Никому не нужен Марс как заповедник.
Сравнение с Антарктидой - не в смысле заповедника, а в смысле секторов под контролем отдельных стран
Тогда это - не Антарктида, а Арктика.

Цитировать
ЦитироватьНо с тем, что все, кто сможет добраться получат свой кусок пирога - согласен. Но кусок ну очень черствым может оказаться. Первым по праву достанутся все вкусности....
Вот чтобы и определить, какой кусок нужно взять (построить там базу) - нужны исследования автоматами как можно большей территории и по максимально возможному количеству параметров. И американцы явно в этом направлении очень интенсивно работают (сразу вспомнилась фотография с гордым человеком в теме про Радиоастрон ;) ). Так что речи о скорой посылке людей туда пока быть не может. Мало дураков посылать людей для основания базы наугад...
На самом деле никто  не предлагает немедленно посылать людей наугад. Но и катать автоматические роверы без конца - тоже. И готовиться долго надо, причем желательно заранее договориться "куда идем". Вот они и начали думать над этим.

ЦитироватьВ связи с этим наш "Марс-500" на сегодняшний день применительно к межпланетным полётам - абсолютно безполезный эксперимент. Возможно, есть польза для науки-психологии, только зачем такой антураж создавать...
Ну, так это и есть прежде всего психологический эксперимент. Его результаты можно использовать не только в космонавтике.

ЦитироватьНакой кому Марс вообще сдался-то?? В плане колонизации/обживания в смысле?
Посмотреть чё там и как -- ну да, интересно... А как вы собираетесь _колонизировать_ планету, на которой в общем-то _ничего_ не подходит для жизни? И размножения.  И нет никаких особых ништяков, которые могли-бы заставить весь этот катаклизм сплошной терпеть и преодолевать??
ЦитироватьДык ништяки-то умные люди и ищут. Если не найдут - никто обживать не будет. А если найдут - тогда и встанет вопрос - обживать или строить "вахтовый посёлок" ;)
Там есть один, абсолютный ништяк. Это - целая планета. И самое главное - доказано, что он действительно есть.

ЦитироватьАнтарктиду что-то никто вон не колонизирует, хотя условия на пару порядков покомфортнее будут... :roll:
ООН с огромным трудом удерживает ситуацию. На самом деле стоит ООН отказаться от этого запрета и мгновенно на ее территории возникнут анклавы самых разных стран.

ЦитироватьПроще уж пустоту обживать. Там хоть пылевых бурь нет, и солнышко всегда можно сделать что-б было...
Хотя то-же нафиг не сдалось.
Видите ли, все ваши доводы исходят именно из того, что "нафиг не сдалось". Поэтому все результаты вполне предсказуемы.

ЦитироватьЧто-ж вы людей-то в самую попу засунуть всё наровите... Посмотреть если только выживут али нет? Думается и без них управятся, без штурмовщины и героизма.. Да-же если и россыпи алмазов найдут... (а что там кста найти надо, что-б окупилось? Что-то ничего в голову не приходит... ;) )
Да вы не беспокойтесь, вас никто никуда не тащит. Без вас действительно управятся.
.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 21.07.2011 20:40:11
ЦитироватьТам есть один, абсолютный ништяк. Это - целая планета. И самое главное - доказано, что он действительно есть.
Берите Сатурн. Он больше...  8)
И колечки прикольные такие.. :D
ЦитироватьВидите ли, все ваши доводы исходят именно из того, что "нафиг не сдалось". Поэтому все результаты вполне предсказуемы.
Может от того я такой серый, что никто аргументированно не рассказал _нафига_ сдалось? А расскажут -- так я сразу белый и пушистый буду...  :roll:
ЦитироватьДа вы не беспокойтесь, вас никто никуда не тащит. Без вас действительно управятся.
Злой Вы... И наверное не добрый... Я-ж всей душой типа, мне-б только понять "на кой ляд"...  :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 21.07.2011 20:46:26
ЦитироватьЭто неправда. Причём не какое-то там преувеличение или искажение, а просто - прямо противоположно истине.

Если взять стоимость серьёзной пилотируемой экспедиции за Х, то при суммах ниже Х сравнивать нельзя, а при суммах >= X пилотируемая экспедиция получит на порядки больше информации, чем автоматы.
О! Где моя логарифмическая линейка....  :lol:
Итак.
1. Что Вы включаете в понятие "серьёзности" применительно к пилотируемой экспедиции на Марс?
2. Общий вес на околомарсианской орбите для обеспечения "серьёзности"?
3. Вес научного оборудования для доставки на поверхность Марса.
4. Вес экипажа и средств его обеспечения, в том числе средств возврата.

Ща посчитаем... ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 21.07.2011 20:47:50
ЦитироватьНу или ткните мосей, но ведь оттуда цитировать не комфортно будет.... :roll:
Раз просите - придется ткнуть ;)

ЦитироватьЯ подумал просто -- а вдруг здесь _по_умному_ аргументируют... :lol:
По умному аргументируют вот здесь: The Human Mission to Mars  Colonizing the Red Planet (http://journalofcosmology.com/Contents12.html)

На самом деле и полет в один конец и финансирование Марсианской программы - это лишь главы из одной большой работы, посвященной этой концепции. "Маркетинг Марсианской программы" - глава 56, "Полет в один конец" - глава 12.

ЦитироватьПосылать человека на Марс в один конец - это БРЕД априори, неужели непонятно?
Роман, это вы помирать на Марсе собрались, а они вообще-то там жить хотят. Вот вам и глава 50 Sex on Mars: Pregnancy, Fetal Development, and Sex In Outer Space. (http://journalofcosmology.com/Mars144.html)

Или вы сомневаетесь, что и на Восточном, в Углегорске люди жить будут и детей рожать и воспитывать?
.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Trav от 21.07.2011 16:53:39
ЦитироватьТак. Похоже опять путаем _можно_ и _нужно_ (нужно -- в смысле "выгодно" там, "перспективно"(то-есть опять-же "выгодно", но в"перспективе"))
Никто не сомневается что "можно".. А вот на вопрос "нужно"-ли -- у меня ответ один -- "нафиг не заплющщилось"  :roll:

Никто не путает понятия. Просто ответ на вопрос "Можно ли?" - ответ "скоро будет можно, если поставить такую цель", А на вопрос "Нужно ли?" у меня ответа нет, и при моей жизни вряд ли будет. Скажем так - сегодня - "нафиг не заплющщилось", а что будет завтра - покажут ситуация на Земле и результаты исследований автоматами Марса/Венеры/Меркурия...

ЦитироватьПардон. Количество молекул допустим того-же титана на Земле нифига особо не изменилось с тех пор, как она на трёх китах стояла, просто они перешли из разряда "где-то там зарыто" в разряд "где-то там валяется".. Не считая конечно тех, которые мы сами безвозвратно в космос запулили и тех, в которых неудачно космическая частица высокой энергии попала. С другой стороны -- из метеоритов насыпалось, так-что общий баланс думаю положительный... :lol:

Утрированно: На Земле 100 тонн молекул меди. Их всех добыли и сделали из них провода, которые воткнули в телевизоры и распродали людям. Но тут народился ещё человек, которому тоже нужен телевизор, но его нету, потому что кончилась медь на провода... Можно, конечно, подождать, когда упадёт метеорит с медью :)
Или скажем, научились синтезировать белки, которые используются для приготовления пищи. Население растёт, а элементы, из которых синтезируются эти белки, как бы нет...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 21.07.2011 20:53:58
Цитировать
ЦитироватьПосылать человека на Марс в один конец - это БРЕД априори, неужели непонятно?
Роман, это вы помирать на Марсе собрались, а они вообще-то там жить хотят. Вот вам и глава 50 Sex on Mars: Pregnancy, Fetal Development, and Sex In Outer Space. (http://journalofcosmology.com/Mars144.html)
.
Так и когда собираются лететь "в один конец" в рамках этих ....эээ проектов?

ЦитироватьИли вы сомневаетесь, что и на Восточном, в Углегорске люди жить будут и детей рожать и воспитывать?
.
А для Вас выживаемость человека и способность к продолжению рода на  Восточном и на Марсе - величины одного порядка?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 21.07.2011 21:03:30
ЦитироватьПо умному аргументируют вот здесь: The Human Mission to Mars  Colonizing the Red Planet (http://journalofcosmology.com/Contents12.html)
Спасибо, дофига буковов, обязательно посмотрю дальше оглавления, хотя с моим английским это не так и быстро...
но.. Но! Вы-ж наверняка знаете, там ведь где-то написано -- через какой срок колония начнёт приносить _прибыль_? И через какой вернёт _вложенное_?  :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 21.07.2011 21:09:18
Цитировать
ЦитироватьА по поводу госдолга и финансирования из бюджета - стоило прочитать сообщение, на которое отвечаете. Возможно финансирование такого проекта из "внебюджетных источников".
Что вот так? Мечтать не вредно, вредно не мечтать?  :wink:  :)
Декларировать можно что угодно, но вот жизнь, как паказывает ... жизнь  :) штука прагматичная, в отличие от Ваших фантазий.
А может быть стоило ознакомиться с оригиналом? Я все равно прямо сейчас вам ответить не смогу, а ссылки на первоисточник я уже дал.

На самом деле было бы идеально, если бы то-то попробовал договориться с каким-то издательством о переводе этой книги. Материал безусловно интересный, и, я боюсь, мне не хватит ни времени, ни знания английского, что бы понять его полностью.

ЦитироватьВалерий, Вам вроде уже немало лет. Когда же Вы из фантазера-революционера превратитесь в консерватора?  :)  Обычно неопытной молодежи свойственны революционные фантазии. Оставьте это им  :wink:  :)
В отличии от вас я знаю, что такие безумные иногда проекты обладают свойством сбываться. К таким проектам относятся и наша космическая программа, и программа Аполло, и Буран.

А молодежь за четверть века успеет состариться. Молодость - это тот недостаток, который быстро проходит.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Trav от 21.07.2011 17:11:44
ЦитироватьПо умному аргументируют вот здесь: The Human Mission to Mars  Colonizing the Red Planet (http://journalofcosmology.com/Contents12.html)

Честно говоря, после такого как-то читать уже не очень хочется. Возникают подозрения, что аргументы в основном будут такого типа:
ЦитироватьAccording to Schulze-Makuch and Davies (2010) A human mission to Mars is so hugely expensive that is makes more sense to have one-way human mission to Mars as this would cut the costs several fold and ensure a continuous commitment to the exploration of Mars.

P.S. А ещё "восхитил" фоновый узор сайта. Это же надо такое уродство сотворить...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 21.07.2011 21:19:15
Цитировать
ЦитироватьПо умному аргументируют вот здесь: The Human Mission to Mars  Colonizing the Red Planet (http://journalofcosmology.com/Contents12.html)
Спасибо, дофига буковов, обязательно посмотрю дальше оглавления, хотя с моим английским это не так и быстро...
но.. Но! Вы-ж наверняка знаете, там ведь где-то написано -- через какой срок колония начнёт приносить _прибыль_? И через какой вернёт _вложенное_?  :wink:
Там другой подход. Колонизацию Марса превращается в крупнейшее медийное приключение. Одновременно аналог "Остаться в живых" и "За стеклом". Но не "Дома-2" - эти ребята летят не любовь свою искать. Во всяком случае первое время.

Вообще - очень интересный и перспективный подход. Освоение планеты как лайв шоу для оставшихся на Земле. Причем реальное лайв шоу - не имитация, не розыгрыш, не спектакль.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Trav от 21.07.2011 17:30:01
Этот типа надеяться зарабатывать на запусках ракет, продавая билеты зрителям на трибунах около стартового стола??? А там, глядишь, кто-нибудь и полезную нагрузку подкинет может быть... Странный подход.
А с учётом того, что сейчас к космонавтике интерес сильно упал, то надеяться на то, что это шоу будет приносить сверхприбыли, я бы не стал.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 21.07.2011 21:47:51
Цитировать
ЦитироватьПо умному аргументируют вот здесь: The Human Mission to Mars  Colonizing the Red Planet (http://journalofcosmology.com/Contents12.html)
Спасибо, дофига буковов, обязательно посмотрю дальше оглавления, хотя с моим английским это не так и быстро...
но.. Но! Вы-ж наверняка знаете, там ведь где-то написано -- через какой срок колония начнёт приносить _прибыль_? И через какой вернёт _вложенное_?  :wink:

Ну, лет так через сто, может быть. А может, и через двести. Что, кстати, на корню убивает идею, будто Марс смогут освоить частники: редкая компания доживает до ста лет. К слову, освоение Марса не такое уж и дорогостоящее предприятие, если учесть какие расходы США и СССР потратили на оборону в эпоху холодной войны. Если бы у руководства обеих держав в середине 60-х хватило ума перенаправить финансовые потоки на освоние космического пространства, то сейчас, наверное, Марс был бы уже колонизован.
Применительно к дню сегодняшнему нюанс в том, что в ближайшем будущем прогнозируется смена типа экономики, когда хозяйственная деятельность не будет приносить прибыли (по крайней мере, в её денежной форме). Если прогнозы сбудутся, то освоение Марса окажется более реальным, чем представляется нам сегодня: никто не будет задавться вопросом, как и когда окупятся расходы. Такого вопроса просто не будет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 21.07.2011 21:52:42
ЦитироватьА молодежь за четверть века успеет состариться. Молодость - это тот недостаток, который быстро проходит.
С этим я согласен, мне вчера было 18 лет, а сегодня 36. Я не понял другого, Ваши 500 добровольцев в один конец на Марс слетать успеют или нет?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 21.07.2011 21:52:53
ЦитироватьУтрированно: На Земле 100 тонн молекул меди. Их всех добыли и сделали из них провода, которые воткнули в телевизоры и распродали людям. Но тут народился ещё человек, которому тоже нужен телевизор, но его нету, потому что кончилась медь на провода... Можно, конечно, подождать, когда упадёт метеорит с медью :)
Или скажем, научились синтезировать белки, которые используются для приготовления пищи. Население растёт, а элементы, из которых синтезируются эти белки, как бы нет...
Ну за медью-то на Марс переться это конечно дело... Дороговато челу ДОМ-4096 посмотреть однако выйдет...  :roll:
Проще Антарктиду всё-ж расковырять, или там до магмы добуриться...
А белки (жиры-углеводы..) ... К тому времени думается утилизация останков предыдущих потребителей войдёт в норму... (морально-этическую..) Или путём ядерных преобразований нужные вещества получать будем, это IMHO менее фантастично, чем молекулы для создания белков с Марса возить.... :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 21.07.2011 22:05:26
ЦитироватьЭтот типа надеяться зарабатывать на запусках ракет, продавая билеты зрителям на трибунах около стартового стола??? А там, глядишь, кто-нибудь и полезную нагрузку подкинет может быть... Странный подход.
Ничего странного. Телевидение работает, фильмы снимаются - а основа финансирования всех крупных медийных проектов именно такая.  И, кстати, в данном случае никто не рассчитывает на "полезную нагрузку". "Полезная нагрузка", в данном случае - рекламное время в передачах.

ЦитироватьА с учётом того, что сейчас к космонавтике интерес сильно упал, то надеяться на то, что это шоу будет приносить сверхприбыли, я бы не стал.
Да ну?
Шоу начнется еще при подготовке к полету. Естественно, сначала будет отбор в основную команду и в дублеры, в экипаж второго корабля - который полетит через два года после первого. Букмекеры будут принимать ставки на то, кто войдет в первый экипаж, кто во второй, кого отчислят. Потом будут ставки найдут ли в данном месте необходимое сырье или нет, и в каком количестве.

Но потом начнется полет - и вот тогда букмекеры просто сорвутся с цепи. Так что бешеный интерес к полету будет гарантирован. Жаль, конечно, что это будет не научный интерес, но именно таким образом появятся деньги и на науку, и на освоение Марса. Будут применены и другие способы извлечения денег, но, думаю. именно букмекеры будут использованы для раскрутки.

Вот примерно так.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 21.07.2011 22:05:57
ЦитироватьТам другой подход. Колонизацию Марса превращается в крупнейшее медийное приключение. Одновременно аналог "Остаться в живых" и "За стеклом". Но не "Дома-2" - эти ребята летят не любовь свою искать. Во всяком случае первое время.

Вообще - очень интересный и перспективный подход. Освоение планеты как лайв шоу для оставшихся на Земле. Причем реальное лайв шоу - не имитация, не розыгрыш, не спектакль.
Так и представляю себе: тотализатор, "Делайте ставки, господа, сколько он продержится на Марсе, пока не сдохнет? Неделю? Две недели? Месяц?! Угадавший выигрывает миллион".
Понимаете, Valerij, суть дела в том, что все эти медиа-проекты очень быстро приедаются. Год-другой и Марс становится неинтересен. Как например в первые сезоны "Последнего героя" страна не отрывалась от телевизора, а в последующие годы все дружно щёлкали каналы в поисках новых и свежих зрелищ. Никакое лайв-шоу не заменит великой идеи - чтобы человечество стало космическим, зеселило бы Марс и Солнечную систему.
К слову, я тоже согласен лететь в один конец, так что в число уже упомянутых пятисот прошу зачислить и меня. Но только не как участник шоу.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 21.07.2011 22:27:20
ЦитироватьНу, лет так через сто, может быть. А может, и через двести. Что, кстати, на корню убивает идею, будто Марс смогут освоить частники: редкая компания доживает до ста лет.
Превращение процесса освоения Марса в медийное приключение полностью снимает эту проблему. И именно частники, а не государство умеют извлекать прибыль из таких мероприятий. Это вам не олимпийские деньги пилить!

ЦитироватьК слову, освоение Марса не такое уж и дорогостоящее предприятие, если учесть какие расходы США и СССР потратили на оборону в эпоху холодной войны. Если бы у руководства обеих держав в середине 60-х хватило ума перенаправить финансовые потоки на освоние космического пространства, то сейчас, наверное, Марс был бы уже колонизован.
То у вас денег нет, то не очень дорого - вас не поймешь. Нет, пятьдесят лет назад это было в принципе невозможно таким способом. Просто не существовало технологической базы, поэтому единственными возможными инвесторами было государство. А оно платило за военные и пиарные результаты, ну, еще чуть-чуть - на науку.

ЦитироватьПрименительно к дню сегодняшнему нюанс в том, что в ближайшем будущем прогнозируется смена типа экономики, когда хозяйственная деятельность не будет приносить прибыли (по крайней мере, в её денежной форме). Если прогнозы сбудутся, то освоение Марса окажется более реальным, чем представляется нам сегодня: никто не будет задавться вопросом, как и когда окупятся расходы. Такого вопроса просто не будет.
На вопрос "как и когда окупятся расходы" - я уже частично ответил.

Вряд ли будет такой передел, что прибыль потеряет значение. Скорее производительность труда вырастет на столько, что обеспечить минимальные человеческие условия, для нормальной, комфортной жизни для всего населения будет проще. Но потребности человека беспредельны - поэтому у элиты и у достаточно обеспеченных людей возникнут новые потребности.  Немного больше ста лет назад телефон был у очень небольшого числа людей - сейчас у меня четыре активных симки (из них две в модемах), два домашних (которые я не помню) и рабочий номер, всего восемь номеров (на одной симке городской номер). Представить это всего пять лет назад было просто невозможно.

Примерно так.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 21.07.2011 21:45:57
Цитировать
ЦитироватьЭто неправда. Причём не какое-то там преувеличение или искажение, а просто - прямо противоположно истине.

Если взять стоимость серьёзной пилотируемой экспедиции за Х, то при суммах ниже Х сравнивать нельзя, а при суммах >= X пилотируемая экспедиция получит на порядки больше информации, чем автоматы.
О! Где моя логарифмическая линейка....  :lol:
Итак.
1. Что Вы включаете в понятие "серьёзности" применительно к пилотируемой экспедиции на Марс?
2. Общий вес на околомарсианской орбите для обеспечения "серьёзности"?
3. Вес научного оборудования для доставки на поверхность Марса.
4. Вес экипажа и средств его обеспечения, в том числе средств возврата.

Ща посчитаем... ;)

См. проект полёта на Марс от РККЭ. Или любой другой проект.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 21.07.2011 22:54:58
ЦитироватьТак и представляю себе: тотализатор, "Делайте ставки, господа, сколько он продержится на Марсе, пока не сдохнет? Неделю? Две недели? Месяц?! Угадавший выигрывает миллион".
Я не думаю, что будет так грубо, но, в принципе, и такое возможно. Увы.

ЦитироватьПонимаете, Valerij, суть дела в том, что все эти медиа-проекты очень быстро приедаются. Год-другой и Марс становится неинтересен. Как например в первые сезоны "Последнего героя" страна не отрывалась от телевизора, а в последующие годы все дружно щёлкали каналы в поисках новых и свежих зрелищ. Никакое лайв-шоу не заменит великой идеи - чтобы человечество стало космическим, зеселило бы Марс и Солнечную систему.
Простите, я не режиссер, но у меня есть некоторый опыт в этой сфере. Вы не бойтесь - хорошие режиссеры найдут способ подстегнуть интерес. Так, для сравнения - Дом-2 предполагался как рядовое легкое эротическое шоу, в котором можно было заранее предсказать победителей. Первоначально проект планировался всего на пол года, девять месяцев, год в лучшем случае. Кстати, это было первоначально лицензионное шоу.. Комиссаров был в курсе прошлого Берковой. Точнее, думал, что знал - он был в курсе того, что она снималась в порно. Но когда выплыли ее брачные аферы и ее пришлось убрать из шоу весь первоначальный план рухнул. И, самое смешное, это пошло на пользу шоу. И вот оно идет уже седьмой год и теперь уже у ТНТ покупают лицензии на его тиражирование.

Теперь представьте себе, что у экспедиции вышел из строя ровер. И, например, теперь два колониста идут к убежищу, где есть возможность дожидаться помощи. Идти до убежища им, например. двое - трое суток. Им на встречу выслан автоматический ровер, который едет медленно, и придет к убежищу минимум через две недели. Успеют они дойти или нет? В убежище кислорода на десять дней на двоих. Дождутся они ровера или нет? Или бросят жребий и дожидаться спасения будет один?

Или вы думаете, что в такой экспедиции обойдется без ЧП?

ЦитироватьК слову, я тоже согласен лететь в один конец, так что в число уже упомянутых пятисот прошу зачислить и меня. Но только не как участник шоу.
Увы, это "комплексное меню", и такого варианта не предусмотрено.
.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 21.07.2011 22:55:51
ЦитироватьСм. проект полёта на Марс от РККЭ. Или любой другой проект.
Смотрел.
Флагофтык. Тот что на атомном бронеходе "от полюса до полюса" -- "Страна Багровых Туч" какая-то сплошная, не верю, да и развесовки там нет, может что пропустил конечно, но наврятли... :roll:
"Ткните пальцем"....  8)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 21.07.2011 23:29:55
ЦитироватьТеперь представьте себе, что у экспедиции вышел из строя ровер. И, например, теперь два колониста идут к убежищу, где есть возможность дожидаться помощи. Идти до убежища им, например. двое - трое суток. Им на встречу выслан автоматический ровер, который едет медленно, и придет к убежищу минимум через две недели. Успеют они дойти или нет? В убежище кислорода на десять дней на двоих. Дождутся они ровера или нет? Или бросят жребий и дожидаться спасения будет один?
Валерий, а Вам не кажется, что это уже черезчур? Хотя, смешно, конечно  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 21.07.2011 22:34:02
Цитировать
ЦитироватьСм. проект полёта на Марс от РККЭ. Или любой другой проект.
Смотрел.
Флагофтык. Тот что на атомном бронеходе "от полюса до полюса" -- "Страна Багровых Туч" какая-то сплошная, не верю, да и развесовки там нет, может что пропустил конечно, но наврятли... :roll:
"Ткните пальцем"....  8)

"Аполлон" тоже был флагофтыком, но получил больше данных, чем все беспилотные миссии до него.

Развесовку лень искать. 500 тонн устроит?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.07.2011 23:41:12
По цене Аполлона (одного) можно было автоматами добыть информации больше, чем от всех миссией, вместе взятых.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 21.07.2011 22:42:42
ЦитироватьПо цене Аполлона (одного) можно было автоматами добыть информации больше, чем от всех миссией, вместе взятых.

Интересно, как? :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 21.07.2011 23:47:38
Дешевле и эффективней. Так.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 22.07.2011 00:11:38
ЦитироватьВалерий, а Вам не кажется, что это уже черезчур? Хотя, смешно, конечно  :)
При чем здесь смешно?

Примерно сто лет назад была арктическая, а затем - антарктическая гонка. Почитайте. Огромный интерес к ней был вызван букмекерскими конторами. Немного позднее - первые перелеты аэропланов, затем гонки формулы-1 и трансокеанские перелеты. Если вы об этом не знали - то это отнюдь не значит, что этого не было.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LG от 22.07.2011 00:45:10
Цитировать
ЦитироватьВалерий, а Вам не кажется, что это уже черезчур? Хотя, смешно, конечно  :)
При чем здесь смешно?

Примерно сто лет назад была арктическая, а затем - антарктическая гонка. Почитайте. Огромный интерес к ней был вызван букмекерскими конторами. Немного позднее - первые перелеты аэропланов, затем гонки формулы-1 и трансокеанские перелеты. Если вы об этом не знали - то это отнюдь не значит, что этого не было.
1-Арктическая гонка была дешевым предприятием. Немного госденег плюс немного денег исполнителя - и вперед. Арктика и сейчас малоинтересна туристам
2-Антарктическая гонка была дешевым предприятием. Немного госденег плюс немного денег исполнителя - и вперед. Антарктика и сейчас малоинтересна туристам.
Очередной бред выдал Valerij
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Trav от 22.07.2011 01:55:17
ЦитироватьНичего странного. Телевидение работает, фильмы снимаются - а основа финансирования всех крупных медийных проектов именно такая.  И, кстати, в данном случае никто не рассчитывает на "полезную нагрузку". "Полезная нагрузка", в данном случае - рекламное время в передачах.
Ну, в случае с фильмами и телевидением - шоу - самоцель, всё, что может принести дополнительные затраты и не служит раскрутке самого шоу - урезается и сокращается. В случае с полётом на Марс в таком случае должна быть урезана вся наука и производственная деятельность, за исключением жизнеобеспечения. Иначе никакое шоу не окупит "посторонней" деятельности. Кроме того, вообще-то любое шоу - это театральная постановка, и зачастую с дублями... Поэтому гораздо эффективнее снять подобное шоу в студии - и затрат меньше, и выглядеть всё красивее будет...

ЦитироватьШоу начнется еще при подготовке к полету. Естественно, сначала будет отбор в основную команду и в дублеры, в экипаж второго корабля - который полетит через два года после первого. Букмекеры будут принимать ставки на то, кто войдет в первый экипаж, кто во второй, кого отчислят. Потом будут ставки найдут ли в данном месте необходимое сырье или нет, и в каком количестве.

Но потом начнется полет - и вот тогда букмекеры просто сорвутся с цепи. Так что бешеный интерес к полету будет гарантирован. Жаль, конечно, что это будет не научный интерес, но именно таким образом появятся деньги и на науку, и на освоение Марса. Будут применены и другие способы извлечения денег, но, думаю. именно букмекеры будут использованы для раскрутки. Вот примерно так.

А вот интересно, может, на каждом полёте шаттлов американцы точно так и гребли бабло? букмекеры принимали ставки - взлетит-невзлетит, долетит-недолетит, сядет-несядет. И ведь вероятность неудачного исхода существовала не очень маленькая... Нам с Союзами тв этом отношении сложнее. Зато на запусках ГЛОНАССов можно было бы приподнять денег, а уж на наших марсианских аппаратах - так совсем интересно было бы.
А "возвращаясь к нашим баранам", т.е. полёту на Марс тут ведь и с морально этический точки зрения всё не сильно красиво будет выглядеть - "выживут-невыживут"... Как-то не по-человечески это...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Trav от 22.07.2011 02:18:19
ЦитироватьНу за медью-то на Марс переться это конечно дело... Дороговато челу ДОМ-4096 посмотреть однако выйдет...  :roll:
Там этта, словечко одно такое было использовано редкое - "утрированно" - просто пример, как может реально кончиться какой-то элемент, т.е. совсем кончиться. Вообще. На Земле. И внутри её тоже. И даже металлолом весь собрали пионеры. И антарктические пионеры тоже. И тогда этот элемент станет настолько дорогим, что его будет выгодно добывать на Марсе.
ЦитироватьА белки (жиры-углеводы..) ... К тому времени думается утилизация останков предыдущих потребителей войдёт в норму... (морально-этическую..) Или путём ядерных преобразований нужные вещества получать будем, это IMHO менее фантастично, чем молекулы для создания белков с Марса возить.... :roll:
Если население будет продолжать расти, (а предпосылок к обратному процессу пока не видно) то прямая утилизация не поможет - человек в среднем за свою жизнь съедает около 50 тонн еды. Это ж сколько надо утилизировать, чтобы прокормить 1 индивида?
А на счёт ядрёных преобразований - не исключено, что это спасёт "отца русской демократии", вот только над полётами на Марс уже давно работают, а над ядерными преобразованиями - всё больше теории...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Trav от 22.07.2011 02:37:05
ЦитироватьПримерно сто лет назад была арктическая, а затем - антарктическая гонка. Почитайте. Огромный интерес к ней был вызван букмекерскими конторами. Немного позднее - первые перелеты аэропланов, затем гонки формулы-1 и трансокеанские перелеты. Если вы об этом не знали - то это отнюдь не значит, что этого не было.
ЦитироватьЭкспедиция «Терра Нова» поначалу рассматривалась как частная инициатива с весьма ограниченной государственной поддержкой. Скотт заложил бюджет в 40 000 фунтов стерлингов (ф. ст.), что значительно превышало бюджеты аналогичных норвежских экспедиций, но было более чем в два раз меньше бюджета экспедиции 1901—1904 годов. Командир судна — лейтенант Эванс — писал:

Мы никогда не собрали бы средства, необходимые для экспедиции, если бы подчёркивали только научную сторону дела; многие из тех, кто сделал в наш фонд самые крупные взносы, совершенно не интересовались наукой: их увлекала сама идея похода к полюсу.[5]:159.

В результате национальная подписка, несмотря на призыв лондонской «Таймс», дала не более половины необходимых средств. Деньги поступали малыми суммами от 5 до 30 ф. ст.[5]:161 Призыв профинансировать Скотта бросил сэр Артур Конан Дойль, заявивший:

...Остался всего один полюс, который должен стать нашим полюсом. И если Южного полюса вообще можно достичь, то... капитан Скотт как раз тот, кто способен на это.[5]:161.

Тем не менее капитал рос очень медленно: Королевское географическое общество пожертвовало 500 ф. ст., Королевское общество — 250 ф. ст. Дело сдвинулось с мёртвой точки в январе 1910 года, когда правительство решило предоставить Скотту 20 000 ф. ст.

Это про антарктическую экспедицию. Возможно, букмекеры на ней и заработали, а вот на экспедиции это как-то никак не сказалось. По остальным примерам, я думаю, то же самое, искать некогда...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 22.07.2011 09:17:33
ЦитироватьПо цене Аполлона (одного) можно было автоматами добыть информации больше, чем от всех миссией, вместе взятых.
Что наглядно подтверждено годами работы марсоходов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Trav от 22.07.2011 05:27:59
А кстати, какая именно информация, добытая живыми астронавтами на Луне, не могла быть на тот момент добыта автоматами?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 22.07.2011 09:29:59
ЦитироватьВ отличии от вас я знаю...
Это врядли. Всё ваше пребывание на форуме показывает что вы не знаете нихрена. И по любому вопросу ваше "знание" обратно по отношению к действительности. Но вы никак не можете это запомнить.
 Так что поскромнее вам надо быть. И вообще не говорить "я знаю", да ещё и "в отличие от нас".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 22.07.2011 10:27:11
Цитировать
ЦитироватьНичего странного. Телевидение работает, фильмы снимаются - а основа финансирования всех крупных медийных проектов именно такая.  И, кстати, в данном случае никто не рассчитывает на "полезную нагрузку". "Полезная нагрузка", в данном случае - рекламное время в передачах.
Ну, в случае с фильмами и телевидением - шоу - самоцель, всё, что может принести дополнительные затраты и не служит раскрутке самого шоу - урезается и сокращается. В случае с полётом на Марс в таком случае должна быть урезана вся наука и производственная деятельность, за исключением жизнеобеспечения. Иначе никакое шоу не окупит "посторонней" деятельности.
Вы, естественно, никогда и ничего не слышали о Кусто и Калипсо? Да, многие ученые осуждали капитана Кусто за то, что он занят прежде всего производством развлечений, производством фильмов, но где сейчас наш государственный исследовательский флот? А "Команда Кусто" работает еще и сейчас, и собирается построить "Калипсо-II".

ЦитироватьКроме того, вообще-то любое шоу - это театральная постановка, и зачастую с дублями... Поэтому гораздо эффективнее снять подобное шоу в студии - и затрат меньше, и выглядеть всё красивее будет...
А мужики это знают?  :o

Понимаете, снять это просто, только сколько вы готовы платить тем, кто смотреть это будет? А за реальные съемки - гонки Формулы-1, разнообразные спортивные соревнования, за "Альманах кинопутешествий" и прочее люди деньги сами платят.

ЦитироватьА вот интересно, может, на каждом полёте шаттлов американцы точно так и гребли бабло? букмекеры принимали ставки - взлетит-невзлетит, долетит-недолетит, сядет-несядет. И ведь вероятность неудачного исхода существовала не очень маленькая....
Дело в том, что это вырвано из контекста. Мой оппонент сказал, что такое шоу со временем потеряет популярность, и я говорил о том, что букмекеры являются отличным каналом продвижения, повышения популярности шоу. Общеизвестно, что любые чрезвычайные пришествия вызывают всплеск медийного интереса к происходящим событиям.

На самом деле основной источник денег - реклама, имиджевая, когда продается право назвать экспедиционный корабль (типа Google Mars Express, the Microsoft Mars Lander) и просто реклама в передачах о ходе миссии. Уже есть варианты лозунгов: (Наша цель: Самое большое Приключение в Истории Человечества. "Наша задача: Завоевание Космоса. Наш боевой клич: "Вперед к Марсу") Вы не спорьте со мной, я в лучшем случае интерпретатор, объясняющий как это работает.

ЦитироватьНам с Союзами тв этом отношении сложнее. Зато на запусках ГЛОНАССов можно было бы приподнять денег, а уж на наших марсианских аппаратах - так совсем интересно было бы.
Предложите это Роскосмосу.

ЦитироватьЭто про антарктическую экспедицию. Возможно, букмекеры на ней и заработали, а вот на экспедиции это как-то никак не сказалось. По остальным примерам, я думаю, то же самое, искать некогда...
Тогда не было телевидения, тем более глобального телевидения. Не так давно прозвучала цифра 300 миллиардов долларов годовой оборот мировой космической индустрии. А только на разнообразные спортивные соревнования в мире каждый год расходуется 185 миллиардов долларов, и, в отличии от проводимых у нас чемпионатов, это не государственные деньги. Вот цитата:

ЦитироватьAnnual income from Star Wars merchandise and video-games is approximately $ 1.5 billion a year (Greenberg, 2007). In total Star Wars merchandise has grossed over $14 billion in retail sales (Greenberg, 2007; Sydell 2007).
Годовой доход от товаров с символикой "Звездных войн" составляет приблизительно $1,5 миллиарда в год (Greenberg, 2007). В общих сборах эти товары принесли выручку более чем $14 миллиардов в розничной продаже (Greenberg, 2007; Sydell 2007).

ЦитироватьА "возвращаясь к нашим баранам", т.е. полёту на Марс тут ведь и с морально этический точки зрения всё не сильно красиво будет выглядеть - "выживут-невыживут"... Как-то не по-человечески это...
Я уже ответил выше. Вы лучше прочитайте оригинал http://journalofcosmology.com/Mars110.html Хотя вот еще одна цитата:

Цитировать6C. Astronauts as Athletes and Heroes. Astronauts would be accurately marketed as athletes and heroes and would be required to compete against each other, in a variety of Olympic style events, reality TV events, and game-show events, to win a place on one of the Mars teams. Mars teams would also compete against one another to win the right to journey to Mars. These competitions would be aired on TV, as sporting and reality TV events. As astronauts from nations throughout the world would participate initially, this would ensure world wide interest.

Текст начинается словами Астронавты как Атлеты и Герои.[/size]


ЗЫ. И еще одна цитата:

ЦитироватьNASA can't do it. The United States government can't do it. An International effort can.
Our battle cry: "Onward to Mars."
НАСА не может сделать этого. Правительство Соединенных Штатов не может сделать этого. Международные усилия могут.
Наш боевой клич: "Вперед к Марсу."
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 22.07.2011 10:49:30
ЦитироватьПредложите это Роскосмосу.
Почему мы? Вы же придумали эту ахинею - вы и предлагайте.

 "Живое шоу - невероятные приключения русских и нерусских на МКС!
Кто войдёт в следующий экипаж? Кто из него выйдет?
Когда наконец рванёт на старте Союз? Поможет ли астронавтам САС?  Мир замер в ожидании! Ставки растут!
Выживание на орбите: сортир и Электрон - кто в этот раз сдохнет первым?  Куда будут ходить и чем дышать герои? Выйти до ветру нельзя. Всем ли хватит памперсов? Когда полыхнёт очередная кислородная шашка и спасут ли в этом случае памперсы? Интрига нарастает!
Для истинных ценителей - когда наконец произойдёт катастрофа при ВКД? Кончится кислород? Слетит перчатка? Треснет стекло? Успеет ли герой дотащить до шлюза гибнущего коллегу? Захочет ли? Делайте ставки, господа!
Уголок интимчика - скрытая камера в дамской каюте.
Уголок извращенца - она же в мужской.
 Для любителей техники: что сдохнет скорее - российские компьютеры или американские гиродины? И как герои будут управлять неуправляемой станцией?
 Ну и для совсем уж ценителей реалити-шоу - чем занимаются жёны космонавтов пока мужья на орбите!
 Каждый вечер в прайм-тайм! Не пропустите!"
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 22.07.2011 10:53:55
Цитировать
ЦитироватьПо цене Аполлона (одного) можно было автоматами добыть информации больше, чем от всех миссией, вместе взятых.

Интересно, как? :)
А так.. И это уже сделано. И дешевле.
Практика -- критерий истины.   :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 22.07.2011 10:55:41
ЦитироватьРазвесовку лень искать. 500 тонн устроит?
Распишите pls... Судя по Вашей убеждённости, все цифры у Вас есть, озвучьте, не томите... ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 22.07.2011 11:10:28
Люди, так или иначе попадающие в верхние эшелоны политической элиты США за крайне редким исключением прагматики до мозга костей.
Кредо всякого прагматика: используй только то, что работает. Среди этих людей значительная часть  - юристы, воспитанные на прецедентном праве.

50 лет назад США столкнулись с вызовом, брошенным им СССР. И не только в космосе, но и в глобальном геополитическом плане. Сейчас они находятся в той же позиции, что и тогда, но вместо СССР имеют дело с Китаем.

 Стратегия, позволившая им выиграть в противоборстве с СССР, включала два основных момента. Первый - Лунная гонка, сопровождаемая вкачиванием огромных денег налогоплательщиков в высокотехнологичную сферу. Значительно превышающих средства, которые эта сфера бизнеса была способна мобилизовать самостоятельно.
Второй - втягивание СССР в химерический проект " Звездных войн", разрушительный для экономической инфраструктуры последнего.

Схожая коллизия с прагматической точки зрения требует и проверенных методов разрешения. Адресат - Китай.
Заковыка с возможностью мобилизации огромных средств из денег налогоплательщиков - корректируем стратегию в части источника финансовых средств.
Ну а с химерическим проектом и так все ясно.  

Однако история с созданием в СССР ракетно-космического комплекса "Буран" подсказывает, что и с Китаем могут оказаться сюрпризы по результатам претворения в жизнь данной стратегии.  Да и геополитический окружающий пейзаж не во всем подобен.  :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 22.07.2011 12:30:25
ЦитироватьТам этта, словечко одно такое было использовано редкое - "утрированно" - просто пример, как может реально кончиться какой-то элемент, т.е. совсем кончиться. Вообще. На Земле. И внутри её тоже. И даже металлолом весь собрали пионеры. И антарктические пионеры тоже. И тогда этот элемент станет настолько дорогим, что его будет выгодно добывать на Марсе.
И вот тут-та мы туда первопроходца и пошлём! С лопатой. Элемент добывать. :lol:
Или всё-ж элементовыкапывалку какую автоматическую? Оно как-то подешевле, да и попроизводительнее будет... А нам в то время уже не до понтов будет, у нас-же "элемент" кончился... :(
ЦитироватьЕсли население будет продолжать расти, (а предпосылок к обратному процессу пока не видно) то прямая утилизация не поможет - человек в среднем за свою жизнь съедает около 50 тонн еды. Это ж сколько надо утилизировать, чтобы прокормить 1 индивида?
Ровно столько, сколько он за это время "выделит". Ну и его сомого, по окончании тсз активной стадии процесса "выделения"... ;)
Что в общем-то и сейчас происходит. Только медленно. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Pavel от 22.07.2011 08:34:09
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПо цене Аполлона (одного) можно было автоматами добыть информации больше, чем от всех миссией, вместе взятых.

Интересно, как? :)
А так.. И это уже сделано. И дешевле.
Практика -- критерий истины.   :lol:

Да неужели  :roll:  Можно ли узнать кем это сделано и когда? :D  Кстати, для справки. Викинги стоили дороже Аполло-17..
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 22.07.2011 12:42:51
ЦитироватьКстати, для справки. Викинги стоили дороже Аполло-17..
Интересно, сколько панорам передал бы Аполло-17 с Марса? ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 22.07.2011 12:59:43
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПо цене Аполлона (одного) можно было автоматами добыть информации больше, чем от всех миссией, вместе взятых.

Интересно, как? :)
А так.. И это уже сделано. И дешевле.
Практика -- критерий истины.   :lol:

Да неужели  :roll:  Можно ли узнать кем это сделано и когда? :D  Кстати, для справки. Викинги стоили дороже Аполло-17..
Сам аппарат? Запуск? Или всё-ж вся программа?  :wink:
И что там астронавты сделали полезного, (окромя флажка, плясок и покатушек) расскажите-ка, а то я что-то совсем не в теме... :lol:
Да и что там за это время можно успеть-то было, а?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Trav от 22.07.2011 11:23:05
Цитировать
ЦитироватьНу, в случае с фильмами и телевидением - шоу - самоцель, всё, что может принести дополнительные затраты и не служит раскрутке самого шоу - урезается и сокращается. В случае с полётом на Марс в таком случае должна быть урезана вся наука и производственная деятельность, за исключением жизнеобеспечения. Иначе никакое шоу не окупит "посторонней" деятельности.
Вы, естественно, никогда и ничего не слышали о Кусто и Калипсо?
Ну, на самом деле с Кусто не всё так просто:
ЦитироватьВ 1950 году он арендовал корабль «Калипсо» у Томаса Лоэла Гиннесса за символический один франк в год. Судно было оборудовано мобильной лабораторией для проведения исследований в открытом океане и подводных съёмок.
Надо понимать, это ему "за красивые глаза" такой подарочек...

ЦитироватьВ 1943 году он испытал первый прототип акваланга, разработанный им совместно с Эмилем Ганьяном. Это впервые позволило проводить длительные подводные исследования, что в значительной степени способствовало улучшению современных знаний о подводном мире. Кусто стал создателем водонепроницаемых камер и осветительных приборов, а также изобрёл первую подводную телевизионную систему.
Сдаётся мне, что скорее результаты именно этих его работ и послужили основным источником финансирования его деятельности на первых порах, тем более что:
ЦитироватьПризнание пришло к Кусто с выходом книги «В мире безмолвия» в 1953 году, написанной в соавторстве с Фредериком Дюма. Фильм, снятый по мотивам книги, в 1956 году получил премию «Оскар» и «Золотую пальмовую ветвь»

ЦитироватьДа, многие ученые осуждали капитана Кусто за то, что он занят прежде всего производством развлечений, производством фильмов, но где сейчас наш государственный исследовательский флот? А "Команда Кусто" работает еще и сейчас, и собирается построить "Калипсо-II".

Так вот где собака порылась! Оказывается, если бы наш исследовательский флот снимал фильмы про свои исследования, то он бы сейчас прекрасно существовал и строил новых "Академиков Келдышей"?
А фильмы наши учёные тоже снимали, между прочим. Только что-то им это не помогло сохранить флот... Наверное, не так снимали.

ЦитироватьКроме того, вообще-то любое шоу - это театральная постановка, и зачастую с дублями... Поэтому гораздо эффективнее снять подобное шоу в студии - и затрат меньше, и выглядеть всё красивее будет...
ЦитироватьА мужики это знают?  :o
Я думаю, знают, и гораздо лучше меня.

ЦитироватьПонимаете, снять это просто, только сколько вы готовы платить тем, кто смотреть это будет? А за реальные съемки - гонки Формулы-1, разнообразные спортивные соревнования, за "Альманах кинопутешествий" и прочее люди деньги сами платят.

Опять таки всё вышеперечисленное - это шоу ради шоу. А то, что предлагают авторы труда, который Вы защищаете, сильно напоминает то, как сейчас работают наши научно-исследовательские суда. Кажется, на этом форуме было интервью, в котором рассказывалось, что наши суда живут за счёт туристов. Турфирма арендует корабль на пару месяцев, туристов везут в южное полушарие, там катают по всяким местам, а когда они сходят на некоторое время на берег, ученые быстро-быстро работают по программе научной экспедиции...

ЦитироватьА вот интересно, может, на каждом полёте шаттлов американцы точно так и гребли бабло? букмекеры принимали ставки - взлетит-невзлетит, долетит-недолетит, сядет-несядет. И ведь вероятность неудачного исхода существовала не очень маленькая....
ЦитироватьДело в том, что это вырвано из контекста. Мой оппонент сказал, что такое шоу со временем потеряет популярность, и я говорил о том, что букмекеры являются отличным каналом продвижения, повышения популярности шоу. Общеизвестно, что любые чрезвычайные пришествия вызывают всплеск медийного интереса к происходящим событиям.
Проблема в том, что если экспедиция будет идти в нормальном режиме (в чём должна быть заинтересована вся команда, и марсианская, и наземная), то букмекеры при всём желании не смогут долго поддерживать интерес к ней у народа - ведь не происходит ничего экстраординарного. Налицо конфликт интересов.
Но это только ответ на предыдущее высказывание. Я в принципе не считаю возможным финансирование даже начального этапа экспедиции из подобного источника.

ЦитироватьНа самом деле основной источник денег - реклама, имиджевая, когда продается право назвать экспедиционный корабль (типа Google Mars Express, the Microsoft Mars Lander) и просто реклама в передачах о ходе миссии. Уже есть варианты лозунгов: (Наша цель: Самое большое Приключение в Истории Человечества. "Наша задача: Завоевание Космоса. Наш боевой клич: "Вперед к Марсу") Вы не спорьте со мной, я в лучшем случае интерпретатор, объясняющий как это работает.

Реклама - таки да. Но. Вы слушаете всяческие FM радиостанции? Если да, то наверное замечали, что новая, только что открывшаяся радиостанция поначалу почти свободна от рекламы. Постепенно она становится всё больше и больше загружена рекламными блоками, и через пару-тройку лет её уже просто невозможно слушать... А происходит это потому, что рекламодатели ведь тоже не дураки - они не покупают рекламное время у неизвестных проектов, которые неизвестно , будут слушать/смотреть или нет.

ЦитироватьЭто про антарктическую экспедицию. Возможно, букмекеры на ней и заработали, а вот на экспедиции это как-то никак не сказалось. По остальным примерам, я думаю, то же самое, искать некогда...
ЦитироватьТогда не было телевидения, тем более глобального телевидения.
Просто Вы в качестве примера успешного финансирования привели эту экспедицию. Оказывается, это не так...


ЦитироватьГодовой доход от товаров с символикой "Звездных войн" составляет приблизительно $1,5 миллиарда в год (Greenberg, 2007). В общих сборах эти товары принесли выручку более чем $14 миллиардов в розничной продаже (Greenberg, 2007; Sydell 2007).
Да кто ж спорит, что реклама и шоу выгодны. Только ведь чтобы раскрутить бренд Звёздных Войн, нужно было найти деньги, снять хороший фильм, получить прибыль, снять второй фильм, и уже потом - комиксы, мультики, игрушки, сувениры. А никак ни наоборот. В нашем случае нужно найти деньги на полную программу, запустить экспедицию (с большой помпой проводив её), и уже когда машина закрутится, начинать делать из этого шоу, в надежде отбить какую-то сумму...

ЦитироватьХотя вот еще одна цитата:
Цитировать6C. Astronauts as Athletes and Heroes. Astronauts would be accurately marketed as athletes and heroes and would be required to compete against each other, in a variety of Olympic style events, reality TV events, and game-show events, to win a place on one of the Mars teams. Mars teams would also compete against one another to win the right to journey to Mars. These competitions would be aired on TV, as sporting and reality TV events. As astronauts from nations throughout the world would participate initially, this would ensure world wide interest.

Так и представляю себе отбор в отряд космонавтов в виде "Жестоких игр". Я почему-то подозреваю, что отбор в команды происходит немножко по-другому, более серьёзно. Если ошибаюсь - сорри.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 22.07.2011 15:33:59
ЦитироватьГодовой доход от товаров с символикой "Звездных войн" составляет приблизительно $1,5 миллиарда в год .
Мне кажется здесь обычная подтасовка в стиле ВалериJя. Не говорится ведь какова доля в этих милиардах стоимости самого товара, а какова накруток от рекламы. Может без символики эти товары продали бы за 1.4 млрд. Доход от символики - 0.1 млрд. А не вникая воспринимается как 1.5 млрд.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Trav от 22.07.2011 11:37:29
ЦитироватьИ вот тут-та мы туда первопроходца и пошлём! С лопатой. Элемент добывать. :lol:
Или всё-ж элементовыкапывалку какую автоматическую? Оно как-то подешевле, да и попроизводительнее будет... А нам в то время уже не до понтов будет, у нас-же "элемент" кончился... :(

Полностью согласен. Автоматическая элементовыкапывала - оно самое то.
Но китайцев-то надо где-то поселить в целях сохранения генофонда на случай глобального катаклизьму...

Цитировать
ЦитироватьЕсли население будет продолжать расти, (а предпосылок к обратному процессу пока не видно) то прямая утилизация не поможет - человек в среднем за свою жизнь съедает около 50 тонн еды. Это ж сколько надо утилизировать, чтобы прокормить 1 индивида?
Ровно столько, сколько он за это время "выделит". Ну и его сомого, по окончании тсз активной стадии процесса "выделения"... ;)
Что в общем-то и сейчас происходит. Только медленно. :)
[/quote]
В цитате ключевое слово - "расти". Т.е. нужно брать где-то дополнительные 50 тонн "выделений" на каждого дополнительного человека...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 22.07.2011 16:09:45
ЦитироватьВ цитате ключевое слово - "расти". Т.е. нужно брать где-то дополнительные 50 тонн "выделений" на каждого дополнительного человека...
Это при времени оборачиваемости выделений равным времени существования организма.  :wink:
Или он у Вас под финиш 50 тонн весить будет?  :roll:
Надо повышать оборачиваемость оборотных средств, как говорят бУхи, и телемаркет.
В пределе (при времени переработки стремящемся к нулю) все органические субстанции (равно как и все вещества, могущие быть в них преобразованные) будут сосредоточены в активных индивидуумах. Но до этого не дойдёт думается...  8)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Trav от 22.07.2011 12:29:52
ЦитироватьЭто при времени оборачиваемости выделений равным времени существования организма.  :wink:

Именно так. При моментальной оборачиваемости вещества на каждого дополнительного индивида необходимо дополнительно количество вещества, равного весу этого самого дополнительного индивида.

ЦитироватьВ пределе (при времени переработки стремящемся к нулю) все органические субстанции (равно как и все вещества, могущие быть в них преобразованные) будут сосредоточены в активных индивидуумах. Но до этого не дойдёт думается...  8)
Чтобы избежать такого сценария, существует 2 пути - первый - искусственное сокращение скорости прироста индивидуумов (тут возможны различные варианты достижения результата) и второй - предоставление дополнительным индивидуумам дополнительных территорий и источников получения необходимых для воспроизводства веществ. И вот тут-то мы и возвращаемся к теме экспедиции на Марс. Мы наконец нашли, зачем нам туда надо ;) (точнее, не нам, а дополнительным индивидам... ;) ) Хотя, я бы слетал.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 22.07.2011 18:27:42
ЦитироватьИ вот тут-то мы и возвращаемся к теме экспедиции на Марс. Мы наконец нашли, зачем нам туда надо ;) (точнее, не нам, а дополнительным индивидам... ;) ) Хотя, я бы слетал.
Э. К тому времени всех в матрицу уже перегонят. :D
То-есть у идеи будет всего два состояния: "Она _ещё_ не актуальна", и сразу после этого "Она _уже_ не актуальна"... ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Trav от 22.07.2011 14:43:24
ЦитироватьЭ. К тому времени всех в матрицу уже перегонят. :D
То-есть у идеи будет всего два состояния: "Она _ещё_ не актуальна", и сразу после этого "Она _уже_ не актуальна"... ;)
А вот чтобы в момент перехода из первого состояния во второе выскочить, как чёртик из табакерки и воскликнуть: "Я знаю что, где и как делать!!!", нужно сейчас ползать роверами, летать орбитальными модулями и тырить с поверхности камешки возвращаемыми капсулами. Ведь мы же это уже умеем (по крайней мере, умели). И, по хорошему, не только на Марсе.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 22.07.2011 18:49:37
Цитировать
ЦитироватьВы, естественно, никогда и ничего не слышали о Кусто и Калипсо?
Ну, на самом деле с Кусто не всё так просто:
ЦитироватьВ 1950 году он арендовал корабль «Калипсо» у Томаса Лоэла Гиннесса за символический один франк в год. Судно было оборудовано мобильной лабораторией для проведения исследований в открытом океане и подводных съёмок.
Надо понимать, это ему "за красивые глаза" такой подарочек...
Наверно. На сколько я помню, этот "подарочек" сделал ему старый соратник по голлисткому сопротивлению. Так что, действительно, "за красивые глаза".

Цитировать
ЦитироватьВ 1943 году он испытал первый прототип акваланга, разработанный им совместно с Эмилем Ганьяном. Это впервые позволило проводить длительные подводные исследования, что в значительной степени способствовало улучшению современных знаний о подводном мире. Кусто стал создателем водонепроницаемых камер и осветительных приборов, а также изобрёл первую подводную телевизионную систему.
Сдаётся мне, что скорее результаты именно этих его работ и послужили основным источником финансирования его деятельности на первых порах, тем более что:
ЦитироватьПризнание пришло к Кусто с выходом книги «В мире безмолвия» в 1953 году, написанной в соавторстве с Фредериком Дюма. Фильм, снятый по мотивам книги, в 1956 году получил премию «Оскар» и «Золотую пальмовую ветвь»
Почитайте первые книги Кусто, там часто говорится, что денег за фильмы и книги не хватало. Да и сейчас заметную часть бюджета "Команды Кусто" составляют пожертвования. В команде очень не хватает такого харизматического лидера, каким был Кусто. Их старые фильмы в ТВ прокате стоят относительно недорого. Поэтому их часто показывают.

Цитировать
ЦитироватьДа, многие ученые осуждали капитана Кусто за то, что он занят прежде всего производством развлечений, производством фильмов, но где сейчас наш государственный исследовательский флот? А "Команда Кусто" работает еще и сейчас, и собирается построить "Калипсо-II".
Так вот где собака порылась! Оказывается, если бы наш исследовательский флот снимал фильмы про свои исследования, то он бы сейчас прекрасно существовал и строил новых "Академиков Келдышей"?
А фильмы наши учёные тоже снимали, между прочим. Только что-то им это не помогло сохранить флот... Наверное, не так снимали.
Наверно.
На самом деле многие фильмы, которые у нас снимались, были под грифом, минимум ДСП. Ну и наши снимая фильмы не ставили перед собой задачу коммерческого их проката. В советское время у нас не было независимой системы кинопроката. Сейчас есть, и есть ученые и путешественники, финансирующие свои исследования и путешествия продажей прав на свои фильмы или программы.

ЦитироватьКроме того, вообще-то любое шоу - это театральная постановка, и зачастую с дублями... Поэтому гораздо эффективнее снять подобное шоу в студии - и затрат меньше, и выглядеть всё красивее будет...
ЦитироватьА мужики это знают?  :o
Я думаю, знают, и гораздо лучше меня.
Мужики так же отлично знают, что настоящее реалити-шоу намного популярнее и ценится намного дороже. Поэтому вовсе не все шоу снимают в студии,

ЦитироватьОпять таки всё вышеперечисленное - это шоу ради шоу. А то, что предлагают авторы труда, который Вы защищаете, сильно напоминает то, как сейчас работают наши научно-исследовательские суда. Кажется, на этом форуме было интервью, в котором рассказывалось, что наши суда живут за счёт туристов. Турфирма арендует корабль на пару месяцев, туристов везут в южное полушарие, там катают по всяким местам, а когда они сходят на некоторое время на берег, ученые быстро-быстро работают по программе научной экспедиции...
Я видел то интервью. Вот как работал в океане "Академик Мстислав Келдыш": http://www.erfolg.ru/culture/titanic.htm  Вы в курсе, что за деньги, уплаченные Камероном за участие в съемках для "Титаника" были оплачены полтора сезона работы этого комплекса?

ЦитироватьПроблема в том, что если экспедиция будет идти в нормальном режиме (в чём должна быть заинтересована вся команда, и марсианская, и наземная), то букмекеры при всём желании не смогут долго поддерживать интерес к ней у народа - ведь не происходит ничего экстраординарного. Налицо конфликт интересов.
Да нет тут никакого конфликта интересов. Если бы Старому за свое НННШ приходилось реально расплачиваться деньгами, то он бы стал намного сдержаннее. Прибыль букмекеров при правильной оценке рынков практически не зависит от того, на что ставят их клиенты - им важнее, что бы ставки были.

ЦитироватьНо это только ответ на предыдущее высказывание. Я в принципе не считаю возможным финансирование даже начального этапа экспедиции из подобного источника.
Букмекеры все равно будут принимать ставки, независимо от вашего желания. Поэтому пусть платят небольшой процент от оборота.

ЦитироватьРеклама - таки да. Но. Вы слушаете всяческие FM радиостанции? Если да, то наверное замечали, что новая, только что открывшаяся радиостанция поначалу почти свободна от рекламы. Постепенно она становится всё больше и больше загружена рекламными блоками, и через пару-тройку лет её уже просто невозможно слушать... А происходит это потому, что рекламодатели ведь тоже не дураки - они не покупают рекламное время у неизвестных проектов, которые неизвестно , будут слушать/смотреть или нет.
Так вам же сказали - проект начинается задолго до первого пилотируемого старта. Два человека в команде, которые летят на Марс - это только острие команды. На самом деле все начинается с соревнования конструкторов, которые разрабатывают роверы и производителей, которые эти роверы делают, операторы, которые будут управлять этим ровером с Земли и так далее. Так что к моменту старта проект будет давно раскручен, и готов принять большой объем рекламы. А дальше все зависит от чувства меры.

ЦитироватьЭто про антарктическую экспедицию. Возможно, букмекеры на ней и заработали, а вот на экспедиции это как-то никак не сказалось. По остальным примерам, я думаю, то же самое, искать некогда...
ЦитироватьТогда не было телевидения, тем более глобального телевидения.
Просто Вы в качестве примера успешного финансирования привели эту экспедицию. Оказывается, это не так...
Повторяю - букмекеры в основном не финансируют, но раскручивают проект. Арктических и антарктических экспедиций было несколько. Сказать, что они шиковали невозможно, но, тем не менее, они все же состоялись. С тех пор появилось телевидение, а сейчас телевидение стало глобальным феноменом - это позволят реально зарабатывать на рекламе, в нем размещаемой. А заработки букмекеров в начале века в принципе никак не были связаны с финансированием экспедиций. Сама возможность такой связки появилась в конце прошлого века - ранее для этого не было технологической базы.

Цитировать
ЦитироватьГодовой доход от товаров с символикой "Звездных войн" составляет приблизительно $1,5 миллиарда в год (Greenberg, 2007). В общих сборах эти товары принесли выручку более чем $14 миллиардов в розничной продаже (Greenberg, 2007; Sydell 2007).
Да кто ж спорит, что реклама и шоу выгодны. Только ведь чтобы раскрутить бренд Звёздных Войн, нужно было найти деньги, снять хороший фильм, получить прибыль, снять второй фильм, и уже потом - комиксы, мультики, игрушки, сувениры. А никак ни наоборот. В нашем случае нужно найти деньги на полную программу, запустить экспедицию (с большой помпой проводив её), и уже когда машина закрутится, начинать делать из этого шоу, в надежде отбить какую-то сумму...
Для этого есть специально обученные люди. Хотя по моим наблюдениям для той работы надо иметь особым образом заточенные мозги, только обучение результата не дает. Эта профессия называется "продюсер".

ЦитироватьТак и представляю себе отбор в отряд космонавтов в виде "Жестоких игр". Я почему-то подозреваю, что отбор в команды происходит немножко по-другому, более серьёзно. Если ошибаюсь - сорри.
Нет, зачем "Жеские игры"? Ведь всегда реально готовится больше людей, чем реально будет участвовать в полете. Причем кандидаты выбывают на самых разных этапах. Задача только в том, что бы оборудовать тренажеры соответствующим дополнительным оборудованием и представить процесс и результат тестов достаточно зрелищно. Вспомните съемки с различных ралли или гонок. Ловкость рук режиссера монтажа и никакого мошенничества.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 22.07.2011 19:17:31
Цитировать
ЦитироватьГодовой доход от товаров с символикой "Звездных войн" составляет приблизительно $1,5 миллиарда в год .
Мне кажется здесь обычная подтасовка в стиле ВалериJя. Не говорится ведь какова доля в этих милиардах стоимости самого товара, а какова накруток от рекламы. Может без символики эти товары продали бы за 1.4 млрд. Доход от символики - 0.1 млрд. А не вникая воспринимается как 1.5 млрд.
Старый, а оригинал внимательно прочитать религия не позволяет? Я не буду играть в испорченный телефон. Ссылку я уже несколько раз давал. Там же на чистом американском диалекте английского языка написано:

ЦитироватьMerchandizing would also include Merchandizing would also include THMM-related toys, equipment, vehicles, action figures, posters, magazines, books, comics, video games, puzzles, DVDs, and movie-TV-Book adaptations. Consider for example, "Star Wars" movie merchandise which encompasses everything from lunch pails to bed sheets. Annual income from Star Wars merchandise and video-games is approximately $ 1.5 billion a year (Greenberg, 2007). In total Star Wars merchandise has grossed over $14 billion in retail sales (Greenberg, 2007; Sydell 2007).
If THMMM were paid 25% of the gross sales of merchandise this could come to at least $2.5 billion a year and $10 billion in five years. If THMMM manufactured and distributed as well as sold this merchandise (thus cutting out the "middle men"), the profits could be more than $10 billion a year.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 22.07.2011 22:41:45
Цитировать
ЦитироватьЭ. К тому времени всех в матрицу уже перегонят. :D
То-есть у идеи будет всего два состояния: "Она _ещё_ не актуальна", и сразу после этого "Она _уже_ не актуальна"... ;)
А вот чтобы в момент перехода из первого состояния во второе выскочить, как чёртик из табакерки и воскликнуть: "Я знаю что, где и как делать!!!", нужно сейчас ползать роверами, летать орбитальными модулями и тырить с поверхности камешки возвращаемыми капсулами. Ведь мы же это уже умеем (по крайней мере, умели). И, по хорошему, не только на Марсе.
А кто-б спорил... Интересно-же -- чё там и как..  :D Просто некоторые предлагают сразу людёф запулить туда, а для лучшей видать мотивации, да-бы не волынили -- ещё и "в один конец"...  :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LG от 22.07.2011 23:06:10
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьГодовой доход от товаров с символикой "Звездных войн" составляет приблизительно $1,5 миллиарда в год .
Мне кажется здесь обычная подтасовка в стиле ВалериJя. Не говорится ведь какова доля в этих милиардах стоимости самого товара, а какова накруток от рекламы. Может без символики эти товары продали бы за 1.4 млрд. Доход от символики - 0.1 млрд. А не вникая воспринимается как 1.5 млрд.
Старый, а оригинал внимательно прочитать религия не позволяет? Я не буду играть в испорченный телефон. Ссылку я уже несколько раз давал. Там же на чистом американском диалекте английского языка написано:

ЦитироватьMerchandizing would also include Merchandizing would also include THMM-related toys, equipment, vehicles, action figures, posters, magazines, books, comics, video games, puzzles, DVDs, and movie-TV-Book adaptations. Consider for example, "Star Wars" movie merchandise which encompasses everything from lunch pails to bed sheets. Annual income from Star Wars merchandise and video-games is approximately $ 1.5 billion a year (Greenberg, 2007). In total Star Wars merchandise has grossed over $14 billion in retail sales (Greenberg, 2007; Sydell 2007).
If THMMM were paid 25% of the gross sales of merchandise this could come to at least $2.5 billion a year and $10 billion in five years. If THMMM manufactured and distributed as well as sold this merchandise (thus cutting out the "middle men"), the profits could be more than $10 billion a year.
Подозреваю если к Марсу полетят 6-8 то обратно прилетят 2-3. По удару по психике Марс-500 бесмысленный.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 22.07.2011 23:39:00
ЦитироватьЕсли бы Старому за свое НННШ приходилось реально расплачиваться деньгами, то он бы стал намного сдержаннее.
Оооо, блин, а если б вам приходилось расплачиваться за свой базар вы б уже давно молчали...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 22.07.2011 23:41:44
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьГодовой доход от товаров с символикой "Звездных войн" составляет приблизительно $1,5 миллиарда в год .
Мне кажется здесь обычная подтасовка в стиле ВалериJя. Не говорится ведь какова доля в этих милиардах стоимости самого товара, а какова накруток от рекламы. Может без символики эти товары продали бы за 1.4 млрд. Доход от символики - 0.1 млрд. А не вникая воспринимается как 1.5 млрд.
Старый, а оригинал внимательно прочитать религия не позволяет? Я не буду играть в испорченный телефон. Ссылку я уже несколько раз давал. Там же на чистом американском диалекте английского языка написано:
Не понял. Переведите что там написано. Где там написано о том что вы сказали и что я сказал?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LG от 22.07.2011 23:56:55
Valerij писал(а):
ЦитироватьЕсли бы Старому за свое НННШ приходилось реально расплачиваться деньгами, то он бы стал намного сдержаннее.
Лучше о своей душе подумайте.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 23.07.2011 16:56:15
ЦитироватьА кто-б спорил... Интересно-же -- чё там и как..  :D Просто некоторые предлагают сразу людёф запулить туда, а для лучшей видать мотивации, да-бы не волынили -- ещё и "в один конец"...  :roll:
Пардон, а кто предлагает сразу людёф запулить туда? Я что то тут таких не встречал.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Pavel от 23.07.2011 13:02:22
Пардон, по темме разговора. В том числе и по теме глубоководных "оффтопиков"  :D

http://www.youtube.com/watch?v=JSjWRs2y8W8

Ну как, кто согласен лететь на Марс?  :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Pavel от 23.07.2011 13:05:44
ЦитироватьИ что там астронавты сделали полезного, (окромя флажка, плясок и покатушек) расскажите-ка, а то я что-то совсем не в теме... :lol:
Да и что там за это время можно успеть-то было, а?

Что то мне подсказывает, что если бы я стал вас экзаменировать по теме, чтто сделали на Марсе Викинги. Вы бы и тут ничего путного сказать не могли... Кстати, Викинг провалил основной пункт своего ТЗ :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 23.07.2011 22:31:59
Цитировать
ЦитироватьИ что там астронавты сделали полезного, (окромя флажка, плясок и покатушек) расскажите-ка, а то я что-то совсем не в теме... :lol:
Да и что там за это время можно успеть-то было, а?

Что то мне подсказывает, что если бы я стал вас экзаменировать по теме, чтто сделали на Марсе Викинги. Вы бы и тут ничего путного сказать не могли... Кстати, Викинг провалил основной пункт своего ТЗ :roll:
Про Викинги -- не, сходу не готов, а ковырять лень... А Вот с набором научного оборудования на "Луноходах" ознакомился как-то по случаю, не поленился...  :roll:
На "роверах" такого как минимум "не числится"...  :wink:

А экзаменовать _Вам_ меня палюбасу не судьба... По множеству причин... :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.07.2011 00:18:28
Я что-то не дочитал. На каких "роверах"? На LRV что ли?
Так у Луноходов список научного оборудования не сильно длиннее :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 24.07.2011 01:18:34
Цитировать"Живое шоу - невероятные приключения русских и нерусских на МКС!"
Брэк-ньюс!
Сенсация!
 Невиданный куш сорвал во всех букмекерских конторах техник Петров отвечающий за подключение клемных колодок систем КП и АВД.
 Он угадал номер Союза который гробанётся на старте!
На время перерыва в реалти-шоу "МКС" смотрите на нашем канале реалти-шоу "Прокуратура" с участием победителя!
 И смотрите рекламу только на нашем канале!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Pavel от 24.07.2011 03:09:01
Цитировать
ЦитироватьЧто то мне подсказывает, что если бы я стал вас экзаменировать по теме, чтто сделали на Марсе Викинги. Вы бы и тут ничего путного сказать не могли... Кстати, Викинг провалил основной пункт своего ТЗ :roll:
Про Викинги -- не, сходу не готов, а ковырять лень... А Вот с набором научного оборудования на "Луноходах" ознакомился как-то по случаю, не поленился...  :roll:
На "роверах" такого как минимум "не числится"...  :wink:

А экзаменовать _Вам_ меня палюбасу не судьба... По множеству причин... :lol:

Действительно зачем экзаменовать... видно же что не в чем не разбираетесь.. Идеологически состав оборудования на Луноходах и MERах похож, но у ровров он все таки куда эффективнее. Так как есть бур, микроскоп..

Или вы про лунный ровер? Тогда тоже не в кассу. Так как на нем сидели астронавты, у которых опять же был очень крутой бур  :D и  фотоаппараты способные делать снимки качество которых луноходу и не снилось.Также нужно помнить, что грунт добытый астронавтами исследовался куда более совершенной аппаратурой чем луноходовская РИФМА. Плюс американский ровер обследовал на Луне куда большую территорию, чем наш Луноход. :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 24.07.2011 09:29:49
Цитировать
ЦитироватьА кто-б спорил... Интересно-же -- чё там и как..  :D Просто некоторые предлагают сразу людёф запулить туда, а для лучшей видать мотивации, да-бы не волынили -- ещё и "в один конец"...  :roll:
Пардон, а кто предлагает сразу людёф запулить туда? Я что то тут таких не встречал.
Valerij, склоняюсь в глубоком пардоне, виной всему вероятнее всего моя склонность к утрированию... :roll:
Имелось в виду что декларируется основная задача автоматических миссий -- обеспечить и разведать ресурсы/условия для пилотируемых. А сами по себе они так, "группа поддержки", исключительно на "подтанцовке"... А это не так. IMHO. Скорее наоборот. Что на МКС сейчас и наблюдается. (тут ещё и политика долбаная, ну да фиг-то с ней.)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 24.07.2011 09:44:58
ЦитироватьДействительно зачем экзаменовать... видно же что не в чем не разбираетесь..
Где уж нам, серым личностям... :roll:
ЦитироватьИли вы про лунный ровер? Тогда тоже не в кассу. Так как на нем сидели астронавты, у которых опять же был очень крутой бур  :D и  фотоаппараты способные делать снимки качество которых луноходу и не снилось.
И да-же стерео?  :roll: Снимки в смысле...
Кста, очень хотелось посмотреть на "бур" в своё время -- но, Вы не поверите, не нашёл... Есть всё наверное, включая зубочистки, а "бура" -- нет. Вы знаете, где на него в инете посмотреть можно? Исключительно крутизну оценить?
ЦитироватьТакже нужно помнить, что грунт добытый астронавтами исследовался куда более совершенной аппаратурой чем луноходовская РИФМА. Плюс американский ровер обследовал на Луне куда большую территорию, чем наш Луноход. :roll:
Ну для доставки грунта другая, специально обученная девайсина была..
А на счёт территории -- это как?? При меньшем пробеге, при меньшем максимальном удалении от посадочной ступени, на пару порядков меньшем времени работы -- и большая площадь? :shock:
Переведите плиз. Для тупых.. :lol:

ЗЫ Если отбросить нафф понты и политику, IMHO человек должен использоваться только там, где без него не обойтись, или обойтись, но на порядок дороже. Тут да-же МКС я хз... Но в принципе наверное в пределах разумного ещё... ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Pavel от 24.07.2011 08:35:39
ЦитироватьГде уж нам, серым личностям... :roll:

Так не я же виноват, что вас на гугле забанили. :(

ЦитироватьИ да-же стерео?  :roll: Снимки в смысле...

Конечно, а вы не знали?  :wink:  

Если есть очки любуйтесь
http://apod.nasa.gov/apod/image/0301/apollo17stereo_vantuyne_full1.jpg

A вот стереоснимки с Луноходов отсутствуют..

ЦитироватьКста, очень хотелось посмотреть на "бур" в своё время -- но, Вы не поверите, не нашёл... Есть всё наверное, включая зубочистки, а "бура" -- нет. Вы знаете, где на него в инете посмотреть можно? Исключительно крутизну оценить?

Точно забанили :( Берем гугл, вбиваем  apollo ALSD  ...и вуаля!

http://www.nasm.si.edu/images/collections/media/full/A19761095000d2.jpg



ЦитироватьНу для доставки грунта другая, специально обученная девайсина была..
В которой, уверен вы разбираетесь так же как в Луноходе :)

ЦитироватьА на счёт территории -- это как?? При меньшем пробеге, при меньшем максимальном удалении от посадочной ступени, на пару порядков меньшем времени работы -- и большая площадь? :shock:
Переведите плиз. Для тупых.. :lol:

Перевожу. Пробег и удаление были немного больше у Аполло. Если сравнивать (Аполло-17 и Луноход-2). А вот время действительно куда меньше, что говорит об эффективности человеческого присутствия. Причем эффективность больше в десятки раз (трое суток против 5 месяцев) Также у Аполло фотоснимки с куда более высоким качеством с куда большего количества точек, и куда больше образцов грунта по маршруту.

А также еще куча мала дополнительных экспериментов, которые Луноход вообще выполнить бы не смог.. :(
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 24.07.2011 12:51:42
ЦитироватьЕсли отбросить нафф понты и политику, IMHO человек должен использоваться только там, где без него не обойтись, или обойтись, но на порядок дороже.
А зачем отбрасывать понты? Если они существуют - значит, человеку это нужно. Например, весь спорт на понтах держится. И Марс осваивать мы будем на понтах, ничего плохого в этом нет. Вы предлагаете людям скучную жизнь без понтов? Вы не знаете людей. Вот Обама знает людей и распорядился насчет полета на Марс, потому что так он повышает свои шансы переизбраться президентом.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 24.07.2011 13:24:43
ЦитироватьИ Марс осваивать мы будем...
Не будете. НННШ.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 24.07.2011 13:40:33
А спорим на тыщу долларов, что не позже 2040 года человек высадится на Марсе? ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 24.07.2011 13:43:52
ЦитироватьА спорим на тыщу долларов, что не позже 2040 года человек высадится на Марсе? ;)
Спорим!
Только 1000 нынешних долларов а не тогдашних.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 24.07.2011 13:50:46
А как пересчитывать те доллары в нынешние?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Pavel от 24.07.2011 09:52:34
ЦитироватьА как пересчитывать те доллары в нынешние?

Можно, скажем, через золото.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 24.07.2011 13:52:36
ЦитироватьА как пересчитывать те доллары в нынешние?
Калькулятором инфляции.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 24.07.2011 13:54:17
Что за калькулятор инфляции? Где его можно приобрести?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 24.07.2011 13:55:08
ЦитироватьЧто за калькулятор инфляции? Где его можно приобрести?
Задёргались? Поздно вилять филеем!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 24.07.2011 14:00:33
Не, просто нужно четко определить сумму пари. А то вы потом где-нибудь достанете калькулятор, по которому получится, что вы должны мне 1 доллар!

Может правда тогда на золото поспорим? Например, на 25 грамм золота (сейчас 35375 руб.)?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 24.07.2011 14:01:52
ЦитироватьМожет правда тогда на золото поспорим? Например, на 25 грамм золота (сейчас 35375 руб.)?
По рукам!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 24.07.2011 15:12:39
ЦитироватьА спорим на тыщу долларов, что не позже 2040 года человек высадится на Марсе? ;)
Если даже Роскосмос говорит - раньше 2035 не летим..... это явно намекает, что у Старого шансов побольше :)  :)  :)  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Pavel от 24.07.2011 10:17:35
Цитировать
ЦитироватьА спорим на тыщу долларов, что не позже 2040 года человек высадится на Марсе? ;)
Если даже Роскосмос говорит - раньше 2035 не летим..... это явно намекает, что у Старого шансов побольше :)  :)  :)  :)

Как сказать.. Старому, если я не путаю, за пятьдесят. К 40 будет за 80.. Может и не получить свой выигрыш..  :(
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.07.2011 14:18:05
И спорить не буду. Если, конечно, там не найдут законсервированный посёлок марсиан :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 24.07.2011 14:21:15
ЦитироватьСтарому, если я не путаю, за пятьдесят. К 40 будет за 80.. Может и не получить свой выигрыш..  :(
Желаю Старому крепкого здоровья и долгих лет! :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 24.07.2011 15:37:00
Цитировать
ЦитироватьСтарому, если я не путаю, за пятьдесят. К 40 будет за 80.. Может и не получить свой выигрыш..  :(
Желаю Старому крепкого здоровья и долгих лет! :D
:lol:  :lol:  :lol: 5+[/size] :!:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 24.07.2011 14:45:12
Цитировать
ЦитироватьСтарому, если я не путаю, за пятьдесят. К 40 будет за 80.. Может и не получить свой выигрыш..  :(
Желаю Старому крепкого здоровья и долгих лет! :D

Не дождётесь!  :P
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 24.07.2011 14:46:03
ЦитироватьИ спорить не буду. Если, конечно, там не найдут законсервированный посёлок марсиан :wink:
А что если каждый поспорит с ним на 1000? Тото привалим через 30 лет!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий В. от 24.07.2011 13:46:47
ЦитироватьНе, просто нужно четко определить сумму пари. А то вы потом где-нибудь достанете калькулятор, по которому получится, что вы должны мне 1 доллар!

Может правда тогда на золото поспорим? Например, на 25 грамм золота (сейчас 35375 руб.)?

К тому времени его наверняка будут добывать на астероидах в лютых количествах, и золото почти ничего не будет стоить :D
 :lol:  :lol:  :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 24.07.2011 16:13:12
Цитировать
ЦитироватьНе, просто нужно четко определить сумму пари. А то вы потом где-нибудь достанете калькулятор, по которому получится, что вы должны мне 1 доллар!

Может правда тогда на золото поспорим? Например, на 25 грамм золота (сейчас 35375 руб.)?

К тому времени его наверняка будут добывать на астероидах в лютых количествах, и золото почти ничего не будет стоить :D
 :lol:  :lol:  :lol:

Точно! В золотую фольгу конфеты будут заворачивать! :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 24.07.2011 17:50:16
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19259.jpg)

Гыы, уже не то что заворачивают, а посыпают 24-каратными золотыми блёстками. 400 стразов от Svarovski - мелочь.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 25.07.2011 05:03:06
Цитировать
ЦитироватьИ Марс осваивать мы будем...
Не будете. НННШ.
Старый, вы - точно не будете, но речь то не о вас.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 25.07.2011 10:41:41
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьИ Марс осваивать мы будем...
Не будете. НННШ.
Старый, вы - точно не будете, но речь то не о вас.
Естественно не обо мне. Речь о вас. Разве это не понятно? Я для вас выделил.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 25.07.2011 11:02:27
Цитировать
ЦитироватьСтарому, если я не путаю, за пятьдесят. К 40 будет за 80.. Может и не получить свой выигрыш..  :(
Желаю Старому крепкого здоровья и долгих лет! :D
Я тоже этого желаю Старому долголетия. Что бы ему пришлось со своей пенсии выплачивать долг чести за это пари.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 25.07.2011 11:21:10
ЦитироватьТочно забанили Sad Берем гугл, вбиваем apollo ALSD ...и вуаля!
О! Спасибки! Забавный дрын. Особенно изолента. :lol:
Действительно круть. Несусветная. Ради него конечно стоило двух "дрыно-операторов" туда тащить... :roll:
Цитировать
ЦитироватьНу для доставки грунта другая, специально обученная девайсина была..
В которой, уверен вы разбираетесь так же как в Луноходе :)
Да-же если всё и так как Вы утверждаете, это что -- отрицает её существование как класса? :roll:
ЦитироватьПеревожу. Пробег и удаление были немного больше у Аполло. Если сравнивать (Аполло-17 и Луноход-2). А вот время действительно куда меньше, что говорит об эффективности человеческого присутствия. Причем эффективность больше в десятки раз (трое суток против 5 месяцев) Также у Аполло фотоснимки с куда более высоким качеством с куда большего количества точек, и куда больше образцов грунта по маршруту.
Угу. На счёт расстояния думается Вы не правы. Но не принципмально.
И как забавно выходит -- теперь значит жёсткие временные рамки миссии свидетельствуют об её эффективности? :roll:
ЦитироватьА также еще куча мала дополнительных экспериментов, которые Луноход вообще выполнить бы не смог.. :(
И что-же не могло быть выполнено автоматами? Распевание дебильных песенок?  :lol:

Не парьтесь, меряйте эффективность миссий по количеству подпрыгиваний и падений, и все поймут, что альтернативы нет.. :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 25.07.2011 11:28:03
ЦитироватьИ Марс осваивать мы будем на понтах, ничего плохого в этом нет. Вы предлагаете людям скучную жизнь без понтов? Вы не знаете людей.
Да неправильно это как-то... "То бензин, а то дети!" :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 26.07.2011 17:41:08
ЦитироватьА спорим на тыщу долларов, что не позже 2040 года человек высадится на Марсе? ;)

А я бы не стал спорить. Ибо, если будет высадка на Марсе до 2040-го, она будет, скорее всего, флагофтыком с перспективой повторить судьбу "Аполлона". Чего желать как-то не хочется.

Но успехи у ПК до 2040, очевидно, будут. Лунная база, или полёт на астероид, или облёт Марса, или всё вместе взятое. Каким будет "магистральное направление" - пока не ясно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 26.07.2011 17:56:10
Цитировать
ЦитироватьРазвесовку лень искать. 500 тонн устроит?
Распишите pls... Судя по Вашей убеждённости, все цифры у Вас есть, озвучьте, не томите... ;)

Какие цифры? Что расписать? Я утверждаю лишь возможность пилотируемого полёта на Марс. Доказательство - здесь: http://www.federalspace.ru/main.php?id=42 Насчёт массы - глава 3: "Межпланетный экспедиционный комплекс". Про 500 тонн оказалось, что я правильно запомнил - там именно такая масса и приводится. И расчёты кой-какие есть. :)

Это, конечно, слабенькое доказательство. Более серьёзное будет, когда человек полетит-таки на Марс.

Но Вы утверждаете совершенно удивительную вещь: будто можно послать на Красную планету такого робота (или множество роботов), который сможет полностью заменить человека! Да ещё по цене не дороже пилотируемой экспедиции! И при этом ну совершенно никаких доказательств не предъявляете. Если бы я об этом прочитал на форуме любителей НФ или фэнтези - не стал бы сильно прикапываться. Но раз уж Вы хотите серьёзного разговора, с цифрами - сперва распишите, плиз, свой проект посылки на Марс множества автоматов, которые выполнят объём исследований, сопоставимый с пилотируемой экспедицией. Хотя бы вкратце распишите. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 26.07.2011 19:02:24
ЦитироватьНо успехи у ПК до 2040, очевидно, будут. Лунная база, или полёт на астероид, или облёт Марса, или всё вместе взятое. Каким будет "магистральное направление" - пока не ясно.
Конечно будут! Обязательно будут! Непременно будут!
 Что изменилось в ПК за крайние 30 лет? Вот такие же изменения будут и за следующие.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 26.07.2011 19:05:14
ЦитироватьНо Вы утверждаете совершенно удивительную вещь: будто можно послать на Красную планету такого робота (или множество роботов), который сможет полностью заменить человека!
Отнюдь. Не "полностью заменить" а "получить те же результаты которые получил бы человек".
 Есть, пить, спать, дышать, писать, какать, беседовать с семьями робот конечно не будет. Так что о полной замене нет и речи.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 26.07.2011 18:06:42
Цитировать
ЦитироватьНо успехи у ПК до 2040, очевидно, будут. Лунная база, или полёт на астероид, или облёт Марса, или всё вместе взятое. Каким будет "магистральное направление" - пока не ясно.
Конечно будут! Обязательно будут! Непременно будут!
 Что изменилось в ПК за крайние 30 лет? Вот такие же изменения будут и за следующие.

Технологии развиваются нелинейно. Время от времени количество переходит в качество. :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 26.07.2011 19:09:48
ЦитироватьТехнологии развиваются нелинейно. Время от времени количество переходит в качество. :wink:
Ну и конечно именно в следующие 30 лет технологии совершат революционный зигзаг! Специально чтобы в ваших фантазиях сошлись концы с концами. И чтоб VB получил выигрыш. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 26.07.2011 18:11:41
Цитировать
ЦитироватьНо Вы утверждаете совершенно удивительную вещь: будто можно послать на Красную планету такого робота (или множество роботов), который сможет полностью заменить человека!
Отнюдь. Не "полностью заменить" а "получить те же результаты которые получил бы человек".
 Есть, пить, спать, дышать, писать, какать, беседовать с семьями робот конечно не будет. Так что о полной замене нет и речи.

Проблема в том, что список результатов, которые человек может получить на Марсе, заранее неизвестен. Возможно, будут сенсационные открытия, связанные именно с тем, как человек ест и какает на Марсе. :) Равно как и с прочей живностью - ибо СЖО, пригодная для посылки человека на Марс, скорее всего, позволит забросить туда ещё энное количество флоры и фауны.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 26.07.2011 18:13:41
Цитировать
ЦитироватьТехнологии развиваются нелинейно. Время от времени количество переходит в качество. :wink:
Ну и конечно именно в следующие 30 лет технологии совершат революционный зигзаг! Специально чтобы в ваших фантазиях сошлись концы с концами. И чтоб VB получил выигрыш. :)

Скорее всего, они совершат зигзаг уже в следующие 15 лет. А выигрыш VB мне пофиг. Меня волнует колонизация Марса до 2100 года, а не флагофтык до 2040-го. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 26.07.2011 19:26:48
ЦитироватьСкорее всего, они совершат зигзаг уже в следующие 15 лет.
Да чего там, через полтора года! Чтоб ваши волнения о судьбе Марса успокоились. :)
 Если даже терьямпампацию откроют прямо завтра то за 30 лет её не успеют довести до лётного состояния.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Большой от 26.07.2011 18:41:58
Цитировать
ЦитироватьСкорее всего, они совершат зигзаг уже в следующие 15 лет.
Да чего там, через полтора года! Чтоб ваши волнения о судьбе Марса успокоились. :)
 Если даже терьямпампацию откроют прямо завтра то за 30 лет её не успеют довести до лётного состояния.
Перестань матерится :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 26.07.2011 19:42:08
Цитировать
ЦитироватьСкорее всего, они совершат зигзаг уже в следующие 15 лет.
Да чего там, через полтора года! Чтоб ваши волнения о судьбе Марса успокоились. :)
 Если даже терьямпампацию откроют прямо завтра то за 30 лет её не успеют довести до лётного состояния.
А чего там доводить? Заходишь в кабинку, нажимаешь на кнопку - и на Марсе.
И волнения неуместны.
Черток же ясно сказал: "- С технологической точки зрения пилотируемые полёты на Марс в XXI веке возможны." Кто будет спорить?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 26.07.2011 21:48:22
ЦитироватьЭто, конечно, слабенькое доказательство. Более серьёзное будет, когда человек полетит-таки на Марс.
Вы знаете, Ваш задор и оптимизм мне где-то в чём-то да-же изрядно импонируют...
Но. Но!
Во первых не "когда", а "если", ибо пока там делать нефиг.
А делать там нефмг потому, что как измерительный инструмент человек -- не фонтан. Рецепторов маловато.
Во вторых. Вы правда считаете, что вес научного оборудования при пилотируемой экспедиции той-же массы на околомарсианской орбите будет больше, чем у автоматической? Как-так? Ведь ещё "флагофтыкивальщиков" тащить, и, что гораздо "весомее" -- возвращать надо...
Чел там может понадобится где-то на третьей тыщще тонн оборудования (автоматического!), и то, если оно будет размещено достаточно компактно, и выясниться, что чинить его дешевле, чем новое закинуть... :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 26.07.2011 20:55:59
Вес научного оборудования будет меньше, а его эффективность - выше. Ведь научное оборудование под названием "человек" сможет очень эффективно управлять прочим научным оборудованием. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 26.07.2011 22:00:35
ЦитироватьВедь научное оборудование под названием "человек" сможет очень эффективно управлять прочим научным оборудованием. :)
Находясь на Марсе? Это врядли...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: m-s Gelezniak от 26.07.2011 21:07:01
Пилотируемый полёт это в первую очередь понимание ответственности, и уверенность в собственных возможностях. Причем не декларируемых а фактических. Автомат можно бросить придумав кучу веских аргументов. Можно даже пустить зная что аппарат с проблемами. С человеком на борту сделать ЭТО на много порядков сложнее.
ЛМ.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 26.07.2011 22:15:57
ЦитироватьПилотируемый полёт это в первую очередь понимание ответственности, и уверенность в собственных возможностях. Причем не декларируемых а фактических. Автомат можно бросить придумав кучу веских аргументов. Можно даже пустить зная что аппарат с проблемами. С человеком на борту сделать ЭТО на много порядков сложнее.
Ну так и в чём тогда профит? :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 26.07.2011 22:17:17
ЦитироватьМожно даже пустить зная что аппарат с проблемами. С человеком на борту сделать ЭТО на много порядков сложнее.
Дык ить пускали же...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 26.07.2011 22:23:31
ЦитироватьВес научного оборудования будет меньше, а его эффективность - выше. Ведь научное оборудование под названием "человек" сможет очень эффективно управлять прочим научным оборудованием. :)
Мдям? Это как это? :roll:
"Человеческий фактор" я склонен воспринимать как достаточно деструктивное начало... Вечно что-то напутают, напортачат, где уж тут эффективность, так-бы работало...
Починить что -- это может быть.. так на это мешок ЗИП-а ещё тащить надо, то-же не вариант... 8)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 26.07.2011 22:28:53
Цитировать
ЦитироватьВес научного оборудования будет меньше, а его эффективность - выше. Ведь научное оборудование под названием "человек" сможет очень эффективно управлять прочим научным оборудованием. :)
Мдям? Это как это? :roll:
"Человеческий фактор" я склонен воспринимать как достаточно деструктивное начало... Вечно что-то напутают, напортачат, где уж тут эффективность, так-бы работало...
 
Особенно учитывая то что данное оборудование называется "профессиональный космонавт"...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: m-s Gelezniak от 26.07.2011 21:55:07
Цитировать
ЦитироватьПилотируемый полёт это в первую очередь понимание ответственности, и уверенность в собственных возможностях. Причем не декларируемых а фактических. Автомат можно бросить придумав кучу веских аргументов. Можно даже пустить зная что аппарат с проблемами. С человеком на борту сделать ЭТО на много порядков сложнее.
Ну так и в чём тогда профит? :roll:
А профит в расшерении ореала обитания. Как не банально (и заезжено) это звучит. Иначе "скушаем" сами себя (где то более развернуто я это давал) .
Пилотажка подразумевает в первую очередь работу на результат а на бугалтерию во вторую очередь.
Поэтому профит в ФАКТИЧЕСКОМ развитии.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 26.07.2011 23:11:37
ЦитироватьА профит в расшерении ореала обитания. Как не банально (и заезжено) это звучит. Иначе "скушаем" сами себя (где то более развернуто я это давал) .
Пилотажка подразумевает в первую очередь работу на результат а на бугалтерию во вторую очередь.
Поэтому профит в ФАКТИЧЕСКОМ развитии.
Я в общем-то мог-бы считать _результатом_ научные знания о мире. В частности -- о Марсе. Но тут пилотируемая космонавтика не при делах явно.
На счёт ареала. Это на современном уровне развития и химических движках попросту невозможно. Возможен флагофтык. Вбивать в него деньги или пустить их на что-то более приближающее "расширение ареала" (те-же движки) -- это уже вопрос политический скорее.
А на счёт "скушаем" -- так и Солнышко не вечно, может сразу на Альфу ту самую Центавра которую лететь? Столь-же перспективно...
Надо подождать. И не транжирить те средства, которые на космонавтику перепадают на "прилететь-потуситься-улететь"...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 26.07.2011 22:15:27
Я похоже на форуме один из немногих, кто в профессиональном плане имеет некоторую квалификацию в приборной физико-химической аналитике.
И должен заметить, что сторонники АМС для исследования существования жизни на земле существенно переоценивают возможности автоматов в этом и вопросе и в ряде других сопутствующих.

Очень наглядный пример с Фениксом. Ну казалось бы, что может быть проще дифференциального калориметра, использованном на Фениксе для определения физически и химически связанной воды в образцах грунта с поверхности. Загрузи образец в печь и получишь однозначный ответ.
Ан нет, облом практически почти полный. И отбор проб с поверхности оказался проблемным, и передача образца в печь, и маскирующие искомый эффект примеси нельзя исключить, и даже нагреватели, уж чего казалось бы  чего проще, и то с изъянами для заданных условий оказались.  :roll:

Да, имеются существенные успехи  по Марсу в съемках с орбиты глобального распределения типов пород по химсоставу. Рельеф изучили досконально на макро- и микроуровнях. Но даже такой вопрос, как локальное и глобальное распределение метана в атмосфере для дистанционных методов оказывается проблемным.

Сейчас готовиться к полету ровер следующего поколения. Но мне кажется, что полученные им данные поставят больше вопросов, чем дадут ответов. Предстоит длительная эпопея разработки адекватных марсианским условиям методик отбора и подготовки образцов для исследований. И однозначность полученным дистанционно с поверхности планеты данным принесет только исследование доставленных на Землю образцов. А что бы получить статистически достоверную картину потребуется таких образцов много.

А вот с осознания этой перспективы должны начаться и прикидочные оценки совокупной стоимости необходимого числа миссий. И сравнений со стоимость пилотируемых миссий. ИМХО, варианты могут оказаться отличными от ожиданий  сегодняшних сторонников АМС.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: m-s Gelezniak от 26.07.2011 22:21:22
Цитировать
ЦитироватьА профит в расшерении ореала обитания. Как не банально (и заезжено) это звучит. Иначе "скушаем" сами себя (где то более развернуто я это давал) .
Пилотажка подразумевает в первую очередь работу на результат а на бугалтерию во вторую очередь.
Поэтому профит в ФАКТИЧЕСКОМ развитии.
Я в общем-то мог-бы считать _результатом_ научные знания о мире. В частности -- о Марсе. Но тут пилотируемая космонавтика не при делах явно.
На счёт ареала. Это на современном уровне развития и химических движках попросту невозможно. Возможен флагофтык. Вбивать в него деньги или пустить их на что-то более приближающее "расширение ареала" (те-же движки) -- это уже вопрос политический скорее.
А на счёт "скушаем" -- так и Солнышко не вечно, может сразу на Альфу ту самую Центавра которую лететь? Столь-же перспективно...
Надо подождать. И не транжирить те средства, которые на космонавтику перепадают на "прилететь-потуситься-улететь"...
А фишка заключаетя в "вилке". Сейчас ресурсы и энергетика доступны дальше будет только хуже.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 26.07.2011 23:36:10
ЦитироватьЯ в общем-то мог-бы считать _результатом_ научные знания о мире. В частности -- о Марсе. Но тут пилотируемая космонавтика не при делах явно.
Это утверждение желательно доказать. Аргументы можете посмотреть в посте Володи - sychbird.

ЦитироватьНа счёт ареала. Это на современном уровне развития и химических движках попросту невозможно. Возможен флагофтык. Вбивать в него деньги или пустить их на что-то более приближающее "расширение ареала" (те-же движки) -- это уже вопрос политический скорее.
Парадоксально, но "Полет в один конец" - это явное расширение ареала. И еще более парадоксально то, что "Полет в один конец" и дальнейшее обеспечение станции на Марсе в принципе возможны на химических двигателях и с "Фалькон - Хеви" в качестве носителя для вывода на НОО элементов конструкции экспедиционного корабля....

В общем, есть весьма не слабые шансы, что первая экспедиция на Марс будет решена не в форме "Флаговтыка", а в виде "Полета в один конец". Что, кстати, вероятно позволит успешно обойтись без "Эффекта Аполло" - длительной паузы после флаговтыка.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 26.07.2011 23:56:20
ЦитироватьОчень наглядный пример с Фениксом. Ну казалось бы, что может быть проще дифференциального калориметра, использованном на Фениксе для определения физически и химически связанной воды в образцах грунта с поверхности. Загрузи образец в печь и получишь однозначный ответ.
Ан нет, облом практически почти полный. И отбор проб с поверхности оказался проблемным, и передача образца в печь, и маскирующие искомый эффект примеси нельзя исключить, и даже нагреватели, уж чего казалось бы  чего проще, и то с изъянами для заданных условий оказались.  :roll:
Не очень понимаю чем тут "пилотируемость" могла-бы помочь, если только в плане "загрузки" грунта...

ЦитироватьИ однозначность полученным дистанционно с поверхности планеты данным принесет только исследование доставленных на Землю образцов. А что бы получить статистически достоверную картину потребуется таких образцов много.
А кто против... "Марс-грунт" вообще вроде как в "Зенит" "утрамбовать" собирались... :roll:
С "пилотируемыми" масштабами вообще не сравнимо... 8)
И главное -- ну не долетит, или не вернётся -- ну пульнём следующую через пару лет, (пофикшеную естественно проблемными местами) а то и пачку... И никакого героизма. Не надо нам.
ЦитироватьА вот с осознания этой перспективы должны начаться и прикидочные оценки совокупной стоимости необходимого числа миссий. И сравнений со стоимость пилотируемых миссий. ИМХО, варианты могут оказаться отличными от ожиданий  сегодняшних сторонников АМС.
Ну хз... Глядя например на стоимость программы "Аполлон" как-то всё-ж думается что Вы утрируете.. :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.07.2011 00:06:03
По Валерию, захоронение кремированных останков на орбите - несомненное расширение ареала обитания человечества в безвоздушном пространстве.

Полёт в один конец - технически и даже морально осуществимая вещь. Но абсолютно неприемлемая политически.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 27.07.2011 00:10:55
Цитироватьесли будет высадка на Марсе до 2040-го, она будет, скорее всего, флагофтыком с перспективой повторить судьбу "Аполлона". Чего желать как-то не хочется.
ЦитироватьВ общем, есть весьма не слабые шансы, что первая экспедиция на Марс будет решена не в форме "Флаговтыка", а в виде "Полета в один конец". Что, кстати, вероятно позволит успешно обойтись без "Эффекта Аполло" - длительной паузы после флаговтыка.
Тут у нас на форуме очень популярно мнение, что мол за марсианским "флаговтыком" неизбежно последует провал на долгие годы, как это произошло с программой Аполлон. А популярно оно потому, что форум в основном "лунатический", и масса местных лунатиков (сильно переживающих из-за прекращения полетов на Луну) проецирует свои комплексы на всё остальное, в том числе и на Марс.

Поскольку ум лунатиков слаб, они не понимают главной причины своей беды. А причина того, что на Луну больше не летают - это существование Марса! Ну какой смысл в лунной возне, если раньше или позже всё равно произойдет поворот в сторону Марса, и всё это лунное барахло будет заброшено и забыто?

Отсюда вывод: марсианский "флаговтык" мог бы окончиться так же печально, как программа Аполлон, если бы была найдена более интересная, более подходящая для освоения, да хотя бы просто более крупная планета, чем Марс. Но поскольку такой нет и не предвидится, то беспокоиться за судьбу марсианской программы не стоит.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 27.07.2011 00:16:58
ЦитироватьА фишка заключаетя в "вилке". Сейчас ресурсы и энергетика доступны дальше будет только хуже.
О как... Выработка/потребление энергии растут, разведанные запасы ресурсов растут, и тут на тебе -- хуже... С фига-ль? :shock:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: m-s Gelezniak от 26.07.2011 23:49:34
Цитировать---
И главное -- ну не долетит, или не вернётся -- ну пульнём следующую через пару лет, (пофикшеную естественно проблемными местами) а то и пачку...
---
Вы как раз очень неплохо описали вариацию когда получить результат с первого раза просто не выгодно.
Судя по всему это ваша позиция. Посему у меня к вам вопросов больше нет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 27.07.2011 01:52:05
ЦитироватьСейчас готовиться к полету ровер следующего поколения.
А еще - Фобос-Грунт :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 27.07.2011 01:56:09
Цитировать
Цитировать---
И главное -- ну не долетит, или не вернётся -- ну пульнём следующую через пару лет, (пофикшеную естественно проблемными местами) а то и пачку...
---
Вы как раз очень неплохо описали вариацию когда получить результат с первого раза просто не выгодно.
Судя по всему это ваша позиция. Посему у меня к вам вопросов больше нет.
Маленький нюанс: все равно быстрее, чем в случае пилотируемого полета :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: m-s Gelezniak от 27.07.2011 00:01:00
Цитировать
Цитировать
Цитировать---
И главное -- ну не долетит, или не вернётся -- ну пульнём следующую через пару лет, (пофикшеную естественно проблемными местами) а то и пачку...
---
Вы как раз очень неплохо описали вариацию когда получить результат с первого раза просто не выгодно.
Судя по всему это ваша позиция. Посему у меня к вам вопросов больше нет.
Маленький нюанс: все равно быстрее, чем в случае пилотируемого полета :)
Еще один ньюанс, эта парочка при таком подходе, тоже скорее всего недолетит.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 27.07.2011 10:46:37
ЦитироватьЕще один ньюанс, эта парочка при таком подходе, тоже скорее всего недолетит.
Прикольно... То-есть у нас такой офигительный уровень надёжности достигнут, что из трёх аппаратов ни один не долетел, а Вы после этого туда людей запулить хотите. Повязки камикадзовские не забудьте выдать. :roll:

ЗЫ Valerij, шутка повторённая столько раз -- перестаёт быть шуткой. Это я про Ваш "один конец"... Или... Вы всерьёз в это верите?? Тогда пардон-пардон... :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 27.07.2011 11:10:29
ЦитироватьИли... Вы всерьёз в это верите??
Вы не поверите! :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 27.07.2011 10:31:05
Цитировать
Цитироватьесли будет высадка на Марсе до 2040-го, она будет, скорее всего, флагофтыком с перспективой повторить судьбу "Аполлона". Чего желать как-то не хочется.
ЦитироватьВ общем, есть весьма не слабые шансы, что первая экспедиция на Марс будет решена не в форме "Флаговтыка", а в виде "Полета в один конец". Что, кстати, вероятно позволит успешно обойтись без "Эффекта Аполло" - длительной паузы после флаговтыка.
Тут у нас на форуме очень популярно мнение, что мол за марсианским "флаговтыком" неизбежно последует провал на долгие годы, как это произошло с программой Аполлон. А популярно оно потому, что форум в основном "лунатический", и масса местных лунатиков (сильно переживающих из-за прекращения полетов на Луну) проецирует свои комплексы на всё остальное, в том числе и на Марс.

Поскольку ум лунатиков слаб, они не понимают главной причины своей беды. А причина того, что на Луну больше не летают - это существование Марса! Ну какой смысл в лунной возне, если раньше или позже всё равно произойдет поворот в сторону Марса, и всё это лунное барахло будет заброшено и забыто?

Отсюда вывод: марсианский "флаговтык" мог бы окончиться так же печально, как программа Аполлон, если бы была найдена более интересная, более подходящая для освоения, да хотя бы просто более крупная планета, чем Марс. Но поскольку такой нет и не предвидится, то беспокоиться за судьбу марсианской программы не стоит.

А ещё  есть Юпитер. :D Желающие найти отмазку всегда её найдут.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 27.07.2011 10:33:59
Цитировать
ЦитироватьЕще один ньюанс, эта парочка при таком подходе, тоже скорее всего недолетит.
Прикольно... То-есть у нас такой офигительный уровень надёжности достигнут, что из трёх аппаратов ни один не долетел, а Вы после этого туда людей запулить хотите. Повязки камикадзовские не забудьте выдать. :roll:

Блин, ну много раз уже говорили, что сейчас человека на Марс никто посылать не собирается. Ясен пень, это будет не раньше удачного полёта "Марс-грунта". Заодно к этому времени окончательно станет ясно, что автоматы слабы и в подмогу им нужны космонавты.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 27.07.2011 12:02:56
Цитироватьв подмогу им нужны космонавты.
Очень верная оценка роли и места человека и автомата. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Космос-3794 от 27.07.2011 12:25:17
ЦитироватьЯ похоже на форуме один из немногих, кто в профессиональном плане имеет некоторую квалификацию в приборной физико-химической аналитике.
И должен заметить, что сторонники АМС для исследования существования жизни на земле существенно переоценивают возможности автоматов в этом и вопросе и в ряде других сопутствующих.

Очень наглядный пример с Фениксом. Ну казалось бы, что может быть проще дифференциального калориметра, использованном на Фениксе для определения физически и химически связанной воды в образцах грунта с поверхности. Загрузи образец в печь и получишь однозначный ответ.
Ан нет, облом практически почти полный. И отбор проб с поверхности оказался проблемным, и передача образца в печь, и маскирующие искомый эффект примеси нельзя исключить, и даже нагреватели, уж чего казалось бы  чего проще, и то с изъянами для заданных условий оказались.  :roll:
Проясните свою мысль подробнее пожалуйста.
В пилотируемом полете проблемы с нагревателями и анализаторами могут быть аналогичными. Ну а совочком поковырять, здесь да, человек способнее, но ведь феникс очень бюджетная миссия.

ЦитироватьДа, имеются существенные успехи по Марсу в съемках с орбиты глобального распределения типов пород по химсоставу. Рельеф изучили досконально на макро- и микроуровнях. Но даже такой вопрос, как локальное и глобальное распределение метана в атмосфере для дистанционных методов оказывается проблемным.
Всему свое время. На 2016 запланирована специализированная миссия. Разберутся и глобально и локально.
И опять же все околоземные исследования подобного рода проводятся дешевыми специализированными беспилотными аппаратами.

ЦитироватьСейчас готовиться к полету ровер следующего поколения. Но мне кажется, что полученные им данные поставят больше вопросов, чем дадут ответов. Предстоит длительная эпопея разработки адекватных марсианским условиям методик отбора и подготовки образцов для исследований. И однозначность полученным дистанционно с поверхности планеты данным принесет только исследование доставленных на Землю образцов. А что бы получить статистически достоверную картину потребуется таких образцов много.
Около 7 млрд. стоимость подобной 3-х этапной миссии по доставки грунта. Причем именно за счет многоэтапности политические, финансовые и научные риски значительно снижены. Серийность снизит стоимость последующих миссий. Какое кол-во  миссий Вы считаете достаточным?
ЦитироватьА вот с осознания этой перспективы должны начаться и прикидочные оценки совокупной стоимости необходимого числа миссий. И сравнений со стоимость пилотируемых миссий. ИМХО, варианты могут оказаться отличными от ожиданий сегодняшних сторонников АМС.
Каковы Ваши оценки стоимости пилотируемой экспедиции на Марс?
Сколько пилотируемых миссий необходимо для получения "статистически достоверной картины" образцов марсианского материала?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 27.07.2011 11:29:55
Цитировать
Цитироватьв подмогу им нужны космонавты.
Очень верная оценка роли и места человека и автомата. :)

Особенно, если вырвать её из контекста. Конечно, маленьким и слабым нужно помогать. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 27.07.2011 14:06:59
ЦитироватьАн нет, облом практически почти полный. И отбор проб с поверхности оказался проблемным, и передача образца в печь, и маскирующие искомый эффект примеси нельзя исключить, и даже нагреватели, уж чего казалось бы  чего проще, и то с изъянами для заданных условий оказались.  :roll:
Это инженерная задача. Как она будет решена зависит от постановщиков задачи, от финансирования, от уровня разработчиков.
И у человека могут возникнуть проблемы в виде "подводных камней", не учтённых в проекте.

ЦитироватьДа, имеются существенные успехи  по Марсу в съемках с орбиты глобального распределения типов пород по химсоставу. Рельеф изучили досконально на макро- и микроуровнях. Но даже такой вопрос, как локальное и глобальное распределение метана в атмосфере для дистанционных методов оказывается проблемным.
Одна, две посадки человека в отдельные точки дадут информацию только об этих точках. А посадка в сотню различных точек однозначно не по карману.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 27.07.2011 15:11:42
ЦитироватьПрикольно... То-есть у нас такой офигительный уровень надёжности достигнут, что из трёх аппаратов ни один не долетел, а Вы после этого туда людей запулить хотите. Повязки камикадзовские не забудьте выдать. :roll:
Ну, у американцев с надежностью все в порядке.

ЦитироватьЗЫ Valerij, шутка повторённая столько раз -- перестаёт быть шуткой. Это я про Ваш "один конец"... Или... Вы всерьёз в это верите?? Тогда пардон-пардон... :roll:
Что значит "Верите"? Я в реальности наблюдаю готовность некоторых людей участвовать в таком проекте. Я помню историю "Полярной гонки", трансокеанских перелетов вообще и на легкомоторных одномоторных самолетах в частности. Помню одиночные кругосветные беспосадочные перелёты Стива Фоссетта на воздушном шаре в 2002 году и  на реактивном самолёте «Глобалфлайер-311» без дозаправки в 2005 году, вообще первый кругосветный беспосадочный полет на воздушном шаре Брайна Джонса и Бертрана Пиккара в 1999 году. Я в юности читал про одиночное трансатлантическое плавание Алена Бомбара на надувной лодке в 1952 году, первое одиночное кругосветное плавание Джоржа Слокама в 1895 года, первое пересечение Атлантики на рыбацкой дори в 1876 г. датчанина А. Енсена и первое одиночное безостановочное кругосветное плавание на парусной яхте «Суахили» (312 дней) капитана Роберта Нокс-Джонстона. Перечитайте сейчас, в зрелом возрасте Жюль Верна «Вокруг света за восемьдесят дней», вдумайтесь с высоты своего послезнания о чем писал великий француз.

Поэтому я не верю - я знаю, что найдутся люди, которые эту идею реализуют абсолютно независимо от моих или ваших измышлений.
.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 27.07.2011 15:35:13
Во всех перечисленных случаях люди уходили в путешествие с надеждой на счастливый финал. А в путешествии на Марс "в один конец" изначально такого финала не предвидется, т.е. действительно это должны быть камикадзе, при этом не понятно ради чего, т.е. изначально ИДИОТИЗМ, который Вы тут рекламируете
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 27.07.2011 15:48:30
Цитировать
ЦитироватьПрикольно... То-есть у нас такой офигительный уровень надёжности достигнут, что из трёх аппаратов ни один не долетел, а Вы после этого туда людей запулить хотите. Повязки камикадзовские не забудьте выдать. :roll:
Ну, у американцев с надежностью все в порядке.

ЦитироватьЗЫ Valerij, шутка повторённая столько раз -- перестаёт быть шуткой. Это я про Ваш "один конец"... Или... Вы всерьёз в это верите?? Тогда пардон-пардон... :roll:
Что значит "Верите"? Я в реальности наблюдаю готовность некоторых людей участвовать в таком проекте. Я помню историю "Полярной гонки", трансокеанских перелетов вообще и на легкомоторных одномоторных самолетах в частности. Помню одиночные кругосветные беспосадочные перелёты Стива Фоссетта на воздушном шаре в 2002 году и  на реактивном самолёте «Глобалфлайер-311» без дозаправки в 2005 году, вообще первый кругосветный беспосадочный полет на воздушном шаре Брайна Джонса и Бертрана Пиккара в 1999 году. Я в юности читал про одиночное трансатлантическое плавание Алена Бомбара на надувной лодке в 1952 году, первое одиночное кругосветное плавание Джоржа Слокама в 1895 года, первое пересечение Атлантики на рыбацкой дори в 1876 г. датчанина А. Енсена и первое одиночное безостановочное кругосветное плавание на парусной яхте «Суахили» (312 дней) капитана Роберта Нокс-Джонстона. Перечитайте сейчас, в зрелом возрасте Жюль Верна «Вокруг света за восемьдесят дней», вдумайтесь с высоты своего послезнания о чем писал великий француз.

Поэтому я не верю - я знаю, что найдутся люди, которые эту идею реализуют абсолютно независимо от моих или ваших измышлений.
.

Тут есть одна подмена. Вы считаете, что экспедиция в один конец дешевле, чем с возвратом. Это было бы так, если бы полетела пара-тройка человек установить флаг, провести научные исследования и застрелиться. Но вот если остаться жить, то тут на Марс придется доставить столько всего... И не говорите о местном сырье. Чтобы его добыть, обработать, обеспечить им колонию, надо будет доставить такую инфраструктуру, оценить которую не берусь. Для такого варианта необходимо, прежде всего, чтобы условия на Земле вдруг стали хуже, чем на Марсе.

Ну а Ваши примеры говорят, конечно, что человек велик помыслами и любопытен. Но все эти примеры как раз противоречат идее путешествия в один конец, т.к. все они флаговтычные и с возвратом...  :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 27.07.2011 15:45:18
Цитировать
ЦитироватьЯ похоже на форуме один из немногих, кто в профессиональном плане имеет некоторую квалификацию в приборной физико-химической аналитике.
И должен заметить, что сторонники АМС для исследования существования жизни на земле существенно переоценивают возможности автоматов в этом и вопросе и в ряде других сопутствующих.

Очень наглядный пример с Фениксом. Ну казалось бы, что может быть проще дифференциального калориметра, использованном на Фениксе для определения физически и химически связанной воды в образцах грунта с поверхности. Загрузи образец в печь и получишь однозначный ответ.
Ан нет, облом практически почти полный. И отбор проб с поверхности оказался проблемным, и передача образца в печь, и маскирующие искомый эффект примеси нельзя исключить, и даже нагреватели, уж чего казалось бы  чего проще, и то с изъянами для заданных условий оказались.  :roll:
Проясните свою мысль подробнее пожалуйста.
В пилотируемом полете проблемы с нагревателями и анализаторами могут быть аналогичными. Ну а совочком поковырять, здесь да, человек способнее, но ведь феникс очень бюджетная миссия.
Мысль сводиться к тому, что на данном этапе нашего опыта сравнения стоимости отдельных автоматических миссий и стоимости пилотируемого полета (ов) мало продуктивны. Нас интересуют по большому счету ответы на ряд фундаментальных вопросов по планетологии Марса и вероятности существования жизни на планете, в прошлом или настоящем. Априори понятно, с учетом уже имеющегося опыта, что отдельные автоматические миссии однозначных ответов на эти вопросы не дадут. Только комплекс многолетних последовательных усилий автоматов может принести вероятность успеха. А может и, несмотря на все усилия, оставить многие вопросы открытыми. Мы еще и по планетологии Земли далеки от полной прозрачности.

По этому часто используемая аргументация в пользу автоматических миссий в противовес пилотируемой(ых) миссий основанная на сравнении стоимостей и вероятных рисков мне кажется малопродуктивной.

 Я не являюсь однозначным сторонником ни одного ни другого подхода.  Нужны и автоматические миссии, и на каком то этапе, вероятно, будет оправданна постановка задачи на пилотируемые. А время выбора вариантов и конкретного расписания еще, ИМХО, преждевременно. Что не отменяет пользы от постоянных прикидок типа сравнительных ТЭО. Но не на одну миссию, а на потребные затраты на получение результата.(ов)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 27.07.2011 17:53:51
ЦитироватьНу а Ваши примеры говорят, конечно, что человек велик помыслами и любопытен.
Его примеры говорят лишь о полном распаде его рассудка. Когда для иллюстрации идеи "в один конец" он подобрал примеры в которых участники рассчитывали благополучно вернуться и благополучно возвращались.
 С первого его сообщения бросается в глаза его способность иллюстрировать свои бредни примерами обратными тому что он хочет проиллюстрировать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 27.07.2011 18:44:08
ЦитироватьМысль сводиться к тому, что на данном этапе нашего опыта сравнения стоимости отдельных автоматических миссий и стоимости пилотируемого полета (ов) мало продуктивны. Нас интересуют по большому счету ответы на ряд фундаментальных вопросов по планетологии Марса и вероятности существования жизни на планете, в прошлом или настоящем. Априори понятно, с учетом уже имеющегося опыта, что отдельные автоматические миссии однозначных ответов на эти вопросы не дадут. Только комплекс многолетних последовательных усилий автоматов может принести вероятность успеха. А может и, несмотря на все усилия, оставить многие вопросы открытыми. Мы еще и по планетологии Земли далеки от полной прозрачности.
Полная прозрачность - это абстракция.
А как много аппаратов (или ПК) надо запустить, чтобы убедиться, что на Марсе жизни нет? Я-то понял, что нет, после Викингов, а вот сколько надо запускать, чтобы научное сообщество с этим согласилось?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 27.07.2011 18:52:18
Цитировать
ЦитироватьПрикольно... То-есть у нас такой офигительный уровень надёжности достигнут, что из трёх аппаратов ни один не долетел, а Вы после этого туда людей запулить хотите. Повязки камикадзовские не забудьте выдать. :roll:
Ну, у американцев с надежностью все в порядке.
Там не о том.. Просто хотел без оверквотинга обойтись, но был не понят... Читать в связке с тем что выше...  :roll:
Цитировать
ЦитироватьЗЫ Valerij, шутка повторённая столько раз -- перестаёт быть шуткой. Это я про Ваш "один конец"... Или... Вы всерьёз в это верите?? Тогда пардон-пардон... :roll:
Что значит "Верите"? Я в реальности наблюдаю готовность некоторых людей участвовать в таком проекте.
И что? Я вот регулярно наблюдаю готовность некоторых людей уширяться дОсмерти. Буквально. Но их то-же спасает отсутствие спонсоров и интереса общественности к несомненно достойнейшему проекту, так-же направленному на фундаментальное исследование пределов возможностей человеческого организма. :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 27.07.2011 18:10:32
Цитировать
ЦитироватьМысль сводиться к тому, что на данном этапе нашего опыта сравнения стоимости отдельных автоматических миссий и стоимости пилотируемого полета (ов) мало продуктивны. Нас интересуют по большому счету ответы на ряд фундаментальных вопросов по планетологии Марса и вероятности существования жизни на планете, в прошлом или настоящем. Априори понятно, с учетом уже имеющегося опыта, что отдельные автоматические миссии однозначных ответов на эти вопросы не дадут. Только комплекс многолетних последовательных усилий автоматов может принести вероятность успеха. А может и, несмотря на все усилия, оставить многие вопросы открытыми. Мы еще и по планетологии Земли далеки от полной прозрачности.
Полная прозрачность - это абстракция.
А как много аппаратов (или ПК) надо запустить, чтобы убедиться, что на Марсе жизни нет? Я-то понял, что нет, после Викингов, а вот сколько надо запускать, чтобы научное сообщество с этим согласилось?
Да, это хороший вопрос. :) Но как то мы с ним до сих пор справлялись. Он любой темы научной касается. Как когда говорил Эйнштейн, все знают, что этого быть не может до тех пор, пока не появиться неуч, который этого не знает, и поэтому находит.

Я думаю, как деньги под это перестанут давать, так и наступит консенсунс.  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 27.07.2011 19:18:04
Саша, с вашего согласия я начну с конца.

ЦитироватьНу а Ваши примеры говорят, конечно, что человек велик помыслами и любопытен. Но все эти примеры как раз противоречат идее путешествия в один конец, т.к. все они флаговтычные и с возвратом...  :roll:
Я могу добавить к этому списку конкистадоров, американских переселенцев на дикий Запад, наших исследователей Сибири, Дальнего Востока и Аляски. Многие из них ехали именно "в один конец".

ЦитироватьТут есть одна подмена. Вы считаете, что экспедиция в один конец дешевле, чем с возвратом. Это было бы так, если бы полетела пара-тройка человек установить флаг, провести научные исследования и застрелиться. Но вот если остаться жить, то тут на Марс придется доставить столько всего... И не говорите о местном сырье. Чтобы его добыть, обработать, обеспечить им колонию, надо будет доставить такую инфраструктуру, оценить которую не берусь. Для такого варианта необходимо, прежде всего, чтобы условия на Земле вдруг стали хуже, чем на Марсе.
Александр, вы, мне кажется, пропустили момент, когда эти вопросы обсуждались. Вы считаете, что люди собираются лететь для красивой смерти, а они думают, как превратить свою жизнь в величайшее приключение. В книге, посвященной этой кокцепции The Human Mission to Mars  Colonizing the Red Planet (http://journalofcosmology.com/Contents12.html) есть глава пятидесятая: Sex on Mars: Pregnancy, Fetal Development, and Sex In Outer Space. (http://journalofcosmology.com/Mars144.html) Перевод требуется?

Вот изложение концепции "Полета в один конец", это - двенадцатая глава в книге: To Boldly Go: A One-Way Human Mission to Mars,  Dirk Schulze-Makuch, Ph.D, and Paul Davies Ph.D (http://journalofcosmology.com/Mars108.html)
На самом деле эта концепция очень созвучна "концепции" переселенцев на дикий Запад, когда люди брали с собой необходимый минимум и строили себе жилье на месте. Да, я понимаю разницу между переселением на Запад и полетом на Марс. И авторы книги эту разницу отлично понимают. Дорого? Очень! и вот пятьдесят шестая глава книги "Маркетинг миссии на Марс": "Marketing Mars: Financing the Human Mission to Mars and the Colonization of the Red Planet" Rhawn Joseph, Ph.D. (http://journalofcosmology.com/Mars110.html)

Саша, они не просто на Марс собираются, они собираются лететь прежде всего на частные деньги! Это в вашем восприятии Марсианская колония будет находиться на иждивении Земли. А они придумали, что же может экспортировать даже минимальная, из четырех человек марсианская колония, для того, что бы стать самодостаточной и самостоятельно оплачивать свое содержание и развитие.
.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 27.07.2011 19:25:40
ЦитироватьА они придумали, что же может экспортировать даже минимальная, из четырех человек марсианская колония, для того, что бы стать самодостаточной и самостоятельно оплачивать свое содержание и развитие.[/color] .
О! Давайте посчитаем! Только у меня с английским того... совсем не очень... ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 27.07.2011 20:42:22
Цитировать
ЦитироватьДа, имеются существенные успехи  по Марсу в съемках с орбиты глобального распределения типов пород по химсоставу. Рельеф изучили досконально на макро- и микроуровнях. Но даже такой вопрос, как локальное и глобальное распределение метана в атмосфере для дистанционных методов оказывается проблемным.
Одна, две посадки человека в отдельные точки дадут информацию только об этих точках. А посадка в сотню различных точек однозначно не по карману.
Погодите, щас Валерий расскажет про марсианский поезд :D  :lol:  :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 27.07.2011 20:11:11
ЦитироватьДа, я понимаю разницу между переселением на Запад и полетом на Марс.
Это врядли...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 27.07.2011 20:47:16
ЦитироватьПогодите, щас Валерий расскажет про марсианский поезд :D  :lol:  :wink:
Если я не ошибаюсь, он должен быть прыгающим, не?  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 27.07.2011 20:47:17
ЦитироватьЯ думаю, как деньги под это перестанут давать, так и наступит консенсунс.  :D
Воистину!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 27.07.2011 20:50:25
ЦитироватьСаша, с вашего согласия я начну с конца.

ЦитироватьНу а Ваши примеры говорят, конечно, что человек велик помыслами и любопытен. Но все эти примеры как раз противоречат идее путешествия в один конец, т.к. все они флаговтычные и с возвратом...  :roll:
Я могу добавить к этому списку конкистадоров, американских переселенцев на дикий Запад, наших исследователей Сибири, Дальнего Востока и Аляски. Многие из них ехали именно "в один конец".

ЦитироватьТут есть одна подмена. Вы считаете, что экспедиция в один конец дешевле, чем с возвратом. Это было бы так, если бы полетела пара-тройка человек установить флаг, провести научные исследования и застрелиться. Но вот если остаться жить, то тут на Марс придется доставить столько всего... И не говорите о местном сырье. Чтобы его добыть, обработать, обеспечить им колонию, надо будет доставить такую инфраструктуру, оценить которую не берусь. Для такого варианта необходимо, прежде всего, чтобы условия на Земле вдруг стали хуже, чем на Марсе.
Александр, вы, мне кажется, пропустили момент, когда эти вопросы обсуждались. Вы считаете, что люди собираются лететь для красивой смерти, а они думают, как превратить свою жизнь в величайшее приключение. В книге, посвященной этой кокцепции The Human Mission to Mars  Colonizing the Red Planet (http://journalofcosmology.com/Contents12.html) есть глава пятидесятая: Sex on Mars: Pregnancy, Fetal Development, and Sex In Outer Space. (http://journalofcosmology.com/Mars144.html) Перевод требуется?

Вот изложение концепции "Полета в один конец", это - двенадцатая глава в книге: To Boldly Go: A One-Way Human Mission to Mars,  Dirk Schulze-Makuch, Ph.D, and Paul Davies Ph.D (http://journalofcosmology.com/Mars108.html)
На самом деле эта концепция очень созвучна "концепции" переселенцев на дикий Запад, когда люди брали с собой необходимый минимум и строили себе жилье на месте. Да, я понимаю разницу между переселением на Запад и полетом на Марс. И авторы книги эту разницу отлично понимают. Дорого? Очень! и вот пятьдесят шестая глава книги "Маркетинг миссии на Марс": "Marketing Mars: Financing the Human Mission to Mars and the Colonization of the Red Planet" Rhawn Joseph, Ph.D. (http://journalofcosmology.com/Mars110.html)

Саша, они не просто на Марс собираются, они собираются лететь прежде всего на частные деньги! Это в вашем восприятии Марсианская колония будет находиться на иждивении Земли. А они придумали, что же может экспортировать даже минимальная, из четырех человек марсианская колония, для того, что бы стать самодостаточной и самостоятельно оплачивать свое содержание и развитие.
.

Про переселенцев я ждал, но про них мне не надо. Для переселения главный факт в том, что мы на Земле и имем чаще всего дичь, воду и в любом количестве воздух. Переселиться тем проще, чем на более низком уровне развития ты находишься, т.к. меньше нуждаешься в комфорте. Умеем разводить огонь, сделать силки для дичи, и живи себе... На Марсе все с точностью до наоборот.
Я хотел и дальше продолжить разбор полетов, пока не прочел фразу про "на свои"  :shock: Подходит наш Абрамович к Гейтсу и говорит: слушай Билл, надоел мне этот футбол ВО. Давай скинемся, возьмем с собой пару чувырл. Тут новые поступления мисов Вселенная и Мира намечается. Тебе, так и быть Вселенная, ну а я, по бедности, Миром обойдусь. И махнем мы с тобой на... Марс, в один конец. Там такая жистя, кругом пески, лед, воздуха этого, грязного, нет ватще.
Как это ватще?
Ну ватще, значит нет его и все, ну там самая малость.
Так бы и говорил, а чем дышать будем?
А с собой возьмем. Да и все остальное с собой. За деньги нам что хош доставят, лишь бы мы с Земли утекли.
А есть что будем?
А ресторан построим из местных материалов, лучший на Марсе, а в лучших ресторанах знаешь как кормят...
???
Ни одно блюдо в течение года не повторяется. А у них там на Марсе год в два раза длиннее.
Нуу! Это что, мы там, получается, в два раза долше проживем.
Тут не уверен, скорее в два раза моложе будем.
Моложе, это хорошо. А че там делать будем?
Еу..., там..., работать будем
 :shock:  Это как?
Торговлю наладим.
С кем, там же ни кто не живет.
А с Землей.
И что мы Земле продадим?
Нам ли привыкать воздухом торговать?
Так там же ты говорил воздуха нет, ну совсем..., почти.
Вот именно - почти. На нас, двоих, с чувырлами, хватит. А если с умом подойти, то можно и вакуумом торговать. Вакуум с Большого Сырта. Вакуум с этой, с как его... а и с Фобоса пойдет.
А че, я согласен. Где билеты продают?... Скока стоят... Скока, скока??? Да я за эти деньги все Гаваи куплю и еще на швейцарские Альпы хватит. Там этих самых миссов разных, с ресторанами и прочим... И работать там не надо. А чистый воздух мне и так в баллонах доставят, и песок скока надо. За такие деньги я и без Марса проживу.
.........................................................................................................
Вот тут такой дуализм намечается: если у меня деньги есть, то на кой мне этот Марс сдался, а если нет, то как туда "на свои" добраться?
 Кися, вы прирожденный нищий. Идите и повторяйте: женема спа депутату госдумы на билет на Марс? За пару тыщ лет наскребете на билет...  до Гаваев.  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 27.07.2011 20:58:22
А спорим что ВалериJ никогда не узнает почему и зачем люди ехали в Америку? И почему они не ехали на Кергелен и Шпицберген...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.07.2011 21:05:41
ЦитироватьА как много аппаратов (или ПК) надо запустить, чтобы убедиться, что на Марсе жизни нет?
Жизнь на марсе есть.
Но доказать это, а тем более добыть образцы будет очень трудно.
Но самое неприятное в этом вопросе это то, что образцы эти из себя не будут представлять ровно ничего интересного.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 27.07.2011 20:11:47
Цитировать
ЦитироватьА как много аппаратов (или ПК) надо запустить, чтобы убедиться, что на Марсе жизни нет?
Жизнь на марсе есть.
Но доказать это, а тем более добыть образцы будет очень трудно.
Но самое неприятное в этом вопросе это то, что образцы эти из себя не будут представлять ровно ничего интересного.
Зомби, Вы не могли бы пояснить, что Вы имеете ввиду под "ничего интересного"?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.07.2011 21:22:17
Идентичные земным сообщества бактерий-хемотрофов, живущих на глубинах, где вода находится в жидком состоянии.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 27.07.2011 21:27:16
Цитировать
ЦитироватьА как много аппаратов (или ПК) надо запустить, чтобы убедиться, что на Марсе жизни нет?
Жизнь на марсе есть.
У жизни есть общие характеристики. Любая жизнь, раз возникнув, занимает всю свою экологическую нишу. Марс довольно однообразен, появись бактерия - она размножится и займет всю поверхность. То есть, если бы жизнь на Марсе была - ее следы были бы практически везде. Марсоходы бы постоянно спотыкались о кости марсианских динозавров.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 27.07.2011 21:33:16
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА как много аппаратов (или ПК) надо запустить, чтобы убедиться, что на Марсе жизни нет?
Жизнь на марсе есть.
У жизни есть общие характеристики. Любая жизнь, раз возникнув, занимает всю свою экологическую нишу. Марс довольно однообразен, появись бактерия - она размножится и займет всю поверхность. То есть, если бы жизнь на Марсе была - ее следы были бы практически везде. Марсоходы бы постоянно спотыкались о кости марсианских динозавров.
Сомнительное заявление.
Жизнь могла и не продвинуться дальше бактерий.
Кости динозавров давно были бы присыпаны толстым слоем песка
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.07.2011 21:42:08
ЦитироватьУ жизни есть общие характеристики. Любая жизнь, раз возникнув, занимает всю свою экологическую нишу. Марс довольно однообразен, появись бактерия - она размножится и займет всю поверхность. То есть, если бы жизнь на Марсе была - ее следы были бы практически везде. Марсоходы бы постоянно спотыкались о кости марсианских динозавров.
Она и заняла "всю имеющуюся нишу".
Просто ниша эта на Марсе очень мала.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.07.2011 21:45:42
PS.
Как раз на ПОВЕРХНОСТИ Марса жинзни нет и быть не может, как на Луне примерно, и если она там и была, то только очень краткий (в геологическом смысле) период и очень давно, в самой ранней истории Марса.
Когда, возможно, на нем еще были океаны.

Но тая жизнь просто не успела развится в "крупные формы".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 27.07.2011 20:53:33
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА как много аппаратов (или ПК) надо запустить, чтобы убедиться, что на Марсе жизни нет?
Жизнь на марсе есть.
У жизни есть общие характеристики. Любая жизнь, раз возникнув, занимает всю свою экологическую нишу. Марс довольно однообразен, появись бактерия - она размножится и займет всю поверхность. То есть, если бы жизнь на Марсе была - ее следы были бы практически везде. Марсоходы бы постоянно спотыкались о кости марсианских динозавров.
Резон в этом мнении есть. Исходя из наблюдений земных особенностей жизни все правильно. Однако на земле были катастрофы планетологического масштаба, отбрасывающие эволюцию биосферы на тысячелетия. Но мы почти ничего не знаем, о существовании таких планетарных катастроф на ранних этапах эволюции, скажем до появления простейших животных видов или еще более ранних этапах.
В отсутствии этих сведений Ваша точка зрения будет иметь уязвимые моменты.

И еще один аргумент. Мы ничего не знаем о вариативной способности эволюции жизни в более ограниченных по физико-химическим условиям нишах существования более сухого Марса.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 27.07.2011 22:14:18
ЦитироватьОднако на земле были катастрофы планетологического масштаба, отбрасывающие эволюцию биосферы на тысячелетия.
Это точно? ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 27.07.2011 21:16:59
Цитировать
ЦитироватьОднако на земле были катастрофы планетологического масштаба, отбрасывающие эволюцию биосферы на тысячелетия.
Это точно? ;)
А куда делись динозавры?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.07.2011 22:17:32
Собственно, про катастрофы планетарного масштаба это не совсем, как бэ, "точно", точно отмечено несколько "эпох вымирания", когда число живущих видов сильно сокращалось.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 27.07.2011 22:18:42
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьОднако на земле были катастрофы планетологического масштаба, отбрасывающие эволюцию биосферы на тысячелетия.
Это точно? ;)
А куда делись динозавры?
Они умерли.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 27.07.2011 21:22:11
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьОднако на земле были катастрофы планетологического масштаба, отбрасывающие эволюцию биосферы на тысячелетия.
Это точно? ;)
А куда делись динозавры?
Они умерли.
От чего?.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 27.07.2011 22:22:16
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА как много аппаратов (или ПК) надо запустить, чтобы убедиться, что на Марсе жизни нет?
Жизнь на марсе есть.
У жизни есть общие характеристики. Любая жизнь, раз возникнув, занимает всю свою экологическую нишу. Марс довольно однообразен, появись бактерия - она размножится и займет всю поверхность. То есть, если бы жизнь на Марсе была - ее следы были бы практически везде. Марсоходы бы постоянно спотыкались о кости марсианских динозавров.
Резон в этом мнении есть. Исходя из наблюдений земных особенностей жизни все правильно. Однако на земле были катастрофы планетологического масштаба, отбрасывающие эволюцию биосферы на тысячелетия. Но мы почти ничего не знаем, о существовании таких планетарных катастроф на ранних этапах эволюции, скажем до появления простейших животных видов или еще более ранних этапах.
В отсутствии этих сведений Ваша точка зрения будет иметь уязвимые моменты.

И еще один аргумент. Мы ничего не знаем о вариативной способности эволюции жизни в более ограниченных по физико-химическим условиям нишах существования более сухого Марса.
Готов согласиться, но кроме аргумента о том, что следов жизни должно быть много, есть и другие, более известные - радиация и недостаток энергии. Конечно, приз за открытие внеземной жизни очень высок, но шансы... Если попытаться прогнозировать, то получится, как вы и говорили - сейчас «Curiosity» ничего не найдет, потом еще пара марсопроходцев с тем же результатом, а потом перестанут давать деньги...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 27.07.2011 22:24:11
ЦитироватьИдентичные земным сообщества бактерий-хемотрофов, живущих на глубинах, где вода находится в жидком состоянии.

Хемотрофам необходим свободный кислород, которого на Марсе нет:

ЦитироватьМногочисленным популяцим различных животных - рыб, морских моллюсков, мидий, гигантских червей и т.д., которые, как было установлено, и обитают вблизи горячих источников, обнаруженных на глубине 2500 м в Тихом океане, иногда приписывают способность существовать независимо от солнечной энергии.
(...)    
Поскольку "топливом" для этих глубоководных сообществ служит образовавшийся в глубинах Земли сероводород, их обычно рассматривают как живые системы, способ ные обходиться без солнечной энергии. Однако это не совсем верно, так как кислород, используемый ими для окисления "топлива", является продуктом фотохимических превращений. На Земле имеются только два значительных источника свободного кислорода, и оба они связаны с активностью Солнца. Главный из них-это фотосинтез, протекающий в зеленых растениях (а также в некоторых бактериях). Другим, менее существен ным источником свободного кислорода является фотолиз паров воды в верхних слоях атмосферы. Если бы в геотермальном источнике удалось обнаружить микроорганизм, использующий для жизни только газы, образующиеся в глубинах Земли, то это означало бы, что открыт тип метабо лизма, абсолютно не зависящий от солнечной энергии.
Хемотрофы существуют за счёт того, что превращают химические вещества из восстановленной формы в окислённую (например, из сероводорода - оксид серы), то есть, им необходим свободный окислитель (например, кислород). А окислитель не может находиться в свободном состоянии - он будет непрерывно расходоваться на процессы окисления (помимо жизнедеятельности хемотрофов). То есть, нужен механизм, непрерывно восполняющий естественную убыль окислителя (например, фотосинтез). В чистом виде биосфера из одних только хемотрофов невозможна - в дополнение к хемосинтезирующим организмам обязательно должны быть фотосинтезирующие. В толще грунта фотосинтез возможен только в пределах 1-2 м (и будь он в реале "Викинги" его бы обнаружили). Глубже никакое излучние не проникает, и, следовательно, фотосинтеза быть не может. А там где нет кислорода - нет хемотрофов (см. выше). По этой же причине не может быь жизни и на Европе - под толщей льда фотосинтез невозможен.

http://www.modernlib.ru/books/horovic_n/poiski_zhizni_v_solnechnoy_sisteme/read/
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.07.2011 22:25:34
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьОднако на земле были катастрофы планетологического масштаба, отбрасывающие эволюцию биосферы на тысячелетия.
Это точно? ;)
А куда делись динозавры?
Они умерли.
От чего?.
Там чё-то было такое, с голосемянными, покрытосемянными... :roll:
Пропала кормовая база, короче.
Эволюция, типа.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 27.07.2011 22:26:30
ЦитироватьОт чего?.
От изменения среды обитания и конкуренции с млекопитающими.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 27.07.2011 21:27:43
ЦитироватьСобственно, про катастрофы планетарного масштаба это не совсем, как бэ, "точно", точно отмечено несколько "эпох вымирания", когда число живущих видов сильно сокращалось.
Ну я не буду биться за формулировки. :) Однако весьма распространено мнение, что это связано падением гигантского метеорита.
Недавно слушал лекцию директора института Палеонтологии. Он это выдал как общепризнанный в его сфере взгляд.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.07.2011 22:29:54
ЦитироватьХемотрофы существуют...
Незнаю, насколько это верно, но кислород на Марсе, например, в верхних слоях атмосферы "отмечен".
Он также очень распространен в связанном виде в горных породах и, вероятно, в тех или иных количествах выделяется недрами.

Аналогом марсианской жизни при этом являются не те хемотрофы, которые живут в земных океанах, а те, что находят на многокилометровых глубинах на кольской сверхглубокой скважине.

Уж как они там существуют - я не знаю, но явно не за счет атмосферного кислорода, не фотосинтетического.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 27.07.2011 21:31:05
Цитировать
ЦитироватьОт чего?.
От изменения среды обитания и конкуренции с млекопитающими.
См. реплику выше.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 27.07.2011 22:31:40
ЦитироватьУ жизни есть общие характеристики. Любая жизнь, раз возникнув, занимает всю свою экологическую нишу. Марс довольно однообразен, появись бактерия - она размножится и займет всю поверхность. То есть, если бы жизнь на Марсе была - ее следы были бы практически везде. Марсоходы бы постоянно спотыкались о кости марсианских динозавров.
На Земле, при том, что жизнь существует сейчас, есть места типа где ее (жизнь) видно только в микроскоп, да и то не во всякий. Помните историю с прибором, который Королев приказал снять с АМС?
И о кости динозавров я никогда не спотыкался.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 27.07.2011 22:37:21
ЦитироватьНезнаю, насколько это верно, но кислород на Марсе, например, в верхних слоях атмосферы "отмечен".
Он также очень распространен в связанном виде в горных породах и, вероятно, в тех или иных количествах выделяется недрами.
Если жизнь глубоко под поверхностью, то кислород должен быть именно в грунте, а не в верхних слоях атмосферы. И не в связанном состоянии, а в свободном. В противном случае, извлекая кислород из соединений, живые организмы будут тратить энергию, которую уже не хватит на синтез органических веществ. Окислитель должен быть в свободном состоянии.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.07.2011 22:46:35
Могу только повторить, что на Земле, на глубинах десятки километров в крепких горячих растворах солей тяжелых металлов при температурах существенно выше ста градусов обитают сообщества хемотропных микроорганизмов никак, очевидно, не связанных с той частью земной биосферы, которая процветает на поверхности.

Именно они и выступают предполагаемым аналогом марсианской жизни.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 27.07.2011 22:49:55
Цитировать
ЦитироватьУ жизни есть общие характеристики. Любая жизнь, раз возникнув, занимает всю свою экологическую нишу. Марс довольно однообразен, появись бактерия - она размножится и займет всю поверхность. То есть, если бы жизнь на Марсе была - ее следы были бы практически везде. Марсоходы бы постоянно спотыкались о кости марсианских динозавров.
На Земле, при том, что жизнь существует сейчас, есть места типа где ее (жизнь) видно только в микроскоп, да и то не во всякий. Помните историю с прибором, который Королев приказал снять с АМС?
И о кости динозавров я никогда не спотыкался.
Помню. Но сейчас приборы, думаю, получше.
А на Земле с костями динозавров разобрались будущие лучшие друзья человека.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 27.07.2011 22:51:45
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьОднако на земле были катастрофы планетологического масштаба, отбрасывающие эволюцию биосферы на тысячелетия.
Это точно? ;)
А куда делись динозавры?
Они умерли.
их просто съели :D
болезни, паразиты или мелочь кусачая
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 27.07.2011 22:52:11
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьОднако на земле были катастрофы планетологического масштаба, отбрасывающие эволюцию биосферы на тысячелетия.
Это точно? ;)
А куда делись динозавры?
Они умерли.
От чего?.
от жизни такой
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 27.07.2011 22:59:40
В истории жизни на земле было два перелома связаных с изменением среды обитания. Оба изменения были вызваны самой же жизнью а не какимито катастрофами.
 Первое это когда всякие трилобиты и аммониты переработали углекислый газ атмосферы в известняк. С этим событием связан выход жизни на сушу.
 Второе когда папоротники и хвощи переработали оставшийся углекислый газ в уголь отправив кислород в атмосферу. С этим связано развитие покрытосеменных и млекопитающих и гибель динозавров.
 Госпродствующие виды непомерным размножением уничтожили собственную среду обитания.

Но тем не менее они вовсе не вымерли а живы до сих пор. просто они теперь не высовываются а господствуют другие.
 А трилобиты, папоротники, хвощи и пресмыкающиеся тихо ныкаются в тени. И вырастают до больших размеров только там где не встречают конкуренции со стооны видов более приспособленых к новым условиям.

 Вот такая банальность. И никаких катастроф.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 28.07.2011 00:03:49
Причиной триасового вымирания стал метан
ЦитироватьПалеоклиматологи установили, что причиной триасово-юрского вымирания, произошедшего 200 миллионов лет назад, мог стать колоссальный выброс метана в атмосферу. Статья ученых появилась в журнале Science, а ее краткое изложение приводит ScienceNOW.
ЦитироватьВсего в истории известно пять массовых вымираний видов: ордовикско-силурийское (440 миллионов лет назад), девонское (364 миллиона лет назад), пермское (самое крупное из всех, произошедшее 251,4 миллиона лет назад - погибли более 95 процентов живых существ на планете), триасово-юрское (200 миллионов лет назад) и мел-палеогеновое (65 миллионов лет назад, когда исчезли динозавры). Во время триасово-юрского вымирания погибло около половины видов живых существ, что "расчистило" дорогу динозаврам.
http://www.lenta.ru/news/2011/07/22/vulcano/
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 27.07.2011 23:10:10
В общем, подводя неутешительный итог, можно сказать, что за почти сорок лет автоматы продемонстрировали полную неспособность к обнаружению жизни на других планетах. Ни да, ни нет.
Вот если бы в объективе появилось что-нибудь подобное земным растениям или животным, тогда бы автоматы оказались на высоте. А так, даже если они что-то такое и найдут...  :roll:
На первых же венерианских снимках были обнаружены однотипные "ракушки". На марсианских - камни, меняющие свое положение. Какого, спрашивается, еще рожна надо? :)
Шутка, конечно, но правильная интерпретация передаваемой информации - имхо, та еще задача.
Поэтому надо человека на Марс отправлять, а не играть в испорченный телефон.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 28.07.2011 00:15:22
ЦитироватьПоэтому надо человека на Марс отправлять, а не играть в испорченный телефон.
Человек жизнь на Марсе найдет запросто - микробов которых сам же туда и занесет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Frontm от 27.07.2011 23:16:36
ЦитироватьВ общем, подводя неутешительный итог, можно сказать, что за почти сорок лет автоматы продемонстрировали полную неспособность к обнаружению жизни на других планетах. Ни да, ни нет.
Вот если бы в объективе появилось что-нибудь подобное земным растениям или животным, тогда бы автоматы оказались на высоте. А так, даже если они что-то такое и найдут...  :roll:
На первых же венерианских снимках были обнаружены однотипные "ракушки". На марсианских - камни, меняющие свое положение. Какого, спрашивается, еще рожна надо? :)
Шутка, конечно, но правильная интерпретация передаваемой информации - имхо, та еще задача.
Поэтому надо человека на Марс отправлять, а не играть в испорченный телефон.
Так с человеком тоже самое. Или увидит глазами, или если запихнёт образец грунта в прибор. :D
Вот говорят что может сломаться грунточерпалка и грунтозапихивалка  :D и не говорят что может сломаться прибор. Так у человека тоже может сломаться прибор :D и человек будет бесполезной грунтокопалкой :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 27.07.2011 23:24:08
ЦитироватьВ общем, подводя неутешительный итог, можно сказать, что за почти сорок лет автоматы продемонстрировали полную неспособность к обнаружению жизни на других планетах. Ни да, ни нет.
Что жызнь, они воду на марсе никак идентифицировать не могут.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 27.07.2011 23:40:50
Цитировать
ЦитироватьПоэтому надо человека на Марс отправлять, а не играть в испорченный телефон.
Человек жизнь на Марсе найдет запросто - микробов которых сам же туда и занесет.
О_о! А может нам не надо искать жизнь на Марсе? Может нам ее туда самим занести?  :)  А там год за годом, тысячелетие за тысячелетием ...   :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 28.07.2011 00:10:33
Цитировать
ЦитироватьСобственно, про катастрофы планетарного масштаба это не совсем, как бэ, "точно", точно отмечено несколько "эпох вымирания", когда число живущих видов сильно сокращалось.
Ну я не буду биться за формулировки. :) Однако весьма распространено мнение, что это связано падением гигантского метеорита.
Недавно слушал лекцию директора института Палеонтологии. Он это выдал как общепризнанный в его сфере взгляд.

Мнение это бредовое, т.к. динозавры в этом случае должны были вымереть в течение года, ну двух от силы, причем все. А динозавры вымирали миллион лет. Ниче се катастрофа...  :shock:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 00:15:35
ЦитироватьОднако весьма распространено мнение, что это связано падением гигантского метеорита.
Это мнение распространено в среде специалистов очень далёких от палеонтологии.

ЦитироватьНедавно слушал лекцию директора института Палеонтологии. Он это выдал как общепризнанный в его сфере взгляд.
Сомневаюсь что профессиональный палеонтолог мог такое нести. Разве что общая деградация российской науки добралась уже и туда...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 00:18:09
ЦитироватьМнение это бредовое, т.к. динозавры в этом случае должны были вымереть в течение года, ну двух от силы, причем все.
Причём кости несчастных жертв должны были нести следы воздействия светового импульса и ударной волны или как минимум должны быть засыпаны толстым слоем поднятых в воздух продуктов взрыва.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 28.07.2011 00:34:12
Цитировать
ЦитироватьМнение это бредовое, т.к. динозавры в этом случае должны были вымереть в течение года, ну двух от силы, причем все.
Причём кости несчастных жертв должны были нести следы воздействия светового импульса и ударной волны или как минимум должны быть засыпаны толстым слоем поднятых в воздух продуктов взрыва.

ну собственно типа такого давно и обнаружили, кучи костей посеченные мелкими осколками с вкраплением металлов свойственных метеоритам (точнее непомню - лет десять назад фильмец смотрел)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 01:54:09
Цитироватьну собственно типа такого давно и обнаружили, кучи костей посеченные мелкими осколками с вкраплением металлов свойственных метеоритам (точнее непомню - лет десять назад фильмец смотрел)
Фильмец это ясное дело. Только дата обнаружения и имя первооткрывателя так и остались неизвестными, а заодно и какие металлы характерны для метеоритов и откуда авторы фильма это узнали.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 28.07.2011 09:59:05
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьСобственно, про катастрофы планетарного масштаба это не совсем, как бэ, "точно", точно отмечено несколько "эпох вымирания", когда число живущих видов сильно сокращалось.
Ну я не буду биться за формулировки. :) Однако весьма распространено мнение, что это связано падением гигантского метеорита.
Недавно слушал лекцию директора института Палеонтологии. Он это выдал как общепризнанный в его сфере взгляд.

Мнение это бредовое, т.к. динозавры в этом случае должны были вымереть в течение года, ну двух от силы, причем все. А динозавры вымирали миллион лет. Ниче се катастрофа...  :shock:

1000 - а это при нашей точности датировки - один момент... :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 28.07.2011 10:01:58
Цитировать
Цитироватьну собственно типа такого давно и обнаружили, кучи костей посеченные мелкими осколками с вкраплением металлов свойственных метеоритам (точнее непомню - лет десять назад фильмец смотрел)
Фильмец это ясное дело. Только дата обнаружения и имя первооткрывателя так и остались неизвестными, а заодно и какие металлы характерны для метеоритов и откуда авторы фильма это узнали.

Старый чем болтать почитай про металл Иридий... На Гугле хотябы :evil:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.07.2011 03:07:25
Я занимался конкретными поисками следов "иридиевого слоя" по результатам геохимических съёмок Северного Кавказа. Никаких признаков не обнаружилось. Кто бы мне привёл серьёзные работы, а не ссылки на всякие аргументы и прочие клюквы?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 06:15:52
ЦитироватьСтарый чем болтать почитай про металл Иридий... На Гугле хотябы :evil:
Ссылочку можно?
 Только чтоб была не про динзавров а про метеориты, что мол в них повышеое содержание иридия.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 06:17:24
ЦитироватьЯ занимался конкретными поисками следов "иридиевого слоя" по результатам геохимических съёмок Северного Кавказа. Никаких признаков не обнаружилось. Кто бы мне привёл серьёзные работы, а не ссылки на всякие аргументы и прочие клюквы?
Кто бы для начала вообще нашёл ссылку что в метеоритах повышеное содержание иридия... Почемуто "знают" об этом ттллько авторы метелоритной теории гибели динозавров.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 28.07.2011 09:09:44
Цитировать
ЦитироватьСтарый чем болтать почитай про металл Иридий... На Гугле хотябы :evil:
Ссылочку можно?
 Только чтоб была не про динзавров а про метеориты, что мол в них повышеое содержание иридия.
ну прям как hlynin  :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 28.07.2011 10:22:29
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьСобственно, про катастрофы планетарного масштаба это не совсем, как бэ, "точно", точно отмечено несколько "эпох вымирания", когда число живущих видов сильно сокращалось.
Ну я не буду биться за формулировки. :) Однако весьма распространено мнение, что это связано падением гигантского метеорита.
Недавно слушал лекцию директора института Палеонтологии. Он это выдал как общепризнанный в его сфере взгляд.

Мнение это бредовое, т.к. динозавры в этом случае должны были вымереть в течение года, ну двух от силы, причем все. А динозавры вымирали миллион лет. Ниче се катастрофа...  :shock:

1000 - а это при нашей точности датировки - один момент... :wink:

На счет 1000 ссылку пожалуйста...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 28.07.2011 09:24:36
Цитировать
ЦитироватьСтарый чем болтать почитай про металл Иридий... На Гугле хотябы :evil:
Ссылочку можно?
 Только чтоб была не про динзавров а про метеориты, что мол в них повышеое содержание иридия.

http://authors.library.caltech.edu/8787/
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий В. от 28.07.2011 10:02:19
Цитировать1000 - а это при нашей точности датировки - один момент... :wink:

А почему от метеорита вымерли только динозавры а черепахи, крокодилы, змеи, млекопитающие и всякие прочие жабы - нет? Какой-то избирательный метеорит :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 28.07.2011 10:09:06
ЦитироватьА почему от метеорита вымерли только динозавры а черепахи, крокодилы, змеи, млекопитающие и всякие прочие жабы - нет? Какой-то избирательный метеорит :wink:
дык это объяснить непроблема, куча вариантов, проблема однозначно определить что и почему
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий В. от 28.07.2011 10:12:27
Цитироватьдык это объяснить непроблема, куча вариантов, проблема однозначно определить что и почему

Я  пока ни одного внятного объяснения не слышал.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.07.2011 11:15:56
А что, после 1962 года, других статей об ирридии в метеоритах не выходило?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 28.07.2011 10:16:17
ЦитироватьЯ  пока ни одного внятного объяснения не слышал.
как так? варианта - они просто выжили в пригодных для этого местах - не слышали?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 28.07.2011 10:19:13
ЦитироватьА что, после 1962 года, других статей об ирридии в метеоритах не выходило?
ну это первое попавшееся не попсовое, вот студента какого бы амеровского университета попросить пошукат в их эл. библиотеках, а то в открытом доступе нету ничего, все за деньги.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 28.07.2011 11:32:06
Цитировать
Цитировать1000 - а это при нашей точности датировки - один момент... :wink:

А почему от метеорита вымерли только динозавры а черепахи, крокодилы, змеи, млекопитающие и всякие прочие жабы - нет? Какой-то избирательный метеорит :wink:
В динозавра легче попасть, чем в прочую жабу.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.07.2011 11:32:13
Заголовоки и аннотации есть бесплатно.
Кстати,  что там с динозаврами, они не знали про "подходящие места"?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 28.07.2011 10:39:42
ЦитироватьЗаголовоки и аннотации есть бесплатно.
Ну вроде не заголовки нужны а содержание, заголовков и в газетах полно
ЦитироватьКстати,  что там с динозаврами, они не знали про "подходящие места"?
млекопитающие были размером с мышь, всякие мелкие земноводные, и другая мелочь нашли, а (условно) все крупные сдохли
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.07.2011 11:46:13
Вам такое слово summary не знакомо? Похоже, вы вообще ни одной статьи, включая приведённую вами, не читали.  Она тоже не целиком выложена.

Насчёт динозавров - а куда делись те,  которые с мышь? И с чего вы решили, что тогдашние млекопитающие все были маленькими?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 28.07.2011 10:56:21
ЦитироватьВам такое слово summary не знакомо? Похоже, вы вообще ни одной статьи, включая приведённую вами, не читали.  Она тоже не целиком выложена.
я привел ссылку,  есть чтото полезное в абстракте? нету, надо скачивать.
вместо того чтобы троллить сами поискали бы. я это текст нашел за 2 мин. выб хоть с пользой время провели за час нашли еще.

ЦитироватьНасчёт динозавров - а куда делись те,  которые с мышь? И с чего вы решили, что тогдашние млекопитающие все были маленькими?
это не я решил и те кто этот вопрос изучает, кости млекопитающих в районе границы  вымирания и ниже находили мелкие
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.07.2011 12:03:49
Кажется, это Старый попросил?
А ссылочку на мелкие косточки можно?
Пока что от вас "одни заголовки"! :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 28.07.2011 11:09:21
ЦитироватьКажется, это Старый попросил?
Выж тролите, Старый еще невкурсе.
ЦитироватьА ссылочку на мелкие косточки можно?
Пока что от вас "одни заголовки"! :)
ну поищите, не возражаю.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 28.07.2011 12:13:12
Кстати, по последним данным динозавры, это скорее птицы, чем крокодилы и ящерицы. По последним данным они имели четырехкамерное сердце, были теплокровными и покрытыми чем-то вроде перьев. Т.е. были устроены не чуть не проще первых млекопитающих. Птицы и млекопитающие сохранились, а динозавры, хотя были и размером меньше птиц, вымерли. Не, ну я готов поверить, что мелочь вымерла из чувства солидарности к большим. Иного объяснения не нахожу...  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.07.2011 12:18:47
Обвинять оппонента в троллении - первейшее правило слива.  
Вы вызвались в ответ Старому привести ссылки про иридий в метеоритах, а теперь почему -то хотите поручить это мне.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 28.07.2011 11:19:47
ЦитироватьКстати, по последним данным динозавры, это скорее птицы, чем крокодилы и ящерицы. По последним данным они имели четырехкамерное сердце, были теплокровными и покрытыми чем-то вроде перьев. Т.е. были устроены не чуть не проще первых млекопитающих.
обсуждали это давно, за последние 20 лет данных еще поднабралось
ЦитироватьПтицы и млекопитающие сохранились, а динозавры, хотя были и размером меньше птиц, вымерли. Не, ну я готов поверить, что мелочь вымерла из чувства солидарности к большим. Иного объяснения не нахожу...  :D
никакого притиворечия в этом нет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 28.07.2011 12:25:12
ЦитироватьПро переселенцев я ждал, но про них мне не надо. Для переселения главный факт в том, что мы на Земле и имем чаще всего дичь, воду и в любом количестве воздух. Переселиться тем проще, чем на более низком уровне развития ты находишься, т.к. меньше нуждаешься в комфорте. Умеем разводить огонь, сделать силки для дичи, и живи себе... На Марсе все с точностью до наоборот.
В общем - согласен. Тем не менее люди смогли написать логически непротиворечивую концепцию. А современная технология в принципе может обеспечить жизнь небольшой марсианской колонии. Проблема в деньгах, и здесь они нашли выход.

ЦитироватьЯ хотел и дальше продолжить разбор полетов, пока не прочел фразу про "на свои"  :shock:
Там не было "на свои". Там было "на частные", это очень большая разница. Не нужно этого путать.

ЦитироватьПодходит наш Абрамович к Гейтсу и говорит: слушай Билл, надоел мне этот футбол ВО. Давай скинемся, возьмем с собой пару чувырл. Тут новые поступления мисов Вселенная и Мира намечается. Тебе, так и быть Вселенная, ну а я, по бедности, Миром обойдусь. И махнем мы с тобой на... Марс, в один конец.
Саша, скажите пожалуйста, а Абрамович купил Челси для того. что бы самому в ЧМ поиграть?

ЦитироватьТорговлю наладим.
С кем, там же ни кто не живет.
А с Землей.
И что мы Земле продадим?
Нам ли привыкать воздухом торговать?
Это смешно, посмеялся. Правда неплохо бы учесть, что Штаты уже реально находятся в постиндустриальной стадии развития, и то, что для них реальный товар, нам часто .... мягко говоря не нужны. Мы сейчас часто только учимся пользоваться многими наворотами, которые им привычны.

ЦитироватьВот тут такой дуализм намечается: если у меня деньги есть, то на кой мне этот Марс сдался, а если нет, то как туда "на свои" добраться?
Тем не менее все мы знаем Кусто и Калипсо. Причем, начав в пятидесятые с долгов, в семидесятые и восьмидесятые Кусто очень не плохо поднялся. А в основе предложенной концепции в принципе - модернизированная концепция Кусто. Предложено финансировать колонизацию Марса за счет продажи книг, фильмов, передач о них или с их участием, за счет продажи товаров и рекламы.

ЦитироватьКися, вы прирожденный нищий. Идите и повторяйте: женема спа депутату госдумы на билет на Марс? За пару тыщ лет наскребете на билет...  до Гаваев.  :D
Как по вашему, сколько Гугл и Майкрософт дадут денег за право дать названия кораблям Марсианской экспедиции? Например, "Google Mars Express" и "Microsoft Mars Lander"?

Специалисты по рекламе оценили такое право не менее, чем в десять миллиардов полноценных долларов. Каждый. В общем - советую потратить немного времени и ознакомиться в общих чертах.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 28.07.2011 11:45:24
ЦитироватьОбвинять оппонента в троллении - первейшее правило слива.
вы както самонадеянно записали себя в оппоненты, вам тут никто ничего недолжен
ЦитироватьВы вызвались в ответ Старому привести ссылки про иридий в метеоритах, а теперь почему -то хотите поручить это мне.
я ответил старому, а вы вклинились, вас никто не просил, вы стали задавать вопросы, я на них отвечал, вы мои ответы игнорировали, разве это не тролление?
например вместо
ЦитироватьЗаголовоки и аннотации есть бесплатно.
нетролли приводят конкретный пример по теме, так нетже, более того это диалог даже недолжен возникнуть ибо в аннотациях\суммари\абстракте пишут общие слова,
про суммари, я ответил про реальный абстракт вы молча это ответ слили, я написал про поискать самому для пользы обсуждения вместо троллинга, вы перевели стрелки на старого, а потом вообще возомнили что вам чтото поручают.
очнитесь уже.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.07.2011 12:50:21
сливзасчитан
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 28.07.2011 11:57:06
Цитироватьсливзасчитан
тролли кончают когда так пишут чтоль...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 28.07.2011 15:19:15
ЦитироватьКстати, по последним данным динозавры, это скорее птицы, чем крокодилы и ящерицы.
Есть такое дело :)

ЦитироватьАрхеоптерикс, который долгое время считался первой примитивной птицей, возможно, все еще был динозавром. К такому выводу пришли палеонтологи, обнаружившие останки древнего пернатого ящера, которые несут множество тех же признаков, что и археоптерикс. Работа ученых опубликована в журнале Nature, а коротко о ней пишет портал Nature News.
http://www.lenta.ru/news/2011/07/28/nofirst/
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Pavel от 28.07.2011 10:46:34
ЦитироватьСпециалисты по рекламе оценили такое право не менее, чем в десять миллиардов полноценных долларов. Каждый. В общем - советую потратить немного времени и ознакомиться в общих чертах.

Может хотя бы миллионов?  :wink: А то у Гуля весь оборот всего 20 млд. Да и с бюджетом НАСА сравнимо. Не говоря о том, что редкая АМС стоила подобных денег..
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 28.07.2011 14:57:53
ЦитироватьМожет хотя бы миллионов?  :wink: А то у Гуля весь оборот всего 20 млд.
Никаких хотя бы. Валерий сказал 10 миллиардов, значит 10 миллиардов ... с каждого  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий В. от 28.07.2011 13:58:30
ЦитироватьВ динозавра легче попасть, чем в прочую жабу.

Я согласился бы, если бы не тот факт, что динозавры были разных размеров: и размером с голубя, и размером  с диплодока или там аргентинозавра. Кроме того, они жили также и в воде: но крокодилы выжили, а морские рептилии - нет. Динозавры летали, но птицы почему-то пережили катаклизм, а они - нет. Парадокс :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 28.07.2011 14:58:45
Цитировать
ЦитироватьКстати, по последним данным динозавры, это скорее птицы, чем крокодилы и ящерицы.
Есть такое дело :)

ЦитироватьАрхеоптерикс, который долгое время считался первой примитивной птицей, возможно, все еще был динозавром. К такому выводу пришли палеонтологи, обнаружившие останки древнего пернатого ящера, которые несут множество тех же признаков, что и археоптерикс. Работа ученых опубликована в журнале Nature, а коротко о ней пишет портал Nature News.
http://www.lenta.ru/news/2011/07/28/nofirst/

Ну, про Археоптерикса, это уже очень давняя новость. Я ее в прошлом веке читал. Сейчас уже нашли окаменелые четырехкамерные сердца динозавров и окаменелые перья от динозавров. Все эти фильмы ужасов скоро придется переснимать, или наносить на тела динозавров перья в фотошопе...  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий В. от 28.07.2011 14:01:59
Цитироватьникакого притиворечия в этом нет.

Ну, да, ну, да. Вот непротиворечивая гипотеза: вокруг Земли роились антидинозавровые астероиды. Как только такой астероид замечал динозавра, аккурат на него и падал. Вот вторая непротиворечивая гипотеза - Божий промысел: динозавры прогневали чем-то Господа, и он их того... выморил. :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 28.07.2011 15:05:39
Цитировать
Цитироватьникакого притиворечия в этом нет.

Ну, да, ну, да. Вот непротиворечивая гипотеза: вокруг Земли роились антидинозавровые астероиды. Как только такой астероид замечал динозавра, аккурат на него и падал. Вот вторая непротиворечивая гипотеза - Божий промысел: динозавры прогневали чем-то Господа, и он их того... выморил. :roll:

И вообще Адам был динозавром. В Потоп всех потопили, а Ноевых детей Бог слегка модернизировал и сделал млекопитающими... Но и это не помогло - продолжают грешить.  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 28.07.2011 15:33:01
Цитировать
ЦитироватьСпециалисты по рекламе оценили такое право не менее, чем в десять миллиардов полноценных долларов. Каждый. В общем - советую потратить немного времени и ознакомиться в общих чертах.
Может хотя бы миллионов?  :wink: А то у Гуля весь оборот всего 20 млд. Да и с бюджетом НАСА сравнимо. Не говоря о том, что редкая АМС стоила подобных денег..
Павел, вам стоило прислушаться к словам Романа. Он знает, что говорит ;)

Цитировать
ЦитироватьМожет хотя бы миллионов?  :wink: А то у Гуля весь оборот всего 20 млд.
Никаких хотя бы. Валерий сказал 10 миллиардов, значит 10 миллиардов ... с каждого  :)
Я не буду испорченным телефоном:

ЦитироватьOf course, battle cries will not get us to Mars. It will take money. Those funds can be easily raised through advertising and clever marketing, the selling of exclusive broadcast and all media rights, the licensing and selling of Mission to Mars-related merchandise, paid commercial endorsements by astronauts, paid corporate sponsorships (The Human Mission to Mars is sponsored by...), individual sponsorships, the selling of Mars real estate and mineral rights, and the auctioning of naming rights to corporations who will bid against one another to have the Mars Landing Crafts and Mars' Colonies and Base Camps named after their companies (e.g. the Google Mars Express, the Microsoft Mars Lander) with bidding starting at $10 billion dollars.
На самом деле концепция рассчитана на длительное время, минимум лет на десять. Это пока даже не программа, это концепция, на базе которой программа может быть построена. Поэтому спонсор, приобретая право назвать экспедиционный корабль, или лендер, приобретает уникальный мощнейший рекламный ресурс на длительное время, и свой спонсорский взнос вносит не единовременно, поэтому и Гуглу, и Майкрософту, и еще нескольким десяткам предприятий этот взнос вполне по силам.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 28.07.2011 14:39:18
Странно, уже не первый раз тема о пилотируемом полёте на Марс переходит на динозавров. Какая-то загадочная связь между ними. :D

Насколько я слышал, динозавры вымерли от изменения климата, сиречь похолодания. Причины похолодания дискутируются, но, скорее всего, они были абиогенными. Вулканизм, кстати, ничуть не менее вероятен, чем падение метеорита.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 28.07.2011 15:49:56
ЦитироватьЯ не буду испорченным телефоном:

ЦитироватьOf course, battle cries will not get us to Mars. It will take money. Those funds can be easily raised through advertising and clever marketing, the selling of exclusive broadcast and all media rights, the licensing and selling of Mission to Mars-related merchandise, paid commercial endorsements by astronauts, paid corporate sponsorships (The Human Mission to Mars is sponsored by...), individual sponsorships, the selling of Mars real estate and mineral rights, and the auctioning of naming rights to corporations who will bid against one another to have the Mars Landing Crafts and Mars' Colonies and Base Camps named after their companies (e.g. the Google Mars Express, the Microsoft Mars Lander) with bidding starting at $10 billion dollars.

Кто нибудь может привести точный перевод этого предложения? Что то у меня смутные сомнения:

the auctioning of naming rights to corporations who will bid against one another to have the Mars Landing Crafts and Mars' Colonies and Base Camps named after their companies (e.g. the Google Mars Express, the Microsoft Mars Lander) with bidding starting at $10 billion dollars
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.07.2011 16:00:28
Нет никакого резкого и наблюдаемого одновременно похолодания по всему глобусу. Вымирание длилось миллионы лет,  и всем слегка заинтересованным в теме, это известно.  А вот заинтересованным в сенсациях известно обратное.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 28.07.2011 15:19:38
Цитировать
ЦитироватьОднако весьма распространено мнение, что это связано падением гигантского метеорита.
Это мнение распространено в среде специалистов очень далёких от палеонтологии.
Это зависит от того, кто чего читает. :) Ссылочки можно увидеть на источники профессиональные? :wink:

Цитировать
ЦитироватьНедавно слушал лекцию директора института Палеонтологии. Он это выдал как общепризнанный в его сфере взгляд.
ЦитироватьСомневаюсь что профессиональный палеонтолог мог такое нести. Разве что общая деградация российской науки добралась уже и туда...
Ну а данные по деградации российской науки, если не секрет, из каких источников  имеете? :P Лекцию эту по каналу Культура пол страны имела возможность смотреть и слушать.  :) Я кое что из этой лекции уже на форуме с полгода назад выкладывал.
И там были ссылки на статьи наших и американских палеонтологов и астробиологов, по анализу марсианских метеоритных минералов с вкраплениями окаменелостей  прекариотов, если мне не изменяет мой склероз.  

На мой взгляд, не совсем дилетантский, ответ о прошлом Марсианской биосферы, если таковая имела место быть, следует искать в морфологических и петрологических данных марсианских карбонатов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.07.2011 16:28:46
"Прекариотов" в марсианских метеоритах смогли рассмотреть только некоторые желающие их увидеть. Но далеко не все желающие эту находку подтвердить смогли с ними согласится. И уж тем более,  ни один скептик не сумел услышать чего либо вразумительного в обоснование, кроме восторгов "О какие они совсем другие! "
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 28.07.2011 15:41:46
Цитировать"Прекариотов" в марсианских метеоритах смогли рассмотреть только некоторые желающие их увидеть. Но далеко не все желающие эту находку подтвердить смогли с ними согласится. И уж тем более,  ни один скептик не сумел услышать чего либо вразумительного в обоснование, кроме восторгов "О какие они совсем другие! "
Ну как бы то ни было в профессиональном сообществе проблема обсуждается. Скепсис он скепсис и есть, по любым "фронтирным" на данный момент научным данным он завсегда присутствует, пока вопрос не решиться за счет еще более новых данных в ту или иную сторону.

Как безотбойный аргумент он не катит.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 28.07.2011 15:50:50
По планетологической эволюции я не более, чем дилетант, но выдвинутые здесь прочими дилетантами возражения :)  насчет выборочной гибели земноводных юрского периода имеют, ИМХО, как бы лежащее на поверхности объяснение: одновременно с гигантскими ящерами вымерла и гигантская растительность. Последняя должно была сильно зависеть от прозрачности атмосферы ( запыленность после метеоритной катастрофы).
Но опять же повторюсь, что сии моделизмы не более чем измышлизмы дилетанта. Тапки прошу не кидать! :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 28.07.2011 16:36:00
Цитировать
Цитироватьникакого притиворечия в этом нет.

Ну, да, ну, да.

Насколько я помню, дело было так.
Копали, значит, кости динозавров, копали, и заметили, что после определенного уровня в толще породы резко падает разнообразие и количество останков, при этом не абы как, а на три порядка (для динозавров), и назвали это границей K-T. Изучили породу и выяснили о повышенном содержании иридия, при этом на порядки,  а местами и на два. Откуда? Есть два варианта – метеориты и мантия. Вот в приведенной выше ссылке есть табличка  - платина и иридий, в частях на миллион, в перечисленных метеоритах.  Я прикинул это где-то  28 +- 4  частей на миллиард, а в коре земли ~0.3 частей миллиард, что почти  в 100 раз выше.  Прикинули какой массы должен быть метеорит, чтоб покрыть землю таким слоем, ну и размера, и охр, офигели. Тут надо заметить, что журналоламеры уже растрезвонили про эту идею -  Метеорит убил динозавров – так, что у обывателя сложилось впечатление, что это такой специальный метеорит, который так долбанул что динозавры тут же сгорели заживо а оставшихся догонял и давил, чушь конечно но вон даже Дмитрий В.так думает, в смысле думает что теория в этом.
Ну ладно вернемся к иридию, возникла дилемма – значительно повышенная концентрация иридия есть во многих местах, на одном уровне и если его, гм, привезти на метеорите то получается как-то слишком горячо для планеты, не смертельно но все равно.
Посмотрели и заметили  что активность вулканов в тот момент была повышенная, да и как то коррелируют места (Ir) с ними, выдвинули другую версию - это злобные вулканы, вдруг, коллективно, ни с того ни сего, выдали магму но непростую, как обычно, а конкретную, с глубины, ту которая взаимодействует с мантией соответственно с большей концентрацией иридия.  Тоже не айда, почему это случилось?  почему раньше не было, то се.
Логично объединить эти версии,  а что, долбанул метеорит (а может не один), несколько меньших, приемлемых, размеров, загрязнил иридием  часть поверхности, убил махом умеренную часть населения. А тут вулканы подключились, удар был приличный, до мантии недалеко, ударная волна добила до нее, вулканы выдали особенную магму и догнали недостающую часть иридия, хоть там и меньше его, зато вулканов много.
Ща вопрос стоит о степени, ээ, ответственности между метеоритом(и) и вулканами.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 28.07.2011 16:38:25
Динозавры.
А что  динозавры? ходили никого не трогали, в смысле на форумах не доставали, притесняли млекопитающих, да так что те тихарились по норкам. А тут раз и свет включили, цунами, лава, изменения состава атмосферы, кислород упал, сероводород попер, окисление океана, похолодание,  в общем крупные исчезли быстро, за десятилетия, на суше, в океане,  дольше, но все равно, кормовая база уменьшилась, как животная так и растительная. Оставшаяся мелочь стала бороться, и динозавры тоже, но в новых условиях проигрывали млекопитающим, это были уже не те динозавры, выжили только научившиеся летать (это уже единицы миллионов  лет), Покрытосеменные начали доминировать, ибо менее нежные в размножении, голосеменные банально сожрали, за редким исключением, в смысле пережили в изолированных местах.
Почему покрытосеменные не сожрали? Их сожрали, но их семена к этому привычны, где упали там и проросли, а падают они в спокойных,  в смысле роняют их в спокойны, благоприятных, местах, за некоторым исключением.
Почему костей мелких мало осталось, от динозавров?  Да жуются он хорошо.
Почему крокодилы крупные остались? Да это ща они крупные, новая ветка, а те, до-пожарные, в пять раз больше и дохлые.
Так все таки млекопитающее вытеснили динозавров !?!? Ежу понятно – да – но без помощи со стороны этого наврятли случилось.
Что значит почти стерилизации земли небыло !?!?!? Нет, никто и не говорил что было, так – ужас – а не – ужас, ужас.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.07.2011 17:40:24
STS, вы до того как я написал эти слова "стратиграфия и литология", вообще, слыхали?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 28.07.2011 16:43:54
ЦитироватьSTS, вы до того как я написал эти слова "стратиграфия и литология", вообще, слыхали?
по вашей проблеме есть специальные сайты, там напряжение снимайте.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.07.2011 17:53:00
А, вы, конечно, разбираетесь в сути ваших утверждений?
Слишком много тут развелось откровенных психов и мессий.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: lll от 29.07.2011 01:55:34
Действительно, кругом одни психи.... ну, правда, остались еще некоторые не психи. Двое тут форумчан настоящих не психов - один межгалактические музыкальные послания посылал, второй, будучи студентом "стратиграфию и литологию" изучал. А так - кругом все психи. Даже в НАСА.
http://www.nasa.gov/centers/johnson/news/releases/2009/J09-030.html
Даже ученые - все психи. Берут и вновь ALH84001 исследуют, новыми методами,
http://www.nasa.gov/centers/johnson/pdf/403099main_GCA_2009_final_corrected.pdf
и - вот, психи! - говорят: "We believe that the biogenic hypothesis is stronger now than when we first proposed it 13 years ago,"
и даже does not exclude the possibility
that a fraction is consistent with formation by biogenic
processes, as proposed in previous studies
и - о, ужас! -
shapes or morphologies in Martian meteorites that resemble known microfossil and microbial shapes in samples from Earth.
http://www.es.ucsc.edu/~rcoe/eart290C/McKinley_CRBbacteria_Geomicrobio00.pdf

ну вот не психи ли они все после этого
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Космос-3794 от 28.07.2011 19:33:32
ЦитироватьПо планетологической эволюции я не более, чем дилетант, но выдвинутые здесь прочими дилетантами возражения :)  насчет выборочной гибели земноводных юрского периода  имеют, ИМХО, ...

Не знаю как в эволюционной планетологии но в палеозоологии, судя по выделенному, Вы точно не копенгаген... :)
Поэтому советую почитать тов. Еськова К.Ю. - http://warrax.net/51/eskov/12.html
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.07.2011 20:47:04
Цитироватьну вот не психи ли они все после этого
Ученые не психи. Метод провокации и демагогии с целью привлечения внимания к гиплтезе вполне приемлемо.  Неприемлемо невежественное цитирование мурзилок, писанных журноламерами, в качестве доказательства признания сомнительных гипотез общеоодобряемыми и признанными.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 28.07.2011 21:01:52
Хрен-то с ними с динозаврами, на  чём полетим-то в результате?  :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 21:03:29
Цитироватьну прям как hlynin  :lol:
А что делать? почемуто ни один астрономический учебник не знает что оказывается метеориты богаты иридием...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 21:05:20
Цитироватьhttp://authors.library.caltech.edu/8787/
Я ж и говорю: технологический институт об этом знает. Астрономический и геологический - нет. :(
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 21:07:07
Цитировать
ЦитироватьЯ  пока ни одного внятного объяснения не слышал.
как так? варианта - они просто выжили в пригодных для этого местах - не слышали?
Надо же! Непригодными все места оказались только для динозавров. Вобщето какраз об этом вам и говорят.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 21:09:15
Цитироватьмлекопитающие были размером с мышь, всякие мелкие земноводные, и другая мелочь нашли, а (условно) все крупные сдохли
А куда ж делись мелкие динозавры? И почему не перебило крокодилов?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 21:10:39
Цитироватьэто не я решил и те кто этот вопрос изучает, кости млекопитающих в районе границы  вымирания и ниже находили мелкие
Нет, это вы решили. Те кто этот вопрос изучает отвергают этот ламерский бред.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 28.07.2011 21:18:17
ЦитироватьХрен-то с ними с динозаврами, на  чём полетим-то в результате?  :roll:
Нет, вы не правы. Пока не выясним, что стало с динозаврами - никаких полетов. Нельзя оставлять в тылу белые пятна.
Кстати, кто знает, какую дозу получит астронавт при полете на Марс?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 28.07.2011 21:21:18
Цитировать
ЦитироватьХрен-то с ними с динозаврами, на  чём полетим-то в результате?  :roll:
Нет, вы не правы. Пока не выясним, что стало с динозаврами - никаких полетов. Нельзя оставлять в тылу белые пятна.
Кстати, кто знает, какую дозу получит астронавт при полете на Марс?
Палителеном обмотаем.
Толстым. 8)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 21:27:17
ЦитироватьТем не менее люди смогли написать логически непротиворечивую концепцию.
Вы же знаете что любое ваше мнение обратно к действительности. И всё равно продолжаете. Текст о котором вы говорите - ламерский бред противоречащий всему и вся и у него НННШ.

ЦитироватьА современная технология в принципе может обеспечить жизнь небольшой марсианской колонии. Проблема в деньгах, и здесь они нашли выход.  
Буагага! Вот олух!

ЦитироватьА в основе предложенной концепции в принципе - модернизированная концепция Кусто. Предложено финансировать колонизацию Марса за счет продажи книг, фильмов, передач о них или с их участием, за счет продажи товаров и рекламы.
Всё обломилось в доме Смешанских. Кусто, океан, колонизация...

ЦитироватьКак по вашему, сколько Гугл и Майкрософт дадут денег за право дать названия кораблям Марсианской экспедиции?
По моему ни копейки. А если узнают что полёт в один конец то вызовут психиатра.
 Понимаете, ВалериJ, такой идиот как вы на земле один. Остальные люди нормальные. Поэтому они мыслят совершенно по другому чем вы. Не понимаете... :(

ЦитироватьСпециалисты по рекламе оценили такое право не менее, чем в десять миллиардов полноценных долларов.
Буагага! Осталась мелочь - чтоб так же оценили Гугл с Микрософтом...
 
ЦитироватьКаждый. В общем - советую потратить немного времени и ознакомиться в общих чертах.
С чем? С очередным бредом сумасшедших? Мы чего - психиатры?
 Да и вобще - вы видели хоть одного человека который следовал бы вашим советам?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 21:37:18
Цитироватьнетролли приводят конкретный пример по теме,
Какой нужен пример? Справка о том что содержание иридия в метеоритах не отличается от среднего по солнечной системе? И по всем остальным химическим элементам тоже?
 Передо мной книга "Очерки справнительной плпнетологии" издание ГЕОХИ АН. В ней раздел о метеоритах, описание их химического состава, про избыток иридия ни слова.
 Есть у вас ссылка хоть на один специальный источник по метеоритам где бы говорилось об избытке иридия? И на геологический источник где бы говорилось об "иридиевом слое"?
 
Цитироватья написал про поискать самому для пользы обсуждения вместо троллинга,
Если вы скажете что земной шар квадратный а доказательства предложите поискать самому то это будет тролинг.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 21:42:30
ЦитироватьНасколько я слышал, динозавры вымерли от изменения климата, сиречь похолодания. Причины похолодания дискутируются, но, скорее всего, они были абиогенными. Вулканизм, кстати, ничуть не менее вероятен, чем падение метеорита.
Повышение содержания кислорода в воздухе (и понижение содержания углекислого газа) сдвинуло чашу весов в сторону млекопитающих и цветковых растений.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 28.07.2011 21:42:32
Не, а чего -- пусть от МКС-ного "Союза" БО оставят, (им-то он особо не сдался, да?) и вкусняшек  всяких в него понагрузят, мы его у них заберём "нашим" "Союзом", КВРБ "Протоном" закинутый подцепим -- и панеслась... Ну не совсем "На Марс", но облететь-то можно небось...  8)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 21:46:15
ЦитироватьКто нибудь может привести точный перевод этого предложения? Что то у меня смутные сомнения:

the auctioning of naming rights to corporations who will bid against one another to have the Mars Landing Crafts and Mars' Colonies and Base Camps named after their companies (e.g. the Google Mars Express, the Microsoft Mars Lander) with bidding starting at $10 billion dollars
"Автор этого опуса надеется (с какойто дури решил) что аукцион (битва претендентов друг с другом) за право назвать собою корабли стартует с 10 милиардов".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 21:51:30
ЦитироватьНу а данные по деградации российской науки, если не секрет, из каких источников  имеете? :P Лекцию эту по каналу Культура пол страны имела возможность смотреть и слушать.  :)
Кааашмар! Вы смотрели это по ящику???  :shock:  :evil:
 Ну ё-моё... Я такое видел не раз, даже по Дискаввери...

ЦитироватьИ там были ссылки на статьи наших и американских палеонтологов и астробиологов,
Вот за астробиологов не сомневаюсь ни секунды. Первый и единственный закон астробиологии - "Причина всего - космические воздействия".
 Владимир, астробиология - псевдонаука. Вы б ещё и конспирологию приплели, чего уж там...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Павел73 от 28.07.2011 19:52:26
Цитировать
ЦитироватьНасколько я слышал, динозавры вымерли от изменения климата, сиречь похолодания. Причины похолодания дискутируются, но, скорее всего, они были абиогенными. Вулканизм, кстати, ничуть не менее вероятен, чем падение метеорита.
Повышение содержания кислорода в воздухе (и понижение содержания углекислого газа) сдвинуло чашу весов в сторону млекопитающих и цветковых растений.
А динозавры стали птицами! :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Bell от 28.07.2011 20:52:32
ЦитироватьЕсть у вас ссылка хоть на один специальный источник по метеоритам где бы говорилось об избытке иридия? И на геологический источник где бы говорилось об "иридиевом слое"?
:P
W. Alvarez, L.W. Alvarez, F. Asaro, and H.V. Michel Anomalous iridium levels at the Cretaceous/Tertiary boundary at Gubbio, Italy: Negative results of tests for a supernova origin // Cretaceous/Tertiary Boundary Events Symposium, ed. Christensen, W.K., and Birkelund, T.. — University of Copenhagen: 1979. — Т. 2. — С. 69.

Вот здесь относительно популярно описано (сайт Института прикладной астрономии РАН):
http://www.ipa.nw.ru/PAGE/DEPFUND/LSBSS/AKO/ch1.html
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Плш от 28.07.2011 21:53:22
Цитировать
ЦитироватьКто нибудь может привести точный перевод этого предложения? Что то у меня смутные сомнения:

the auctioning of naming rights to corporations who will bid against one another to have the Mars Landing Crafts and Mars' Colonies and Base Camps named after their companies (e.g. the Google Mars Express, the Microsoft Mars Lander) with bidding starting at $10 billion dollars
"Автор этого опуса надеется (с какойто дури решил) что аукцион (битва претендентов друг с другом) за право назвать собою корабли стартует с 10 милиардов".
Ничего удивительного. Подобные аукционы "наоборот" распространены в США. Заоблачная цена будет постепенно опускаться, пока кто-нибудь не скажет: стоп, беру.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 21:57:12
Цитироватькак бы лежащее на поверхности объяснение: одновременно с гигантскими ящерами вымерла и гигантская растительность. Последняя должно была сильно зависеть от прозрачности атмосферы ( запыленность после метеоритной катастрофы).
Точно! Пыль убивает только нецветковые растения и динозавров. Все остальные процветают. При этом следов этой пыли так никто и не нашёл, даже самые ярые её сторонники. Пыль свела концы с концами в их теории и дематериализовалась не оставив следов.
 
 
ЦитироватьНо опять же повторюсь, что сии моделизмы не более чем измышлизмы дилетанта. Тапки прошу не кидать! :D
Дилетанты могут придумать что угодно, такое до чего никогда не додумается специалист.
 Специалисты же знают что было на самом деле - изменение содержания кислорода и углекислого газа в атмосфере. Млекопитающие не смогут жить в атмосфере в которой процветали динозавры. Наверно тоже виноват метеорит...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Bell от 28.07.2011 21:08:01
ЦитироватьСпециалисты же знают что было на самом деле - изменение содержания кислорода и углекислого газа в атмосфере.
Кстати, а с чего ты взял - на счет кислорода?

ЦитироватьМлекопитающие не смогут жить в атмосфере в которой процветали динозавры. Наверно тоже виноват метеорит...
Если чо - млекопитающие жили еще задолго до вымирания динозавров :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 28.07.2011 22:09:11
Цитировать
ЦитироватьКто нибудь может привести точный перевод этого предложения? Что то у меня смутные сомнения:

the auctioning of naming rights to corporations who will bid against one another to have the Mars Landing Crafts and Mars' Colonies and Base Camps named after their companies (e.g. the Google Mars Express, the Microsoft Mars Lander) with bidding starting at $10 billion dollars
"Автор этого опуса надеется (с какойто дури решил) что аукцион (битва претендентов друг с другом) за право назвать собою корабли стартует с 10 милиардов".
Вот я тоже примерно так перевел, но не был уверен.
 И как отсюда следует, что гугл и майкросовт рвутся отдать по $10 млрд.?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 22:09:41
ЦитироватьНу ладно вернемся к иридию, возникла дилемма – значительно повышенная концентрация иридия есть во многих местах, на одном уровне и если его, гм, привезти на метеорите то получается как-то слишком горячо для планеты, не смертельно но все равно.
Видите ли, если бы весь метеорит состоял из иридия то тогда ладно. Но иридия в этом метеорите ноль целых хрен десятых.
 Метеорит жахает в поверхность, происходит взрыв, и материал метеорита и поверхности в виде пыли в которой хрен процента иридия поднимается в воздух и застилает динозаврам солнце. Но дплбше то что? Дальше эти милионы тон пыли куда деваются? Иридий остаётся, а остальное где? Где остальное? Какой должен быть слой осаждённой пыли чтобы будучи в воздухе он на год закрыл Солнце? Чтобы он не упал на землю с первым же дождём который будет через час после взрыва. Где эта пыль? Иридий вы нашли, где остальное?
 Прошу отметить - пыль будет однородна, это хорошо перемешаный материал метеорита и грунта в месте падения. При оседании этот слой будет одинакового состава по всей планете. Он будет покрывать толстым слоем кости несчастных динозавров. Где он? В вашем кино вам сказали где он?

 
ЦитироватьЛогично объединить эти версии,  а что, долбанул метеорит (а может не один), несколько меньших, приемлемых, размеров, загрязнил иридием  часть поверхности, убил махом умеренную часть населения. А тут вулканы подключились,
Для начала надо логично объяснить с чего динозавры то умерли? С перепугу или иридием обожрались?
 А если вы объяснчете что они умерли от тоски по солнышку то объясняйте чем же это его так закрыло, откуда оно взялось и куда делось.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 28.07.2011 22:11:43
ЦитироватьНичего удивительного. Подобные аукционы "наоборот" распространены в США. Заоблачная цена будет постепенно опускаться, пока кто-нибудь не скажет: стоп, беру.
Валерий это уже сказал от лица гугл и майкросовт  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 28.07.2011 22:14:43
Цитировать
ЦитироватьКто нибудь может привести точный перевод этого предложения? Что то у меня смутные сомнения:

the auctioning of naming rights to corporations who will bid against one another to have the Mars Landing Crafts and Mars' Colonies and Base Camps named after their companies (e.g. the Google Mars Express, the Microsoft Mars Lander) with bidding starting at $10 billion dollars
"Автор этого опуса надеется (с какойто дури решил) что аукцион (битва претендентов друг с другом) за право назвать собою корабли стартует с 10 милиардов".
Ого, Старый сподобился хоть что-то прочитать.

Прежде всего - перевод, естественно. не правильный. Но это мелочи.
Во вторых, авторов этого "опуса" много. "Опус" элементарно большой, 56 глав, и каждая из глав написана признанными специалистами в своем деле.
В третьих, какую назначить цену за право назвать марсианский корабль и лендер - суверенное право того, кто реализует эту программу. Важно, что бы участники аукциона с этим согласились.

В этом главная ошибка Старого. Это он считает, что авторы написали "опус" и этим ограничились. На самом деле они начали продвижение своего проекта. И добились на этом пути первых успехов. Например, даже Старый сподобился хоть что-то прочитать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 28.07.2011 22:25:32
ЦитироватьПрежде всего - перевод, естественно. не правильный.
Изложите Вашу версию перевода
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 22:26:36
ЦитироватьА тут раз и свет включили, цунами, лава, изменения состава атмосферы, кислород упал, сероводород попер, окисление океана, похолодание...
...и всё это не оставило никаких следов...

Цитироватьв общем крупные исчезли быстро, за десятилетия,
Нифигасе пробки перегорели! На десятки лет свет пропал!
 Но что делать с палеонтологией которая точно знает чтто вымирали они как минимум тысячеления чтоб не сотни тысяч лет.

ЦитироватьОставшаяся мелочь стала бороться, и динозавры тоже, но в новых условиях проигрывали млекопитающим,
Это в каких же это таких "новых условиях"? А в тех условиях которые на земле сегодня? Кто кому проигрывает? Я вам скажу условия вроде неплохие, и свет есть и кислород... Так может условия были вовсе не те о которых вы галюцинируете?
 В нынешних прекрасных условиях кислородной атмосферы кто кому проигрывает? Ась?

Цитироватьэто были уже не те динозавры, выжили только научившиеся летать
Вы будете удивлены, но там где рептилии не испытывают конкуренции со стороны млекопитающих они процветают и сегодня.

ЦитироватьПокрытосеменные начали доминировать, ибо менее нежные в размножении, голосеменные банально сожрали, за редким исключением, в смысле пережили в изолированных местах.
Но счас то всё хорошо? Чего ж эти папоротники и хвощи ныкаются гдето в подлеске? Их же вобще счас никто не жрёт. Что ж они у цветковых реванш то не берут? Ась? Может таки дело вовсе не в том что их сожрали?

ЦитироватьПочему крокодилы крупные остались? Да это ща они крупные, новая ветка, а те, до-пожарные, в пять раз больше и дохлые.
Ну и как этв новая ветка? Гдето пересекается с млекопитающими хищниками? Каков результат? А вот там где млекопитающих нет (Галапагосы, о. Комодо) какого размера ящерки?

 
ЦитироватьТак все таки млекопитающее вытеснили динозавров !?!? Ежу понятно – да – но без помощи со стороны этого наврятли случилось.
"Врядли" это хороший аргумент. Неотразимый. "Врядли" значит точно! Окончательная истина в последней инстанции!

ЦитироватьЧто значит почти стерилизации земли небыло !?!?!? Нет, никто и не говорил что было, так – ужас – а не – ужас, ужас.

 Или вообще ничего не было? Ежи и мангусты спороли гадюк и кобр, а папоротники и хвощи пыжились-пыжились но так и не смогли вырасти выше сосен. Только и всего.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 28.07.2011 22:28:54
ЦитироватьНичего удивительного. Подобные аукционы "наоборот" распространены в США. Заоблачная цена будет постепенно опускаться, пока кто-нибудь не скажет: стоп, беру.
Ну, например, опустится на целых 20%. И, вместо десяти миллиардов заплатят восемь. Ну, или даже пять - все равно деньги не плохие. Причем в таком проекте максимальную "скидку" получают спонсоры, присоединившиеся в самом начале. А объектов, которые можно предложить спонсорам назвать, в таком проекте будет немало....

Судя по всему на эти деньги, в том числе, целится Маск. Не зря он заговорил о Марсе в последнее время. А за восемьсот миллионов от смог поднять ракету и корабль. А для сборке перелетного корабля, доставки на орбиту лендера и последующего вполне можно использовать Фалькон Хеви....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 22:32:21
ЦитироватьА так - кругом все психи. Даже в НАСА.
http://www.nasa.gov/centers/johnson/news/releases/2009/J09-030.html
Даже ученые - все психи. Берут и вновь ALH84001 исследуют, новыми методами,
http://www.nasa.gov/centers/johnson/pdf/403099main_GCA_2009_final_corrected.pdf
и - вот, психи! - говорят: "We believe that the biogenic hypothesis is stronger now than when we first proposed it 13 years ago,"
И надо же - непсихи оказываются не в какой-нибудь палеонтологической конторе а именно в НАСА. Организации финансирование которой очень зависит от вопроса "Есть ли жизнь на Марсе?". Странное совпадение, не так ли? ;)
 И что интересно - кратер Чискулуб  открыли тоже географы из НАСА. Искали на Юкатане воду. Видать в функции НАСА входит и это. И надо же - сразу же оказалось что именно этот то кратер и убил динозавров! Опять совпадение...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.07.2011 22:32:45
ЦитироватьВот здесь относительно популярно описано (сайт Института прикладной астрономии РАН):
http://www.ipa.nw.ru/PAGE/DEPFUND/LSBSS/AKO/ch1.html
Среди прочего здесь также ясно написано, что утверждение о связи иридия с метеоритным телом представляет собой научную гипотезу.

Можно отметить, что существует и другая гипотеза, связывающая следы повышеной концентрации тяжелых металлов (до урана включительно) в различных слоях коры, коррелирующие с "эпохами вымирания" с мощными глобальными проявлениями вулканической активности.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 22:37:04
ЦитироватьА динозавры стали птицами! :)
Динозавры так и остались. Крокодилами, ящерицами, черепахами, змеями. И продолжают вырастать большими. Но только там где до них не могут добраться млекопитающие. Если есть млекопитающие то тутже прилетает метеорит и всех под нуль, в лучшем случае под колоду. Чтоб не высовывались.

 И папоротники и хвощи на месте. Их никто не трогает. Они не высовываются сами.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 28.07.2011 22:38:39
Мдям... Я думал что _я_ флудить умею... Ан нет... :shock:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 22:42:44
ЦитироватьСудя по всему на эти деньги, в том числе, целится Маск.
Кстати, он провёл аукцион за право назвать Драгона? ;) А кто-нибудь провёл?

ЦитироватьА для сборке перелетного корабля, доставки на орбиту лендера и последующего вполне можно использовать Фалькон Хеви....
Конечно можно. Осталось малость - найти дурака который даст на это деньги...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.07.2011 22:43:01
Вопрос о жизни на Марсе как бэ принципиальный.
И входит в обоснование как бэ необходимости пилотируемой экспедиции в близком будущем.
А поскольку "данных нет" или, во всяком случае, мало, приходится пытаться выудить что-то из высокой теории - эволюции, в данном случае.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 28.07.2011 22:43:59
ЦитироватьНу, например, опустится на целых 20%. И, вместо десяти миллиардов заплатят восемь. Ну, или даже пять - все равно деньги не плохие.
А как было хорошо в начале

ЦитироватьКак по вашему, сколько Гугл и Майкрософт дадут денег за право дать названия кораблям Марсианской экспедиции? Например, "Google Mars Express" и "Microsoft Mars Lander"?

Специалисты по рекламе оценили такое право не менее, чем в десять миллиардов полноценных долларов. Каждый. В общем - советую потратить немного времени и ознакомиться в общих чертах.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 22:44:23
ЦитироватьМдям... Я думал что _я_ флудить умею... :shock:
Это с 263-мя то сообщениями? ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 22:45:22
ЦитироватьВопрос о жизни на Марсе как бэ принципиальный.
И входит в обоснование как бэ необходимости пилотируемой экспедиции в близком будущем.
А поскольку "данных нет" или, во всяком случае, мало, приходится пытаться выудить что-то из высокой теории - эволюции, в данном случае.
Или найти подходящий метеорит...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 28.07.2011 22:46:47
Цитировать
ЦитироватьМдям... Я думал что _я_ флудить умею... :shock:
Это с 263-мя то сообщениями? ;)
Ну для этого у меня более специальные места вообще-то есть.... :roll:
Здеся-то я так... С пиететом гуру послушать зашёл...  :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 22:47:24
Цитировать
ЦитироватьПрежде всего - перевод, естественно. не правильный.
Изложите Вашу версию перевода
Дык вот она:
ЦитироватьСпециалисты по рекламе оценили такое право не менее, чем в десять миллиардов полноценных долларов. Каждый. .
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 28.07.2011 22:52:32
ЦитироватьВопрос о жизни на Марсе как бэ принципиальный.
Мдям? То-есть от ответа на него будут зависеть наши дальнейшие действия в отношении Марса? Или там типа "осознаем место человека во вселенной", "мы не одни в этом мире!", и всё такое..
В каком короче плане принципиальный? 8)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.07.2011 23:03:10
Так принято считать, во всяком случае.
То есть если "обоснование" представить неким "коэффициентом", то он является некой "суммой аргументации", в которой компонент, связанный с вероятностью жизни выделяется своей весомостью.

На самом деле, если бы на Марсе обнаружилась хоть какая-то, хотя бы самая чахлая "биосфера", пилотируемый полет на него давно бы состоялся, так как внеземная жизнь вообще и ее сходства/отличия с земной в частности это вопрос более чем принципиальный, сначала для науки, а потом, весьма возможно, и для практики.

Вообще, как известно из истории, межпланетную ПК прибили "три четверки" - полеты в 64-м году Венеры-4 и Маринера-4, которые "сильно изменили" представление о Марсе и Венере, или, во всяком случае, окончательно закрепили наши сегодняшние представления об этих планетах.
В том числе и о невозможности жизни на них, в масштабах биосферы, во всяком случае.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 28.07.2011 23:09:32
ЦитироватьТак принято считать, во всяком случае.
То есть если "обоснование" представить неким "коэффициентом", то он является некой "суммой аргументации", в которой компонент, связанный с вероятностью жизни выделяется своей весомостью.
А! То-есть как _обоснование_, а не как _препятствие_...
А то разные мнения есть -- что типа "планетка занята", "земляне гоу хоме", "оставьте Марс марсианам, они подрастут ещё" и всё такое...
ЦитироватьНа самом деле, если бы на Марсе обнаружилась хоть какая-то, хотя бы самая чахлая "биосфера", пилотируемый полет на него давно бы состоялся, так как внеземная жизнь вообще и ее сходства/отличия с земной в частности это вопрос более чем принципиальный, сначала для науки, а потом, весьма возможно, и для практики.
Связь именно с "пилотируемостью" неочевидна.... :roll:
Мне во всяком случае.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 28.07.2011 23:09:55
ЦитироватьВообще, как известно из истории, межпланетную ПК прибили "три четверки" - полеты в 64-м году Венеры-4 и Маринера-4, которые "сильно изменили" представление о Марсе и Венере, или, во всяком случае, окончательно закрепили наши сегодняшние представления об этих планетах.
В том числе и о невозможности жизни на них, в масштабах биосферы, во всяком случае.
Вообще-то, да. Правда, если мне не изменяет склероз - Венера-4 - это 1967, а Маринер-4 - 1965...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.07.2011 23:11:45
Лана к мелочям-то придирацца :mrgreen:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.07.2011 23:14:22
ЦитироватьА! То-есть как _обоснование_, а не как _препятствие_...
А то разные мнения есть -- что типа "планетка занята", "земляне гоу хоме", "оставьте Марс марсианам, они подрастут ещё" и всё такое...
Это новодел.
Подобные страхи произросли из среды зеленых гораздо позже, намного после пика эпохи "штурма и натиска" в космосе
Цитировать
ЦитироватьНа самом деле, если бы на Марсе обнаружилась хоть какая-то, хотя бы самая чахлая "биосфера", пилотируемый полет на него давно бы состоялся, так как внеземная жизнь вообще и ее сходства/отличия с земной в частности это вопрос более чем принципиальный, сначала для науки, а потом, весьма возможно, и для практики.
Связь именно с "пилотируемостью" неочевидна.... :roll:
Мне во всяком случае.
Это исключительно ваши трудности.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 23:22:18
ЦитироватьНа самом деле, если бы на Марсе обнаружилась хоть какая-то, хотя бы самая чахлая "биосфера", пилотируемый полет на него давно бы состоялся,
Пилотируемый полёт бы сразу запретили. Тут без всякой биосферы вопрос о возможном загрязнении марса земными микроорганизмами очень остр, а уж при пилотируемом то полёте...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.07.2011 23:28:53
Чепуха.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 23:29:55
ЦитироватьЧепуха.
Да... Космонавтов просто отправят хорошо простерилизованых...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.07.2011 23:31:20
Это примерно тоже, что запретить посылать людей на фронт - а то там опасно и могут поранить, а то и убить.

Притом, что реальной "опасности" скорее всего нет.

Примерно тоже, что запретить купаться - на том основании, что в речной/морской воде водятся разные микроорганизмы, в том числе и опасные.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 28.07.2011 23:33:01
Цитировать
ЦитироватьЧепуха.
Да... Космонавтов просто отправят хорошо простерилизованых...
Если бы "человечество" на самом деле столкнулось бы с реальной проблемой, коею представляла бы реальная "жизнь на Марсе", всякий бред на уровне голливудского кина тут же бы и отпал.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: lll от 29.07.2011 06:33:35
2 Старый
Про этот Иридиум метеорит. Чтоб конспиралогам не уподобляться.
Люди эти не НАСА.
Luis Alvarez is professor emeritus of physics at
Lawrence Berkeley Laboratory, University of California,
Berkeley 94720. Walter Alvarez is an associate
professor in the Department of Geology and
Geophysics, University of California, Berkeley.
Frank Asaro is a senior scientist and Helen Michel is
a staff scientist in the Energy and Environment Division
of Lawrence Berkeley Laboratory.
Пишут оне, что пыль была. Как они говорят, метеорит был размера 10 +/_ 4 километра диаметром, а бабахнул он так, что еще распылил горных пород в 60 раз больше, чем сам весил.
Ну, может и так - как бы гипотеза.
А другие товарищи пишут, что тот ваш иридий в пыли он вообще, может из вулкана налетел. Ну, может и из вулкана...

А то, что сам Сайенс не даёт текст без подписки - ерунда. Ежели кто хочет почитать - забейте в поиск в Гугле
Luis W. Alvarez, Walter Alvarez, Frank Asaro and Helen V. Michel
ну и какой-нибудь добрый сайт даст ПиДиЭф для образовательных целей
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: m-s Gelezniak от 28.07.2011 22:35:25
Цитировать
ЦитироватьНа самом деле, если бы на Марсе обнаружилась хоть какая-то, хотя бы самая чахлая "биосфера", пилотируемый полет на него давно бы состоялся,
Пилотируемый полёт бы сразу запретили. Тут без всякой биосферы вопрос о возможном загрязнении марса земными микроорганизмами очень остр, а уж при пилотируемом то полёте...
Вот истиная причина прекращения программы Apollo :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 23:36:10
ЦитироватьAlvarez
Достаточно!  :evil:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 28.07.2011 22:36:40
Цитировать
Цитироватьмлекопитающие были размером с мышь, всякие мелкие земноводные, и другая мелочь нашли, а (условно) все крупные сдохли
А куда ж делись мелкие динозавры? И почему не перебило крокодилов?
в большем тексте отвечено
Цитировать
Цитироватьэто не я решил и те кто этот вопрос изучает, кости млекопитающих в районе границы  вымирания и ниже находили мелкие
Нет, это вы решили. Те кто этот вопрос изучает отвергают этот ламерский бред.
нет я лишь цитирую
ЦитироватьСправка о том что содержание иридия в метеоритах не отличается от среднего по солнечной системе? И по всем остальным химическим элементам тоже?
а ктото говорил об отличии от среднего  по солнечной системе? нет, говорили об отличии от содержания в коре.
Цитировать
Цитироватья написал про поискать самому для пользы обсуждения вместо троллинга,
Если вы скажете что земной шар квадратный а доказательства предложите поискать самому то это будет тролинг.
не теряйтесь, я вам ничего не предлагал.
ЦитироватьВидите ли, если бы весь метеорит состоял из иридия то тогда ладно. Но иридия в этом метеорите ноль целых хрен десятых.
напоминаю, считали так - взяли сколько нужно иридия для обнаруженной концентрации, помножили на содержание в типовом (по минимуму)каменном метеорите, так получили массу\размер потребного метеорита, так что хрен десятых учтено.
ЦитироватьНо дплбше то что? Дальше эти милионы тон пыли куда деваются? Иридий остаётся, а остальное где? Где остальное? Какой должен быть слой осаждённой пыли чтобы будучи в воздухе он на год закрыл Солнце? Чтобы он не упал на землю с первым же дождём который будет через час после взрыва. Где эта пыль? Иридий вы нашли, где остальное?
ну в том слое все нашли, как положено, вам ктото сказал что только иридий был найден? вроде нет. именно по его составу засомневались что он был сформирован только метеоритом, в других местах состав больше указывал на вулканы, вот их и подключили.
ЦитироватьА если вы объяснчете что они умерли от тоски по солнышку то объясняйте чем же это его так закрыло, откуда оно взялось и куда делось.
перечитайте там написан ответ
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 23:40:28
Цитироватьну в том слое все нашли, как положено, вам ктото сказал что только иридий был найден? вроде нет.
Вроде? ;)

Цитироватьименно по его составу засомневались что он был сформирован только метеоритом,
Толщина какая? ;)

Цитировать
ЦитироватьА если вы объяснчете что они умерли от тоски по солнышку то объясняйте чем же это его так закрыло, откуда оно взялось и куда делось.
перечитайте там написан ответ
Какое место перечитать? Вас скопипастить не затруднит?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 28.07.2011 22:43:24
Цитировать
Цитироватьhttp://authors.library.caltech.edu/8787/
Я ж и говорю: технологический институт об этом знает. Астрономический и геологический - нет. :(
вы хоть читали что там написано? посмотрели источник и расслабились?
перевожу - им дали задание уточнить содержание иридия и платины в конкретных метеоритах, они уточнили - выдали результат, объективней некуда.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 23:49:42
Цитироватьвы хоть читали что там написано? посмотрели источник и расслабились?
перевожу - им дали задание уточнить содержание иридия и платины в конкретных метеоритах, они уточнили - выдали результат, объективней некуда.
А я что просил?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 28.07.2011 22:50:22
Цитировать
Цитироватьну в том слое все нашли, как положено, вам ктото сказал что только иридий был найден? вроде нет.
Вроде? ;)
т.е. по существу вопроса согласились?

Цитировать
Цитироватьименно по его составу засомневались что он был сформирован только метеоритом,
Толщина какая? ;)
за давностью лет не упомню, надо фотку найти с линейкой, а то все без нее в инете видал.

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА если вы объяснчете что они умерли от тоски по солнышку то объясняйте чем же это его так закрыло, откуда оно взялось и куда делось.
перечитайте там написан ответ
Какое место перечитать? Вас скопипастить не затруднит?
так там треть экрана, не ленитесь найдите пост и перечитайте весь
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 28.07.2011 23:54:25
Цитировать
Цитировать
Цитироватьну в том слое все нашли, как положено, вам ктото сказал что только иридий был найден? вроде нет.
Вроде? ;)
т.е. по существу вопроса согласились?
Нет, очередной раз подколол вас с вашим "вроде".

 
Цитироватьза давностью лет не упомню, надо фотку найти с линейкой, а то все без нее в инете видал.
Жаль, жаль. Найдите. Не забудьте - слой должен покрывать весь земной шар.

Цитировать
ЦитироватьА если вы объяснчете что они умерли от тоски по солнышку то объясняйте чем же это его так закрыло, откуда оно взялось и куда делось.
так там треть экрана, не ленитесь найдите пост и перечитайте весь
То есть ответить вы не в состоянии?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 28.07.2011 22:56:11
Цитировать
Цитироватьвы хоть читали что там написано? посмотрели источник и расслабились?
перевожу - им дали задание уточнить содержание иридия и платины в конкретных метеоритах, они уточнили - выдали результат, объективней некуда.
А я что просил?
доказательств и не просто ссылок на тексты где говорится - содержание в метеоритах больше чем в коре, а конкретных, и вот, берете содержание в метеоритах сравниваете с содержанием в коре и делайте выводы.
все в ваших руках.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 28.07.2011 23:01:34
Цитировать
Цитироватьза давностью лет не упомню, надо фотку найти с линейкой, а то все без нее в инете видал.
Жаль, жаль. Найдите. Не забудьте - слой должен покрывать весь земной шар.
ну дык, не зря, эту теорию рассматривают - куда не копнут, находят этот слой.
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА если вы объяснчете что они умерли от тоски по солнышку то объясняйте чем же это его так закрыло, откуда оно взялось и куда делось.
так там треть экрана, не ленитесь найдите пост и перечитайте весь
То есть ответить вы не в состоянии?
я же написал - читайте весь пост про динозавров, что непонятно? если есть вопросы - цитируйте - задавайте.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 28.07.2011 23:05:19
Цитировать
ЦитироватьНу а данные по деградации российской науки, если не секрет, из каких источников  имеете? :P Лекцию эту по каналу Культура пол страны имела возможность смотреть и слушать.  :)
Кааашмар! Вы смотрели это по ящику???  :shock:  :evil:
 Ну ё-моё... Я такое видел не раз, даже по Дискаввери...
А я по НАСА TV. :roll:
Если речь о публичной лекции, то программа и канал имеют вторичное значение. Значение имеет репутация лектора. И репутация источников(персоналий и профессиональных изданий, на которые ссылается выступающий).

ЦитироватьИ там были ссылки на статьи наших и американских палеонтологов и астробиологов,
ЦитироватьВот за астробиологов не сомневаюсь ни секунды.
А за директора института Палеонтологии? :roll: [/quote]
ЦитироватьПервый и единственный закон астробиологии - "Причина всего - космические воздействия".
Это называется гипотеза "панспермии". Ранга теории еще не достигла. :)
 
ЦитироватьВладимир, астробиология - псевдонаука. Вы б ещё и конспирологию приплели, чего уж там...
Владимир, астробиология более всего концентрируется на данных о распространенности  прекурсоров нуклеотидов во Вселенной, вероятностно-энергетических и квантово-химических расчетах возможных путей синтеза нуклеотидов в пылегазовых облаках, спектроскопических методах поиска прекурсоров и нуклеотидов во Вселеной и в атмосферах экзопланет.
Не надо судить о научных дисциплинах на основе материалов "Снюсь". Вы же близко к профессиональному уровню ориентируетесь в вопросах истории космической техники. Читаете источники, квалифицируете их по степени доверия к публикуемым данным. Чему-то верите, что-то перепроверяете перекрестными ссылками.
А в отношении астробиологии вдруг оказались на сугубо дилетантских позициях. И это-то  вобщем не криминал, когда дилетант осознает свою не полную компетентность и делает на нее скидку.
"Не узнаю боярина Грязнова" (С)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 00:19:20
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНу а данные по деградации российской науки, если не секрет, из каких источников  имеете? :P Лекцию эту по каналу Культура пол страны имела возможность смотреть и слушать.  :)
Кааашмар! Вы смотрели это по ящику???  :shock:  :evil:
 Ну ё-моё... Я такое видел не раз, даже по Дискаввери...
А я по НАСА TV. :roll:
В это както особенно верится. После того как географы НАСА искали на Юкатане воду а нашли кратер убивший динозавров верю сразу и бесповоротно.

ЦитироватьЕсли речь о публичной лекции, то программа и канал имеют вторичное значение. Значение имеет репутация лектора. И репутация источников(персоналий и профессиональных изданий, на которые ссылается выступающий).
Авторы ссылались на учебники классической геологии и палеонтологии по которым в институтах учат студентов? Или на откровения г-на Альвареса?

ЦитироватьЭто называется гипотеза "панспермии". Ранга теории еще не достигла. :)
Нет. Астробиология объясняет все изменения в биосфере земли внешними по отношению к планете воздействиями. Само зарождение биосферы лишь один из элементов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: lll от 29.07.2011 07:19:49
Цитировать
ЦитироватьAlvarez
Достаточно!  :evil:

Вот, прямо-таки расизм какой-то
Ну, есть гипотеза Старого (про окиян), а есть гипотеза Альвареса (про иридивый метеорит)  :P
http://en.wikipedia.org/wiki/Alvarez_hypothesis

а текст, если что, вот
http://links.jstor.org/sici?sici=0036-8075%2819800606%293%3A208%3A4448%3C1095%3AECFTCE%3E2.0.CO%3B2-B

http://www3.geosc.psu.edu/~jfk4/Geosci_500/Discussion%20papers/Alvarez_etal_Science_80.pdf
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 00:21:04
ЦитироватьНе надо судить о научных дисциплинах на основе материалов "Снюсь". Вы же близко к профессиональному уровню ориентируетесь в вопросах истории космической техники. Читаете источники, квалифицируете их по степени доверия к публикуемым данным. Чему-то верите, что-то перепроверяете перекрестными ссылками.
А в отношении астробиологии вдруг оказались на сугубо дилетантских позициях. И это-то  вобщем не криминал, когда дилетант осознает свою не полную компетентность и делает на нее скидку.
"Не узнаю боярина Грязнова" (С)
Знаете, я скорее специалист по разного рода опровергателям и псевдонаукам. Так что об астробиологии могу судить достаточно обосновано.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: lll от 29.07.2011 07:21:59
Старый,
а какие такие "географы НАСА" ?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 00:25:08
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьAlvarez
Достаточно!  :evil:

Вот, прямо-таки расизм какой-то
Ну, есть гипотеза Старого (про окиян), а есть гипотеза Альвареса (про иридивый метеорит)  :P

Видите ли, если вы начнёте говорить о марсианском океане имени меня как об установленом факте, вас спросят: откуда вы узнали сей факт а вы ответите "От Старого с форума НК" то реакция будет соответствующая. Вот как минимум такая же реакция и на откровения Альвареса.
 Только в отличии от гипотезы океана она не соответствует ни одному наблюдаемому факту. .
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 00:27:10
ЦитироватьСтарый,
а какие такие "географы НАСА" ?
Не знаю. Так пишут.
А! Не географы а геологи. Видно есть какието геологи НАСА которые ищут на Юкатанах воду.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: lll от 29.07.2011 07:28:23
Старый, ну ладно, пусть Вы неизвестный автор,
но Альварес-то, Альварес, он же - Нобелевский лауреат, по физике, если что, не по астробиологии :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 28.07.2011 23:30:44
Цитировать
ЦитироватьЭто называется гипотеза "панспермии". Ранга теории еще не достигла. :)
Нет. Астробиология объясняет все изменения в биосфере земли внешними по отношению к планете воздействиями. Само зарождение биосферы лишь один из элементов.
Не верю! (С) Станиславский. :)

Ссылки на бочку!  :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 00:34:54
Дело в том, что динозавры вымирали в течение тысяч лет. Это научно установленый железобетонный факт. Если на палеонтологическом конгрессе заявить что динозавры вымерли за пару лет то вас выкинут оттуда пинками и дадут охране команду не пускать вас на порог.
 Никакого "метеоритного" слоя нет и в помине. Это научно установленый железобетонный факт. Если на геологическом конгрессе заявить что весь земной шар покрыт одновременно возникшим слоем одной и той же осевшей пыли то вас вышвырнут пинками и дадут команду не пускать вас на порог.
 "Знают" о двух этих феноменах только ламеры подзаборные строящие свои представления на откровениях Альвареса из мурзилок.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 00:35:39
ЦитироватьСсылки на бочку!  :roll:
И не подумаю.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 28.07.2011 23:36:09
Цитировать
ЦитироватьНе надо судить о научных дисциплинах на основе материалов "Снюсь". Вы же близко к профессиональному уровню ориентируетесь в вопросах истории космической техники. Читаете источники, квалифицируете их по степени доверия к публикуемым данным. Чему-то верите, что-то перепроверяете перекрестными ссылками.
А в отношении астробиологии вдруг оказались на сугубо дилетантских позициях. И это-то  вобщем не криминал, когда дилетант осознает свою не полную компетентность и делает на нее скидку.
"Не узнаю боярина Грязнова" (С)
Знаете, я скорее специалист по разного рода опровергателям и псевдонаукам. Так что об астробиологии могу судить достаточно обосновано.
Ну против "Великого инквизитара" оно конечно не поспоришь. :)
К Папе Римскому давно наведывались, Владимир?   :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 28.07.2011 23:39:10
ЦитироватьНикакого "метеоритного" слоя нет и в помине. Это научно установленый железобетонный факт.
ссылка? можно на англицком, типа К-Т не существует
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 00:40:18
Ладно, уговорили.
ЦитироватьПервая ссылка от Яндекса по слову "астробиология"
Важная проблема А. — изучение обстоятельств зарождения и развития жизни на Земле как космическом теле

Начало ссылки:
ЦитироватьАстробиология (от астро... и биология), научная дисциплина, посвященная исследованиям жизни во Вселенной во всех её проявлениях.

Поскольку нигде кроме Земли жизнь найти пока не удалось то астробиология и занимается "изучением" влияния "космических факторов" на развитие жизни на Земле. Остальное - антураж для придания наукообразности.

А изучение всяких аминокислот и вообще жизни вне земли называется экзобиология. Прошу не путать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 00:43:27
Цитировать
ЦитироватьНикакого "метеоритного" слоя нет и в помине. Это научно установленый железобетонный факт.
ссылка? можно на англицком, типа К-Т не существует

Сысолк на то чего нет не бывает. Давайте ссылку на учебник геологии где говорится что этот слой есть. Или геология его не изучает?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: lll от 29.07.2011 07:44:27
2 Sychbird
Да пожалуйста еще сслылка (НАСА подойдет?)
Astrobiology is the study of the origins, evolution, distribution, and future of life in the universe.
Objective 4.3
Effects of extraterrestrial events upon the biosphere
Examine the records of the response of Earth's biosphere (both the habitable environment and biota) to extraterrestrial events, including asteroid and comet impacts.
http://astrobiology.arc.nasa.gov/roadmap/index.html
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 00:45:33
ЦитироватьСтарый, ну ладно, пусть Вы неизвестный автор,
но Альварес-то, Альварес, он же - Нобелевский лауреат, по физике, если что, не по астробиологии :wink:
Вот именно. Не по геологии, не по палеонтологии, и даже не по астробиологии.
 А по палеонтологии автор столь гениального открытия хоть кандидатскую защитил?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: lll от 29.07.2011 07:55:27
ЦитироватьДавайте ссылку на учебник геологии где говорится что этот слой есть. Или геология его не изучает?

Cтарый, говорят уже есть это в учебниках, например, вот в этой книжке есть, это просто мы - старые
http://www.cambridge.org/gb/knowledge/isbn/item1166852/?site_locale=en_GB
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 00:57:51
ЦитироватьCтарый, говорят уже есть это в учебниках, например, вот в этой книжке есть, это просто мы - старые
http://www.cambridge.org/gb/knowledge/isbn/item1166852/?site_locale=en_GB

Не вижу. Однако чего - слой столь толст, заметен и глобален что его обнаружили только счас?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.07.2011 01:02:16
А что, кто-то в этом учебнике видел про иридиевый слой? Или мне купить его? Вы-то читали?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: lll от 29.07.2011 08:02:26
ЦитироватьОднако чего - слой столь толст, заметен и глобален что его обнаружили только счас?
Старый, я не знаю. Могу посмотреть в современных учебниках, уж если надо. Причем, вроде не один же метеорит бабахнул, а, вроде, много их как бы было, которые имеют отношение к этому слою
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 01:04:02
На всякий случай в концентрированном виде откуда всё пошло. Педивикия:
ЦитироватьЧиксулуб -  древний ударный кратер диаметром 180 км, находящийся на полуострове Юкатан (координаты: 21.4, -89.51666721°242 с. ш. 89°312 з. д.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 01:05:13
ЦитироватьСтарый, я не знаю. Могу посмотреть в современных учебниках, уж если надо
Посмотрите.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.07.2011 01:06:24
ЦитироватьСтарый, я не знаю. Могу посмотреть в современных учебниках, уж если надо. Причем, вроде не один же метеорит бабахнул, а, вроде, много их как бы было, которые имеют отношение к этому слою

Ссылочку или цитату, на худой конец?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: lll от 29.07.2011 08:07:42
вот что словарь говоритю новое это сокращение
Origin of K-T BOUNDARY
K (alternative for C as abbreviation for Cretaceous) + Tertiary
First Known Use: 1983
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 29.07.2011 00:12:58
Цитировать
ЦитироватьОднако чего - слой столь толст, заметен и глобален что его обнаружили только счас?
Старый, я не знаю. Могу посмотреть в современных учебниках, уж если надо. Причем, вроде не один же метеорит бабахнул, а, вроде, много их как бы было, которые имеют отношение к этому слою
да про эту границу давно известно, значительно позже к ней прикрутили метеорит, и на этой волне она отметилась в геологии, а до этого с ней мыкались палеонтологи. она и называлась по другому, не так хитро
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 01:16:58
Цитироватьда про эту границу давно известно, значительно позже к ней прикрутили метеорит, и на этой волне она отметилась в геологии, а до этого с ней мыкались палеонтологи.
Вот-вот. Про границу известно всем, а про осевший слой пыли до этого закрываваший Солнце не известно почемуто никому кроме г-д Альваресов. Ну и естественно СТСа с форума НК. Проглядели товарищи учёные...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: lll от 29.07.2011 08:18:04
ЦитироватьСсылочку или цитату, на худой конец?

http://www.nsrl.ttu.edu/publications/opapers/specpubs/SP50.pdf

Ну вот, там прямо в абстракте и в интродакш - есть ссылки
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 01:18:20
Кстати, джентльмены, а не подскажете: кроме Альваресов ещё кто-нибудь намерил в этой глине избыток иридия?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: lll от 29.07.2011 08:27:01
ЦитироватьКстати, джентльмены, а не подскажете: кроме Альваресов ещё кто-нибудь намерил в этой глине избыток иридия?
Вот товарищи измеряли но не прям в этой глине а вообще
http://jsedres.geoscienceworld.org/cgi/content/abstract/66/3/608

и вот товарищи, хотя сами не нашли подтверждения гипотезы Альвареса, в интродакшн дают ссылки на другие определения в именно этой глине
http://www.terrapub.co.jp/journals/GJ/pdf/4306/43060415.pdf
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 29.07.2011 01:28:07
ЦитироватьЭто исключительно ваши трудности.
Так-уж и "исключительно"...
А ну как нас дофига?  8)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 29.07.2011 00:32:18
ЦитироватьКстати, джентльмены, а не подскажете: кроме Альваресов ещё кто-нибудь намерил в этой глине избыток иридия?
ну например
http://www.booksshare.net/index.php?id1=4&category=geology&author=biskaeus&book=2001&page=113

кстати с вас ссылка на учебник что  K-T не существует
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: lll от 29.07.2011 08:41:34
Цитироватькстати с вас ссылка на учебник что  K-T не существует
Да нет, похоже, существует. Другое дело - аномально высокое содержание там иридия. Или можно объяснить не разовым всплеском концентрации а постепенным накоплением в седиментах
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 29.07.2011 00:44:12
особенно в тему

ЦитироватьК сожалению, в этом месте практичесгси отсутствуют остатки крупномерной фауны, что не позволяет строго доказать синхронность ее с границей маастрихт/даний.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 29.07.2011 00:45:56
ЦитироватьДа нет, похоже, существует.
точнее лет 30 как "железобетонно доказанный научный факт"
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.07.2011 02:13:24
Цитироватьособенно в тему

ЦитироватьК сожалению, в этом месте практичесгси отсутствуют остатки крупномерной фауны, что не позволяет строго доказать синхронность ее с границей маастрихт/даний.

Эээ, это откуда цитата?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 29.07.2011 01:20:12
ЦитироватьЭээ, это откуда цитата?

Цитироватьну например
http://www.booksshare.net/index.php?id1=4&category=geology&author=biskaeus&book=2001&page=113

зы: мда, чукчи не читатели чукчи писатели...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.07.2011 02:28:29
С телефона не всегда удобно просматривать форум назад.  
Я просмотрел ссылку. К чему она вообще? Хочется слышать ваше объяснение.
Что же касается слов об иридии, то они совершенно общие и ни к чему не обязывающие.
А вообще, если бы я начал рассказывать свои домыслы, скажем, об акушерстве, то выглядел бы ровно также, как вы сейчас.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 29.07.2011 01:37:22
ЦитироватьС телефона не всегда удобно просматривать форум назад.  
Я просмотрел ссылку. К чему она вообще? Хочется слышать ваше объяснение.
Что же касается слов об иридии, то они совершенно общие и ни к чему не обязывающие.
ээ, это ссылка как ответ на вопрос старого - Кстати, джентльмены, а не подскажете: кроме Альваресов ещё кто-нибудь намерил в этой глине избыток иридия?

ЦитироватьА вообще, если бы я начал рассказывать свои домыслы, скажем, об акушерстве, то выглядел бы ровно также, как вы сейчас.
согласитесь, еслиб вы посмотрели фильм\почитали учебник по акушерству то имелибы ясное представление об этом, не на пять, но и не домыслы.

зы вообще спать пора.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 29.07.2011 01:42:23
ээ, дополню, суть в том что упоминание иридия говорит о том что реально есть такое явление, иначе бы его не упоминали, наврятли авторы обкурились и от балды это написали.
ведь исходное утверждение что никакого превышения нет, вообще нет. только в вики написали адепты идеи.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Константин Дюкарев от 29.07.2011 05:16:33
Это не совсем так.
В Новой Зеландии есть остров Стефенс в проливе Кука - родина современницы динозавров гаттерии (туатары), последней представительницы этого вида рептилий.

Если под динозаврами понимать ящеров (рептилий), то тогда до сих пор сохранились и ящерицы,  и огромные вараны, и крокодилы с аллигаторами.

Как показали современные исследования, ряд динозавров было живородящими, и даже небольшое количество - млекопитающими.
Много их было, и самых разнообразных.

При таком раскладе - можно вспомнить и огромных китов, касаток, дельфинов и т.д.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Константин Дюкарев от 29.07.2011 05:20:16
А если всё же вернуться в тему:

При желании эксперимент МАРС-500 можно частично продолжить и на орбите для подготовки экспедиции на Марс:

в сентябре 2013 г. в космос готовятся лететь сразу 2 российских врача:
Котов и Рязанский.
В рамках подготовку к марсианским экспедициям можно этот полёт сделать сверх-длительным:
Котов - 20 месяцев - до мая 2015 г.
Рязанский - 24 месяца - до сентября 2015 г.

Ещё 20 лет назад мы готовились к 18 месячному полёту. Да и медицина наша шагнула далеко вперёд:
Виноградов в 60 лет готовится на полугодовой полёт с марта по сентябрь 2013 г. В наше время лишь по пол-года летать - это прошлый век. Такое уже и канадцы, и даже бельгийцы могут.

Не проводя сверх-длительных полётов, можем так через 10-20 лет оказаться в хвосте космической медицины и продолжительности полётов, так необходимых для полётов на Марс.

Есть
http://astronautix.com/craft/mk700.htm
у нас и старые наработки по МК-700.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.07.2011 07:24:55
Цитировать
ЦитироватьЭто исключительно ваши трудности.
Так-уж и "исключительно"...
А ну как нас дофига?  8)
Как футбольных фанатов после матча?
Ой, да ради бога, гори оно все ярким пламенем.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 29.07.2011 07:36:27
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЭто исключительно ваши трудности.
Так-уж и "исключительно"...
А ну как нас дофига?  8)
Как футбольных фанатов после матча?
Ой, да ради бога, гори оно все ярким пламенем.
Зомби, не бери в голову этих, которые решили истину голосованием (или криком) определять.

Ты нам нужен. Не пропадай.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 07:40:11
Цитироватькстати с вас ссылка на учебник что  K-T не существует
Кто, кто не существует?  :shock:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 07:43:50
Цитироватьсогласитесь, еслиб вы посмотрели фильм\почитали учебник по акушерству то имелибы ясное представление об этом, не на пять, но и не домыслы.
 
Если б мы посмотрели фильм об акушерстве снятый по взглядам авторов альтернативной теории, возомнили себя крутыми спецами в акушерстве и пошли учить баб как надо рожать то мы выглядели бы как вы.
 Помните в своё время ящик кишел фильмами что рожать надо в воде?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 08:00:45
Цитироватьээ, дополню, суть в том что упоминание иридия говорит о том что реально есть такое явление, иначе бы его не упоминали, наврятли авторы обкурились и от балды это написали.
ведь исходное утверждение что никакого превышения нет, вообще нет. только в вики написали адепты идеи.
Секундочку. После альваресов об иридии говорят.
 Но речь не об иридии (даже если б он и был) и не о границе между геологическими слоями. Речь о гипотезе гибели динозавров. О том что огромная масса пыли поднялась в воздух, закрыла солнце и тем привела к гибели динозавров. И ищете вы не какието следы иридия в какомто слое а именно слой этой осевшей пыли. Если вы его не находите то значит этой пыли и не было.
 Понимаете? Гипотеза Альвареса ничем не подтверждается. Противоречит всем наблюдаемым фактам. К тому же ещё и ничего не объясняет.

Вам нужно найти текст во всех доальваресовских учебниках: "Граница между мезозоем и кайнозоем чётко выделяется по всему земному шару толстым слоем осадочного вещества одинакового состава неизвестного происхождения. Возможно это осевшая из атмосферы пыль".
 Во всех палеонтологических учебниках: "Последние слои в которых встречаются останки динозавров перекрыты сверху толстым слоем осадочного вещества одинакового по всему земному шару состава и неизвестного происхождения. Связь его с гибелью динозавров непонятна".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.07.2011 08:09:22
ЦитироватьНе пропадай.
Нет уж.
У меня молоко убегает.
Так что - бывайте!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Pavel от 29.07.2011 04:37:11
ЦитироватьВидите ли, если вы начнёте говорить о марсианском океане имени меня как об установленом факте, вас спросят: откуда вы узнали сей факт а вы ответите "От Старого с форума НК" то реакция будет соответствующая. Вот как минимум такая же реакция и на откровения Альвареса.
 Только в отличии от гипотезы океана она не соответствует ни одному наблюдаемому факту. .

Кстати, что-то последнее время Старый эту теорию "замолчал". Там случайно не появилось каких-нибудь новых фактов ее опровергающую?  :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 08:45:07
ЦитироватьКстати, что-то последнее время Старый эту теорию "замолчал". Там случайно не появилось каких-нибудь новых фактов ее опровергающую?  :roll:
Появились результаты Марсиса её полностью подтверждающие.
http://balancer.ru/g/p2503203
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=762743#762743
После этого оппоненты скисли.
А ты где был?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Pavel от 29.07.2011 04:49:22
Цитировать
ЦитироватьКстати, что-то последнее время Старый эту теорию "замолчал". Там случайно не появилось каких-нибудь новых фактов ее опровергающую?  :roll:
Появились результаты Марсиса её полностью подтверждающие.
http://balancer.ru/g/p2503203
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=762743#762743
После этого оппоненты скисли.
А ты где был?

А почему на Авиабазе, а не топике про марсианский океан им Старого?  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Pavel от 29.07.2011 04:50:33
А увидел. Значит в геологии..
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 08:52:42
ЦитироватьА увидел. Значит в геологии..
На Авиабазе удобно выкладывать рисунки.
 А в геологии потому что там дали ссылку на материал Марсиса.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Pavel от 29.07.2011 04:54:22
Цитировать
ЦитироватьА увидел. Значит в геологии..
На Авиабазе удобно выкладывать рисунки.
 А в геологии потому что там дали ссылку на материал Марсиса.

Ага. А вот чего я пока не увидел, это тех же данных по поводу Фарсиды и Олимпа. Они тоже ледяные? Есть доказательства?  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 09:00:35
ЦитироватьАга. А вот чего я пока не увидел, это тех же данных по поводу Фарсиды и Олимпа. Они тоже ледяные? Есть доказательства?  :)
Марсис их не снимал. Да и вряд ли он пробъёт такой слой.
 Я предсказал что при сканировании глобального уступа окажется что материал слагающий южные плато окажется льдом лежащим на минеральном слое северных равнин. Так и оказалось.
 Я долго волновался по поводу того чего ж они не сканируют уступ, просил чтоб им подсказали. И вот дождался. Экперементальные наблюдения подтвердили эффект предсказвный гипотезой. В науке это считается доказательством гипотезы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Pavel от 29.07.2011 05:04:20
Цитировать
ЦитироватьАга. А вот чего я пока не увидел, это тех же данных по поводу Фарсиды и Олимпа. Они тоже ледяные? Есть доказательства?  :)
Марсис их не снимал. Да и вряд ли он пробъёт такой слой.
 Я предсказал что при сканировании глобального уступа окажется что материал слагающий южные плато окажется льдом лежащим на минеральном слое северных равнин. Так и оказалось.
 Я долго волновался по поводу того чего ж они не сканируют уступ, просил чтоб им подсказали. И вот дождался. Экперементальные наблюдения подтвердили эффект предсказвный гипотезой. В науке это считается доказательством гипотезы.

Ясно. Старый, а теперь как насчет того, чтобы опять все переформулировать и собрать в одной теме для удобства оценки. А то реально уже сложно вспоминать, что обсуждалось более  семи лет назад :(
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 09:35:08
ЦитироватьЯсно. Старый, а теперь как насчет того, чтобы опять все переформулировать и собрать в одной теме для удобства оценки. А то реально уже сложно вспоминать, что обсуждалось более  семи лет назад :(
Не интересно по 20 раз пережёвывать одно и то же.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 29.07.2011 08:39:45
Цитировать
Цитироватькстати с вас ссылка на учебник что  K-T не существует
Кто, кто не существует?  :shock:
еще один недалекий чукча писатель.
вот тут вам разжевали
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=772356#772356
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 09:44:13
Цитировать
Цитировать
Цитироватькстати с вас ссылка на учебник что  K-T не существует
Кто, кто не существует?  :shock:
еще один недалекий чукча писатель.
вот тут вам разжевали
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=772356#772356
Вопрос о том как вы додумались что эта граница не существует и почему я должен давать ссылки на ваш бред? Я просто переспросил так как подумал что в своём вопросе вы оговорились.
 И вообще я бы вам советовал не думать что вы лучше меня разбираетесь в палеонтологии. Чукча-писатель, блин.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 09:48:27
Цитироватькстати с вас ссылка на учебник что  K-T не существует
СТС, я думаю что вы не поняли моего вопроса и поэтому задам его в более прямом виде:
 С какой дури вы решили что граница К-Т не существует и почему ссылки на этот ваш бред должен давать я?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 29.07.2011 08:54:15
Цитировать
Цитироватькстати с вас ссылка на учебник что  K-T не существует
СТС, я думаю что вы не поняли моего вопроса и поэтому задам его в более прямом виде:
 С какой дури вы решили что граница К-Т не существует и почему ссылки на этот ваш бред должен давать я?

не понял а это что?

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНикакого "метеоритного" слоя нет и в помине. Это научно установленый железобетонный факт.
ссылка? можно на англицком, типа К-Т не существует

Сысолк на то чего нет не бывает. Давайте ссылку на учебник геологии где говорится что этот слой есть. Или геология его не изучает?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Pavel от 29.07.2011 05:56:04
Цитировать
ЦитироватьЯсно. Старый, а теперь как насчет того, чтобы опять все переформулировать и собрать в одной теме для удобства оценки. А то реально уже сложно вспоминать, что обсуждалось более  семи лет назад :(
Не интересно по 20 раз пережёвывать одно и то же.

Ну почему такое отношение? Просто скопировать прошлый текст из нескольких источников, дополнив последними результатами марсиса с подробными комментариями.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 09:57:57
Цитироватьне понял а это что?

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНикакого "метеоритного" слоя нет и в помине. Это научно установленый железобетонный факт.
ссылка? можно на англицком, типа К-Т не существует

Сысолк на то чего нет не бывает. Давайте ссылку на учебник геологии где говорится что этот слой есть. Или геология его не изучает?
Это вопрос о МЕТЕОРИТНОМ слое присутствующем в ваших галлюцинациях. М-Е-Т-Е-О-Р-И-Т-ном.
 Не о о границах раздела геологических эпох, а об осевшем слое поднятой метеоритом пыли которой вы всё объясняете.
 Вы чего, демонстративно не увидели слова которое я вам выделил жёлтым? Такая слепота вас не красит.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 29.07.2011 09:03:25
ЦитироватьЭто вопрос о МЕТЕОРИТНОМ слое присутствующем в ваших галлюцинациях. М-Е-Т-Е-О-Р-И-Т-ном.
 Не о о границах раздела геологических эпох, а об осевшем слое поднятой метеоритом пыли которой вы всё объясняете.
 Вы чего, демонстративно не увидели слова которое я вам выделил жёлтым? Такая слепота вас не красит.

очнитесь, тут обсуждают K-T границу которая выглядит как слой пород с повышенным содержанием иридия, и с отсутствием останков крупных животных, в качестве варианта избытка иридия рассматриваю метеорит.

что еще вам непонятно?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 29.07.2011 09:04:36
или вам показалось что я говорил о какомто другом слое
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 10:07:23
Цитироватьили вам показалось что я говорил о какомто другом слое
Я вас спросил о другом слое. О слое осевшей пыли которую вы нам тут впариваете. И сказал что ссылок от вас не будет. Их и нет.
 Вместо этого вы перевели стрелки на другое.
Цитировать7.Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 29.07.2011 09:13:26
Цитировать
Цитироватьили вам показалось что я говорил о какомто другом слое
Я вас спросил о другом слое. О слое осевшей пыли которую вы нам тут впариваете. И сказал что ссылок от вас не будет. Их и нет.
К-Т граница и есть это слой.

ЦитироватьВместо этого вы перевели стрелки на другое.
Цитировать7.Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога.

это вы про себя чтоли?

че юлите то?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Pavel от 29.07.2011 06:16:56
Старый.. Может хотя бы ткнете носов в текст где вы , с уровня того знания, описывали свою теорию? А то что-то у меня подозрение, что она осталась на допожарном форуме..
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 29.07.2011 09:17:14
Старый
сначала утверждаете что нет избытка иридия, как только привели ссылки - заткнулись
потом что нету границы - привели - заткнулись
потом что нету недостака следов крупной фауны - привели - заткнулись
теперь делаете вид что под метеритным слое какойто другой слой имелся ввиду

...

вообщем еще один галимый тролль
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 29.07.2011 10:26:54
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЭто исключительно ваши трудности.
Так-уж и "исключительно"...
А ну как нас дофига?  8)
Как футбольных фанатов после матча?
Ой, да ради бога, гори оно все ярким пламенем.
Зомби, не бери в голову этих, которые решили истину голосованием (или криком) определять.

Ты нам нужен. Не пропадай.
Прикольные дядьки...  :D
Их спрашивают "на чём летим" (оставив в стороне вопрос о целесообразности, заменив его решение искренней Верой и фанатичной Убеждённостью) -- а они уже и не хотят...  :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.07.2011 10:34:52
"Дядьки" уже свое отработали.
А что вы будете делать или не делать - дело исключительно ваше.

"На чем летим" тоже вопрос давно выясненный, наиболее оптимальная схема марсианской экспедиции на современных технологиях сформулирована еще в 60-х годах, если не раньше.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 29.07.2011 10:36:50
ЦитироватьПрикольные дядьки...  :D
Их спрашивают "на чём летим" (оставив в стороне вопрос о целесообразности, заменив его решение искренней Верой и фанатичной Убеждённостью) -- а они уже и не хотят...  :lol:

Народ глубоко копает. Начинать надо, естественно, с динозавров. Затем рассмотреть появление млекопитающих и человека, социальное развитие от первобытных общин до капитализма, появление и развитие техники. А там уже недалеко и до начала Космической Эры и проблематики межпланетных полетов.
Потерпите немного и будет вам счастье.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 29.07.2011 10:48:38
Цитировать"Дядьки" уже свое отработали.
А что вы будете делать или не делать - дело исключительно ваше.

"На чем летим" тоже вопрос давно выясненный, наиболее оптимальная схема марсианской экспедиции на современных технологиях сформулирована еще в 60-х годах, если не раньше.
Схем много, есть некие общие черты. И все эти "наиболее оптимальная схемы" имеют одно общее принципиальное свойство - они не проходимы. Ни одно государство не будет такие схемы реализовывать - слишком велик риск, они не удовлетворяют фундаментальному принципу - возможность спасения на любом этапе.
Политически - полет Лайки показал, что так делать нельзя. Великолепное научно-техническое достижение, а осадок остался.

И, как я понимаю, сейчас просто нельзя приступать даже к эскизному проектированию марсианской экспедиции - неясно какой толщины стенки делать, значит просто не известна масса комплекса.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 10:48:50
ЦитироватьК-Т граница и есть это слой.
Осевший слой пыли поднятой метеоритом и закрывавшей Солнце? Вот эту ссылочку и давайте.

Цитироватьэто вы про себя чтоли?
че юлите то?
Отнюдь. Вы заявили про пыль закрывшую солнце. Вот теперь за неё и оправдывайтесь.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 10:50:30
ЦитироватьСтарый.. Может хотя бы ткнете носов в текст где вы , с уровня того знания, описывали свою теорию? А то что-то у меня подозрение, что она осталась на допожарном форуме..
Всё излагается одним предложением. "Южные плато Марса сложены льдом, сублимация которого и объясняет весь рельеф Марса".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 10:55:22
ЦитироватьСтарый
сначала утверждаете что нет избытка иридия, как только привели ссылки - заткнулись
Нет избытка иридия и нет ссылок.

Цитироватьпотом что нету границы - привели - заткнулись
Нет осевшего слоя пыли. Границу приплели вы. Ссылку дать?

Цитироватьвообщем еще один галимый тролль
Дебилушка, насмотревшись мурзилок про гипотезу Альвареса решили поучить мир уму-разуму? А будучи прижатым к стене вилами решили похамить?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Pavel от 29.07.2011 06:55:29
Цитировать
ЦитироватьСтарый.. Может хотя бы ткнете носов в текст где вы , с уровня того знания, описывали свою теорию? А то что-то у меня подозрение, что она осталась на допожарном форуме..
Всё излагается одним предложением. "Южные плато Марса сложены льдом, сублимация которого и объясняет весь рельеф Марса".

То есть подробного описания Марсианского океана Старого в интернете больше нет? Занятно..
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 29.07.2011 10:55:52
ЦитироватьПрикольные дядьки...  :D
Зомби - очень интересный и весьма адекватный участник форума, периодически исчезающий на несколько месяцев. Не зря под его "Концепцию" выделили раздел на форуме. Посмотрите отклики на его возвращение, посмотрите тему об уходящих в черной дыре.

ЦитироватьИх спрашивают "на чём летим" (оставив в стороне вопрос о целесообразности, заменив его решение искренней Верой и фанатичной Убеждённостью) -- а они уже и не хотят...  :lol:
Я не видел вопроса, а ответ уже несколько раз озвучивал. Для организации "полета в один конец" и последующего снабжения Марсианской колонии тяжелый Фалькон вполне "минимально достаточен".

А при чем здесь вера - я не знаю. Повторю, примерно на этом принципе работает "Команда Кусто". Масштаб совсем другой, но и возможности совсем другие - когда начинал Кусто телевидение не было так развито, а о глобальном или интерактивном телевидении и речи не было. Просто ситуация созрела.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 10:56:09
ЦитироватьТо есть подробного описания Марсианского океана Старого в интернете больше нет? Занятно..
Ладно, я подумаю.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 10:59:42
ЦитироватьПовторю, примерно на этом принципе работает "Команда Кусто".
Берут деньги за право назвать Калипсо своим именем... Посылают людей в океан в один конец...

Цитироватьа о глобальном или интерактивном телевидении и речи не было. Просто ситуация созрела.
Интерактивная телевизионная связь с Марсом. Занятно...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 29.07.2011 10:02:58
Цитировать
ЦитироватьСтарый
сначала утверждаете что нет избытка иридия, как только привели ссылки - заткнулись
Нет избытка иридия и нет ссылок.
еще раз
http://www.booksshare.net/index.php?id1=4&category=geology&author=biskaeus&book=2001&page=113
Цитировать
Цитироватьпотом что нету границы - привели - заткнулись
Нет осевшего слоя пыли. Границу приплели вы. Ссылку дать?
Эта граница рассматривалась изначально.
Цитировать
Цитироватьвообщем еще один галимый тролль
Дебилушка, насмотревшись мурзилок про гипотезу Альвареса решили поучить мир уму-разуму? А будучи прижатым к стене вилами решили похамить?
идите учите мат часть.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 29.07.2011 11:07:23
Цитировать"Дядьки" уже свое отработали.
А что вы будете делать или не делать - дело исключительно ваше.

"На чем летим" тоже вопрос давно выясненный, наиболее оптимальная схема марсианской экспедиции на современных технологиях сформулирована еще в 60-х годах, если не раньше.
Ну давайте теперь устроим вечер воспоминаний о "Германском воздушном превосходстве", полистаем по-новой замусоленные до дыр книжки _ТОЙ_ эпохи, потрясём седыми яйцами "ах как было-бы всё круто, что просто вертикально"... :lol:
Где конструктив?  8)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 11:08:48
Цитироватьидите учите мат часть.
Вы до такой степени не в теме что не в состоянии даже понять что слили.  Не в состоянии понять содержания собственных ссылок.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.07.2011 11:13:03
Цитировать
Цитировать"Дядьки" уже свое отработали.
А что вы будете делать или не делать - дело исключительно ваше.

"На чем летим" тоже вопрос давно выясненный, наиболее оптимальная схема марсианской экспедиции на современных технологиях сформулирована еще в 60-х годах, если не раньше.
Схем много, есть некие общие черты. И все эти "наиболее оптимальная схемы" имеют одно общее принципиальное свойство - они не проходимы. Ни одно государство не будет такие схемы реализовывать - слишком велик риск, они не удовлетворяют фундаментальному принципу - возможность спасения на любом этапе.
Политически - полет Лайки показал, что так делать нельзя. Великолепное научно-техническое достижение, а осадок остался.

И, как я понимаю, сейчас просто нельзя приступать даже к эскизному проектированию марсианской экспедиции - неясно какой толщины стенки делать, значит просто не известна масса комплекса.
Такой же "ослиный мост", как и многие другие.
Те, кто в теме сами отлично различают, что реально, а что нет, но никогда этого не озвучивают.

"Общее" - это как раз основа "схемы" - сборка комплекса тяжелыми ракетами на орбите земли и старт с земной орбиты на ТФЯРД.

А какой толщины делать стенки относится к тем вопросам, которые решаются "походу".

Естественно, при организации человеческого полета на Марс, была бы реализована и куча "автоматов", "прокладывающих дорогу", в т.ч., очевидно и с целью отработки систем радиационной защиты.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 29.07.2011 10:13:34
Цитировать
ЦитироватьК-Т граница и есть это слой.
Осевший слой пыли поднятой метеоритом и закрывавшей Солнце? Вот эту ссылочку и давайте.
есть просто слой и теория что частично он сформирован как следствие удара метеорита и вулканов, я все это уже писал, че еще непонятно?
Цитировать
Цитироватьэто вы про себя чтоли?
че юлите то?
Отнюдь. Вы заявили про пыль закрывшую солнце. Вот теперь за неё и оправдывайтесь.
свои слова другим не приписывайте, сами выдумали сами и оправдывайтесь
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: STS от 29.07.2011 10:15:23
Цитировать
Цитироватьидите учите мат часть.
Вы до такой степени не в теме что не в состоянии даже понять что слили.  Не в состоянии понять содержания собственных ссылок.
опять чучка писатель вещает? не читал значит нету?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 29.07.2011 11:17:09
ЦитироватьСхем много, есть некие общие черты. И все эти "наиболее оптимальная схемы" имеют одно общее принципиальное свойство - они не проходимы. Ни одно государство не будет такие схемы реализовывать - слишком велик риск, они не удовлетворяют фундаментальному принципу - возможность спасения на любом этапе.
Политически - полет Лайки показал, что так делать нельзя. Великолепное научно-техническое достижение, а осадок остался.
Все так.

Нет на Марсе достаточного для государства пакета сладких пряников. Но для частника - вполне достаточно. Для сравнения - тысячи людей идут на Эверест. И спасение на любом этапе там не обеспечено. И сотни людей гибнут.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.07.2011 11:19:58
Цитировать
Цитировать"Дядьки" уже свое отработали.
А что вы будете делать или не делать - дело исключительно ваше.

"На чем летим" тоже вопрос давно выясненный, наиболее оптимальная схема марсианской экспедиции на современных технологиях сформулирована еще в 60-х годах, если не раньше.
Ну давайте теперь устроим вечер воспоминаний о "Германском воздушном превосходстве", полистаем по-новой замусоленные до дыр книжки _ТОЙ_ эпохи, потрясём седыми яйцами "ах как было-бы всё круто, что просто вертикально"... :lol:
Где конструктив?  8)
Я никогда ничего общего с ракетно-космическим комплексом не имел и моя тема на форуме это как раз объяснить на пальцах, что "круто" не было никогда.
Вопреки тому, что кажется некоторым.

Да, был момент, когда тема привлекла внимание реальных "дядек", а не карьеристов и мелких пакостников, и эти дядьки "кое-что сделали", на чем сейчас, собственно, все и держится.
Но это был очень короткий - исторически, - момент.
Де-то пара-тройка десятилетий.
40-е - 50-е - 60-е.
После этого "реальные пацаны" с темы свалили, стало не интересно, тем более, когда выяснилось "про Венеру" и стало ясно, что таки "уже никто никуда не летит".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 29.07.2011 10:20:40
Для ещероборцев открыл новую тему. Плии----зззз. :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Apollo13 от 29.07.2011 11:48:04
ЦитироватьИнтерактивная телевизионная связь с Марсом. Занятно...

в эстонии будет популярно... :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 29.07.2011 11:56:34
Цитировать"Общее" - это как раз основа "схемы" - сборка комплекса тяжелыми ракетами на орбите земли и старт с земной орбиты на ТФЯРД.
Сборка - это само собой, а ЯРД не единственный вариант.  До медведевского буксира адепты отдавали предпочтения СБ.
ЦитироватьА какой толщины делать стенки относится к тем вопросам, которые решаются "походу".
Можно и походу. Но пока вопрос не решен - эскизное проектирование комплекса невозможно. Поэтому и в Штатах, и у нас сейчас говорят только о технологическом прогрессе, т.е. отработка узлов, которые могут использоваться и в марсианской экспедиции.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 29.07.2011 12:01:14
ЦитироватьНет на Марсе достаточного для государства пакета сладких пряников. Но для частника - вполне достаточно. Для сравнения - тысячи людей идут на Эверест. И спасение на любом этапе там не обеспечено. И сотни людей гибнут.
Кто из частников может выложить 500 миллиардов долларов?
И я говорил не о спасении, а о возможности спасения. Спасение обеспечить никто не не может, но обеспечить возможность спасения - необходимая инженерная задача. В случае марсианской экспедиции такая возможность реализуется одновременным полетом нескольких комплексов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 12:09:36
Цитироватьесть просто слой и теория что частично он сформирован как следствие удара метеорита и вулканов, я все это уже писал, че еще непонятно?
Ссылку на классические геологические учебники что это слой пыли закрывавшей Солнце.
 Стержень вашего бреда - "эта пыль закрылпа солнце и все умерли". Вот на это ссылку и давайте. Как геологи не заметили что этот слой висел в воздухе и мог закрыть Солнце. Как они вообще не смогли понять что он происходит из одной точки земной поверхности?
 Не на теорию а на общеизвестный геологам факт.

Цитировать
Цитировать
Цитироватьэто вы про себя чтоли?
че юлите то?
Отнюдь. Вы заявили про пыль закрывшую солнце. Вот теперь за неё и оправдывайтесь.
свои слова другим не приписывайте, сами выдумали сами и оправдывайтесь
Стоп! Уже всё? Слив? Динозавры вымерли вовсе не от того что пыль закрыла от них Солнце? Так сливайте официально.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.07.2011 12:14:38
ЦитироватьСборка - это само собой, а ЯРД не единственный вариант.  До медведевского буксира адепты отдавали предпочтения СБ.
Медведевско-перминовский "буксир" это новодел.
Скорее всего - "не полетит".

Цитировать
ЦитироватьА какой толщины делать стенки относится к тем вопросам, которые решаются "походу".
Можно и походу. Но пока вопрос не решен - эскизное проектирование комплекса невозможно. Поэтому и в Штатах, и у нас сейчас говорят только о технологическом прогрессе, т.е. отработка узлов, которые могут использоваться и в марсианской экспедиции.
Не факт, что по данному вопросу нет "наработок".
Не факт, что он вообще представляет собой сколь-либо значительную трудность.
Тем более не факт, что невозможно эскизное проектирование - с последующим уточнением тех или иных параметров.

А вот факт, что нет стимула и, главное, отсутствует НАМЕРЕНИЕ реально осуществлять марсианскую экспедицию.
Поэтому сегодня "марсианские лозунги" используются лишь для прикрытия отсутствия систематической деятельности в области межпланетной ПК и больше ни для чего.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 29.07.2011 12:24:17
Цитировать
ЦитироватьСборка - это само собой, а ЯРД не единственный вариант.  До медведевского буксира адепты отдавали предпочтения СБ.
Медведевско-перминовский "буксир" это новодел.
Скорее всего - "не полетит".

Цитировать
ЦитироватьА какой толщины делать стенки относится к тем вопросам, которые решаются "походу".
Можно и походу. Но пока вопрос не решен - эскизное проектирование комплекса невозможно. Поэтому и в Штатах, и у нас сейчас говорят только о технологическом прогрессе, т.е. отработка узлов, которые могут использоваться и в марсианской экспедиции.
Не факт, что по данному вопросу нет "наработок".
Не факт, что он вообще представляет собой сколь-либо значительную трудность.
Тем более не факт, что невозможно эскизное проектирование - с последующим уточнением тех или иных параметров.

А вот факт, что нет стимула и, главное, отсутствует НАМЕРЕНИЕ реально осуществлять марсианскую экспедицию.
Поэтому сегодня "марсианские лозунги" используются лишь для прикрытия отсутствия систематической деятельности в области межпланетной ПК и больше ни для чего.
Я искал наработке по радиационной защите. И здесь спрашивал. Пока нету. В последнем писке "Пилотируемая экспедиция на Марс" авторы привычно схитрили. Дали только ГКИ, без рассмотрения вариаций - и получили на пределе.
Масса комплекса базовый параметр. Пока не определена - нет реального проектирования, только если в учебных целях.

А отсутствие НАМЕРЕНИЯ - это следствие, а не причина.
Причин две:
- пилотируемая экспедиция на Марс не нужна;
- слишком дорого и долго.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 29.07.2011 12:35:00
Цитировать"Общее" - это как раз основа "схемы" - сборка комплекса тяжелыми ракетами на орбите земли и старт с земной орбиты на ТФЯРД.
Как-то слишком "в лоб"...
Не красиво... :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.07.2011 12:53:01
ЦитироватьА отсутствие НАМЕРЕНИЯ - это следствие, а не причина.
Причин две:
- пилотируемая экспедиция на Марс не нужна;
- слишком дорого и долго.
Применение слов "не нужна" в данном контексте отдает демагогией.
Это слишком неопределенное высказывание.
С равным основанием я могу сказать, что марсианская экспедиция представляет собой необходимый этап в освоении космоса и рано или поздно состоится.

Контекст же в том, что сегодня доминирует как раз "марсианский" лозунг, и он лишь прикрывает нежелание заниматься "межпланеткой" вообще.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.07.2011 12:53:48
Цитировать
Цитировать"Общее" - это как раз основа "схемы" - сборка комплекса тяжелыми ракетами на орбите земли и старт с земной орбиты на ТФЯРД.
Как-то слишком "в лоб"...
Не красиво... :roll:
Тупые мы здесь.
И грубые... :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 29.07.2011 12:58:43
Цитировать
ЦитироватьА отсутствие НАМЕРЕНИЯ - это следствие, а не причина.
Причин две:
- пилотируемая экспедиция на Марс не нужна;
- слишком дорого и долго.
Применение слов "не нужна" в данном контексте отдает демагогией.
Это слишком неопределенное высказывание.
С равным основанием я могу сказать, что марсианская экспедиция представляет собой необходимый этап в освоении космоса и рано или поздно состоится.

Контекст же в том, что сегодня доминирует как раз "марсианский" лозунг, и он лишь прикрывает нежелание заниматься "межпланеткой" вообще.
Это не демагогия, а констатация. А обоснование я уже давал неоднократно. Если кратко - нет смысла выбираться из одной гравитационной ямы, чтобы залезть в другую. Да еще при том, что во второй яме нет ничего, что можно достать проще в других местах.

А лозунг доминирует по неграмотности политиков (трех президентов) и из-за поддакивания им руководителей агентств.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.07.2011 13:04:03
Цитировать... обоснование ...
"Не канает" (С) :mrgreen:
Общие слова, оторванные от конкретной реальности.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 29.07.2011 13:06:01
Цитировать
Цитировать
Цитировать"Общее" - это как раз основа "схемы" - сборка комплекса тяжелыми ракетами на орбите земли и старт с земной орбиты на ТФЯРД.
Как-то слишком "в лоб"...
Не красиво... :roll:
Тупые мы здесь.
И грубые... :roll:
Хз, хз... Ну во первых вряд-ли _все_, а во вторых скорее просто во власти стереотипов.. 8)
А мне -- пофиг, я могу и глупостей наморозить, ибо на роль "гуру" не претендую.. :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 29.07.2011 12:08:28
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА отсутствие НАМЕРЕНИЯ - это следствие, а не причина.
Причин две:
- пилотируемая экспедиция на Марс не нужна;
- слишком дорого и долго.
Применение слов "не нужна" в данном контексте отдает демагогией.
Это слишком неопределенное высказывание.
С равным основанием я могу сказать, что марсианская экспедиция представляет собой необходимый этап в освоении космоса и рано или поздно состоится.

Контекст же в том, что сегодня доминирует как раз "марсианский" лозунг, и он лишь прикрывает нежелание заниматься "межпланеткой" вообще.
Это не демагогия, а констатация. А обоснование я уже давал неоднократно. Если кратко - нет смысла выбираться из одной гравитационной ямы, чтобы залезть в другую. Да еще при том, что во второй яме нет ничего, что можно достать проще в других местах.

"Залезать в гравитационную яму" - это обоснование того, что нет экономического смысла перевозить материальные ресурсы с Марса на Землю. Только и всего. Всех остальных целей полёта на Марс "гравитационная яма" никак не отменяет.

ЦитироватьА лозунг доминирует по неграмотности политиков (трех президентов) и из-за поддакивания им руководителей агентств.

Комиссия Августина прочитала мысли Обамы? :D Кстати, почему трёх президентов? Китайский "президент", в отличие от нашего, не обезьянничает перед Америкой. Для Китая главная цель - Луна.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 29.07.2011 13:16:14
Цитировать
Цитировать... обоснование ...
"Не канает" (С) :mrgreen:
Общие слова, оторванные от конкретной реальности.
Необходимые dV и t - это самая что ни на есть конкретная реальность. Но я полагаю, что они известны участникам обсуждения и не вижу смысла их повторять.
Но в принципе вы можете посмотреть более развернутое "обоснование" здесь:
http://path-2.narod.ru/vp/vkc_s.pdf
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.07.2011 13:18:52
ЦитироватьХз, хз... Ну во первых вряд-ли _все_, а во вторых скорее просто во власти стереотипов.. 8)
Вы, Back-stabber, просто зомбированы сегодняшней пропагандой, а личного опыта, чтобы это понимать, еще не наработали.

ЦитироватьА мне -- пофиг, я могу и глупостей наморозить, ибо на роль "гуру" не претендую.. :lol:
Гуру здесь один (и это не я).
И ему тоже пофик, потому что его положение на самом деле естественно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 29.07.2011 13:26:25
Цитировать"Залезать в гравитационную яму" - это обоснование того, что нет экономического смысла перевозить материальные ресурсы с Марса на Землю. Только и всего. Всех остальных целей полёта на Марс "гравитационная яма" никак не отменяет.
Из космоса на Землю вообще невыгодно возить что-либо, кроме информации. Говоря о ресурсах, я имел в виду ресурсы, используемые в космосе.
А вот остальных целей я просто не знаю. Научные исследования эффективнее автоматами, а что еще?

ЦитироватьА лозунг доминирует по неграмотности политиков (трех президентов) и из-за поддакивания им руководителей агентств.
ЦитироватьКомиссия Августина прочитала мысли Обамы? :D Кстати, почему трёх президентов? Китайский "президент", в отличие от нашего, не обезьянничает перед Америкой. Для Китая главная цель - Луна.
Видимо, да. Как у нас Перминов прочитал мысли Путина.
Три президента - это один американский и два наших. Китайцев я в расчет не беру. Хотя их усилия и принятая космическая политика заслуживает всяческих похвал, уверенно прогнозировать их развитие на рассматриваемые сроки нет возможности.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 29.07.2011 13:32:08
Цитировать
ЦитироватьХз, хз... Ну во первых вряд-ли _все_, а во вторых скорее просто во власти стереотипов.. 8)
Вы, Back-stabber, просто зомбированы сегодняшней пропагандой, а личного опыта, чтобы это понимать, еще не наработали.
Э! Так Вы то-же просто фан? (хотя я вроде в детстве в отделе по изучению собственной атмосферы спутников поработать чутка успел, но это было давно и не правда.. :) ) Это меняет дело. Приготовьтесь кидаться какашками. У меня есть эта, как его... Концепция, во! Только в город метнусь не на долго... :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.07.2011 13:43:16
ЦитироватьНо в принципе вы можете посмотреть более развернутое "обоснование" здесь:
http://path-2.narod.ru/vp/vkc_s.pdf
То, что здесь есть из критики марсианского направления в целом справедливо, но относится к текущему положению дел.
Попытка "обобщать" и "подводить общий закон" (рассуждения о "гравитационной яме") неправомерна.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.07.2011 13:44:56
Цитировать... в детстве ...
Надул, надул.
А так похож был на тупоумного подростка-переростка :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 29.07.2011 12:49:28
ЦитироватьИз космоса на Землю вообще невыгодно возить что-либо, кроме информации. Говоря о ресурсах, я имел в виду ресурсы, используемые в космосе.
А вот остальных целей я просто не знаю. Научные исследования эффективнее автоматами, а что еще?

Навскидку, могу привести штук 10 целей полёта на Марс. Если подумать, их, наверно, больше:

1. Научные исследования - в том числе, геологические и поиск жизни - разумеется, эффективнее производить автоматами. Управляемыми с постоянной обитаемой марсианской базы. Равно как и на Земле геологи проводят свои исследования автоматами - молоточками там всякими. :)

2. Колонизация Марса - возможность отработки масштабных замкнутых СЖО, которые могут произвести революцию в биотехнологиях и сельском хозяйстве на Земле. Экономическая (а может быть, и политическая) ситуация на Земле такова, что тут разработка подобных технологий почти не движется.

3. Разумеется, отработка космических технологий для дальних перелётов, которые потом пригодятся, например, для полёта к Юпитеру.

4. Создание "запасной планеты", на которой будет сформирована новая ветвь человеческой цивилизации.

5. Исследование развития человека в условиях пониженной гравитации. Медицинские результаты могут быть весьма удивительны.

6. Если на Марс можно перевезти человека - то можно перевезти и множество других видов флоры и фауны и исследовать их развитие в весьма экстремальных условиях.

7. При наличии достаточно развитой колонии, ресурсы в космос выгоднее возить с Марса, чем с Земли. Как раз-таки из-за меньшей второй космической.

8. Культурное и политическое значение - осознание себя человечеством как космической цивилизации, способной реализовывать международные проекты планетарного масштаба.

9. Кстати, политики выделят деньги на пилотируемый полёт  на Марс куда охотнее, чем на многие другие космические исследования. Таким образом, можно будет получить кучу денег, в том числе, на множество автоматических миссий к Марсу, сопровождающих пилотируемые.

10. Обеспечение непрерывности развития космонавтики, ибо в отсутствие "большого проекта", старые кадры и технологии начинают утрачиваться, что мы видим на примере "Аполлона".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 29.07.2011 15:02:11
Цитировать
ЦитироватьИз космоса на Землю вообще невыгодно возить что-либо, кроме информации. Говоря о ресурсах, я имел в виду ресурсы, используемые в космосе.
А вот остальных целей я просто не знаю. Научные исследования эффективнее автоматами, а что еще?

Навскидку, могу привести штук 10 целей полёта на Марс. Если подумать, их, наверно, больше:
1. В чем преимущества управления с марсианской базы по сравнению с управлением с Земли? В тысячу раз дороже и все.
2. Колонизация Марса сама по себе требует обоснований, которых нет.
3. Технологии лучше и дешевле отрабатывать поближе и в автомате.
4. См.п.2. Плюс холодно, плюс радиация.
5. В невесомости исследуют. Если уж так охота в пониженной - дешевле и проще вертушка на орбите.
6. Дешевле и проще создать экстремальные условия на Земле.
7. А с астероидов и Луны - много выгодней.
8. Относится к любому космическому проекту. Марс - худший вариант, потому что будут спрашивать - "зачем?".
9. Пока не выделили. На деньгах все марсианские проекты и затыкаются.
10. Так Марс и получится повторениям Аполлон в этом смысле. Флаг воткнули, а что дальше?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 29.07.2011 16:27:29
Цитировать1. В чем преимущества управления с марсианской базы по сравнению с управлением с Земли? В тысячу раз дороже и все.
2. Колонизация Марса сама по себе требует обоснований, которых нет.
3. Технологии лучше и дешевле отрабатывать поближе и в автомате.
4. См.п.2. Плюс холодно, плюс радиация.
5. В невесомости исследуют. Если уж так охота в пониженной - дешевле и проще вертушка на орбите.
6. Дешевле и проще создать экстремальные условия на Земле.
7. А с астероидов и Луны - много выгодней.
8. Относится к любому космическому проекту. Марс - худший вариант, потому что будут спрашивать - "зачем?".
9. Пока не выделили. На деньгах все марсианские проекты и затыкаются.
10. Так Марс и получится повторениям Аполлон в этом смысле. Флаг воткнули, а что дальше?
1. А ещё на сто миллионов километров (в среднем) ближе, запаздывания сигнала нет, можно передать больший объём информации.
2. Каких обоснований вы хотите? Для колонизации нужно только две вещи: наличие пустой земли и наличие людей, желающих там поселиться. Я, например, желаю (у меня возможности нет).
3. Далеко не все. Системы жизнеобеспечения, например, на автоматах вы не испытаете. И "поближе" ЯРД тоже. Автоматы по всей Солнечной системе могут на химии летать - зачем автоматам ЯДР? Вот так и наступает застой - под всеобщую уверенность в незыблемость "магистрального пути".
4. В Антарктиде ещё холоднее (на станции "Восток" к примеру). Дозу облучения можно радикально сократить - достаточно  принять траекторию Штернфельда, и доза уменьшается раз в пять (и без роста массы противорадиационной защиты - заметьте).
5. Быстрый перелёт - нет проблем с невесомостью. А на орбите, конечно, завсегда проще. Только не кажется ли вам, что околоземная орбита - пройденный этап?
6. Дешевле, безусловно. Но вот я, к примеру, хочу на Марсе. На Марсе интересней.
7. Выгодней. Но астероиды существенно дальше Марса (а те, что рядом малы и ничего стоящего внимания там нет, если не считать, конечно, "астероидную опасность").
8. Так сегодня уже спрашивают "А зачем МКС "? И чем дальше, тем спрашивать будут больше, поскольку нет цели, нет перспектив. "Тенденция, однако!" (с) Колонизация Марса может переломить эту тенденцию, а вот полёты на астероид - вряд ли. Воткнут флаг - и успокоятся.
9. Это потому, что никто не собирается туда лететь всерьёз. Если будет твёрдая решимость - и деньги найдутся, и люди, и производственные мощности.
10. Запретите втыкать флаг! Пусть ООН примет резолюцию - никаких флагов! Пусть делом займутся :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 29.07.2011 16:48:46
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
 
Цитировать1. В чем преимущества управления с марсианской базы по сравнению с управлением с Земли? В тысячу раз дороже и все.
1. Научный аппарат - это не болид формулы-1, опаздывание не мешает.
2. Многих хочу. А воздух для колонизации не нужен? Еда?
3. Если что-то позарез надо испытаь с участием человека - испытывайте на орбите.
4. Антарктида и не колонизирована. Радиация - речь шла о Марсе, а не о перелете.
5. Орбита - место работы. Что можно сделать на орбите - надо делать на ней.
6. Нет проблем. Платите и летите.
7. В космосе ближе - не значит проще. Отдаление объекта надо мерять в dV.
8. Вот и доказывайте, что Марс - колонизация - подходящие цели, чтобы люди с этим согласились и решили раскошелиться.
9. А всерьез не хатят, потому что не видят смысла. Как и если смысл появится - тогда.
10. ООН не согласиться запретить, а я не хочу запрещать флаговтык.
Это единственная задача, ради которой стоит слетать на Марс.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 29.07.2011 17:04:10
Цитировать
ЦитироватьИнтерактивная телевизионная связь с Марсом. Занятно...
в эстонии будет популярно... :)
Ну, Старому не знать, что есть интерактивные шоу, в которых все - в записи. В простейшем случае сериал, (типа Lost) где после завязки народ голосует за то, какую сюжетную линию будет смотреть на следующий день. На деле люди голосуют за то, какую серию смотреть....

Но марсианское интерактивное шоу провести вполне можно. В начале зрителям говорят, как им передать вопросы для колонистов. Потом идет заранее подготовленная передача. За время передачи вопросы передаются на Марс, а где-то через полчаса, в конце передачи они отвечают на вопросы зрителей. В этом нет никаких проблем, так построено множество интерактивных передач, которые транслируются по ТВ даже сейчас.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 17:11:39
ЦитироватьНо марсианское интерактивное шоу провести вполне можно. В начале зрителям говорят, как им передать вопросы для колонистов. Потом идет заранее подготовленная передача. За время передачи вопросы передаются на Марс, а где-то через полчаса, в конце передачи они отвечают на вопросы зрителей.
Крутое интерактивное шоу - пресс-конференция с задержкой в полчаса. Что может быть занимательнее? Весь мир прильнёт к экранам. Рекламодатели будут отталкивать друг друга за право отдать свой милион!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 29.07.2011 17:28:36
ЦитироватьКто из частников может выложить 500 миллиардов долларов?
А зачем? Концепция "полета в один конец" стоит вроде как сто сорок миллиардов. Причем выкладывать их из одного кармана и одномоментно нет никакой необходимости.

ЦитироватьИ я говорил не о спасении, а о возможности спасения. Спасение обеспечить никто не не может, но обеспечить возможность спасения - необходимая инженерная задача. В случае марсианской экспедиции такая возможность реализуется одновременным полетом нескольких комплексов.
Самое смешное, что в этой концепции предусмотрен параллельный полет двух кораблей.

Нет, на самом деле интересно, а почему оппоненты даже не пытаются с этой концепцией ознакомиться?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 29.07.2011 17:31:57
ЦитироватьКрутое интерактивное шоу - пресс-конференция с задержкой в полчаса. Что может быть занимательнее? Весь мир прильнёт к экранам. Рекламодатели будут отталкивать друг друга за право отдать свой милион!
Ну, если вы можете себе в качестве интерактивного шоу представить только пресс-конференцию - вы профессионально непригодны для работы на телевидении. Существуют десятки других жанров.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 29.07.2011 17:40:13
Цитировать
ЦитироватьКто из частников может выложить 500 миллиардов долларов?
А зачем? Концепция "полета в один конец" стоит вроде как сто сорок миллиардов. Причем выкладывать их из одного кармана и одномоментно нет никакой необходимости.
140 миллиардов - это да, другое дело. найти людей готвых выложить 140 миллиардов гораздо проще чем на 500.

ЦитироватьСамое смешное, что в этой концепции предусмотрен параллельный полет двух кораблей.

Нет, на самом деле интересно, а почему оппоненты даже не пытаются с этой концепцией ознакомиться?
Судьба такого рода концепций ясна с полувзгляда. Можно, конечно, почитать ради интереса, но вердикт останется без изменений - непроходимо. Нет смысла лезть в сопромат, чтобы проверить прочность табуретки с ножками из соломинок.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 17:41:44
Цитировать
ЦитироватьКрутое интерактивное шоу - пресс-конференция с задержкой в полчаса. Что может быть занимательнее? Весь мир прильнёт к экранам. Рекламодатели будут отталкивать друг друга за право отдать свой милион!
Ну, если вы можете себе в качестве интерактивного шоу представить только пресс-конференцию - вы профессионально непригодны для работы на телевидении. Существуют десятки других жанров.
Вы рассказали только о пресс-конференции.
 На работу на телевидении я и не претендую.
Так какое, говорите, ещё интерактивное шоу с Марсом вы забабахаете?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 29.07.2011 17:52:08
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьКрутое интерактивное шоу - пресс-конференция с задержкой в полчаса. Что может быть занимательнее? Весь мир прильнёт к экранам. Рекламодатели будут отталкивать друг друга за право отдать свой милион!
Ну, если вы можете себе в качестве интерактивного шоу представить только пресс-конференцию - вы профессионально непригодны для работы на телевидении. Существуют десятки других жанров.
Вы рассказали только о пресс-конференции.
 На работу на телевидении я и не претендую.
Так какое, говорите, ещё интерактивное шоу с Марсом вы забабахаете?
Рулеж марсоходом. Либо плати N баксов и час рули единолично, либо интерне голосованием решать - куда ехать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 17:56:24
ЦитироватьРулеж марсоходом. Либо плати N баксов и час рули единолично...
С задержкой в полчаса...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 29.07.2011 18:04:48
ЦитироватьНе факт, что по данному вопросу нет "наработок".
Не факт, что он вообще представляет собой сколь-либо значительную трудность.
Тем более не факт, что невозможно эскизное проектирование - с последующим уточнением тех или иных параметров.
Некоторые наработки есть. И их довольно много:

Цитировать24.  A Human Mission to Mars: A Bioastronautics Analysis of Biomedical Risks
25.  Medical Care for a Mars Transit Mission and Extended Stay on the Martian Surface
26.  Effects of Long-Duration Spaceflight, Microgravity, and Radiation on the Neuromuscular, Sensorymotor, and Skeletal Systems
49.  Radiation Hazards and the Colonization of Mars: Brain, Body, Pregnancy, In-Utero Development, Cardio, Cancer, Degeneration,
http://journalofcosmology.com/Contents12.html
Всего там 56 глав, это просто некоторые.

ЦитироватьА вот факт, что нет стимула и, главное, отсутствует НАМЕРЕНИЕ реально осуществлять марсианскую экспедицию.
Это смешно, но авторы концепции "полета в один конец" как раз сумели предложить интересный стимул.

ЦитироватьПоэтому сегодня "марсианские лозунги" используются лишь для прикрытия отсутствия систематической деятельности в области межпланетной ПК и больше ни для чего.
Согласен.
Именно поэтому авторы концепции включили в нее и программу систематического изучения Марса.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 29.07.2011 18:12:02
Цитировать
ЦитироватьРулеж марсоходом. Либо плати N баксов и час рули единолично...
С задержкой в полчаса...
Это можно решить. Бортовой комп дает прогноз и марсогонщик рулит по этому прогнозу.
Но если вам не нравится - я вас вычеркиваю из списков.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 18:20:24
ЦитироватьНо если вам не нравится - я вас вычеркиваю из списков.
Нет, стоп! Сколько мне заплатят организаторы шоу за то чтоб я согласился порулить?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 29.07.2011 18:21:05
ЦитироватьРулеж марсоходом. Либо плати N баксов и час рули единолично, либо интерне голосованием решать - куда ехать.
Примерно так, но немного иначе.

Или плати N баксов и ставь задачу на экспедицию колонистам, или жди и перед следующей экспедицией голосованием в инете решай, куда ехать....

ЦитироватьСудьба такого рода концепций ясна с полувзгляда. Можно, конечно, почитать ради интереса, но вердикт останется без изменений - непроходимо. Нет смысла лезть в сопромат, чтобы проверить прочность табуретки с ножками из соломинок.
Судьба концепций, за реализацию которых никто не бьется - тем более предрешена. Эти люди во всяком случае пытаются. Значит у них есть шанс победить.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 29.07.2011 18:28:23
ЦитироватьА отсутствие НАМЕРЕНИЯ - это следствие, а не причина.
Причин две:
- пилотируемая экспедиция на Марс не нужна;
- слишком дорого и долго.
Кто хочет ищет возможности кто не хочет ищет причины. Если среди причин указано "пилотируемая экспедиция на Марс не нужна" - то все мысли будут сводиться только к оправданию этого тезиса.

Собственно, об этом и говорит Зомби - космосом "рулят" люди, которым он не нужен.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 18:30:23
ЦитироватьКто хочет ищет возможности
Ну и как?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.07.2011 18:31:30
ЦитироватьСобственно, об этом и говорит Зомби - космосом "рулят" люди, которым он не нужен.
Как быстро "полёт на Марс в один конец" превратился в "Космос"...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 29.07.2011 18:36:42
ЦитироватьЭто не демагогия, а констатация. А обоснование я уже давал неоднократно. Если кратко - нет смысла выбираться из одной гравитационной ямы, чтобы залезть в другую.
Увы, человек он такой....
Нормально живет только на дне "гравитационной ямы".

ЦитироватьДа еще при том, что во второй яме нет ничего, что можно достать проще в других местах.
Кроме, пожалуй, единственной в солнечной системе планеты, на которой человек может создать автономную самодостаточную колонию....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 29.07.2011 19:14:53
ЦитироватьИван Моисеев пишет:
 
Цитировать
Цитировать1. В чем преимущества управления с марсианской базы по сравнению с управлением с Земли? В тысячу раз дороже и все.
1. Научный аппарат - это не болид формулы-1, опаздывание не мешает.
2. Многих хочу. А воздух для колонизации не нужен? Еда?
3. Если что-то позарез надо испытаь с участием человека - испытывайте на орбите.
4. Антарктида и не колонизирована. Радиация - речь шла о Марсе, а не о перелете.
5. Орбита - место работы. Что можно сделать на орбите - надо делать на ней.
6. Нет проблем. Платите и летите.
7. В космосе ближе - не значит проще. Отдаление объекта надо мерять в dV.
8. Вот и доказывайте, что Марс - колонизация - подходящие цели, чтобы люди с этим согласились и решили раскошелиться.
9. А всерьез не хатят, потому что не видят смысла. Как и если смысл появится - тогда.
10. ООН не согласиться запретить, а я не хочу запрещать флаговтык.
Это единственная задача, ради которой стоит слетать на Марс.
1. Да, научный аппарат - не болид формулы один. Но и ученые очень были бы не против, если их роверы ездили в несколько раз быстрее. Изучение Марса пошло бы пропорционально быстрее.
2. Нужен и воздух, и еда. Энергия тоже нужна. Работа для специалистов на земле - тоже.
3. Ну и как на орбите можно комплексно испытать обитаемую марсианскую станцию, рассчитанную на использование местных (марсианских) ресурсов.
4. Антарктида не колонизирована только из-за запретов ООН и соответствующего договора. Но даже и в этих условиях там есть чилийские (кажется) поселки.
5. Согласен. Но сидя на орбите в принципе невозможно осваивать Луну или колонизировать Марс.
6. Собственно, так и предлагается в этой концепции - свой полет оплачиваем сами.
7. "Полет в один конец" на Марс требует dV меньше, чем на Луну с возвращением. И примерно столько же, сколько и "на Луну в один конец", с учетом того, что на Марсе есть атмосфера и тормозить можно используя ее.
8. Вот и доказываю.
9. Но коммент.
10. "Флаговтык" реально стоит дороже основания колонии полетом в один конец.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 29.07.2011 19:52:31
Цитировать1. Научный аппарат - это не болид формулы-1, опаздывание не мешает.
2. Многих хочу. А воздух для колонизации не нужен? Еда?
3. Если что-то позарез надо испытаь с участием человека - испытывайте на орбите.
4. Антарктида и не колонизирована. Радиация - речь шла о Марсе, а не о перелете.
5. Орбита - место работы. Что можно сделать на орбите - надо делать на ней.
6. Нет проблем. Платите и летите.
7. В космосе ближе - не значит проще. Отдаление объекта надо мерять в dV.
8. Вот и доказывайте, что Марс - колонизация - подходящие цели, чтобы люди с этим согласились и решили раскошелиться.
9. А всерьез не хатят, потому что не видят смысла. Как и если смысл появится - тогда.
10. ООН не согласиться запретить, а я не хочу запрещать флаговтык.
Это единственная задача, ради которой стоит слетать на Марс.
1. Мешает. То, что "Спирит" и "Оппортьюнити" открыли за семь лет можно было открыть за пару недель, если бы марсоходами управляли с орбиты Марса. А если бы люди высадились непосредственно на Марс то то же самое можно было открыть за пару суток.
2. Воздух (кислород) можно добывать на месте. С едой, конечно, сложней, но эта проблема решаема.
3. Лунные, марсианские и другие поселения испытывать надо именно орбите, а не на Луне, Марсе, астероидах - я вас правильно понимаю? Странный подход.
4. Не колонизована, но заселена. И есть желающие в Аргентине, в Чили, других странах (немного, правда, но есть) поселиться в Антарктиде на ПМЖ. А что до радиации на поверхности - не больше же она, чем в Чернобыле. Однако, живут же люди.
5. Абсолютно согласен. Но, согласитесь, далеко не всё можно сделать на орбите. Лунные, марсианские, поселения на астероидах придётся-таки делать на Луне, Марсе, астероидах. А не на орбите.
6. Нет проблем. Предоставьте место на корабле. Я заплачу и полечу.
7. Чтобы достигнуть Марса требуются чуть больше 2 км/с сверх второй космической скорости. Чтобы достигнуть Цереры, Паллады, Весты или Юноны нужно больше 3 км/с. Не вижу выгоды.
8. И буду агитировать. А разве вы против?
9. С этого момента подробней, пожалуйста. Интерес родится сам собой? Появится по волшебству? Я, грешным делом, убеждён, что интерес надо формировать. А, по-вашему, надо запастить терпением и ждать, ждать, ждать... А вы уверены, что дождётесь?
10. Флаговтык - театральное шоу. Но он не отменяет более серьёзных задач. Во всяком случае, к тому следует стремиться.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 29.07.2011 20:22:09
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
 
Цитировать7. Чтобы достигнуть Марса требуются чуть больше 2 км/с сверх второй космической скорости. Чтобы достигнуть Цереры, Паллады, Весты или Юноны нужно больше 3 км/с. Не вижу выгоды.
8. И буду агитировать. А разве вы против?
9. С этого момента подробней, пожалуйста. Интерес родится сам собой? Появится по волшебству? Я, грешным делом, убеждён, что интерес надо формировать. А, по-вашему, надо запастить терпением и ждать, ждать, ждать... А вы уверены, что дождётесь?
7. Ну, астронавтов можно убить и гораздо дешевле.
8. Не против.
9. Формируйте. Только лучше в среде тех, кто имеет требуемые суммы. Не на этом форуме... Здесь таких нету.
Ждать я не предлагаю. Просто при рассмотрении предлагаю учитывать свойства космического пространства и небесных тел.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 29.07.2011 20:34:58
Цитировать7. Ну, астронавтов можно убить и гораздо дешевле.
Ага. Лучше всего в зародыше, чтобы не мутили воду и не отвлекали человечество от действительно важных дел: зарабатывания денег и просмотра телешоу.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 29.07.2011 21:08:21
Цитировать
Цитировать7. Ну, астронавтов можно убить и гораздо дешевле.
Ага. Лучше всего в зародыше, чтобы не мутили воду и не отвлекали человечество от действительно важных дел: зарабатывания денег и просмотра телешоу.
А самое главное - от изучения баллистики. С какой скоростью предложенный корабль врежется в Марс?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 29.07.2011 21:20:18
Цитировать
Цитировать
Цитировать7. Ну, астронавтов можно убить и гораздо дешевле.
Ага. Лучше всего в зародыше, чтобы не мутили воду и не отвлекали человечество от действительно важных дел: зарабатывания денег и просмотра телешоу.
А самое главное - от изучения баллистики. С какой скоростью предложенный корабль врежется в Марс?
Ну почему обязательно "врежется в Марс"? Например, Mars Science Laboratory тормозится в атмосфере Марса, также тормозиться в атмосфере должны были и посадочные корабли в проекте Энергии. При этом Американцы, в общем, хорошо отработали технологию посадки на Марс и сейчас успешно сажают свои автоматы не просто "на Марсе", но и в заданном районе с очень неплохой точностью.

Просто работать надо, а не "отрабатывать посадку на Марс на околоземной орбите".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 29.07.2011 21:39:22
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Цитировать7. Ну, астронавтов можно убить и гораздо дешевле.
Ага. Лучше всего в зародыше, чтобы не мутили воду и не отвлекали человечество от действительно важных дел: зарабатывания денег и просмотра телешоу.
А самое главное - от изучения баллистики. С какой скоростью предложенный корабль врежется в Марс?
Ну почему обязательно "врежется в Марс"? Например, Mars Science Laboratory тормозится в атмосфере Марса, также тормозиться в атмосфере должны были и посадочные корабли в проекте Энергии. При этом Американцы, в общем, хорошо отработали технологию посадки на Марс и сейчас успешно сажают свои автоматы не просто "на Марсе", но и в заданном районе с очень неплохой точностью.

Просто работать надо, а не "отрабатывать посадку на Марс на околоземной орбите".
У вас там что - прямой перелет? Без выхода на орбиту? А обратно как? Или это "в один конец"?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LG от 29.07.2011 21:41:13
Цитировать
Цитировать7. Ну, астронавтов можно убить и гораздо дешевле.
Ага. Лучше всего в зародыше, чтобы не мутили воду и не отвлекали человечество от действительно важных дел: зарабатывания денег и просмотра телешоу.
Тут ИМХО вот в чем проблема.
Если будет единичный полет на Марс - то это действительно не надо. Если же этот полет откроет серию регулярных полетов к Марсу (создание транспортной системы Земля-Марс) с созданием на Марсе базы - то полет оправдан.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 29.07.2011 22:18:33
Цитировать
ЦитироватьНу почему обязательно "врежется в Марс"? Например, Mars Science Laboratory тормозится в атмосфере Марса, также тормозиться в атмосфере должны были и посадочные корабли в проекте Энергии. При этом Американцы, в общем, хорошо отработали технологию посадки на Марс и сейчас успешно сажают свои автоматы не просто "на Марсе", но и в заданном районе с очень неплохой точностью.

Просто работать надо, а не "отрабатывать посадку на Марс на околоземной орбите".
У вас там что - прямой перелет? Без выхода на орбиту? А обратно как? Или это "в один конец"?
Да, в данном случае - "в один конец". На счет выхода на орбиту - так это концепция, даже не эскизный проект. Поэтому там нет сейчас решения - прямой перелет или перелет с выходом на орбиту.

Я предполагаю, что с для перелета с выходом на орбиту аппарат должен быть незначительно сложнее, но точность посадки будет намного больше, и больше выбор для мест посадки. Но это не решение, а предположение.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 29.07.2011 22:36:30
ЦитироватьТут ИМХО вот в чем проблема.
Если будет единичный полет на Марс - то это действительно не надо. Если же этот полет откроет серию регулярных полетов к Марсу (создание транспортной системы Земля-Марс) с созданием на Марсе базы - то полет оправдан.
Полет в один конец - это не флаговтык, это колонизация. Поэтому после высадки передовых экипажей (в концепции две команды по два человека) каждые два года к Марсу летит два или четыре корабля - с новыми колонистами для расширения колонии и с припасами и оборудованием. Более того, как я понимаю, до прибытия колонистов на Марсе должны уже находиться, как минимум, ЯЭУ и пара жилых модулей с парой роверов. Это означает, что корабли с модулями для создания Базы должны были вылететь минимум за два года до колонистов, а еще, минимум на два года раньше, на Марс необходимо доставить ровер(ы) для обследования выбранных мест для посадки и для строительства станции, нужно обеспечить наличие спутника связи, и т.д.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 29.07.2011 23:41:35
Цитировать
ЦитироватьРулеж марсоходом. Либо плати N баксов и час рули единолично, либо интерне голосованием решать - куда ехать.
Примерно так, но немного иначе.

Или плати N баксов и ставь задачу на экспедицию колонистам, или жди и перед следующей экспедицией голосованием в инете решай, куда ехать....

ЦитироватьСудьба такого рода концепций ясна с полувзгляда. Можно, конечно, почитать ради интереса, но вердикт останется без изменений - непроходимо. Нет смысла лезть в сопромат, чтобы проверить прочность табуретки с ножками из соломинок.
Судьба концепций, за реализацию которых никто не бьется - тем более предрешена. Эти люди во всяком случае пытаются. Значит у них есть шанс победить.
Понятненько, про науку можно забыть. Это же шоу.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 29.07.2011 22:52:22
ЦитироватьПонятненько, про науку можно забыть. Это же шоу.
Ну, Кусто тоже обвиняли в том, что он занимается шоу, а не наукой.

Занятие наукой (или прикладными исследованиями) и производство шоу - это не противоречащие друг другу процессы, как. например, оборудование современных болидов Формулы или раллийных автомобилей киносъемочной техникой не мешает им участвовать в гонке.

В этом шоу вполне можно ставить перед колонистами вполне научные задачи. Например, обнаружить водяной лед, найти промышленные залежи, начать добычу и так далее.

В конце концов шоу делают здесь, на Земле, а колонисты - на Марсе.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LG от 29.07.2011 23:05:13
Цитировать
ЦитироватьПонятненько, про науку можно забыть. Это же шоу.
Ну, Кусто тоже обвиняли в том, что он занимается шоу, а не наукой.

Занятие наукой (или прикладными исследованиями) и производство шоу - это не противоречащие друг другу процессы, как. например, оборудование современных болидов Формулы или раллийных автомобилей киносъемочной техникой не мешает им участвовать в гонке.

В этом шоу вполне можно ставить перед колонистами вполне научные задачи. Например, обнаружить водяной лед, найти промышленные залежи, начать добычу и так далее.

В конце концов шоу делают здесь, на Земле, а колонисты - на Марсе.
На самом деле речь не про Марс а про потенциал земной цивилизации.
Если потенциал земной цивилизации достаточно высок - земная цивилизация будет регулярно летать на Марс и сделает на Марсе базу.
В противном случае - Марс никому нах не нужен. Даже китайцам. :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 29.07.2011 23:11:23
ЦитироватьПолет в один конец - это не флаговтык, это колонизация. Поэтому...
... поэтому он намного, НА НЕСКОЛЬКО ПОРЯДКОВ дороже самого дорогого "флаговтыка", и даже "простой научной базы".
Более того, "флаговтык", в общем-то, "почти уже возможен", на уровне существующих технологий и технических решений, так, кое-что немного доработать напильником, даже "база" еще реалистична, если исключить политические и финансовые "нюансы", а в один конец - это пока за горизонтом ВОЗМОЖНОСТЕЙ.
То есть "мы" элементарно "не знаем и не умеем", как это сделать - как перенести на Марс все необходимые для "простого выживания" на нем технологии.
Разумеется, если "в один конец" летят не камикадзе.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 29.07.2011 23:25:01
Вообще-то можно представить рациональные основания для полета в один конец. В иной реальности.
Если бы существовала "марсианская гонка", аналогичная "лунной гонке" 1960-х, то проигрывающая сторона, могла бы забросить на Марс пару космонавтов и 2-4 года подкидывать им припасы, пока не будет готовы возвращаемые модули.

А вот в будущем, лет через двести-триста полеты в один конец будут использоваться на межзвездных дистанциях. Там просто нет смысла возвращаться.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 29.07.2011 22:36:51
Задача полета в один конец для Марса не реализуема даже теоретически без двух ключевых технологий. Добычи существенных объемов воды. Возобновляемой энергетики в масштабе, требуемой исходя из численности колонии.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 30.07.2011 00:44:29
ЦитироватьЗадача полета в один конец для Марса не реализуема даже теоретически без двух ключевых технологий. Добычи существенных объемов воды. Возобновляемой энергетики в масштабе, требуемой исходя из численности колонии.
Объяснить это Валерию будет непросто :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 29.07.2011 22:57:08
Цитировать
ЦитироватьЗадача полета в один конец для Марса не реализуема даже теоретически без двух ключевых технологий. Добычи существенных объемов воды. Возобновляемой энергетики в масштабе, требуемой исходя из численности колонии.
Объяснить это Валерию будет непросто :D
А зачем?  :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 30.07.2011 03:44:13
ЦитироватьЗадача полета в один конец для Марса не реализуема даже теоретически без двух ключевых технологий. Добычи существенных объемов воды. Возобновляемой энергетики в масштабе, требуемой исходя из численности колонии.
Во первых, я лично сторонник подхода "К Марсу через Луну". Просто, прочитав концепцию "Полет в один конец" (до сих по еще не полностью, я начинал с раздела, посвященного финансированию) я понимаю, что хотел сказать Обама.

Кроме того, я могу оценить идею коммерческого финансирования "полета в один конец" через превращение процесса колонизации в "крупнейшее приключение в истории" и одновременно крупнейшее в мире лайв-шоу. Володя, я - не мессия, но я могу оценить эту идею. Поинтересуйтесь, как ITT через Yahoo обеспечили коммерческую загрузку первого оптоволоконного трансатлантического кабеля и датацентра на его американской стороне.

На самом деле космическая индустрия сейчас находится примерно в той ситуации, в которой была интернет-индустрия примерно на границе восьмидесятых-девяностых годов прошлого века. Тогда люди могли предсказать бизнес интернет-магазинов, но предсказать в тот момент бум и кризис дот-комов, рост квазибесплатного, основанного на рекламе, бизнеса.

Я не сторонник идеи "полета в один конец", я просто могу оценить эту идею как бизнес-проект. Маск - гениальный предприниматель и и сейчас он, с одной стороны создает частную космическую индустрию, а с другой стороны создает для нее рынок спроса. Это - как идея Билла Гейтса распространять свою операционную систему в комплекте с компьютером.

Размах этого рынка сейчас представить невозможно, но кто мог представить в 1975 году размах Майкрософт? Кто мог представить в 1998 году (а это всего тринадцать лет назад!) миллиардный размах Google и Yandex?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 30.07.2011 04:19:22
Цитировать
ЦитироватьПолет в один конец - это не флаговтык, это колонизация. Поэтому...
... поэтому он намного, НА НЕСКОЛЬКО ПОРЯДКОВ дороже самого дорогого "флаговтыка", и даже "простой научной базы".
Зомби, это только потому, что флаговтык очень ограничен по времени. Корабль для флаговтыка намного дороже.

ЦитироватьБолее того, "флаговтык", в общем-то, "почти уже возможен", на уровне существующих технологий и технических решений, так, кое-что немного доработать напильником, даже "база" еще реалистична, если исключить политические и финансовые "нюансы", а в один конец - это пока за горизонтом ВОЗМОЖНОСТЕЙ.
Но это - только ПОКА. На самом деле подготовка к первому перелету займет лет пятнадцать, не меньше. Кроме того эта программа не ограничивается созданием колонии - на этапе подготовки к полету эта концепция обеспечивает увеличение интенсивности исследований Марса автоматами в разы.  Если реалистична "база", то тем более реалистичен "полет в один конец". По сравнению с "базой", для которой с самого начала необходимо подготовить транспорт и топливо для обратного возвращения, колония намного проще. По самой идее трафик для "колонии" не симметричен.

ЦитироватьТо есть "мы" элементарно "не знаем и не умеем", как это сделать - как перенести на Марс все необходимые для "простого выживания" на нем технологии.
Разумеется, если "в один конец" летят не камикадзе.
Это нормально. Значит надо учиться.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 30.07.2011 15:55:11
Цитировать1. В чем преимущества управления с марсианской базы по сравнению с управлением с Земли? В тысячу раз дороже и все.
2. Колонизация Марса сама по себе требует обоснований, которых нет.
3. Технологии лучше и дешевле отрабатывать поближе и в автомате.
4. См.п.2. Плюс холодно, плюс радиация.
5. В невесомости исследуют. Если уж так охота в пониженной - дешевле и проще вертушка на орбите.
6. Дешевле и проще создать экстремальные условия на Земле.
7. А с астероидов и Луны - много выгодней.
8. Относится к любому космическому проекту. Марс - худший вариант, потому что будут спрашивать - "зачем?".
9. Пока не выделили. На деньгах все марсианские проекты и затыкаются.
10. Так Марс и получится повторениям Аполлон в этом смысле. Флаг воткнули, а что дальше?

1. Про задержку сигнала, которая замедляет исследования в тысячи раз, уже сказали. Осталось добавить, что во многих случаях ручное управление на порядки эффективнее дистанционного.

2. Все эти 10 пунктов - это обоснования колонизации Марса. Вообще, я согласен рассматривать полёт на Марс только в контексте его дальнейшей колонизации - или, по крайней мере, исследования возможностей для колонизации. Всё остальное будет бессмысленным флагофтыком.

3. Все без исключения технологии пилотируемого полёта к Юпитеру и Сатурну - поближе и в автомате? :shock:

4. И что? А на Земле жарко, влажно и землетрясения. Но люди живут и им нравится. Наверняка найдётся энное количество людей, которым на Марсе понравится больше, чем на Земле. Никто не знает, какими путями пойдёт прогресс - может быть, Марс окажется даже лучше приспособлен для развития человечества.

5. Конечно, можно создать вертушку на орбите, в которой люди смогут жить годы и десятилетия (стоит ли свеч исследование на более коротких промежутках времени? не факт) - этакий огромный тор, наподобие картинок эпохи ранней космонавтики. Но захотят ли люди провести большую часть жизни в такой вертушке? Что-то мне подсказывает, что желающих жить на Марсе будет гораздо больше. Мне известна Ваша логика - что нужно вылезти из гравитационной ямы и больше в неё не возвращаться. Но переход от жизни на Земле к "эфирным поселениям" - это слишком резкий скачок, не факт, что человечество сможет его сделать. Я предлагаю колонизацию Марса как возможность более спокойного и постепенного развития.

6. Все-все условия? И перхлораты в почве, состав которых точно не известен? И ветры, переносящие пыль? И пониженную гравитацию? Весь спектр условий - от закрытой оранжереи до условий марсианской поверхности?

7. Но ведь нужно не просто перевезти ресурсы. Нужна добыча, первичная переработка и.т.д. Нужна инфраструктура. На Луне и на астероидах её ещё нужно создать, а на Марсе она по-любому будет.

8. Нет, не к любому. Кроме колонизации Марса, я не знаю других реалистичных проектов планетарного масштаба, требующих международного сотрудничества.

9. Фишка в том, что на АМС пока выделяется очень мало. Причём, у меня есть подозрения, что, если человечество окончательно откажется от полёта на Марс, то и эти крохи перестанут выделять. А если выделят на пилотируемую экспедицию, то связанные с нею автоматические исследования тоже получат свою долю.

10. Дальше - колонизация.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LG от 30.07.2011 17:34:49
Колонизация Марса "в один конец" невозможна чисто технически. Неужели апологетам это неясно и надо разжевывать очевидные вещи? :shock:
Хотя может для кого - очевидно а для кого - открытие... :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LG от 30.07.2011 17:48:05
Прикол в том что сделать 20 МЭК для засыла хотя бы 200 человек на Марс а потом их вернуть на тех же МЭК и сделать на Марсе базу легче и дешевле чем сделать аппаратуру для поддержания их жизнедеятельности на Марсе для доставки которой на Марс потребуется дополнительно не менее тех же 20 МЭК.
Игра не стоит свеч и выходит дороже если Вы не собираетесь обречь невозвращенцев на смерть а собираетесь поддержать их.
А вот после (или в случае) того как на Марсе будет создана база и эта база научится использовать марсианские ресурсы и сумеет развиться не прерывая связи с Землей и сама конкретно окопается на Марсе - невозвращенцы сами появятся.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 30.07.2011 17:49:49
ЦитироватьКолонизация Марса "в один конец" невозможна чисто технически. Неужели апологетам это неясно и надо разжевывать очевидные вещи? :shock:
Хотя может для кого - очевидно а для кого - открытие... :)
Я - не апологет полетов в один конец. Я просто познакомился (до сих пор не полностью) с этой концепцией, и понимаю, что они ее будут реализовывать, независимо от наших мнений и желаний. Если кто-то считает, что это принципиально невозможно - может выложить здесь доводы. Не нужно спорить со мной. Я уже не один раз выкладывал здесь ссылку на первоисточник. Спорьте с авторами этой концепции.

А я отойду в сторону и с любопытством почитаю ваши доводы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LG от 30.07.2011 17:54:38
Цитировать
ЦитироватьКолонизация Марса "в один конец" невозможна чисто технически. Неужели апологетам это неясно и надо разжевывать очевидные вещи? :shock:
Хотя может для кого - очевидно а для кого - открытие... :)
Я - не апологет полетов в один конец. Я просто познакомился (до сих пор не полностью) с этой концепцией, и понимаю, что они ее будут реализовывать, независимо от наших мнений и желаний. Если кто-то считает, что это принципиально невозможно - может выложить здесь доводы. Не нужно спорить со мной. Я уже не один раз выкладывал здесь ссылку на первоисточник. Спорьте с авторами этой концепции.

А я отойду в сторону и с любопытством почитаю ваши доводы.
Эту концепцию никто не будет реализовывать так как она нереализуема технически и неэффективна. Я конечно понимаю что для Вас слова "нереализуемо технически" и "неэффективно" ничего не значат так как Вы ни в чем не в теме и ничего не знаете про космонавтику кроме примитивного политиканства.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LG от 30.07.2011 17:58:02
Я вообще замтил что Valerij упорно ищет по интеллектуальным помойкам всякий отстой и начинает его пиарить. Такое желание - да в мирных целях... :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 30.07.2011 18:07:38
ЦитироватьСпорьте с авторами этой концепции.
Даже если бы мы были психиатрами то и тогда не стали бы спорить, т.к. врачи не спорят с больными.

ЦитироватьА я отойду в сторону и с любопытством почитаю ваши доводы.
Не. Так не пойдёт. Доставляют лулзы именно ваши перлы. А заочно спорить с отсутствующими здесь авторами сумасбродных прожектов - какой интерес?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 30.07.2011 18:09:41
ЦитироватьЯ вообще замтил что Valerij упорно ищет по интеллектуальным помойкам всякий отстой и начинает его пиарить.
Дык! Один из основных признаков шизофрении - больной выбтирает из всех возможных вариантов самый нелепый и необоснованый. На чём и основана методика тестирования на шизофрению.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 30.07.2011 18:14:38
ЦитироватьПрикол в том что сделать 20 МЭК для засыла хотя бы 200 человек на Марс а потом их вернуть на тех же МЭК и сделать на Марсе базу легче и дешевле чем сделать аппаратуру для поддержания их жизнедеятельности на Марсе для доставки которой на Марс потребуется дополнительно не менее тех же 20 МЭК.
Согласен.
Поэтому "передовой отряд" по этой концепции - всего две пары, каждая пара летит на отдельном корабле. По моему мнению - слишком мало. Но надо признать - такой "кораблик" вполне можно отправить к Марсу и на химии.

Пара МЭк не помешает - мы уже обсуждали их использование для запуска бросковых кораблей. Это позволит ускорить и удешевить снабжение и дальнейшее развитие колонии. Большой флот МЭК потребуется, когда первые колонисты выполнят свою задачу - научатся жить на Марсе, и будут готовы принять массу (скажем, 100-200 человек) колонистов. когда база хотя бы по воде, воздуху и продовольствию будет автономна. По энергии - тоже автономна, но АЭУ производятся на Земле.

ЦитироватьИгра не стоит свеч и выходит дороже если Вы не собираетесь обречь невозвращенцев на смерть а собираетесь поддержать их.
Четверых поддержать проще. Их задача - продержаться два года и обеспечить встречу "пополнения", очевидно еще четырех. Вместе с пополнением должны поступать припасы и оборудование для расширения Базы.

ЦитироватьА вот после (или в случае) того как на Марсе будет создана база и эта база научится использовать марсианские ресурсы и сумеет развиться не прерывая связи с Землей и сама конкретно окопается на Марсе - невозвращенцы сами появятся.
Вот так, с пополнением по четыре человека раз в два года и должна готовиться база. Задача первых колонистов - построить колонию, научиться жить и работать на Марсе, и затем - научиться использовать местные ресурсы для своей жизни.
.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.07.2011 18:17:51
Главная задача при таких исходных - успевать копать могилы про запас - для вновь прибывших. Чтобы те успели следующим вырыть.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 30.07.2011 18:42:18
Valerij, понимаете в чём фигня....
Каждая железяка, закинутая на Марс, (кусок оборудования там, ферма для оранжереи, марсоход, скафандр, не важно в общем) обязывает нас к определённому последующему трафику Земля-Марс. Это или замена, или комплектуха для ремонта, инструмент для этой самой замены/ремонта, замена инструмента, и тд и тп. Ибо всё имеет свои сроки службы и износ. То-есть закинув за 10 лет допустим 1000 тонн на Марс -- (100 тонн в год) мы всё оставшееся время всю производительность нашей транспортной системы будем тратить только на то, что-бы поддерживать всё что завезли в работоспособном состоянии... :cry:
И чем больше завезём -- тем больше влетим на бабки. :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 30.07.2011 18:57:26
ЦитироватьВсе эти 10 пунктов - это обоснования колонизации Марса. Вообще, я согласен рассматривать полёт на Марс только в контексте его дальнейшей колонизации - или, по крайней мере, исследования возможностей для колонизации. Всё остальное будет бессмысленным флагофтыком.
Общих слов о колонизации Марса сказано выше головы. Но пока нет даже приличного теоретического рассмотрения. Потому что, как только начешь считать, сразу становится ясно, что ни в какие рамки такой проект не влезает.
ЦитироватьИ что? А на Земле жарко, влажно и землетрясения. Но люди живут и им нравится. Наверняка найдётся энное количество людей, которым на Марсе понравится больше, чем на Земле. Никто не знает, какими путями пойдёт прогресс - может быть, Марс окажется даже лучше приспособлен для развития человечества.
Далеко, холодно, и радиация, и ничего нет. На Земле и близко нет таких плохих условий, как на Марсе.
ЦитироватьНо переход от жизни на Земле к "эфирным поселениям" - это слишком резкий скачок, не факт, что человечество сможет его сделать.
Уже сделали. Мир и МКС - чем вам не "эфирные поселения"?
ЦитироватьКроме колонизации Марса, я не знаю других реалистичных проектов планетарного масштаба, требующих международного сотрудничества.
Таких проектов пропасть бегает. Только с реалистичностью у них не лучше, чем с колонизацией... Но и не хуже.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LG от 30.07.2011 19:32:52
ЦитироватьПоэтому "передовой отряд" по этой концепции - всего две пары,
А, только две пары? Не 200 а 4? Кстати две пары кого - мышей или собачек? Обслуживающий персонал который обеспечивает этой паре безбедную жизнь на Марсе возится туда-обратно по маршруту Земля-Марс.
И в чем прикол и выигрыш по срокам и деньгам? :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 30.07.2011 20:23:16
ЦитироватьValerij, понимаете в чём фигня....
Каждая железяка, закинутая на Марс, (кусок оборудования там, ферма для оранжереи, марсоход, скафандр, не важно в общем) обязывает нас к определённому последующему трафику Земля-Марс. Это или замена, или комплектуха для ремонта, инструмент для этой самой замены/ремонта, замена инструмента, и тд и тп. Ибо всё имеет свои сроки службы и износ. То-есть закинув за 10 лет допустим 1000 тонн на Марс -- (100 тонн в год) мы всё оставшееся время всю производительность нашей транспортной системы будем тратить только на то, что-бы поддерживать всё что завезли в работоспособном состоянии... :cry:
И чем больше завезём -- тем больше влетим на бабки. :roll:
То есть, если мы, скажем, забросили проходческий комбайн массой тонн 15, и потратив 20% от его ресурса выкопали за год необходимую нам шахту, а заодно - и пещеру для размещения жилых модулей, и теперь поставили этот агрегат на стоянку в силу его ненужности - то мы обречены этот агрегат заменить. Независимо от того, нужно нам или нет проходить новые шахты? Мне все же кажется, что оборудование будет присылаться с учетом его востребованности. И какие либо фермы для создания перекрытий оранжереи тоже, я думаю, будет иметь срок эксплуатации хорошо больше десяти лет.

На самом деле я согласен, что эта концепция нуждается в постепенном развитии транспортной системы. Увы, любая марсианская колония долгие десятилетия будет зависеть от поставок с Земли. Поэтому в постепенном развитии транспортной системы будет заинтересована любая колония.

Любая марсианская колония очень дорого стоит. Но помните "Российско-Американскую компанию", которая осваивала "Русскую Аляску"? Вот и это концепция на самом деле концепция создания "Американско-марсианской компании".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 30.07.2011 20:30:36
Цитироватьпещеру для размещения жилых модулей
Реалти шоу: кто хочет стать троглодитом? Только на нашем канале! Заявки от рекламных агенств принимаются!

ЦитироватьНо помните "Российско-Американскую компанию", которая осваивала "Русскую Аляску"?
Помним. А каким она боком к данной химере?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Salo от 30.07.2011 20:39:51
ЦитироватьНо помните "Российско-Американскую компанию", которая осваивала "Русскую Аляску"?
А была какая-то ещё?
Вы её с Русской Калифорнией не путаете?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 30.07.2011 20:56:05
Цитировать
ЦитироватьНо помните "Российско-Американскую компанию", которая осваивала "Русскую Аляску"?
Помним. А каким она боком к данной химере?

Так они там песца добывали :D Вот, Валерий и предлагает "писец"!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 30.07.2011 20:58:47
ЦитироватьТо есть, если мы, скажем, забросили проходческий комбайн массой тонн 15, и потратив 20% от его ресурса выкопали за год необходимую нам шахту, а заодно - и пещеру для размещения жилых модулей, и теперь поставили этот агрегат на стоянку в силу его ненужности - то мы обречены этот агрегат заменить. Независимо от того, нужно нам или нет проходить новые шахты?
Ага.. Именно. Только позже, нежели мы его постоянно эксплуатировали-бы.. :)
ЦитироватьМне все же кажется, что оборудование будет присылаться с учетом его востребованности. И какие либо фермы для создания перекрытий оранжереи тоже, я думаю, будет иметь срок эксплуатации хорошо больше десяти лет.
А масса оборудования -- сильно меньше.. Например скафандры.
Я не считал чё-как, я так... Концептуально... :roll:
ЦитироватьНа самом деле я согласен, что эта концепция нуждается в постепенном развитии транспортной системы. Увы, любая марсианская колония долгие десятилетия будет зависеть от поставок с Земли. Поэтому в постепенном развитии транспортной системы будет заинтересована любая колония.
Вопрос будут-ли у неё на это деньги/влияние/общественное_мнение...
А если нет? Эвакуировать-то как? Или нафф? 8)
ЦитироватьЛюбая марсианская колония очень дорого стоит. Но помните "Российско-Американскую компанию", которая осваивала "Русскую Аляску"? Вот и это концепция на самом деле концепция создания "Американско-марсианской компании".
Помню что-то такое... И количество трупов "в процессе" тсз себе представляю....  :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LG от 30.07.2011 21:24:24
Valerij писал(а):
ЦитироватьЛюбая марсианская колония очень дорого стоит. Но помните "Российско-Американскую компанию", которая осваивала "Русскую Аляску"? Вот и это концепция на самом деле концепция создания "Американско-марсианской компании".
Valerij лжет или по глупости или специально. Или элементарно не догоняет так как плохо знает историю. Факт состоит в том что люди ехали в Новый Свет получить прибыль. Золото, рабы.
На Луну или Марс летят только за новыми убытками. Там нет золота и дешевых рабов.
Т.е. совершенно противоположные принципы и подходы.
Проводить параллели - идиотизм.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 30.07.2011 21:25:04
ЦитироватьА если нет? Эвакуировать-то как? Или нафф? 8)
Конечно нафф! Сказано же было: в один конец!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LG от 30.07.2011 21:36:15
Valerij писал(а):
ЦитироватьЛюбая марсианская колония очень дорого стоит. Но помните "Российско-Американскую компанию", которая осваивала "Русскую Аляску"? Вот и это концепция на самом деле концепция создания "Американско-марсианской компании".
Valerij - Аляска и северная Канада были выгодными предприятиями. Там добывались золото, шкурки, лес.
Ничего такого коммерчески выгодного  на Марсе и Луне нет. Марс и Луна - абсолютно убыточные сверхдорогие мероприятия которые должны финансироваться государством себе в убыток.
Я вынужден констатировать что Вы идиот и не разбираетесь в экономике.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 30.07.2011 22:30:56
Цитировать
ЦитироватьТо есть, если мы, скажем, забросили проходческий комбайн массой тонн 15, и потратив 20% от его ресурса выкопали за год необходимую нам шахту, а заодно - и пещеру для размещения жилых модулей, и теперь поставили этот агрегат на стоянку в силу его ненужности - то мы обречены этот агрегат заменить. Независимо от того, нужно нам или нет проходить новые шахты?
Ага.. Именно. Только позже, нежели мы его постоянно эксплуатировали-бы.. :)
То есть нужен он или нет нам по барабану, по штату положено - значит получай? Мне кажется наоборот. Если не нужен проходческий комбайн для него можно прислать другое оснащение, превратив его, например, в буровую установку для строительных работ.

Цитировать
ЦитироватьМне все же кажется, что оборудование будет присылаться с учетом его востребованности. И какие либо фермы для создания перекрытий оранжереи тоже, я думаю, будет иметь срок эксплуатации хорошо больше десяти лет.
А масса оборудования -- сильно меньше.. Например скафандры.
Я не считал чё-как, я так... Концептуально... :roll:
А еда, пока не научатся выращивать ее хотя бы частично на месте - вообще однократного применения. И что?

Цитировать
ЦитироватьНа самом деле я согласен, что эта концепция нуждается в постепенном развитии транспортной системы. Увы, любая марсианская колония долгие десятилетия будет зависеть от поставок с Земли. Поэтому в постепенном развитии транспортной системы будет заинтересована любая колония.
Вопрос будут-ли у неё на это деньги/влияние/общественное_мнение...
А если нет? Эвакуировать-то как? Или нафф? 8)
Ну, в условиях большой войны эвакуировать колонию невозможно, это верно. но в условиях большой войны жертвы будут не только на Марсе.

Цитировать
ЦитироватьЛюбая марсианская колония очень дорого стоит. Но помните "Российско-Американскую компанию", которая осваивала "Русскую Аляску"? Вот и это концепция на самом деле концепция создания "Американско-марсианской компании".
Помню что-то такое... И количество трупов "в процессе" тсз себе представляю....  :roll:
Не представляете ни грамма: "Acceptable Risk: The Human Mission to Mars" Jack Stuster, PhD, CPE, Anacapa Sciences, Inc., Santa Barbara, California (http://journalofcosmology.com/Mars122.html) Эта глава целиком посвящена анализу рисков. Читайте первоисточники.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 30.07.2011 22:49:02
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТо есть, если мы, скажем, забросили проходческий комбайн массой тонн 15, и потратив 20% от его ресурса выкопали за год необходимую нам шахту, а заодно - и пещеру для размещения жилых модулей, и теперь поставили этот агрегат на стоянку в силу его ненужности - то мы обречены этот агрегат заменить. Независимо от того, нужно нам или нет проходить новые шахты?
Ага.. Именно. Только позже, нежели мы его постоянно эксплуатировали-бы.. :)
То есть нужен он или нет нам по барабану, по штату положено - значит получай? Мне кажется наоборот. Если не нужен проходческий комбайн для него можно прислать другое оснащение, превратив его, например, в буровую установку для строительных работ.
Э. Не так Вас понял. Не -- если совсем несдался вдальнейшем -- то пусть его конечно песком заносит хоть до морковкиных заговён. А вот если в буровую переделывать -- то он нам нужен живой. И соответственно чинить/обслуживать придётся...

ЦитироватьА еда, пока не научатся выращивать ее хотя бы частично на месте - вообще однократного применения. И что?
Да ничего. Просто трафик++.
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНа самом деле я согласен, что эта концепция нуждается в постепенном развитии транспортной системы. Увы, любая марсианская колония долгие десятилетия будет зависеть от поставок с Земли. Поэтому в постепенном развитии транспортной системы будет заинтересована любая колония.
Вопрос будут-ли у неё на это деньги/влияние/общественное_мнение...
А если нет? Эвакуировать-то как? Или нафф? 8)
Ну, в условиях большой войны эвакуировать колонию невозможно, это верно. но в условиях большой войны жертвы будут не только на Марсе.
Э. Вопрос-то не в том "возможно или невозможно", вопрос втом -- почём, и на чьи бабосы. В смысле откуда их взять. Это-же типа коммерческое предприятие получается, так? Реклама там, продажи названий спейс-шипов... И тут бденц -- банкрот. Ну _вдруг_ вот. И?

ЦитироватьНе представляете ни грамма: "Acceptable Risk: The Human Mission to Mars" Jack Stuster, PhD, CPE, Anacapa Sciences, Inc., Santa Barbara, California (http://journalofcosmology.com/Mars122.html) Эта глава целиком посвящена анализу рисков. Читайте первоисточники.
Позже, может быть... Я ещё за предыдущую линку-то не брался почти... :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 30.07.2011 23:08:48
Цитировать
ЦитироватьА еда, пока не научатся выращивать ее хотя бы частично на месте - вообще однократного применения. И что?
Да ничего. Просто трафик++.
Значит, люди должны и до полета думать, как можно уменьшить необходимое количество пищи, присылаемой с Земли. А тем более после прилета должны работать в этом направлении.

ЦитироватьЭ. Вопрос-то не в том "возможно или невозможно", вопрос втом -- почём, и на чьи бабосы. В смысле откуда их взять. Это-же типа коммерческое предприятие получается, так? Реклама там, продажи названий спейс-шипов... И тут бденц -- банкрот. Ну _вдруг_ вот. И?
Есть два варианта. Как правило, на Западе при банкротстве крупной серьезной фирмы для ее клиентов и контрагентов ничего принципиально не меняется. Просто меняются владельцы фирмы. В значительно более редких случаях фирма полностью ликвидируется. Для таких случаев есть так называемые "страховые фонды". Дело в том, что пока первые колонисты не полетели на Марс, размер этих фондов невелик, но они в этот момент и не должны быть большими. А если фирма смогла послать их к Марсу - то и доходы фирмы стали больше, следовательно появилась возможность наполнения страхового фонда....

Цитировать
ЦитироватьНе представляете ни грамма: "Acceptable Risk: The Human Mission to Mars" Jack Stuster, PhD, CPE, Anacapa Sciences, Inc., Santa Barbara, California (http://journalofcosmology.com/Mars122.html) Эта глава целиком посвящена анализу рисков. Читайте первоисточники.
Позже, может быть... Я ещё за предыдущую линку-то не брался почти... :)
Догадываюсь.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 30.07.2011 23:29:00
ЦитироватьЗначит, люди должны и до полета думать, как можно уменьшить необходимое количество пищи, присылаемой с Земли. А тем более после прилета должны работать в этом направлении.
Цыган отучал свою лошадь от еды – с каждым разом он давал ей овса всё меньше и меньше. Говорит: лошадь совсем уже привыкла жить без еды, да только возьми -  и сдохни.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 30.07.2011 23:37:30
Цитировать
ЦитироватьЗначит, люди должны и до полета думать, как можно уменьшить необходимое количество пищи, присылаемой с Земли. А тем более после прилета должны работать в этом направлении.
Цыган отучал свою лошадь от еды – с каждым разом он давал ей овса всё меньше и меньше. Говорит: лошадь совсем уже привыкла жить без еды, да только возьми -  и сдохни.
Вообще-то чуть выше написано, в каком направлении думать. Имеется в виду не приказ обходиться без еды, а предлжение научиться выращивать ее на месте.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 30.07.2011 23:47:24
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЗначит, люди должны и до полета думать, как можно уменьшить необходимое количество пищи, присылаемой с Земли. А тем более после прилета должны работать в этом направлении.
Цыган отучал свою лошадь от еды – с каждым разом он давал ей овса всё меньше и меньше. Говорит: лошадь совсем уже привыкла жить без еды, да только возьми -  и сдохни.
Вообще-то чуть выше написано, в каком направлении думать. Имеется в виду не приказ обходиться без еды, а предлжение научиться выращивать ее на месте.
Это, конечно, все можно. И подножный корм найти, и энергию добыть, и от радиации защититься. Но стоит это все бешеных денег. И когда их посчитают, встанет вопрос - а за платим? Зачем нужна марсианская база? Науку можно делать лучше и дешевле без эти заморочек, а политико-рекламный эффект кончится через неделю, после очередного ограбления банка или победы футбольной сборной. Что остается?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 31.07.2011 00:04:07
Останется реклама: Обанкротившийся прожект финансировали Майкрософт и Гугл! :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 31.07.2011 00:16:15
ЦитироватьЭто, конечно, все можно. И подножный корм найти, и энергию добыть, и от радиации защититься. Но стоит это все бешеных денег. И когда их посчитают, встанет вопрос - а за платим? Зачем нужна марсианская база?
Как очередной шаг в освоении космоса.

ЦитироватьНауку можно делать лучше и дешевле без эти заморочек, а политико-рекламный эффект кончится через неделю, после очередного ограбления банка или победы футбольной сборной. Что остается?
Вообще за соревнованиями в спорте люди следят уже тысячелетиями, и еще не надоело. Предложение "превратить величайшее в мире приключение" в "величайшее в мире шоу", превратить колонизацию Марса в соревнование в Олимпийском стиле. Помните, что на первых олимпийских играх участники соревновались, в том числе и в стихосложении? А здесь соревнования на результат, например, кто найдет пригодную для добычи воду, кто быстрее развернет жилые модули и т.д. ....

В общем, я примерно представляю как можно очень серьезно раскрутить популярность такого шоу.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LG от 31.07.2011 00:25:05
Цитировать
ЦитироватьЭто, конечно, все можно. И подножный корм найти, и энергию добыть, и от радиации защититься. Но стоит это все бешеных денег. И когда их посчитают, встанет вопрос - а за платим? Зачем нужна марсианская база?
Как очередной шаг в освоении космоса.

ЦитироватьНауку можно делать лучше и дешевле без эти заморочек, а политико-рекламный эффект кончится через неделю, после очередного ограбления банка или победы футбольной сборной. Что остается?
Вообще за соревнованиями в спорте люди следят уже тысячелетиями, и еще не надоело. Предложение "превратить величайшее в мире приключение" в "величайшее в мире шоу", превратить колонизацию Марса в соревнование в Олимпийском стиле. Помните, что на первых олимпийских играх участники соревновались, в том числе и в стихосложении? А здесь соревнования на результат, например, кто найдет пригодную для добычи воду, кто быстрее развернет жилые модули и т.д. ....

В общем, я примерно представляю как можно очень серьезно раскрутить популярность такого шоу.
Что интересно - про полет в один конец  Валерич как всякий демагог уже не упоминает. :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 31.07.2011 00:32:33
ЦитироватьЧто интересно - про полет в один конец  Валерич как всякий демагог уже не упоминает. :)
А что, это надо упоминать через слово? Я повторю: независимо от моего мнения америкосы реализуют эту концепцию.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 31.07.2011 01:15:02
ЦитироватьВ общем, я примерно представляю как можно очень серьезно раскрутить популярность такого шоу.
Вообще-то есть специалисты по такой раскрутке. Которые считают эти рваные баксы и смотрят - будет выгода или нет. Пока Гугл разорился где-то на 50 миллиона для Лунного приза. Может ли он разориться на 500 миллиардов? На четыре порядка больше?  Даже не будучи специалистом, уверенно скажу - нет. Как в анекдоте -"Ну нет, нет у меня гармошки!".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 31.07.2011 07:15:27
Цитировать
ЦитироватьВсе эти 10 пунктов - это обоснования колонизации Марса. Вообще, я согласен рассматривать полёт на Марс только в контексте его дальнейшей колонизации - или, по крайней мере, исследования возможностей для колонизации. Всё остальное будет бессмысленным флагофтыком.
Общих слов о колонизации Марса сказано выше головы. Но пока нет даже приличного теоретического рассмотрения. Потому что, как только начешь считать, сразу становится ясно, что ни в какие рамки такой проект не влезает.

Ну, если за простой полёт на Марс одни предлагают потратить 500 миллиардов, а  другие - 20, возникает вопрос, нету ли тут попила. А колонизация... Триллион баксов за 50 лет - это реально? С финансированием от НАСА, Роскосмоса и ЕКА?

Цитировать
ЦитироватьНо переход от жизни на Земле к "эфирным поселениям" - это слишком резкий скачок, не факт, что человечество сможет его сделать.
Уже сделали. Мир и МКС - чем вам не "эфирные поселения"?

Это "эфирные поселения вахтовым методом". Люди не живут там десятилетиями и не рожают детей.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 31.07.2011 08:53:44
Цитировать
ЦитироватьВ общем, я примерно представляю как можно очень серьезно раскрутить популярность такого шоу.
Вообще-то есть специалисты по такой раскрутке. Которые считают эти рваные баксы и смотрят - будет выгода или нет.
Да, есть. И именно с их участием сделана предварительная оценка возможности профинансировать колонизацию Марса таким образом. Надо просто понимать - это пока очень предварительная оценка.

ЦитироватьПока Гугл разорился где-то на 50 миллиона для Лунного приза. Может ли он разориться на 500 миллиардов? На четыре порядка больше?  Даже не будучи специалистом, уверенно скажу - нет. Как в анекдоте -"Ну нет, нет у меня гармошки!".
Удобно отвечать на вопрос, который сам себе задаешь? Естественно, Гугл не разорится на 500 миллиардов. Просто потому, что Гугл сам стоит стоит меньше.

Надо правильно задавать вопрос. Вот, например, что Википедия знает о Google":
ЦитироватьПервым финансированием для Google были 100 000 долларов от Энди Бехтольсгейма, одного из основателей Sun Microsystems, полученные в августе 1998 года ещё до регистрации компании.[44] В начале 1999 года, будучи ещё аспирантами, Брин и Пейдж решили, что их поисковая система слишком сильно отвлекает их от учёбы. Они предложили главе Excite Джорджу Беллу продать её за миллион долларов, но он отверг предложение. 7 июня 1999 года было объявлено о раунде финансирования в размере 25 млн долларов,[45] с такими крупными инвесторами как венчурные компании Kleiner Perkins Caufield & Byers и Sequoia Capital.[44]

Первичное публичное предложение (IPO) Google состоялось пять лет спустя, 19 августа 2004 года. Компания предложила 19 605 052 акции по цене 85 долларов за акцию.[46][47] Акции были проданы через онлайн-аукцион уникального формата, организованный андеррайтерами сделки Morgan Stanley и Credit Suisse.[48][49] Продажа 1,67 млрд дала Google рыночную капитализацию в размере более чем 23 миллиарда долларов.[50] Подавляющее большинство из 271 млн акций остались под контролем Google, и многие сотрудники Google мгновенно стали миллионерами-владельцами ценных бумаг. Yahoo!, конкурент Google, также получила выгоду, поскольку владела 8,4 млн акций Google до проведения IPO.[51]

31 октября 2007 года стоимость акций достигла 700 долларов,[52] в первую очередь из-за сильных продаж и доходов на рынке онлайн-рекламы.[53] В настоящее время компания указывается на бирже NASDAQ под тикером GOOG и на Франкфуртской фондовой бирже под тикером GGQ1.
Еще раз повторю: первое финансирование - август 1998 года. Отказ Exite от покупки Google меньше, чем через пол года, и первый крупный инвестор 7ое июня 1999 года, 25 миллионов долларов. Что было дальше - вы можете прочитать самостоятельно. И сейчас вы говорите о Google, подразумевая, что это одна из крупнейших на планете корпораций. Прочитайте, что с ней стало с тех пор, и хорошенько подумайте о том, что прошло всего двенадцать лет....

Ваша ошибка состоит в том, что вы воспринимаете Explore Mars, Inc. как шайку попрошаек. На самом деле она может стать лет через двадцать одной из крупнейших в мире корпораций. Но может и не стать - люди, которые перечислены вот здесь: The Mars Prize and Private Missions to the Red Planet (http://journalofcosmology.com/Mars139.html) мне не известны. Но Ларри Пейдж и Сергей Брин в 98-99 годах точно также никому не были известны, также, как Билл Гейтс и Пол Аллен в 1975-78 годах. Это не означает, что именно Explore Mars, Inc. добьется успеха, это означает, что примерно такую концепцию может взять на вооружение другая корпорация.

Принципиальная разница от всех остальных проектов, о которых речь идет на форуме, состоит в том, что предложен проект превращения колонизации Марса из затратного мероприятия в потенциально очень прибыльный бизнеспроект. И, если не Explore Mars, Inc, то кто-то другой наверняка добьется успеха на этом пути. Но, если года через два-три к Explore Mars, Inc присоединится Маск (не в том смысле, что вольется, и не в том смысле, что по их заказам станет делать тяжелые Фальконы) то шансов на то, что это будут именно они станет намного больше. Но Маск вполне может и сам замутить аналогичную контору.
.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 31.07.2011 08:56:49
ЦитироватьНу, если за простой полёт на Марс одни предлагают потратить 500 миллиардов, а  другие - 20, возникает вопрос, нету ли тут попила. А колонизация... Триллион баксов за 50 лет - это реально? С финансированием от НАСА, Роскосмоса и ЕКА?
Станьте космическим Навальным и разберитесь с попилом колонизации Марса.
20 миллиардов баксов в код - не реально.

ЦитироватьИван Моисеев пишет:
 
ЦитироватьЭто "эфирные поселения вахтовым методом". Люди не живут там десятилетиями и не рожают детей.
Можно и десятилетия, только другим обидно будет - всем хочется. Скажут - этот вон уже второй десяток лет летает, а меня на неделю не пускают... А при вахтовом методе и дети не успевают рождаться.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 31.07.2011 09:09:58
Цитировать
ЦитироватьНу, если за простой полёт на Марс одни предлагают потратить 500 миллиардов, а  другие - 20, возникает вопрос, нету ли тут попила. А колонизация... Триллион баксов за 50 лет - это реально? С финансированием от НАСА, Роскосмоса и ЕКА?
Станьте космическим Навальным и разберитесь с попилом колонизации Марса.
20 миллиардов баксов в код - не реально.
Вполне реально. Примерно такую сумму Google сейчас поднимает за год.

Цитировать
ЦитироватьЭто "эфирные поселения вахтовым методом". Люди не живут там десятилетиями и не рожают детей.
Можно и десятилетия, только другим обидно будет - всем хочется. Скажут - этот вон уже второй десяток лет летает, а меня на неделю не пускают... А при вахтовом методе и дети не успевают рождаться.
Для того, что бы МКС превратилась в эфирное поселение, нужно увеличить ее массу, минимум, на пару порядков. А пока это просто "сторожевая будка"....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 31.07.2011 09:16:09
ЦитироватьВаша ошибка состоит в том, что вы воспринимаете Explore Mars, Inc. как шайку попрошаек.
Я их вообще никак не воспринимаю, первый раз об этой Inc. слышу. Я говорю вообще о технико/экономической возможности любого пилотируемого полета на Марс. По моей оценке - до 2050 г. - невозможно. Это когда у меня оптимистическое настроение. А когда реалистическое, я говорю, что в 21 веке - невозможно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 31.07.2011 09:22:07
ЦитироватьВполне реально. Примерно такую сумму Google сейчас поднимает за год.


Для того, что бы МКС превратилась в эфирное поселение, нужно увеличить ее массу, минимум, на пару порядков. А пока это просто "сторожевая будка"....
И что, гугл согласен? Как идут переговоры?
А "эфирное поселение" - это вопрос определения. Если сформулировать, что это такое - можно рассуждать о том, когда это может быть.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 31.07.2011 10:17:30
Цитировать
ЦитироватьВполне реально. Примерно такую сумму Google сейчас поднимает за год.
И что, гугл согласен? Как идут переговоры?
При чем здесь согласие Гугла? Что, Бритиш Петролеум давала право Гуглу стать одной из крупнейших корпораций в мире или Гугл плевал с высокой колокольни на БП?
Сколько раз надо повторить, что люди предложили создать прибыльную корпорацию, и даже вы, купив внуку игрушку "Марсиаская ракета", вложили бы свои родные рубли в дело колонизации Марса. При том с вами лично никто никакие переговоры бы не вел.

Цитировать
ЦитироватьДля того, что бы МКС превратилась в эфирное поселение, нужно увеличить ее массу, минимум, на пару порядков. А пока это просто "сторожевая будка"....
А "эфирное поселение" - это вопрос определения. Если сформулировать, что это такое - можно рассуждать о том, когда это может быть.
Поселение в любом случае - населенный пункт. То есть там живут люди, прежде всего, семьями. Живут и детей растят. МКС пока - пост, типа одинокой неухоженной избушки у ж/д тупичка посреди пустого поля. Рядом даже жилой хаты нет, у обитателей поста руки даже палисадничек разбить не дошли. Так что пока никак не тянет МКС на поселение.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 31.07.2011 10:59:16
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьВполне реально. Примерно такую сумму Google сейчас поднимает за год.
И что, гугл согласен? Как идут переговоры?
При чем здесь согласие Гугла? Что, Бритиш Петролеум давала право Гуглу стать одной из крупнейших корпораций в мире или Гугл плевал с высокой колокольни на БП?
Сколько раз надо повторить, что люди предложили создать прибыльную корпорацию, и даже вы, купив внуку игрушку "Марсиаская ракета", вложили бы свои родные рубли в дело колонизации Марса. При том с вами лично никто никакие переговоры бы не вел.

Цитировать
ЦитироватьДля того, что бы МКС превратилась в эфирное поселение, нужно увеличить ее массу, минимум, на пару порядков. А пока это просто "сторожевая будка"....
А "эфирное поселение" - это вопрос определения. Если сформулировать, что это такое - можно рассуждать о том, когда это может быть.
Поселение в любом случае - населенный пункт. То есть там живут люди, прежде всего, семьями. Живут и детей растят. МКС пока - пост, типа одинокой неухоженной избушки у ж/д тупичка посреди пустого поля. Рядом даже жилой хаты нет, у обитателей поста руки даже палисадничек разбить не дошли. Так что пока никак не тянет МКС на поселение.
Если производство игрушек "Марсианская ракета" так выгодно, почему бы не начать делать их не дожидаясь экспедиции на Марс?

Что до эфирных поселений, то при таком понимании придется подождать немного, конечно. Лет 50-100.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 31.07.2011 11:33:43
ЦитироватьЕсли производство игрушек "Марсианская ракета" так выгодно, почему бы не начать делать их не дожидаясь экспедиции на Марс?
Это примерно как делать сейчас сувениры с символикой Олимпиады-2030. Можно быть уверенным, что это будет, но приступать сейчас - бессмысленно. Прибыльность производства детской игрушки "Марсианская ракета" станет одним из промежуточных результатов реализации программы колонизации Марса. В ее концепцию включены мероприятия по продвижению этой идеи и финансированию разных этапов колонизации Марса. Поэтому смешно спорить с вами - вы даже не ознакомились с первоисточником....

ЦитироватьЧто до эфирных поселений, то при таком понимании придется подождать немного, конечно. Лет 50-100.
Вот с этим я спорить не стану.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 31.07.2011 11:53:05
ЦитироватьПоэтому смешно спорить с вами - вы даже не ознакомились с первоисточником....
Да, смешно. Я тоже часто улыбаюсь, когда со мной начинают спорить...
А (скрипач) первоисточник не нужен...
Тяжелая это работа читать первоисточники проектов вечных двигателей и прочих гравицап...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 31.07.2011 12:03:18
Цитировать
ЦитироватьПоэтому смешно спорить с вами - вы даже не ознакомились с первоисточником....
Да, смешно. Я тоже часто улыбаюсь, когда со мной начинают спорить...
Особенно когда вы спорите на таком уровне?

ЦитироватьА (скрипач) первоисточник не нужен...
Тяжелая это работа читать первоисточники проектов вечных двигателей и прочих гравицап...
Это пальцем в небо. Стоило бы прочитать хотя бы содержание. Там у каждой главы есть авторы, и, боюсь, в данном случае это вы смотритесь "опровергателем".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 31.07.2011 12:25:35
ЦитироватьЗначит, люди должны и до полета думать, как можно уменьшить необходимое количество пищи, присылаемой с Земли. А тем более после прилета должны работать в этом направлении.
Ну это просто... Надо уменьшить количество уничтожителей пищи.
Лучше до нуля. :wink:
Или огород городить... Но может оказаться что вес произведённой на нём пищи за время его службы примерно равен весу самого "парничка" и расходников для его функционирования... :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 31.07.2011 12:53:23
Цитировать
ЦитироватьЗначит, люди должны и до полета думать, как можно уменьшить необходимое количество пищи, присылаемой с Земли. А тем более после прилета должны работать в этом направлении.
Ну это просто... Надо уменьшить количество уничтожителей пищи.
Лучше до нуля. :wink:
Это не наш способ.

ЦитироватьИли огород городить... Но может оказаться что вес произведённой на нём пищи за время его службы примерно равен весу самого "парничка" и расходников для его функционирования... :wink:
Это, пожалуй, верно. Правда, надо учесть, что "расходные" для выращивания пищи в основном образуются в процессе ее переработки и переваривания. Вы эти "расходники" с Земли на Марс доствлять собрались?  А не дорого будет?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 31.07.2011 13:20:24
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЗначит, люди должны и до полета думать, как можно уменьшить необходимое количество пищи, присылаемой с Земли. А тем более после прилета должны работать в этом направлении.
Ну это просто... Надо уменьшить количество уничтожителей пищи.
Лучше до нуля. :wink:
Это не наш способ.
Я заметил... :roll:

Цитировать
ЦитироватьИли огород городить... Но может оказаться что вес произведённой на нём пищи за время его службы примерно равен весу самого "парничка" и расходников для его функционирования... :wink:
Это, пожалуй, верно. Правда, надо учесть, что "расходные" для выращивания пищи в основном образуются в процессе ее переработки и переваривания. Вы эти "расходники" с Земли на Марс доствлять собрались?  А не дорого будет?
:lol: Не, более другие... И кста, эти самые "расходники" которые из "колонистов" вываливаться автоматически будут -- это нифига ещё не то, что можно в "огород" загрузить... Там ещё бактериям работать и работать над ними....
Плюсаните к этому время переработки "зелёной массы", которая выращена, а в пищу её нефиг-то и употребишь, и получите потребную массу веществ "в обороте" на пару порядков большую, нежели "производственные мощности" "огорода".
И кучу оборудования для перевода веществ из состояния "хафно, вершки и корешки" до состояния "удобрения"..  :D
И вся эта машинерия будет регулярно требовать запчастей, обслуживания, и, как не крути -- в конце концов замены. :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 31.07.2011 14:52:26
Цитировать:lol: Не, более другие... И кста, эти самые "расходники" которые из "колонистов" вываливаться автоматически будут -- это нифига ещё не то, что можно в "огород" загрузить... Там ещё бактериям работать и работать над ними....
С этим, в принципе можно согласиться. Тем не менее технология вполне поддается интенсификации и на земле давно отработана. Можно кроликов разводить ;) )))

ЦитироватьПлюсаните к этому время переработки "зелёной массы", которая выращена, а в пищу её нефиг-то и употребишь, и получите потребную массу веществ "в обороте" на пару порядков большую, нежели "производственные мощности" "огорода".
Не как решение, а как вариант, это почти готовый субстат для каких-либо "вешенок" или червей там каких-то специальных, у которых на выходе практически готовый компост, добавить в песок - и получится практически полноценная почва.

ЦитироватьИ кучу оборудования для перевода веществ из состояния "хафно, вершки и корешки" до состояния "удобрения"..  :D
Вот посмотрел тут с каким оборудованием справляются в недалеких сельских домах, где "удобства во дворе". Ничего особенного - бочки, ведра, лопаты, компостная куча. Да, разумеется, для этого потребуется что-то типа обогреваемого(?) и относительно герметичного модуля, с каким-то шлюзом....

ЦитироватьИ вся эта машинерия будет регулярно требовать запчастей, обслуживания, и, как не крути -- в конце концов замены. :roll:
Да, я понимаю, это большая проблема - черенок на лопате поменять ;)

На самом деле все, что вы говорите - правильно, и эти проблемы надо решать. Как их будут решать - я не доктор, я не знаю. Но решат.

Кстати, кролик в данном случае шутка только отчасти. Ибо "кролики - это не только ценный мех. Но и 3, 4 килограмма диетического, легкоусваиваемого мяса :)" В наших условиях важно, что это еще и великолепный объект для изучения влияния марсианских условий на человека. В том числе и генетического влияния - вполне можно получить два поколения за год.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.07.2011 14:54:12
ЦитироватьДа, разумеется, для этого потребуется что-то типа обогреваемого(?) и относительно герметичного модуля, с каким-то шлюзом....
... и с хорошей вентиляцией :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 31.07.2011 14:58:01
Ой ребяты. Вы бы там про искусственную биосферу почитали. Проводятся сейчас несколько экспериментов в этом направлении. Очень дорогих, между прочим. Пытаются создать минимальную почти замкнутую. Стоимость только ее, биосферы этой, огромна. Замкнуть ее пока так и не удалось. Кроме того, через какое-то время, биосферы эти выходят из под контроля. Проблема не решена и желающих ее решать становится все меньше. В них начинают развиваться организмы с новыми свойствами, не всегда совместимыми со здоровьем и жизнью экспериментаторов. Колония на Марсе потребует еще более сложную систему, и стоимость ее превысит стоимость самого перелета и всех других проблем в разы. Это раньше считалось, мол заводим чан с хлореллой, 10 квадратов огорода на рыло, курятник и крольчатник и к празднику Независимости Марса от Фобоса посылки от родственников на Земле, и все будет хорошо. Вон, злые языки говорят, что одна из причин затопления Мира в том, что там начали размножаться различные вредные биологические виды типа плесени и прочее и жить на ней становилось опасно. Ни какие дезинфекции не помогали. О замкнутой СЖО там речи не было, все с Земли, а без нее вся дрянь и размножается, уничтожать некому. Т.е. на всем привозном сидеть, так тут вообще смысла нет и через несколько лет вся колония все равно плесенью зарастет. Если делать искусственную биосферу, то это сооружение в многие гектары с огромным количеством различных организмов, но и то не факт, что все это долго будет работать и не закончится через десяток лет биокатастрофой. Пока не будет решена эта проблема, причем не частями, а целиком и гарантированно на Земле, лететь в один конец, это даже не авантюра. А уж все эти экономические выкладки говорят о том, что ребята, делающие их, вообще не в теме... Про бумагу и овраги все помнят?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 31.07.2011 15:03:59
Цитировать
ЦитироватьДа, разумеется, для этого потребуется что-то типа обогреваемого(?) и относительно герметичного модуля, с каким-то шлюзом....
... и с хорошей вентиляцией :roll:
Смех смехом, а это серьезная инженерная задача, которую американы собирались в том числе на Луне отрабатывать. Помнится, одной из первых задач указывалось создание оранжереи и эксперименты по отработке замкнутой СЖО.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 31.07.2011 15:26:58
ЦитироватьОй ребяты. Вы бы там про искусственную биосферу почитали. Проводятся сейчас несколько экспериментов в этом направлении. Очень дорогих, между прочим. Пытаются создать минимальную почти замкнутую. Стоимость только ее, биосферы этой, огромна. Замкнуть ее пока так и не удалось. Кроме того, через какое-то время, биосферы эти выходят из под контроля. Проблема не решена и желающих ее решать становится все меньше. В них начинают развиваться организмы с новыми свойствами, не всегда совместимыми со здоровьем и жизнью экспериментаторов.
Это проблема, не спорю.

ЦитироватьКолония на Марсе потребует еще более сложную систему, и стоимость ее превысит стоимость самого перелета и всех других проблем в разы. Это раньше считалось, мол заводим чан с хлореллой, 10 квадратов огорода на рыло, курятник и крольчатник и к празднику Независимости Марса от Фобоса посылки от родственников на Земле, и все будет хорошо.
Как не смешно, но напланетная база в значительно меньшей степени автономна в чисто научном смысле. Дело в том, что основа субстата - местный грунт. Поэтому сменить субстат в напланетной базе намного проще, чем в ее имитации или на ОС. Предполагается использовать на ней и воду и газы "местного производства".

ЦитироватьВон, злые языки говорят, что одна из причин затопления Мира в том, что там начали размножаться различные вредные биологические виды типа плесени и прочее и жить на ней становилось опасно. Ни какие дезинфекции не помогали.
Ну, это утверждают ну очень уж "злые языки".

ЦитироватьО замкнутой СЖО там речи не было, все с Земли, а без нее вся дрянь и размножается, уничтожать некому. Т.е. на всем привозном сидеть, так тут вообще смысла нет и через несколько лет вся колония все равно плесенью зарастет.
Думаю, что это все же большое преувеличение.

ЦитироватьА уж все эти экономические выкладки говорят о том, что ребята, делающие их, вообще не в теме... Про бумагу и овраги все помнят?
Саша, вот в чем-чем, а в принципиальной правильности экономических выкладок можно быть уверенным.

ЦитироватьЕсли делать искусственную биосферу, то это сооружение в многие гектары с огромным количеством различных организмов, но и то не факт, что все это долго будет работать и не закончится через десяток лет биокатастрофой. Пока не будет решена эта проблема, причем не частями, а целиком и гарантированно на Земле, лететь в один конец, это даже не авантюра.
На самом деле это одна из причин, почему я сторонник концепции "через Луну к Марсу". Но в данном случае я говорю о чужой концепции.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Александр Геннадьевич Шлядинский от 31.07.2011 16:16:53
Кто-то когда-то был абсолютно уверен в экономических выкладках на счет Шаттла... и где??? :roll:
Такими выкладками вся дорога в Ад усеяна вдоль и поперек :D

Есть правда;
есть полуправда;
есть небольшая ложь;
есть ложь;
есть страшная ложь;
есть прогноз погоды;
есть наука история;
есть статистика;
есть экономические выкладки.
 :D  :D  :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 31.07.2011 17:17:13
...но не будем, друзья, забывать и о психологии :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LG от 31.07.2011 17:48:31
Цитировать
ЦитироватьЧто интересно - про полет в один конец  Валерич как всякий демагог уже не упоминает. :)
А что, это надо упоминать через слово? Я повторю: независимо от моего мнения америкосы реализуют эту концепцию.
Правда в том что американцы (оставьте обращение америкосы)  не реализуют и не собираются реализовывать этот бред.
И китайцы не будут реализовывать этот бред так как всем кто занимается космосом (и В США и в Китае и в России) ясно что это бред.
Зачем пиарить бред вместо того чтобы пиарить реальные проекты? :shock:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LG от 31.07.2011 18:18:16
Valerij писал(а):
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=57&postdays=0&postorder=asc&start=2940
Цитироватьамерикосы
Валерич - фильтруйте базар. Я не уверен что Вы имеете право называть американцев так как назвали.

Хайнлайн "Свободноевладение Фарнхэма"
http://lib.ru/HYNLINE/farnham.txt
ЦитироватьРазные люди смеются по разным поводам. Карен обычно любила поговорить с псевдонегритянским акцентом, при одном только звуке которого у меня сводило челюсти. Но она же не желала никому причинить зла. Карен... Хотя, что толку вспоминать об этом, верно?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 31.07.2011 20:50:37
ЦитироватьКто-то когда-то был абсолютно уверен в экономических выкладках на счет Шаттла... и где??? :roll:
Ну, по поводу Шаттла не один раз уже сказано, что эта концепция изначально не считалась экономически наиболее эффективен. Шаттл такой большой (и дорогой в обслуживании и содержании) потому, что его планировали использовать как единое средство вывода ПН на орбиту.

ЦитироватьТакими выкладками вся дорога в Ад усеяна вдоль и поперек :D
 ....
есть наука история;
есть статистика;
есть экономические выкладки.
 :D  :D  :D
Тем не менее они есть.

ЦитироватьПравда в том что американцы (оставьте обращение америкосы)  не реализуют и не собираются реализовывать этот бред.
Тем не менее, если не случится ничего экстраординарного, то кто-то из америкосов начнет реализацию концепции полета в один конец, причем, вероятно, еще до 2020 года. Осталось всего девять лет - у нас есть шанс проверить мои слова. Я думаю, что первый полет к Марсу стартует не позже 2030-2035 года.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 31.07.2011 20:57:01
ЦитироватьТем не менее, если не случится ничего экстраординарного, то кто-то из америкосов начнет реализацию концепции полета в один конец, причем, вероятно, еще до 2020 года.
Бред сумасшедшего
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 31.07.2011 21:21:09
Цитировать
ЦитироватьТем не менее, если не случится ничего экстраординарного, то кто-то из америкосов начнет реализацию концепции полета в один конец, причем, вероятно, еще до 2020 года.
Бред сумасшедшего
Да нет, почему же. Что-нибудь экстраординарное до 2020 года обязательно случится и концепцию реализовывать не будут. К гадалке не ходи.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 31.07.2011 20:31:59
У Клифорда Саймака есть интересный рассказ, о том, как команда психологов Минобороны собрала лучших физиков планеты, и продемонстрировала им видеосъемку демонстрации полета изобретателя антигравитации с ранцевым девайсом, в во время которого он объясняет принцип его действия(звук идет с  большими искажениями) и далее съемка фиксирует взрыв и гибель изобретателя.

И через несколько лет та часть физиков, которая поверила, что это не мистификация, создала девайс размером с  Эмпайр Стэйт Билдинг.
А после этого им рассказали, что это была мистификация, освободившая их от вопроса возможно ли, и переключившая на вопрос как?  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LG от 31.07.2011 21:37:31
Цитировать
ЦитироватьТем не менее, если не случится ничего экстраординарного, то кто-то из америкосов начнет реализацию концепции полета в один конец, причем, вероятно, еще до 2020 года.
Бред сумасшедшего
Для начала хотелось бы понять что за такая новая нация - америкосы... И где они обитают. Американцев знаю,китайцев знаю, америкосов не знаю... :shock:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Иван Моисеев от 31.07.2011 21:42:55
ЦитироватьУ Клифорда Саймака есть интересный рассказ, о том, как команда психологов Минобороны собрала лучших физиков планеты, и продемонстрировала им видеосъемку демонстрации полета изобретателя антигравитации с ранцевым девайсом, в во время которого он объясняет принцип его действия(звук идет с  большими искажениями) и далее съемка фиксирует взрыв и гибель изобретателя.

И через несколько лет та часть физиков, которая поверила, что это не мистификация, создала девайс размером с  Эмпайр Стэйт Билдинг.
А после этого им рассказали, что это была мистификация, освободившая их от вопроса возможно ли, и переключившая на вопрос как?  :)
Хороший рассказ. Только не Клифорда Саймака, а Раймонда Джоунса.
http://path-2.narod.ru/02/04/u_sh.htm
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 31.07.2011 21:56:34
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТем не менее, если не случится ничего экстраординарного, то кто-то из америкосов начнет реализацию концепции полета в один конец, причем, вероятно, еще до 2020 года.
Бред сумасшедшего
Да нет, почему же. Что-нибудь экстраординарное до 2020 года обязательно случится и концепцию реализовывать не будут. К гадалке не ходи.
А, ну да. Например, буквально послезавтра, хотя, говорят, что наверное договорятся
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 01.08.2011 00:53:27
ЦитироватьУ Клифорда Саймака есть интересный рассказ, о том, как команда психологов Минобороны собрала лучших физиков планеты, и продемонстрировала им видеосъемку демонстрации полета изобретателя антигравитации с ранцевым девайсом, в во время которого он объясняет принцип его действия(звук идет с  большими искажениями) и далее съемка фиксирует взрыв и гибель изобретателя.

И через несколько лет та часть физиков, которая поверила, что это не мистификация, создала девайс размером с  Эмпайр Стэйт Билдинг.
А после этого им рассказали, что это была мистификация, освободившая их от вопроса возможно ли, и переключившая на вопрос как?  :)
Владимир, и какая часть в этой концепции кажется вам невозможной?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 01.08.2011 01:48:59
А тем временем:

Цитировать'Red Dragon' Mission Mulled as Cheap Search for Mars Life[/size]
 ....
by Mike Wall, SPACE.com Senior Writer
Date: 31 July 2011 Time: 10:53 AM ET
(http://savepic.net/1767318.jpg)
MOUNTAIN VIEW, Calif. — The search for signs of life on Mars may have just gotten a lot cheaper.

 NASA is working with private spaceflight firm Space Exploration Technologies (SpaceX) to plan a mission that would search for evidence of life buried in the Martian dirt. The NASA science hardware would fly to the Red Planet aboard SpaceX's Dragon capsule, which the company is developing to ferry cargo and astronauts to and from the International Space Station.

 This so-called "Red Dragon" mission, which could be ready to launch by 2018, would carry a cost of about $400 million or less, researchers said.
 ....
Partnering with private spaceflight

SpaceX is developing the Dragon capsule under a NASA contract to resupply the International Space Station. The company also hopes NASA will use a human-rated version of Dragon to ferry astronauts to and from the orbiting lab, perhaps by 2015 or so.

 But SpaceX has bigger dreams. Earlier this year, for example, CEO Elon Musk announced that the company hopes to send an astronaut to Mars within the next 10 to 20 years. That would beat NASA's timeline; the space agency has tentative plans to put boots on the Red Planet by the mid-2030s.
 ....
"This would possibly be several tons of payload — actually, a single Dragon mission could land with more payload than has been delivered to Mars cumulatively in history," Musk told MSNBC's Alan Boyle recently.
З.Ы.
Сорри, ссылку добавил: http://www.space.com/12489-nasa-mars-life-private-spaceship-red-dragon.html
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 01.08.2011 07:51:04
Цитировать
ЦитироватьОй ребяты. Вы бы там про искусственную биосферу почитали. Проводятся сейчас несколько экспериментов в этом направлении. Очень дорогих, между прочим. Пытаются создать минимальную почти замкнутую. Стоимость только ее, биосферы этой, огромна. Замкнуть ее пока так и не удалось. Кроме того, через какое-то время, биосферы эти выходят из под контроля. Проблема не решена и желающих ее решать становится все меньше. В них начинают развиваться организмы с новыми свойствами, не всегда совместимыми со здоровьем и жизнью экспериментаторов.
Это проблема, не спорю.
Конкретно на Марсе замкнутая биосфера как раз и не нужна - это уже обсуждалось много раз. Воду можно добывать на месте и кислород тоже (из воды). Проблема сводится к получению продовольствия. Если бы колонисты на Марсе стали бы продовольственно независимы, то с Земли для них осталось бы возить только "железо". На сегодняшний день из того, что выращивают в оранжерее пригодно к употреблению 20-30 %. Остальное - несъедобные отходы (причём, не только для людей, но и для животных они тоже малосъедобны). Вот их необходимо как-то перерабатывать, получая, скажем, из клетчатки глюкозу. Нужна простая и эффективная технология утилизации выращиваемой биомассы, так, чтобы конечный продукт был пригоден в пищу, тогда размер оранжерей можно сократить в разы. Кстати, это не только для Марса необходимо, учитывая продовольственный дефицит на Земле.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 02.08.2011 20:10:08
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьОй ребяты. Вы бы там про искусственную биосферу почитали. Проводятся сейчас несколько экспериментов в этом направлении. Очень дорогих, между прочим. Пытаются создать минимальную почти замкнутую. Стоимость только ее, биосферы этой, огромна. Замкнуть ее пока так и не удалось. Кроме того, через какое-то время, биосферы эти выходят из под контроля. Проблема не решена и желающих ее решать становится все меньше. В них начинают развиваться организмы с новыми свойствами, не всегда совместимыми со здоровьем и жизнью экспериментаторов.
Это проблема, не спорю.
Конкретно на Марсе замкнутая биосфера как раз и не нужна - это уже обсуждалось много раз. Воду можно добывать на месте и кислород тоже (из воды). Проблема сводится к получению продовольствия. Если бы колонисты на Марсе стали бы продовольственно независимы, то с Земли для них осталось бы возить только "железо". На сегодняшний день из того, что выращивают в оранжерее пригодно к употреблению 20-30 %. Остальное - несъедобные отходы (причём, не только для людей, но и для животных они тоже малосъедобны). Вот их необходимо как-то перерабатывать, получая, скажем, из клетчатки глюкозу. Нужна простая и эффективная технология утилизации выращиваемой биомассы, так, чтобы конечный продукт был пригоден в пищу, тогда размер оранжерей можно сократить в разы. Кстати, это не только для Марса необходимо, учитывая продовольственный дефицит на Земле.

Это всё верно. И, учитывая реальную остроту проблемы, именно сюда страны должны вбухивать деньги, а не в управляемый термояд.

Однако, где же эксперименты? Я слышал только о двух: "Биос" и "Биосфера-2". Первый закончился успешно, второй - нет. Маловато для того, чтобы делать далеко идущие выводы. :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 02.08.2011 21:35:44
ЦитироватьЭто всё верно. И, учитывая реальную остроту проблемы, именно сюда страны должны вбухивать деньги, а не в управляемый термояд.
Угу... А летать так и будем педальным приводом. Зато с кучей грядок на буксире. Что за маньячество? Вес Вы так точно не сэкономите, так зачем?
А термояд -- ключ к системе. И не только к внутренним планетам. Когда он реально появиться -- всё то что сейчас -- будет мышиная возня. Хоть с грядками, хоть без.
ЦитироватьОднако, где же эксперименты? Я слышал только о двух: "Биос" и "Биосфера-2". Первый закончился успешно, второй - нет. Маловато для того, чтобы делать далеко идущие выводы. :roll:
Выводы думаю как-раз сделаны -- "дорого, тяжело и вообще нафиг не заплющщилось.". Вот И. 8)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 02.08.2011 20:46:20
Цитировать
ЦитироватьЭто всё верно. И, учитывая реальную остроту проблемы, именно сюда страны должны вбухивать деньги, а не в управляемый термояд.
Угу... А летать так и будем педальным приводом. Зато с кучей грядок на буксире. Что за маньячество? Вес Вы так точно не сэкономите, так зачем?

Помнится, был когда-то, годах в 50-х, проект полёта на Марс, в котором всю еду предлагалось везти с собой. Просто как два пальца, но очень тяжело и дорого. Все последующие проекты уже были с оранжереями.:P

ЦитироватьА термояд -- ключ к системе. И не только к внутренним планетам. Когда он реально появиться -- всё то что сейчас -- будет мышиная возня. Хоть с грядками, хоть без.

Пусть сперва ЯРД появится. Он-то точно возможен и является ключом очень ко многому. А с термоядом пока больше вопросов...

Цитировать
ЦитироватьОднако, где же эксперименты? Я слышал только о двух: "Биос" и "Биосфера-2". Первый закончился успешно, второй - нет. Маловато для того, чтобы делать далеко идущие выводы. :roll:
Выводы думаю как-раз сделаны -- "дорого, тяжело и вообще нафиг не заплющщилось.". Вот И. 8)

Что тяжело? Что дорого? Эксперименты, вообще-то проводились на поверхности Земли. Самое естественное применение - в сельском хозяйстве на Земле. Если удастся применить, всё окупится многократно. Если немного подкрутить, можно применять на Марсе, если ещё немного подкрутить - на Луне. Ну, и какие-то основные идеи, наверно, можно в космосе.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 02.08.2011 22:21:00
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьЭто всё верно. И, учитывая реальную остроту проблемы, именно сюда страны должны вбухивать деньги, а не в управляемый термояд.
Угу... А летать так и будем педальным приводом. Зато с кучей грядок на буксире. Что за маньячество? Вес Вы так точно не сэкономите, так зачем?

Помнится, был когда-то, годах в 50-х, проект полёта на Марс, в котором всю еду предлагалось везти с собой. Просто как два пальца, но очень тяжело и дорого. Все последующие проекты уже были с оранжереями.:P
Мдям? Это где-это там оранжереи?  :lol:

Цитировать
ЦитироватьА термояд -- ключ к системе. И не только к внутренним планетам. Когда он реально появиться -- всё то что сейчас -- будет мышиная возня. Хоть с грядками, хоть без.

Пусть сперва ЯРД появится. Он-то точно возможен и является ключом очень ко многому. А с термоядом пока больше вопросов...
ЯРД -- не обязательно... УИ не такой-уж и "прорывный", а гемору..
Можно, но, повторюсь -- это не "волшебная открывашка".

Цитировать
Цитировать
ЦитироватьОднако, где же эксперименты? Я слышал только о двух: "Биос" и "Биосфера-2". Первый закончился успешно, второй - нет. Маловато для того, чтобы делать далеко идущие выводы. :roll:
Выводы думаю как-раз сделаны -- "дорого, тяжело и вообще нафиг не заплющщилось.". Вот И. 8)

Что тяжело? Что дорого? Эксперименты, вообще-то проводились на поверхности Земли. Самое естественное применение - в сельском хозяйстве на Земле. Если удастся применить, всё окупится многократно. Если немного подкрутить, можно применять на Марсе, если ещё немного подкрутить - на Луне. Ну, и какие-то основные идеи, наверно, можно в космосе.
Нельзя. Применить нельзя. На Земле -- обо нафф не сдалось, на Луне... Вес биосферы себе представляете? Население её наверно то-же. Им до упора этого веса продуктов хватит. А её чинить там надо, и всё такое.. Эксперимент конечно забавный для ботаников там всяких, но по-сути -- бесполезный. 8)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 02.08.2011 22:35:18
ЦитироватьУгу... А летать так и будем педальным приводом. Зато с кучей грядок на буксире. Что за маньячество? Вес Вы так точно не сэкономите, так зачем?
А термояд -- ключ к системе. И не только к внутренним планетам. Когда он реально появиться -- всё то что сейчас -- будет мышиная возня. Хоть с грядками, хоть без.
А мы должны сидеть и ждать?

Во первых, термояд может получиться "несколько позже", и что делать будем? Во вторых, АКС при большом трафике реальна уже сейчас, а стоимость вывода ПН на орбиту снизит в десятки раз. А ЯРД на уровне Земли все равно запускать не дадут. И это правильно.

Цитировать
ЦитироватьОднако, где же эксперименты? Я слышал только о двух: "Биос" и "Биосфера-2". Первый закончился успешно, второй - нет. Маловато для того, чтобы делать далеко идущие выводы. :roll:
Выводы думаю как-раз сделаны -- "дорого, тяжело и вообще нафиг не заплющщилось.". Вот И. 8)
Экспериментов, однако побольше было. Просто все последние эксперименты не были такими масштабными, прошло время космического романтизма.

З.Ы.
И не так уж они были неудачны. Во всяком случае, если говорить о превращении клетчатки в спирты....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 02.08.2011 23:08:05
Цитировать
ЦитироватьУгу... А летать так и будем педальным приводом. Зато с кучей грядок на буксире. Что за маньячество? Вес Вы так точно не сэкономите, так зачем?
А термояд -- ключ к системе. И не только к внутренним планетам. Когда он реально появиться -- всё то что сейчас -- будет мышиная возня. Хоть с грядками, хоть без.
А мы должны сидеть и ждать?
Да.
А какие варианты-то?
ЦитироватьВо первых, термояд может получиться "несколько позже", и что делать будем?
Сидеть и ждать. Ибо если не ждать, а "огороды в сборе" пулять в космос -- то толку ноль, а ждать придётся дольше.
Желания опережают возможности.
ЦитироватьВо вторых, АКС при большом трафике реальна уже сейчас, а стоимость вывода ПН на орбиту снизит в десятки раз.
Это как это? (АКС -- это Аэро Космическая Смистема, да?)
Придав "космодрому" одну двадцатую от потребной скорости "до орбиты" снизить "в десятки раз"?  :roll:
ЦитироватьА ЯРД на уровне Земли все равно запускать не дадут. И это правильно.
Мдям. Зелёные задолбят... Да и ладно с ним..

ЦитироватьЭкспериментов, однако побольше было. Просто все последние эксперименты не были такими масштабными, прошло время космического романтизма.
В двадцатом посмотрим, насколько оно прошло... 8)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 02.08.2011 23:12:46
Цитировать
ЦитироватьПусть сперва ЯРД появится. Он-то точно возможен и является ключом очень ко многому. А с термоядом пока больше вопросов...
ЯРД -- не обязательно... УИ не такой-уж и "прорывный", а гемору..
Можно, но, повторюсь -- это не "волшебная открывашка".
А может сразу с телепортером? Вот это - действительно, "открывашка".

Цитировать
ЦитироватьЧто тяжело? Что дорого? Эксперименты, вообще-то проводились на поверхности Земли. Самое естественное применение - в сельском хозяйстве на Земле. Если удастся применить, всё окупится многократно. Если немного подкрутить, можно применять на Марсе, если ещё немного подкрутить - на Луне. Ну, и какие-то основные идеи, наверно, можно в космосе.
Нельзя. Применить нельзя. На Земле -- обо нафф не сдалось, на Луне...
На самом деле во всем мире применяется, и весьма успешно. Вон, даже в Бразилии на спирте ездят, а не на бензине - и не жалуются. В Германии дома греют воду (а в селах - и электричество производят) используя биогаз. Вся мировая микробиологическая индустрия из этого выросла, и, если это не получило нормального развития у нас - отнюдь не означает, что везде так.

ЦитироватьВес биосферы себе представляете? Население её наверно то-же. Им до упора этого веса продуктов хватит. А её чинить там надо, и всё такое.. Эксперимент конечно забавный для ботаников там всяких, но по-сути -- бесполезный. 8)
Ну, по поводу отдачи этих экспериментов на Земле вы спросите владельцев спиртзаводов, которые в Бразилии топливо гонят. А по поводу веса искуственной биосферы напланетной станции - это мимо, в такой биосфере большая часть массы - вода. Вы хотели сказать вес оранжереи - и тоже мимо, в такой оранжерее приличная часть массы - балластные материалы, предположительно - местные (это уже проверялось на практике с лунным реголитом). Правда состоит в том, что и во время термоядерных планетолетов оранжереи на космических станциях будут необходимы, да и на кораблях, я думаю, тоже.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 02.08.2011 23:27:17
Цитировать
ЦитироватьА мы должны сидеть и ждать?
Да.
А какие варианты-то?
ЦитироватьВо первых, термояд может получиться "несколько позже", и что делать будем?
Сидеть и ждать. Ибо если не ждать, а "огороды в сборе" пулять в космос -- то толку ноль, а ждать придётся дольше.
Желания опережают возможности.
Помните в сказочке? Успеха добилась лягушка, которая не сдалась, а лапками дрыгала.

Сказка - ложь, да в ней намек.....
А точнее - народная мудрость. Иначе вам потом еще многого ждать придется.

Цитировать
ЦитироватьВо вторых, АКС при большом трафике реальна уже сейчас, а стоимость вывода ПН на орбиту снизит в десятки раз.
Это как это? (АКС -- это Аэро Космическая Смистема, да?)
Придав "космодрому" одну двадцатую от потребной скорости "до орбиты" снизить "в десятки раз"?  :roll:
На форуме есть поиск, ключевое слово "Гиперкуб". Написано много, повторять не стану.

Цитировать
ЦитироватьА ЯРД на уровне Земли все равно запускать не дадут. И это правильно.
Мдям. Зелёные задолбят... Да и ладно с ним..
Жалко мне вас, раз вас "зеленые задолбают". На этой Земле еще нашим внукам жить.

Цитировать
ЦитироватьЭкспериментов, однако побольше было. Просто все последние эксперименты не были такими масштабными, прошло время космического романтизма.
В двадцатом посмотрим, насколько оно прошло... 8)
В двадцатом, безусловно, посмотрим. Только вот такие эксперименты, правда, масштабом поменьше, сейчас на планете проводят наверно в десятках, если не в сотнях, мест. И результаты есть. Хотя бы тот же спирт на топливо. Так что люди не ждут, на попе ровно посиживая.
Работают.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 02.08.2011 23:30:44
ЦитироватьПравда состоит в том, что и во время термоядерных планетолетов оранжереи на космических станциях будут необходимы, да и на кораблях, я думаю, тоже.
Правда состоит в _том_ что во время "термоядерных планетолетов" она станет _возможна_. А вот нужна или нет -- это уже не нам пожалуй решать... 8)

ЗЫ А спирт юзАли небезуспешно и до "эпохи биосфер"... :wink:

ЗЗЫ Ну как, _КАК_ вы всё это богачество с собой попрёте куда? Как Вы его _вообще_ в космос затолкнёте??
[утомлённо] Дайте цифры.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 02.08.2011 23:54:47
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА мы должны сидеть и ждать?
Да.
А какие варианты-то?
ЦитироватьВо первых, термояд может получиться "несколько позже", и что делать будем?
Сидеть и ждать. Ибо если не ждать, а "огороды в сборе" пулять в космос -- то толку ноль, а ждать придётся дольше.
Желания опережают возможности.
Помните в сказочке? Успеха добилась лягушка, которая не сдалась, а лапками дрыгала.
А мне вспоминается анек про "убегание от снайпера". Попытка обмануть физику и математику.
ЦитироватьНа форуме есть поиск, ключевое слово "Гиперкуб". Написано много, повторять не стану.
Вызнаете, попал на первой-же странице на "поговорим о фантастике"... Наверное символично... Не, будет всё, будет... Раза в полтора-два, если всё идеально...
Не решит.
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА ЯРД на уровне Земли все равно запускать не дадут. И это правильно.
Мдям. Зелёные задолбят... Да и ладно с ним..
Жалко мне вас, раз вас "зеленые задолбают". На этой Земле еще нашим внукам жить.
Они маньяки просто где-то в чём-то.
ЦитироватьТак что люди не ждут, на попе ровно посиживая.
Работают.
Ну-ну... Не мне судить, я не ботаник, но скептицизм прятать не буду.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 03.08.2011 02:57:08
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА мы должны сидеть и ждать?
Да.
А какие варианты-то?
ЦитироватьВо первых, термояд может получиться "несколько позже", и что делать будем?
Сидеть и ждать. Ибо если не ждать, а "огороды в сборе" пулять в космос -- то толку ноль, а ждать придётся дольше.
Желания опережают возможности.
Помните в сказочке? Успеха добилась лягушка, которая не сдалась, а лапками дрыгала.
А мне вспоминается анек про "убегание от снайпера". Попытка обмануть физику и математику.
При чем здесь "убегание от снайпера"? Кроме двигателя в любом корабле будет много всего разного. Вы же не навесите термоядерный двигатель на "Восток"? А планетолет будущего просто так, потому, что появился термояд, не появится.

Цитировать
ЦитироватьНа форуме есть поиск, ключевое слово "Гиперкуб". Написано много, повторять не стану.
Вызнаете, попал на первой-же странице на "поговорим о фантастике"... Наверное символично... Не, будет всё, будет... Раза в полтора-два, если всё идеально...
Не решит.
Это имеет смысл обсуждать в теме про Гиперкуб в "Концепции".

Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьА ЯРД на уровне Земли все равно запускать не дадут. И это правильно.
Мдям. Зелёные задолбят... Да и ладно с ним..
Жалко мне вас, раз вас "зеленые задолбают". На этой Земле еще нашим внукам жить.
Они маньяки просто где-то в чём-то.
Они, может быть, и маньяки. Но ниже 800 км. ядерный двигатель запускать реально не стоит. Все же думать надо - если сейчас внуков нет, то потом будут. Им еще жить здесь.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 03.08.2011 10:58:42
Летим на Марс!
В один конец!
Кто долетит
Тому ....... ец.... :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LRV_75 от 03.08.2011 06:25:21
ЦитироватьЛетим на Марс!
В один конец!
Кто долетит
Тому ....... ец.... :wink:
Далекий Марс им будет пухом,
Валерий почесал за ухом,
А на земле ажиотаж,
Покажут шоу-репортаж  8)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 03.08.2011 10:39:28
Ладно, это всё фигня.. (и лирика  :D )

Читал тут книжку от "энергетиков" 2006-го года про сабж собственно, вот что удивило.. Всё подсчитано там типа и для ЭРД, и с СБ, и с ЯЭУ, и для традиционных тсз методов... Но нигде не видел попытки объединить эти системы...  Если только где-то что-то мелькало на счёт раздельной доставки на около марсианскую орбиту и стыковки уже там...
А мне вот например, со своей ламерской колокольни видятся несколько точек пути, используя которые для взаимодействия аппаратов с разными ДУ можно значительно сократить длительность перелёта пилотируемой части экспедиции (с сохранением возможности вернуться при обломе стыковки) или-же значительно уменьшить суммарный вес на НОО...

Или это всё ботва и считать не стоит? :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 03.08.2011 11:07:36
Цитировать....
А мне вот например, со своей ламерской колокольни видятся несколько точек пути, используя которые для взаимодействия аппаратов с разными ДУ можно значительно сократить длительность перелёта пилотируемой части экспедиции (с сохранением возможности вернуться при обломе стыковки) или-же значительно уменьшить суммарный вес на НОО...

Или это всё ботва и считать не стоит? :roll:
Ну, почему? Посчитай и выложи здесь. Но один минус уже виден - дороже, так как придется освоить несколько технологий. Но точнее не оценить, пока нет темы для обсуждения.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 03.08.2011 12:11:33
ЦитироватьНу, почему? Посчитай и выложи здесь. Но один минус уже виден - дороже, так как придется освоить несколько технологий. Но точнее не оценить, пока нет темы для обсуждения.
Ну химические двигатели вроде освоены уже неплохо, а на  ядрЁный буксир денежки уже какие-никакие выделены...
Никто кста ожидаемые ТТХ не знает?  :roll:
Посчитать... блин, с этой работой делом-то заняться некогда...  :D
Кароч тема такая -- топливо в L2, высокоэлептической Марса, и низкой там-же.
Два буксира + пилотируемый на химии. Флотилия, млин!  :lol:
Круть? :roll:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 03.08.2011 17:17:07
Цитировать
ЦитироватьТем не менее, если не случится ничего экстраординарного, то кто-то из америкосов начнет реализацию концепции полета в один конец, причем, вероятно, еще до 2020 года.
Бред сумасшедшего
Реализация концепции - это примерно то же, что и "подготовка к подготовительныи работам по строительству космодрома Восточный" :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 03.08.2011 17:19:44
ЦитироватьЛетим на Марс!
В один конец!
Кто долетит
Тому ....... ец.... :wink:
Очень воодушевляет!! :)  :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 03.08.2011 18:12:49
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьТем не менее, если не случится ничего экстраординарного, то кто-то из америкосов начнет реализацию концепции полета в один конец, причем, вероятно, еще до 2020 года.
Бред сумасшедшего
Реализация концепции - это примерно то же, что и "подготовка к подготовительныи работам по строительству космодрома Восточный" :lol:
Реализация концепции - это процесс. Результат которого - человек на Марсе. Например, Маск говорит о том, что через 20 лет отправит человека на Марс. Но пока не говорит подробно о том, как он это собирается сделать.

З.Ы.
Поскольку в данном случае речь идет о конкретной концепции, то я должен сразу сказать, что ни Маск, и ни кто другой не заявлял официально о том, что собирается реализовать концепцию колонизации Марса "полетом в один конец". Деталей, как Маск собирается отправлять человека на Марс у меня нет.

З.З.Ы.
Я не являюсь сторонником концепции "полета в один конец". Я просто считаю, что эта концепция (или ее ключевые элементы) будут кем-то реализованы.

Примерно так.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 04.08.2011 19:44:47
Цитировать
ЦитироватьЭто всё верно. И, учитывая реальную остроту проблемы, именно сюда страны должны вбухивать деньги, а не в управляемый термояд.
Угу... А летать так и будем педальным приводом. Зато с кучей грядок на буксире. Что за маньячество? Вес Вы так точно не сэкономите, так зачем?
А термояд -- ключ к системе. И не только к внутренним планетам. Когда он реально появиться -- всё то что сейчас -- будет мышиная возня. Хоть с грядками, хоть без.

Управляемый термояд (равно как и добыча ресурсов на астероидах или, скажем, глобальное потепление) относится к проблемам, важность которых "асимптотически растёт". То есть, независимо от текущей важности проблемы, рано или поздно нам неизбежно придётся ею заняться. Замкнутые и "почти замкнутые" СЖО - это немного другое. Это то, что надо было делать "ещё вчера", учитывая, что сельское хозяйство в его нынешнем виде (родившемся во время неолитической революции 9 тысяч лет назад) уже не справляется с ростом населения Земли. Космонавтика пока что - лишь интересное побочное применение и стимул для развития.

Раз уж я открыл тему про управляемый термояд, придётся и про замкнутые СЖО открыть. :)

P.S. Ура, я тысячнег! :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.08.2011 21:16:21
Потребность в ПИ с астероидов прямо пропорциональна вашему ламерству.
Осуществимость УТС в экономически приемлимых формах - тоже. Глобальное потепление - ещё более призрачная отрасль, но более рентабельная у качестве кормушки для чиновников и азайцевых.
Как раз вкупе, как общение с инопланетянами по радио.
Учитесь!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Parf от 04.08.2011 22:12:06
ЦитироватьПотребность в ПИ с астероидов прямо пропорциональна вашему ламерству.
Осуществимость УТС в экономически приемлимых формах - тоже. Глобальное потепление - ещё более призрачная отрасль, но более рентабельная у качестве кормушки для чиновников и азайцевых.
Как раз вкупе, как общение с инопланетянами по радио.
Учитесь!

Мне даже неинтересно вам объяснять, что такое асимптотический рост (кстати говоря, экспоненциальный). Вы уверены, что через 1000 лет мы не будем возить ресурсы с астероидов и использовать УТС? С вероятностью 99,99999% таки будем. :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 04.08.2011 23:17:06
Насчет УТС не скажу, но на Землю 1000% возить не будем.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LG от 04.08.2011 23:22:17
Цитировать
ЦитироватьПотребность в ПИ с астероидов прямо пропорциональна вашему ламерству.
Осуществимость УТС в экономически приемлимых формах - тоже. Глобальное потепление - ещё более призрачная отрасль, но более рентабельная у качестве кормушки для чиновников и азайцевых.
Как раз вкупе, как общение с инопланетянами по радио.
Учитесь!

Мне даже неинтересно вам объяснять, что такое асимптотический рост (кстати говоря, экспоненциальный). Вы уверены, что через 1000 лет мы не будем возить ресурсы с астероидов и использовать УТС? С вероятностью 99,99999% таки будем. :wink:
С вероятностью 99,99999% не будем возить ресурсы ниоткуда и никогда
Я бы сказал наоборот. Если рассматривать уж очень дальнюю перспективу то проблема будет не в том как доставлять на Землю ресурсы а в том как удалять с Земли отходы жизнедеятельности людей.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Олигарх от 05.08.2011 22:03:22
ЦитироватьВ "Независимой газете" опубликована 3-я или 4-я за последние несколько недель однотипная статья Юрия Караша, который, очевидно J)) является PR-менеджером РКК Энергия, про пилотируемую экспедицию к Марсу:

МАРС: РОССИЯ К 2014-МУ ИЛИ АМЕРИКА ПОСЛЕ 2030-ГО?
http://www.ng.ru/science/2004-12-22/13_mars.html

++++++++++++
Несколько фрагментов этой статьи:

... Все эти требования в совокупности определили профиль российской миссии к Марсу. Ее название – «Марсианская пилотируемая орбитальная станция» (МАРПОСТ). Этот вариант рассматривается специалистами Ракетно-космической корпорации (РКК) «Энергия» с октября 2000 года.
Напомним, что проект МАРПОСТ предполагает полет к Марсу орбитальной станции с экипажем из четырех человек. На поверхность планеты спустятся не люди, а автоматические аппараты, которые будут управляться космонавтами с борта околомарсианского комплекса. Через месяц после начала исследований, роботы доставят на борт МАРПОСТ образцы марсианского грунта, после чего станция возьмет курс на Землю и, достигнув ее орбиты, станет работать там, как ранее – «Мир» или Международная космическая станция (МКС).
Общее время полета по маршруту Земля–Марс–Земля – 2,5 года. После смены экипажа – очередной «вояж» к Красной планете, возможно, с пристыкованным взлетно-посадочным модулем, предназначенным для высадки десанта на поверхность Марса. Такую машину в рамках кооперации с Россией могли бы изготовить, например, Европа или США.
...
 «Мы адаптировали марсианский комплекс под ракету-носитель «Протон», так что теперь для вывода элементов станции общей массой около 500 тонн на орбиту Земли нам потребуется не более 25 пусков этого многократно испытанного и надежного носителя», – отметил в беседе с корреспондентом «НГ» заместитель генерального конструктора РКК Николай Брюханов.
...
Названа дата, когда МАРПОСТ может выйти на марсианскую орбиту. Это – 2014 год, задолго до того, как США, Европа или Китай смогут даже приблизиться к достижению подобной цели. Стоимость осуществления проекта – не более 14 млрд. долларов. Таким образом, ежегодные траты на него составят около 1,4 млрд. долларов в год. Это почти в три раза превышает нынешний годовой бюджет Федерального космического агентства. Но если учесть, что совокупный инновационно-технический и политический потенциал МАРПОСТ в несколько раз больше того, который заложен в проект всей «Федеральной космической программы на 2006–2015 годы», то затраты на марсианскую станцию, безусловно, окупятся.
«Стоимость проекта, включая сроки его осуществления, взяты не с потолка, – подчеркивает один из ведущих проектантов РКК профессор Леонид Горшков. – Эти цифры были точно определены конструкторским бюро в результате всесторонней технической и экономической проработки МАРПОСТ и на основании анализа инженерно-конструкторских и производственных возможностей отечественной космической отрасли».
...
Отсюда вывод: объединить усилия допустимо, но лишь тогда, когда Россия сможет внести в совместный марсианский проект вклад равновеликий с технологической точки зрения американскому, иначе она невольно окажется в положении «подмастерья» без каких-либо перспектив выйти в «мастера».
Итак, Марс: Россия к 2014 году, Америка после 2030 года. Обратный отсчет времени начался. У обеих стран примерно одинаковые технологические возможности в области создания пилотируемой космической техники. На стороне Америки – деньги. У России их меньше, но на ее стороне – жизненно важная необходимость вывести свои ключевые научно-технические отрасли из состояния стагнации, а также восстановить авторитет передовой индустриально-технологической державы. Какой из этих специфических факторов – российский или американский – окажется весомее, станет ясно уже в будущем году.
+++++++++++++++

Я с уважением отношусь к товарищам Брюханову, Горшкову и Andy_64k, но должен заявить:
проект экспедиции к Марсу у предприятия транспортного машиностроения РКК Энергия надо отобрать!

Точнее, РКК Энергия должна быть основным исполнителем этого проекта, но не его инициатором!

У этого проекта, очевидно, никогда не было настоящего (внешнего!) заказчика, инициатора.
Если я ошибаюсь, приведите институты (ИКИ? ГЕОХИ? ...) и ученых, которые были заказчиками и определили такие странные характеристики проекта.

1-я странная характеристика – почти полное отсутствие научной программы. А ведь это много определяет в самом КК, траектории его полета, в частности характер орбиты вокруг Марса.
Это может быть круговая, низкая 500 км, или эллиптическая типа 500-300000 км с периодом обращения около 3-4 недель. В последнем случае скорость КК относительно Марса близка ко 2-й космической, значит относительно небольшие затраты топлива нужны для выхода и схода с этой орбиты. Значит, масса КК на LEO после сборки будет существенно меньше, чем в случае его выхода на круговую, низкую вокруг Марса.

2-я странная характеристика – это многоразовость КК. Это межпланетный круизный лайнер!
Нужно ли это ученым? Кто из них это требовал?
Риторический вопрос.
Кажется, до пожара J)) в такой же теме, открытой V.B., 'Участник проекта' на вопрос о многоразовости ответил примерно так:
Этот КК основан на технологиях РС МКС, для которого достигнут срок использования 15 лет! Мы не собираемся от этого отказываться!

Но даже если ученые и возжелают эту многоразовость, насколько она реальна?
Я только что прочитал книгу Юрия Усачева о его трех длительных полетах (рекомендую всем!) на Мире и МКС. Боюсь, что о 15 годах использования можно говорить только для LEO, когда экипаж можно всегда эвакуировать и/или быстро подбросить запасные части, оказать помощь.
В межпланетном полете на это рассчитывть нельзя и ... Думаю, что РКК Энергия выдает желаемое за действительность.
Отказ от многоразовости позволяет отправить на траекторию Марс-Земля не весь КК, а корабль прибытия на МЭК/возвращения на Землю + пара жилых блоков по 20 тонн.
   

3-я странная характеристика – продолжительность 2,5 года (около 900 суток!). Иногда говорили о примерно 2-х годах. Насколько я помню, искусственной гравитации не предполагается, то есть только невесомость.
Межпланетная экспедиция – не место, где ставить рекорды продолжительности полета. Значит, сначала надо дойти до этих 2,5 лет на LEO! Вспомним, как долго наши шли к 415 суткам Полякова – 96, 140, 175, 211, 240, 326, 366, 415 суток и я, кажется, некоторые полеты пропустил. Если идти с шагом 2-3 месяца, то потребуются полеты по 500, 560, 650, 730 (2 года!), 800, 900 суток! И не факт, что до 900 или даже 730 дойдет! Причем, очевидно, что между полетами придется делать перерывы для анализа и осмысления и принятия решения о следующем рекордном полете, как так и было раньше.
Но даже если попробовать с искусственной гравитацией, с вращением, то на отработку проблем с ней на LEO уйдет времени, наверное, не меньше.

А Караш/РКК Энергия говорит о 2014 годе ... L(((
Кстати, они стоимость этих полетов отнесли к стоимости экспедиции, хотя бы частично?

Постановку марсианской пилотируемой экспедиции у специалистов транспортного машиностроения надо отбирать!

А нужна ли эта экспедиция?
Даже если организовать правильную постановку и грамотный promotion?
Гарантий дать не могу, но предполагаю, что да, даже с учетом всех основных, нетехнических возражений! Но это отдельная большая тема.

Пора переходить к более длительным полетам на МКС, в том числе и в интересах экспедиций к Марсу.
В таких полетах должны принимать участие врачи, поэтому заслуживает внимания экипаж с Поповым и Рязанским. Но срок им назначили стандартный.
Я предлагаю увеличить его в три раза, а гонорар за такой полет в 4-5 раз ...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LG от 05.08.2011 23:13:51
Олигарх писал(а):
ЦитироватьПора переходить к более длительным полетам на МКС, в том числе и в интересах экспедиций к Марсу.
Я кстати давно про это говорю. Надо плавно увеличивать длительность экспедиций - с нынешних 150-160 суток до 240-300 и более для отдельных членов экипажей экспедиций.
ЦитироватьВ таких полетах должны принимать участие врачи, поэтому заслуживает внимания экипаж с Поповым и Рязанским. Но срок им назначили стандартный.
Наверно не Попов а Поляков Валерий Владимирович. И никакого виртуального Рязанского.
ЦитироватьВалерий Владимирович Поляков (род. 27 апреля 1942 года в Туле, СССР) — лётчик-космонавт СССР, Герой Советского Союза и Герой России (один из 4 человек, удостоенных обоих званий), инструктор-космонавт-исследователь отряда космонавтов ГНЦ ИМБП. 66-й космонавт СССР и России, 207-й космонавт мира. Обладатель мирового рекорда самого длительного полёта в космос (437 суток и 18 часов).

Первый космический полет совершил с 29 августа 1988 по 27 апреля 1989 г. в качестве первого космонавта-исследователя ТК «Союз ТМ-6» вместе с В. А. Ляховым и А.Ахадом Момандом по программе ЭП-З, а также в составе ЭО-З вместе с B.А. Титовым и M.X. Манаровым и ЭО-4 вместе с А. А. Волковым, С. К. Крикалевым и Ж.-Л.Кретьеном (Франция). Позывной: «Протон-2», «Донбасс-3». Длительность полета 240 суток 23 часа 35 минут 49 секунд.

За успешное осуществление длительного космического полета В. В. Полякову присвоено звание Героя Советского Союза (1989), с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда». Он также удостоен звания Героя Республики Афганистан с вручением ордена «Солнце Свободы» (1988, ДРА), и награждён орденом Почётного легиона (1989, Франция).

С 8 января 1994 по 22 марта 1995 совершил второй космический полёт в качестве врача-космонавта-исследователя на космическом корабле «Союз ТМ-18» и орбитальном комплексе «Мир» продолжительностью 437 суток 18 часов. Это является абсолютным рекордом продолжительности работы в космосе за один полёт. За успешное осуществление полёта 10 апреля 1995 года ему присвоено звание Героя России.

В течение двух орбитальных полетов, провел в космосе 678 суток 16 часов и 34 минуты. По этому показателю Поляков уступает лишь двум людям в истории — Сергею Крикалёву (804 дня) и Сергею Авдееву (747 дней).

По профессии — врач, доктор медицинских наук, профессор, старший лейтенант медицинской службы запаса.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 05.08.2011 23:19:14
ЦитироватьНадо плавно увеличивать длительность экспедиций - с нынешних 150-160 суток до 240-300 и более для отдельных членов экипажей экспедиций.
Как? Опять???  :shock:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LG от 05.08.2011 23:25:17
Цитировать
ЦитироватьНадо плавно увеличивать длительность экспедиций - с нынешних 150-160 суток до 240-300 и более для отдельных членов экипажей экспедиций.
Как? Опять???  :shock:
:?:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 05.08.2011 23:53:54
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНадо плавно увеличивать длительность экспедиций - с нынешних 150-160 суток до 240-300 и более для отдельных членов экипажей экспедиций.
Как? Опять???  :shock:
:?:
Ну уже ж летали и по 240 дней и по году и больше.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Bell от 05.08.2011 23:00:56
ЦитироватьНадо плавно увеличивать длительность экспедиций - с нынешних 150-160 суток до 240-300 и более для отдельных членов экипажей экспедиций.
Вероятно, чтобы уменьшить еще вдвое число ежегодных полетов ПТК, чтоб делать его многоразовым стало совсем невыгодно. Тонкий ход! 8)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 06.08.2011 00:01:54
Цитировать
ЦитироватьНадо плавно увеличивать длительность экспедиций - с нынешних 150-160 суток до 240-300 и более для отдельных членов экипажей экспедиций.
Вероятно, чтобы уменьшить еще вдвое число ежегодных полетов ПТК, чтоб делать его многоразовым стало совсем невыгодно. Тонкий ход! 8)
Банальнее. Чтобы освободить места в Союзах для туристов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LG от 06.08.2011 00:10:58
Цитировать
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьНадо плавно увеличивать длительность экспедиций - с нынешних 150-160 суток до 240-300 и более для отдельных членов экипажей экспедиций.
Как? Опять???  :shock:
:?:
Ну уже ж летали и по 240 дней и по году и больше.
Для начала - надо подтвердить что это не Поляков был уникальным челом а любой подготовленный чел долетит до Марса и главное вернет карапь обратно.
Нужно пребывание чела в космосе где-то 2 года.
А при посадке надо возложить на него обязанности командира Союза.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 06.08.2011 01:43:30
Поддерживаю. Было бы здорово повторить "Марс-500" на МКС - связь с такими же задержками. И, вероятно, расширить объём и количество экспериментов с живностью.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 06.08.2011 02:49:04
ЦитироватьПоддерживаю. Было бы здорово повторить "Марс-500" на МКС - связь с такими же задержками. И, вероятно, расширить объём и количество экспериментов с живностью.
А главное - места этих товарищей в Союзах занять туристами.  :P
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 06.08.2011 10:36:48
Нашел еще одну сборную статью по теме:

ЦитироватьJournal of Cosmology, 2011, Vol 13, 4121-4130.
 JournalofCosmology.com, January 2011

Why We Must Go To Mars[/size]


  1.  The Beckoning Red Dot in the Sky[/size]
 Shirin Haque, Ph.D.
 Astronomer, University of the West Indies

Recently, I was on the island of Dominica in the Caribbean, roaming the country sides with its mountainous terrain and undeveloped regions -- waterfalls, rivers and forests, pristine in their conditions for maybe thousands of years. As I stared from the northern coast I could just make out the faint outline of another island up ahead. My map told me I was staring at the island of Guadeloupe -- but all I could think of was how Christopher Columbus would have felt to see the similar outline I saw and knowing there was land there unexplored yet. "Land ahoy" indeed!!

 So too I look up at the pale red dot in the sky and think "planet ahoy!". The reason often perpetuated, for climbing a mountain by those who do it, is because it is there. It is a human instinct in us to explore, discover and often conquer with sometimes disastrous effects to the prized jewel we found.

 One of the most thrilling moments of my life with no regrets, was flying over a volcano on the island of Montserrat to record a documentary. The doors of the helicopter were open and the stench of the sulphurous emissions from the volcano stung our noses as the helicopter did its dives. It was scary, but what a rush! Every neuron in my body was firing. It is what it means to feel alive. Going to Mars is an adventure that beckons similarly.

 The human spirit of adventure and exploration of the unknown is likely encoded into our genetic makeup to ensure our survival as a species despite the risk and possible death to the soldiers of exploration at the frontier for the sake of the many that follow and the future.

 Going to Mars is nothing more than the next logical step in our advancement of discovery and exploration. It must be done. Until we can do it -- we remain restless caged spirits. Sometimes, like in the case of the lunar landings, there was the dynamics of political agendas. Had there not been political agendas, I believe with certainty that humans would have landed on the moon nonetheless. It was the logical step at the time.

 The opportunity to make history, to be the early charters risking it all is a small price for the satisfaction of doing it. It is an elixir of life only to experienced. It is a part of us in the deepest sense and what makes us human.

 The journey to Mars can be eight or nine months long. In an adult's lifetime, this is quite doable. How many of us for the sake of jobs, research, and studies spend years away from our home base? What of the early sea farers braving the rough oceans of the Atlantic and inclement weather to discover the 'new world'? We have already ventured forth. Modern day science gives a much better idea as to what to expect and preparation for such compared to the explorers of the days of yore who lived on a whim, prayer and luck oftentimes.

 Humans' fundamental needs are few and universally defined. Apart from the need for food and shelter, there is a strong need for companionship. It is essential if one is never to return from Mars, that a group of persons be the early settlers, with others to follow. We have seen how the world has shrunken globally with the advent of connectivity how many our own families are now scattered across the globe and we stay in touch with the technology of the day. Such an evolving humanity lends to making the leap to the next level to Mars. To boldly go where no man has ever gone before. Star trek is visionary in its appeal decades later. We don't care to be beamed up, Scotty.

 To have survived the journey, to land and step out on to Mars 'terra firma', despite all the preparations will be nothing like we expected. The hope to step on Martian soil, to see the terrain and know you are in a place of dreams is what churns us on. Humans will always travel to places they have studied thoroughly and seen virtual tours and images of because nothing ever beats the real experience.

 The first days, the first weeks will be an awakening, and discovering and getting the basics in order for survival. Yes, there will perhaps be a sense of depression with it all, even as anyone in an uncharted territory can feel, but it evaporates quickly as the mind and senses are enraptured and intoxicated with the new discoveries. The skies, the sunsets, planet earth, Phobos and Deimos in the night sky -- how wonderful to be a part of the bigger universe. A chance at a new beginning.

 In the truest sense, a journey to Mars is just another sequel to many other such migrations humans have already done -- albeit this is to another planet. But in spirit it is hardly any different when we leave the shores we were born in and grew up in and settle in another country sometimes to never return or Christopher Columbus takes to the seas to discover "new lands" or going to the moon. What we must learn to never ever repeat are the mistakes of the past - slavery, and wiping off the indigenous peoples. As far as we know, there are no Martians to conquer or enslave. But it will be a new land, new challenges, new resources. Never to exploit, if we have learned anything at all.

 Buzz Aldrin made the potent remark 'magnificent desolation' with regard to the moon. Clearly the most meaningful thing in his life is likely to be the moon landing. He continues to be an advocate for manned missions to space. Who can know better than one who played that wild card already? And his own words are that "Mars is waiting for your footsteps."

 Pitter... patter... God of War, here we come.


  2. Is A Manned (One-Way) Journey To Mars Our Responsibility? [/size]
Johannes J. Leitner, Ph.D.1, 2, and Maria G. Firneis, Ph.D.2
1University of Vienna, Research Platform on ExoLife, Tuerkenschanzstrasse 17, A-1180 Vienna, Austria.
2University of Vienna, Institute for Astronomy, Tuerkenschanzstrasse 17, A-1180 Vienna, Austria


 Life on Earth with its prodigious diversity and especially the homo sapiens sapiens as the most intelligent or at least most dominant species on Earth is exposed to permanent threats from inside and outside. Threats from inside as consequences of social conflicts and wars, but also pandemics denote only some of these conceivable scenarios. Impacts from asteroids have caused mass extinctions in the past and still pose the most popular risk for life on Earth. Furthermore gamma-ray bursts, supernovae, solar eruptions, cosmic rays and the stellar evolution of our Sun form additional astronomical hazards for life on our home-world. Certainly the chance for world-wide extinction is very low at present, but not zero. In this context the question is of importance how large is the risk (percentually) to demand a massive, expensive reaction from our side. Human life on Earth, being the most evolved species which we know up to now, according to our moral standards, has to be preserved absolutely. This is our responsibility! Colonizing our Solar System can help to minimize this risk of extinction and a manned journey to Mars should be the first step to initiate the conquest of space.

 Why a manned mission to Mars? Can it only be justified by the scenario of a threatened Earth or by the argument of bringing the first human to another planet as gaining his outstanding place in history. While overrating the development of robotics may seem to abolish the necessity of a steering (deciding) human, in reality the trained scientist collecting data on the Moon (Apollo 17) delivered more important data/samples to the Earth, than any robot/untrained colleague before. A space probe has to be configurated well in advance with a restricted equipment to clarify specific hypotheses, for which at least part of the solutions have to be known prior to pose the correct questions. A human can decide on the spot in an unexpected situation.

 Why a one-way mission to Mars? This has the advantage that a part by part construction of a science-mission habitat could be set-up in a modular way in advance to provide the human investigators with an apparatus-set comparable to terrestrial geological and biological laboratories to perform experiments, which were not anticipated, while a robot could carry out only preconceived investigations. Thus a sample-return mission is obsolete. The greatest advantage is seen in the sociological point. A one-way mission and the necessary supply for humans with food, clothing and techniques (daily utensils) with several replenishment flights would maintain a long-persistent equipment which can outlast the lifespan of a radiation contaminated human. The government thus is not in the position to be the executioner of the astronauts due to the fact that material loss would doom the humans. Nevertheless, a one-way mission implies that the astronauts as well as the first Martian settlers will die on the Red Planet. What to do with their corpses - cremate them, bury them? This problem has not only a sociological implication, but also underlies the question: 'Do the humans have the right to settle on another planet?' We cannot rule out that Mars possesses its indigenous life (several clues as ALH84001, the methane abundance in the atmosphere, the results of the Viking measurements, water(-ice), etc. are known and subject to controversial discussions) making it feasible that life originated in the Martian past. Do we have the right to settle on Mars and to endanger its potential own biological evolution?

 Therefore Mars is only a wild-card for any potentially habitable object to be discovered in the future. Do we need a prime directive according to Star Trek - a consensus of non-involvement? From which starting point of life's evolution do we set this directive to be operational due to our own judicial feelings - for a civilization, a planet with plants and animals, for bacterial life, or also for a planet which could host life at present or in the future? Do we need a COSPAR planetary protection policy extended to all celestial bodies?

 Yes and No! Yes, we have to ensure that any life-forms on other planets and moons are allowed to carry on their evolution. However we have to ensure our own evolution as well. In case we decide not to settle Mars as a first step into outer space, we are dooming our own civilization which will evidently disappear at the very latest when our Sun turns to the Red Giant stage. This will not happen within the next one hundred years, but it will happen definitely. We believe that the pioneer spirit of our species has not diminished. A one-way mission to Mars and the decision to build a permanent station on Mars will be the first step to ensure our own future.


  3. Why Send Humans to Mars? Looking Beyond Science [/size]
 Pabulo Henrique Rampelotto
 Department of Biology, Federal University of Santa Maria (UFSM), Brazil.


 In the last decade, the human exploration of Mars has been a topic of intense debate. Much of the focus of this debate lies on scientific reasons for sending, or not sending, humans to Mars. However, the more profound questions regarding why our natural and financial resources should be spent on such endeavor have not been addressed in a significant way. To be successful, the human exploration of Mars needs reasons beyond science to convince the public. People are far more interested in the short-term outcome of exploration than any nebulous long-term benefits. Finding the right balance of science and other factors is critical to convince taxpayers to part with $100 billion or more of their money over the next couple of decades to fund such endeavor. In the following, I briefly explain why the colonization of Mars will bring benefits for humans on Earth, looking beyond scientific reasons.

 The engineering challenges necessary to accomplish the human exploration of Mars will stimulate the global industrial machine and the human mind to think innovatively and continue to operate on the edge of technological possibility. Numerous technological spin-offs will be generated during such a project, and it will require the reduction or elimination of boundaries to collaboration among the scientific community. Exploration will also foster the incredible ingenuity necessary to develop technologies required to accomplish something so vast in scope and complexity. The benefits from this endeavor are by nature unknown at this time, but evidence of the benefits from space ventures undertaken thus far point to drastic improvement to daily life and potential benefits to humanity as whole.

 One example could come from the development of water recycling technologies designed to sustain a closed-loop life support system of several people for months or even years at a time (necessary if a human mission to Mars is attempted). This technology could then be applied to drought sufferers across the world or remote settlements that exist far from the safety net of mainstream society.

 The permanence of humans in a hostile environment like on Mars will require careful use of local resources. This necessity might stimulate the development of novel methods and technologies in energy extraction and usage that could benefit terrestrial exploitation and thus improve the management of and prolong the existence of resources on Earth.

 The study of human physiology in the Martian environment will provide unique insights into whole-body physiology, and in areas as bone physiology, neurovestibular and cardiovascular function. These areas are important for understanding various terrestrial disease processes (e.g. osteoporosis, muscle atrophy, cardiac impairment, and balance and co-ordination defects). Moreover, medical studies in the Martian environment associated with researches in space medicine will provide a stimulus for the development of innovative medical technology, much of which will be directly applicable to terrestrial medicine. In fact, several medical products already developed are space spin-offs including surgically implantable heart pacemaker, implantable heart defibrillator, kidney dialysis machines, CAT scans, radiation therapy for the treatment of cancer, among many others. Undoubtedly, all these space spin-offs significantly improved the human`s quality of life.

 At the economical level, both the public and the private sector might be beneficiated with a manned mission to Mars, especially if they work in synergy. Recent studies indicate a large financial return to companies that have successfully commercialized NASA life sciences spin-off products. Thousands of spin-off products have resulted from the application of space-derived technology in fields as human resource development, environmental monitoring, natural resource management, public health, medicine and public safety, telecommunications, computers and information technology, industrial productivity and manufacturing technology and transportation. Besides, the space industry has already a significant contribution on the economy of some countries and with the advent of the human exploration of Mars, it will increase its impact on the economy of many nations. This will include positive impact on the economy of developing countries since it open new opportunities for investments.

 Furthermore, the benefits of close cooperation among countries in space exploration have been made clear on numerous missions. International crews have been aboard the Space Shuttle many times, and the Mir Space Station has hosted space explorers from many nations. After the realization of the International Space Station, human exploratory missions to Mars are widely considered as the next step of peaceful cooperation in space on a global scale. Successful international partnerships to the human exploration of the red planet will benefit each country involved since these cooperation approaches enrich the scientific and technological character of the initiative, allow access to foreign facilities and capabilities, help share the cost and promote national scientific, technological and industrial capabilities. For these reasons, it has the unique potential to be a unifying endeavor that can provide the entire world with the opportunity for mutual achievement and security through shared commitment to a challenging enterprise.

 To conclude, the human exploration of the red planet will significantly benefit all the humanity since it has the potential to improve human`s quality of life, provide economic returns to companies, stimulate the economy of many nations including developing countries and promote international collaboration.


  4. From the Pale Blue Dot to the Red Planet: Why Choose to go to Mars? [/size]
Harold Geller, Ph.D.

 I happen to be old enough to remember the late President John F. Kennedy. In fact, I got to see Kennedy in person, on the campaign trail, while staying at a hotel in Philadelphia with my family, attending my cousin's wedding. I vaguely recall watching Kennedy on television when he made his speech to a joint session of Congress, so famously saying "that this nation should commit itself to achieving the goal, before this decade is out, of landing a man on the Moon and returning him safely to the Earth." Kennedy knew that such a "space project in this period will be more impressive to mankind, or more important for the long-range exploration of space; and none will be so difficult or expensive to accomplish." He spoke about the need "to accelerate the development of the appropriate lunar space craft [and] to develop alternate liquid and solid fuel boosters." He realized also that there was a need to "propose additional funds for explorations which are particularly important for one purpose -- the survival of the man who first makes this daring flight." Finally Kennedy emphasized that "in a very real sense, it will not be one man going to the moon it will be an entire nation." (Kennedy, 1961)

 I still recall very vividly that evening in 1969 when Neil Armstrong took his first steps on the Moon. I was watching it on television (black and white, by the way) at my cousin's house in Ventnor City, New Jersey. I was certainly caught in the period, a time when this nation did come together to achieve a daring goal, one that many had considered foolish. After that summer, I was fully convinced that the United States of America would be putting a human on the surface of Mars, before the century was done. I was wrong.

 My master's project focused on the data from the Viking mission to Mars. Many scientists from the Viking mission are now gone, and their works are being re-interpreted in their absence. I also worked on a university proposal for a robotic instrument which we had hoped would be chosen to go to Mars and return samples to Earth. Although our proposal was not chosen, it was generally believed at that time that there would be a Mars sample return mission in the 1990's. This did not occur. And this nation did not send humans to Mars in the last century.

 It should be noted that President Kennedy did not offer science as the reason to go to the Moon. In fact, Carl Sagan, years later, in his book Pale Blue Dot: A Vision of the Human Future in Space wrote about the story that Kennedy's science advisor, Jerome Wiesner, purportedly had a deal with Kennedy so that there would be no pretending that the mission to the Moon was for science. (Sagan, 1994).

 Today, there are many in the science community who vociferously voice their opinion that all "manned space" operations are a waste, and that all science data about the Moon and Mars, can be retrieved via robotic spacecraft. However, as noted by Kennedy, it is not for science that I believe we should one day venture to Mars. It is for human exploration, and a human insatiable curiosity.

 On my desk today, there sits a book, written by James T. Bennett, a faculty member at my institution. Bennett mocks all such efforts like the space program. His view is that all of this is a waste of money, and in fact something our founding fathers never dreamed of spending federal tax dollars to support. In fact the spending of federal taxpayer money for things like a space program may be unconstitutional in his opinion. I do not agree.

 Bennett uses quotes from Eric Drexler to defend his views, regarding a mission to Mars. He notes that "private enterprise, not taxpayer-fed fantasies of national glory, should drive space exploration." Such was the view of many citizens when Apollo 11 successfully landed on the Moon. Drexler himself refers to such missions as "grand stunts." Bennett concludes that "there is nothing of liberty or freedom in such a scheme; it is little more than a flashy scam, a hornswaggling of the public" (Bennett, 2010).

 Even after all this banter about the supposed waste of taxpayer money to go to Mars, while I know not what others may feel, but for me, if given the opportunity I would be willing to go to Mars, even if it meant never returning to Earth. Since Neil Armstrong took those first steps on the Moon, I had dreamed of someone, perhaps even me, stepping on the sands of Valles Marineris, collecting rock samples along the way. I realize that I am too old for even this one-way mission, but there are others who are not. To give one's final days in service to the pursuit of knowledge, to many, is a fine end to a life lived as well as one could. It reminds me of Wolfgang Vishniac, who died on the hills of Antarctica. Sagan wrote of Vishniac in his seminal book Cosmos. Regarding Vishniac's last moments alive, Sagan pondered "perhaps something had caught his eye, a likely habitat for microbes, say, or a patch of green where none should be. We will never know. In the small brown notebook he was carrying that day, the last entry reads, 'Station 202 retrieved. 10 December 1973. 2230 hours. Soil temperature, -10 degrees. Air temperature -16 degrees.' It had been a typical summer temperature for Mars" (Sagan, 1980).

 It was Sagan who noted that we stand on "the shores of the cosmic ocean." He continued by saying: "The ocean calls. Some part of our being knows that this is from where we came. We long to return. These aspirations are not, I think, irreverent" (Sagan, 1980). I agree.

 References  ....


  5. A One-Way Trip to Mars [/size]
J. Richard Gott, III, Ph.D.
 Department of Astrophysics, Princeton University


 I've been advocating a one-way colonizing trip to Mars for many years (Gott, 1997, 2001, 2007). Here's what I said about it in my book, Time Travel in Einstein's Universe:

 "The goal of the human spaceflight program should be to increase our survival prospects by colonizing space. ... we should concentrate on establishing the first self-supporting colony in space as soon as possible. ... We might want to follow the Mars Direct program advocated by American space expert Robert Zubrin. But rather than bring astronauts back from Mars, we might choose to leave them there to multiply, living off indigenous materials. We want them on Mars. That's where they benefit human survivability.... Many people might hesitate to sign up for a one-way trip to Mars, but the beauty is that we only have to find 8 adventurous, willing souls" (Gott 2001).

 I've been stressing the fact that we should be in a hurry to colonize space, to improve our survival prospects, since my Nature paper in 1993 (Gott 1993). The real space race is whether we get off the planet before the money for the space program runs out. The human spaceflight program is only 50 years old, and may go extinct on a similar timescale. Expensive programs are often abandoned after a while. In the 1400s, China explored as far as Africa before abruptly abandoning its voyages. Right now we have all our eggs in one basket: Earth. The bones of extinct species in our natural history museums give mute testimony that disasters on Earth routinely occur that cause species to go extinct. It is like sailing on the Titanic with no lifeboats. We need some lifeboats. A colony on Mars might as much as double our long-term survival prospects by giving us two chances instead of one.

 Colonies are a great bargain: you just send a few astronauts and they have descendants on Mars, sustained by using indigenous materials. It's the colonists who do all the work. If one is worried that funds will be cut off, it is important to establish a self-supporting colony as soon as possible. Some have argued that older astronauts should be sent on a one-way trip to Mars since they ostensibly have less to lose. But I would want to recruit young astronauts who can have children and grandchildren on Mars: people who would rather be the founders of a Martian civilization than return to a ticker-tape parade on Earth. Founding a colony on Mars would change the course of world history. You couldn't even call it "world" history anymore. If colonizing Mars to increase the survival prospects of the human species is our goal, then, since money is short, we should concentrate on that goal. In New Scientist (Gott 1997) I said:

 "And if colonization were the goal, you would not have to bring astronauts back from Mars after all; that is where we want them. Instead we could equip them to stay and establish a colony at the outset, a good strategy if one is worried that funding for the space programme may not last. So we should be asking ourselves: what is the cheapest way to establish a permanent, self-sustaining colony on Mars?"

 I have argued that it is a goal we could achieve in the next 50 years if we directed our efforts toward that end. We would need to launch into low Earth orbit only about as many tons in the next 50 years as we have done in the last 50 years. But will we be wise enough to do this?


 References ....


  6. For Mars Exploration, Rovers are Good, Humans are Better [/size]
Steven W. Ruff, Ph.D.
 School of Earth and Space Exploration, Arizona State University, USA


 Mars is a real place to me, at least the few square kilometers of it in Gusev crater where the Mars Exploration Rover Spirit roamed from January of 2004 to March 2010. I had the privilege of naming hundreds of rocks along its route, which perhaps means that I've named more features on Mars than any other person on Earth. Some of those rocks I can even recognize from orbit, thanks to the incredible resolution of the HiRISE camera on the Mars Reconnaissance Orbiter. I've looked at those rocks and the landscapes that contain them using the rover's eyes - its black and white as well as color cameras. The cameras produced stereo 3D images, making the rocks and landscapes even more real to me. I've spent many hours gazing into those scenes and frequently experience the sensation of actually being there.

 My job on the Spirit team was to look at rocks not just with cameras, but also with a thermal infrared spectrometer called Mini-TES. I learned that the squiggly lines of emissivity spectra serve to readily distinguish one rock from another, allowing me to recognize common classes. Typically we'd work among a particular class before moving onto another one as the geology changed along Spirit's route. In some cases, earlier rock classes would show up farther down the trail, presenting a spectrum that was like a familiar face to me. In this way, I developed an even more intimate familiarity with this place on Mars.

 Spirit outlived even the wildest speculations about its lifespan, making possible the remarkable discoveries about the igneous, aqueous, and aeolian processes that shaped the landscape that it and we roamed. But despite these successes, I became painfully aware of the shortcomings of robotic exploration of Mars. In a word, it is cumbersome. It took years of painstaking effort to explore just those few square kilometers of Gusev crater. Many tens of humans had to participate to guide the rover along a path that was carefully chosen to maximize both safety and science potential. Although Spirit proved to be much more robust and capable than anyone imagined, its speed and mobility were limiting factors. And despite a science payload exquisitely adapted to the tasks it was designed for, surely we failed to recognize and understand important clues to the geologic history we came to investigate. The experience of exploring a planet with a rover is both incredibly exciting and rewarding and incredibly frustrating. It is science by committee modulated by engineering constraints.

 Many on the science team echoed the sentiment that a human geologist could have performed the years of exploration done by Spirit in just a few weeks or perhaps days. It's true that Spirit's amazing toolkit is still unavailable to a terrestrial field geologist. But simple tools combined with the eyes, hands, boots, and brain of a human far outstrip the capabilities of a rover, even those of the next generation Mars Science Laboratory. Given the impossibility of real- time interaction between a human and a robotic surrogate across the millions of kilometers separating Earth from Mars, robotic exploration will never replace what is achievable by humans. Here I am focused on the scientific achievements. The ones that arise from humanity expanding into the solar system, by definition, require humans. Robots should never be viewed as a substitute for humans directly experiencing another world.

 A one-way mission to Mars is a bold plan that could expedite the gathering of information about an endlessly fascinating place. The exciting possibility of finally learning whether life ever took hold beyond Earth is profound motivation to send human life there. With sufficient resources, skills, and knowledge, human explorers sent to Mars would be adept at exploring for alien life while preserving their own. In the process, the vicarious thrill and satisfaction that Earth- bound humans have experienced even from robotic missions, would be compounded in ways immeasurable. Given the trajectory of human exploration and settlement, it is not a question of whether Mars will become a target but when.

 As a geologist, I routinely daydream about roaming the surface of Mars and imagine how I would go about answering questions posed by robotic explorers. A few times a year, those dreams come back to me while I sleep. But in this context, it's not scientific questions that are compelling; it's the surreal wonder of another planet. Likely these ephemeral moments will be the closest I ever come to the real experience. There was a time before the joyous entanglements of a wife and two young daughters when I would have enthusiastically embraced the adventure of a lifetime in a one-way trip to Mars. Perhaps toward the end of my life I will revisit the idea. For now, I will defer to those bold explorers who are eagerly lining up and wondering why we are waiting.


  7. To Be Human is to Explore. [/size]
S. Giddings, Ph.D.

 When settlers left Europe for the New World, many knew that they would not return, and might perish in the undertaking. Yet, they were drawn by an urge to explore, and to find new lives.

 Modern society is losing sight of this elemental challenge -- although some still find its calling in the more remote areas of our planet. Climbers on difficult routes in the high mountains commit to their ascents with full knowledge they may not return -- some do not -- for the sake of the human spirit of adventure and exploration, and to experience something bigger than themselves.

 Space is the next frontier, and travel to Mars a small hop to a stepping stone in a grander quest. It would be an honor to represent humankind in its exploration, and those with an adventurous spirit will find this calling -- even with no vision of return. The first human visitors to its surface will watch in awe as they see Earth -- barely larger than a star -- rising from the martian horizon. With this distant view of home, they will begin discoveries on how to make a new life, both for themselves, and for our species.

 Like with other settlers, their first challenge will be to find a way to survive and sustain life. They will begin to find resources both on the planet, and within themselves. For the first time in history, they will begin to learn whether and how humans can sustain themselves in an environment utterly different from the cradle of our species, Earth. They will begin a journey that may even be the key to humanity's survival.

 These pioneers will confront entirely new challenges of physics, engineering, and mobility. With their fragile toehold, they will then begin to explore the richness of a profoundly different geography and geology, possibly even a biology. They will expand the human psyche to a visceral new understanding, by witnessing the cosmos and the smallness of our planet in views never imagined by our ancestors, and never seen by the human eye. They will give the human family a bold yet terribly humbling perspective on our role in a vast cosmos.


  8. Logbook for day 283 on Mars [/size]
Crew 1, Crew Biologist Cora S. Thiel Reporting

 Cora S. Thiel, Ph.D.1,2, and Vladimir Pletser, Ph.D.1,3
1EuroGeoMars campaign; Mars Desert Research Station Crew 76-77
2Institute of Medical Physics and Biophysics, University of Muenster, Germany
3Human Space Flight Directorate; European Space Agency, The Netherlands

 5:00 am

 Today the day starts early, because we want to prepare for an Extra-Vehicular Activity (EVA). We plan to collect soil and rock samples from several locations to continue our search for life on Mars. We are here now for 283 days, more than nine months, and we are sampling twice a week - that means more than 800 samples were analyzed and still no luck. Not the slightest trace of life! Some of our crew members start to be depressed, but I am still convinced that if we keep on going, we will find the right sampling location and we will be successful. Today might be a promising day, because with the ground penetrating radar we found a location last week containing ice in shallow subsurface layers - an ideal condition for life as we know it on Earth.

 6:00 pm

 The EVA was very difficult and energy-sapping. We were caught in a dust storm and had to hide for more than two hours in a lava tube cave. Luckily, the weather conditions improved and we could continue our way to the chosen experimental sampling site. Sampling was not easy, our motorized drilling machine broke and we had to wait until our Russian crew engineer repaired it. He is a genius! In the end we were able to collect ten samples and returned to the habitat.

 Back in the habitat laboratory, I cataloged all samples and started the biological analysis. First of all, I started the MarsBioanalyzer instrument that we use to extract potential biomolecules from soil and rock samples. A first round of experiments is now running using the Polymerase Chain Reaction (PCR), a well established technique, to amplify a single or a few copies of a piece of DNA, a nucleic acid that is used by all living organisms on Earth for long-term storage of information.

 10:00 pm

 The first half of the experimental analysis is done. I am waiting impatiently for the electrophoresis results. Will we detect life on Mars today?

 11.30 pm

 Unbelievable, I got a positive signal in the analysis for soil sample number 5! This means I detected DNA, most likely from some kind of extraterrestrial microorganisms. What kind of organism is it? Bacteria? I will work through tonight to start the DNA sequencing unit of the MarsBioanalyzer instrument. I have to have certainty about the origin of this DNA. Is it something known? Related to a form of microorganism on Earth? These results could be the breakthrough! It seems that we detected for the first time that we are not alone here. There is life on Mars!
http://journalofcosmology.com/Mars151.html
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Bell от 06.08.2011 10:09:03
ЦитироватьWhy We Must Go To Mars[/size]
Если такой вопрос задают, значит нам туда не надо.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 06.08.2011 13:28:33
Цитировать
ЦитироватьПоддерживаю. Было бы здорово повторить "Марс-500" на МКС - связь с такими же задержками. И, вероятно, расширить объём и количество экспериментов с живностью.
А главное - места этих товарищей в Союзах занять туристами.  :P
Да при чём тут туристы! Это будет реальный шаг к Марсу!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 06.08.2011 13:44:12
ЦитироватьДля начала - надо подтвердить что это не Поляков был уникальным челом а любой подготовленный чел долетит до Марса и главное вернет карапь обратно.
Чего там возвращать, корабль может и на автомате летать, все технологии давно есть :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 06.08.2011 13:35:26
ЦитироватьДа при чём тут туристы! Это будет реальный шаг к Марсу!
Ещё реальней чем отсидка в Марсе-500? ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LG от 06.08.2011 19:18:36
Как ни крути но в любом случае надо отдать 3% российского госбюджета на лунную базу и еще 5% на марсианскую с учетом что вложатся международные партнеры по космосу и партнеры по космосу отдадут сравнимый процент из своих госбюджетов.
P.S. Это с учетом того что не будет экономически-военных катаклизмов которые заставят урезать бюджеты.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 06.08.2011 20:23:00
Цитировать
ЦитироватьДа при чём тут туристы! Это будет реальный шаг к Марсу!
Ещё реальней чем отсидка в Марсе-500? ;)

Само собой! 500 дней в настоящем космосе!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LG от 06.08.2011 19:28:31
Цитировать
ЦитироватьWhy We Must Go To Mars[/size]
Если такой вопрос задают, значит нам туда не надо.
Одиночный пилотируемый полет на Марс на пределе возможностей и с неясной вероятностью успеха действительно не нужен.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 06.08.2011 19:33:37
Вот интересный парадокс ведомственности: уже казалось бы очевидно: дай Чанг-Диасу серьезный бюджет, подключи ресурсы Левермора и Лос-Аламоса и вся конфигурация Марсианской экспедиции может принять совершенно иные рамки. Ан нет, никто не рискнет.  :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 06.08.2011 20:36:49
ЦитироватьКак ни крути но в любом случае надо отдать 3% российского госбюджета на лунную базу и еще 5% на марсианскую с учетом что вложатся международные партнеры по космосу и партнеры по космосу отдадут сравнимый процент из своих госбюджетов.
P.S. Это с учетом того что не будет экономически-военных катаклизмов которые заставят урезать бюджеты.
Ну, если так, то никаких войн государства, участвующие в данном проекте, вести не смогут: во-первых, чтобы не пропали вложенные деньги, а, во-вторых, на военные действия денег просто не останется. В чём я вижу огромную пользу марсианского проекта "для всего человечества".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LG от 06.08.2011 20:58:18
Цитировать
ЦитироватьКак ни крути но в любом случае надо отдать 3% российского госбюджета на лунную базу и еще 5% на марсианскую с учетом что вложатся международные партнеры по космосу и партнеры по космосу отдадут сравнимый процент из своих госбюджетов.
P.S. Это с учетом того что не будет экономически-военных катаклизмов которые заставят урезать бюджеты.
Ну, если так, то никаких войн государства, участвующие в данном проекте, вести не смогут: во-первых, чтобы не пропали вложенные деньги, а, во-вторых, на военные действия денег просто не останется. В чём я вижу огромную пользу марсианского проекта "для всего человечества".
К сожалению в существующей реальности никакого перераспределения денег с военки на пилотируемый космос невозможно.
РФ надо армию модернизировать. Включая Бореи Искандеры и ПАК-ФА. США надо в Афгане воевать и также армию модернизировать. Европа увязла в Африке.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 06.08.2011 23:55:22
ЦитироватьКак ни крути но в любом случае надо отдать 3% российского госбюджета на лунную базу и еще 5% на марсианскую
Не, так не будет, будет либо лунная за три рубля, либо марсианская за пять. Поповкин же сказал: "Нужно определиться, куда мы полетим - на Луну, на Марс или будем работать в ближнем космосе." То есть выберут что-то одно, и это логично. Глупо гнаться за двумя зайцами.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 07.08.2011 01:15:57
Если вопрос стоит на "или - или", "или околоземка или Луна", "или Луна или Марс", то это в точности и без всяких вариантов означает - околоземка.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 07.08.2011 09:03:37
Цитироватьказалось бы очевидно: дай Чанг-Диасу серьезный бюджет...
Надо говорить "совершенно очевидно!" :) ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 07.08.2011 11:39:56
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьДа при чём тут туристы! Это будет реальный шаг к Марсу!
Ещё реальней чем отсидка в Марсе-500? ;)

Само собой! 500 дней в настоящем космосе!
Нет. Околоземный космос не настоящий же. Совершенно очевидно что нужно запулить в deep space на гелио-орбиту, скажем, между Марсом и Юпитером. Даешь Марс-1, но уже в ПК! Заодно и Валерия порадовать, экстрим он любит :P  :)  :roll:  :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 07.08.2011 11:25:33
ЦитироватьЕсли вопрос стоит на "или - или", "или околоземка или Луна", "или Луна или Марс", то это в точности и без всяких вариантов означает - околоземка.
Зомби, вы немного ошибаетесь. Это очевидно только для нашей, отечественной космонавтики. И то не всегда. Но перед крутыми выборами сильно дергаться никто не станет, а потом, вероятно, у нас все заглохнет. Потому, что "стабильность" - это святое.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Олигарх от 07.08.2011 14:25:56
ЦитироватьОлигарх писал(а):
ЦитироватьПора переходить к более длительным полетам на МКС, в том числе и в интересах экспедиций к Марсу.
Я кстати давно про это говорю. Надо плавно увеличивать длительность экспедиций - с нынешних 150-160 суток до 240-300 и более для отдельных членов экипажей экспедиций.
ЦитироватьВ таких полетах должны принимать участие врачи, поэтому заслуживает внимания экипаж с Поповым и Рязанским. Но срок им назначили стандартный.
Наверно не Попов а Поляков Валерий Владимирович. И никакого виртуального Рязанского.
ЦитироватьВалерий Владимирович Поляков (род. 27 апреля 1942 года в Туле, СССР) — лётчик-космонавт СССР, Герой Советского Союза и Герой России (один из 4 человек, удостоенных обоих званий), инструктор-космонавт-исследователь отряда космонавтов ГНЦ ИМБП. 66-й космонавт СССР и России, 207-й космонавт мира. Обладатель мирового рекорда самого длительного полёта в космос (437 суток и 18 часов).

Первый космический полет совершил с 29 августа 1988 по 27 апреля 1989 г. в качестве первого космонавта-исследователя ТК «Союз ТМ-6» вместе с В. А. Ляховым и А.Ахадом Момандом по программе ЭП-З, а также в составе ЭО-З вместе с B.А. Титовым и M.X. Манаровым и ЭО-4 вместе с А. А. Волковым, С. К. Крикалевым и Ж.-Л.Кретьеном (Франция). Позывной: «Протон-2», «Донбасс-3». Длительность полета 240 суток 23 часа 35 минут 49 секунд.

За успешное осуществление длительного космического полета В. В. Полякову присвоено звание Героя Советского Союза (1989), с вручением ордена Ленина и медали «Золотая Звезда». Он также удостоен звания Героя Республики Афганистан с вручением ордена «Солнце Свободы» (1988, ДРА), и награждён орденом Почётного легиона (1989, Франция).

С 8 января 1994 по 22 марта 1995 совершил второй космический полёт в качестве врача-космонавта-исследователя на космическом корабле «Союз ТМ-18» и орбитальном комплексе «Мир» продолжительностью 437 суток 18 часов. Это является абсолютным рекордом продолжительности работы в космосе за один полёт. За успешное осуществление полёта 10 апреля 1995 года ему присвоено звание Героя России.

В течение двух орбитальных полетов, провел в космосе 678 суток 16 часов и 34 минуты. По этому показателю Поляков уступает лишь двум людям в истории — Сергею Крикалёву (804 дня) и Сергею Авдееву (747 дней).

По профессии — врач, доктор медицинских наук, профессор, старший лейтенант медицинской службы запаса.

Товарищ Lev!

Я чрезвычайно удивлен вашим ответом. Этот ответ, его логика:
 
Надо плавно увеличивать длительность экспедиций - с нынешних 150-160 суток до 240-300 и более для отдельных членов экипажей экспедиций.

- это ответ американца, а не  сотрудника российской пилотируемой космонавтики. Для российской космонавтики 240-300 суток - это давно пройденный этап и Старый правильно удивился этому вашему предложению.
Российская пилотируемая космонавтика последние лет 20 существует как ПРИЦЕП, ведомая при ведущем - NASA. И, похоже, это отразилось на мышлении ее практиков. Ведомые часто утрачивают свой точку зрения, переходя на точку зрения ведущего!

Почему вы объявили Сергея Рязанского виртуальным? Это действующий российский космонавт
http://astronaut.ru/register/515.htm
Он готовится вместе с Поповым к запуску осенью 2013 г.
http://astronaut.ru/hrono/soyuz36s.htm
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 07.08.2011 14:42:31
Цитировать
Цитироватьказалось бы очевидно: дай Чанг-Диасу серьезный бюджет...
Надо говорить "совершенно очевидно!" :) ;)
Когда будет "совершенно очевидно", бюджет для Чанг-Диаса будет уже не первым приоритетом. Только и будет успевать отмахиваться от желающий вложить бабло. А пока "казалось бы" отражает венчурную природу проекта.  :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.08.2011 15:46:25
Никакого смысла в увеличении длительности пребывания на орбите нет. Нынешние сроки - результат долгого опыта.
Пока не стоит задачи подготовки к длительным межпланетным миссиям, смысла гробить здоровье людям нет.
Американская ПК и есть прицеп к российской. Точнее, к советскому опыту. За малым исключением в виде науки, МКС - это отмасштабированный Мир.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 07.08.2011 19:04:14
Цитировать
Цитировать
Цитироватьказалось бы очевидно: дай Чанг-Диасу серьезный бюджет...
Надо говорить "совершенно очевидно!" :) ;)
Когда будет "совершенно очевидно", бюджет для Чанг-Диаса будет уже не первым приоритетом. Только и будет успевать отмахиваться от желающий вложить бабло. А пока "казалось бы" отражает венчурную природу проекта.  :wink:
:) Вы не поняли иронии. :)
 "Совершенно очевидно" это главный аргумент когда других аргументов нет. Например классика опровергательства: "Совершенно очевидно что американцы никогда не были на Луне!".
 Так и с Чанг-Диасом. Васимир - бредовый химерический прожект у которого НННШ. Но тем кто не в теме совершенно очевидно что нада дать денег...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 07.08.2011 22:39:19
ЦитироватьВот интересный парадокс ведомственности: уже казалось бы очевидно: дай Чанг-Диасу серьезный бюджет, подключи ресурсы Левермора и Лос-Аламоса и вся конфигурация Марсианской экспедиции может принять совершенно иные рамки. Ан нет, никто не рискнет.  :wink:

Чем Ченг-Диазу - лучше тогда уж давать другим ЭРД-шникам, в Америке есть серьёзные лабы (в которых нынче и наши бывшие люди, как без них), давно делающие хорошие мощные холловики.

А реакторы - ну, рисовали их там одно время... Лет 7-8 назад даже почти собрались было заказывать разработку - но, по слухам, отдали на разработку мужикам, занимавшимися морскими реакторами, и те не вписались в заданные массогабариты.
И вообще - не очень они ядерщину любят. Даже меньше наших, как ни смешно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 07.08.2011 22:41:56
ЦитироватьТак и с Чанг-Диасом. Васимир - бредовый химерический прожект у которого НННШ. Но тем кто не в теме совершенно очевидно что нада дать денег...

Да не, интересная в принципе весчь, однозначно работать может.
Но параметры - вовсе не так уникальны, как он пиарится. Хотя какие-то бонусы - не особо радикальные, но - могут и вылезти потом. Не с первого раза.
Так что денег дать надо бы - тем более не особо едорого - но на МКС, конечно, нафиг не упёрлось тащить :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 07.08.2011 22:48:43
Цитироватьоднозначно работать может.
Не вечный двигатель и инерцоид, конечно, но бредов и химеричен. Поэтому НННШ.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 07.08.2011 22:59:09
Да нету там ни особой бредовости, ни особой химеричности.
Один из множества видов ЭРД. В целом параметры достаточно заурядны - что-то чуть вылезает вперёд аналогов, что-то отстаёт. Где-то чуть лучше, где-то чуть хуже.
По своим параметрам, повторюсь - агрегат достаточно обычный. Да, и по стоимости тоже. Ничего дорогого. И по сложности - ничего сверхособого (даром, что ли, и в Коста-Рике можно работать?).
Вкусности некоторые имеются, но вовсе не таких размеров, чтобы всем пасть на колени, и сказать "Вот он, прорыв!". Но пощупать стоит.

Просто шуму вокруг много разведено, только и всего. Машинки аналогичных примерно параметров на других принципах делает куча лаб - но без такой помпы.
Разве что батищевский пиар с бутылкой кока-колы приближается  :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 07.08.2011 23:11:32
ЦитироватьДа нету там ни особой бредовости, ни особой химеричности.
Особой нету. Есть обычная стандартная гениальная изобретательщина.

ЦитироватьОдин из множества видов ЭРД. В целом параметры достаточно заурядны - что-то чуть вылезает вперёд аналогов, что-то отстаёт. Где-то чуть лучше, где-то чуть хуже.
Основная бредовость в очередной попытке впрячь в одну телегу коня и трепетную лань.

ЦитироватьПросто шуму вокруг много разведено, только и всего.
Дык это святое. Это первое дело любого гениального изобретателя. И даже без вникания в суть служит основным отличительным признаком бредового химерического прожекта.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 07.08.2011 22:14:02
Цитировать
Цитироватьоднозначно работать может.
Не вечный двигатель и инерцоид, конечно, но бредов и химеричен. Поэтому НННШ.
Да, промахнулся Акела. Потерял хватку.  :D

Эту цитату я законсервирую до времени.  :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 07.08.2011 22:20:18
ЦитироватьДык это святое. Это первое дело любого гениального изобретателя. И даже без вникания в суть служит основным отличительным признаком бредового химерического прожекта.
Ну тогда первым в списке надо Вернона фон Брауна ставить. Уж у того был ПИАР так ПИАР. :P

А вторым Королева. Тема по его интервью еще тут мелькает.    :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 07.08.2011 23:35:53
ЦитироватьОсобой нету. Есть обычная стандартная гениальная изобретательщина.

Нет, хороший физический эксперимент. Вполне грамотная работа на достойном уровне - и теоретиков, и экспериментаторов.

ЦитироватьОсновная бредовость в очередной попытке впрячь в одну телегу коня и трепетную лань.

Э?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 07.08.2011 23:37:03
ЦитироватьНу тогда первым в списке надо Вернона фон Брауна ставить. Уж у того был ПИАР так ПИАР. :P
А вторым Королева. Тема по его интервью еще тут мелькает.    :D
А что они изобрели и что пиарили?
 Я нигде не видел чтоб Королёв пиарил МБР, а космические санатории так и остались бредовым химерическим прожектом.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 07.08.2011 23:07:50
ЦитироватьЯ нигде не видел чтоб Королёв пиарил МБР, а космические санатории так и остались бредовым химерическим прожектом.

Ну так я же и предлагаю его вторым номером в список бредунов и прожектеров.  :D

В качестве первого этапа создания Космического института можно рассматривать создание орбитальной станции на высоте 500 км весом 70 т, выведенной одним носителем Н-1.
В дальнейшем, применяя стыковку на орбите, вес Орбитального института может быть доведен до 200-300 т (используя три-четыре пуска носителя Н-1).
http://www.korolev-s-p.ru/sp091.htm

В наше время уже можно себе представить, что в будущем космические корабли с людьми пойдут в дальние рейсы - к Луне, к планетам и к их спутникам. Надежность таких экспедиций повысится, если посылать не один корабль, а два или более.
http://www.korolev-s-p.ru/sp01.htm
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 08.08.2011 01:29:40
Предлдожения в официальных тем более секретных документах это одно,  пиар в СМИ это другое. Чанг Диас пиарит свой Васимир в СМИ.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Fakir от 08.08.2011 02:46:55
А вы судите о нём не по попсовым статьям, а по публикациях в профессиональной литературе - напр., в Physics of Plasmas  :lol:  :lol:  :lol: ,

 (больше на неё надо смотреть, а не даже на насавские или AIAA-евские публикации :) )
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 08.08.2011 04:27:41
ЦитироватьПредлдожения в официальных тем более секретных документах это одно,  пиар в СМИ это другое. Чанг Диас пиарит свой Васимир в СМИ.
Из двух цитат Королева, приведенных мной, одна из статьи в Правде.

В наше время, когда число СМИ, особенно интернетовских, на порядок превышает возможное число источников информации, СМИ сами активно ищут темы из научной сферы. И появление в них результатов той или иной научной группы еще не есть свидетельство активного ПИАРа, исходящего от группы. ПИАРом занимаются и бюрократические структуры вроде НАСА и Роскомоса по финансируемым ими темам.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 17.08.2011 14:23:15
Россия и Европа вместе отправят экспедицию на Марс
ЦитироватьЖУКОВСКИЙ (Московская область), 17 авг - РИА Новости. Роскосмос и Европейское космическое агентство (ЕКА) пришли к полному взаимопониманию относительно будущего полета на Марс, заявили в среду на авиакосмическом салоне МАКС-2011 руководители космических агентств России и Европы.

"На Марс лететь нужно и, по моему убеждению, мы выполним первый полет туда вместе", - заявил глава ЕКА Жан-Жак Дорден.

"Даже если бы сейчас Луна и Марс оказались на одном расстоянии от Земли, безусловно, для будущего полета мы бы выбрали Марс, так как с точки зрения науки эта планета гораздо интереснее Луны", - сказал со своей стороны глава Роскосмоса Владимир Поповкин.

Вместе с тем стороны затруднились назвать сроки такой совместной экспедиции.

"Какие-то даты и сроки сейчас сложно озвучить, но главное, что мы работаем по этому вопросу вместе. У нас уже есть пример совместного сотрудничества в рамках подготовки к такому полету - это совместный международный проект "Марс-500", - заключил глава ЕКА Жан-Жак Дорден.
http://ria.ru/science/20110817/418781999.html

Чего еще на МАКС не обещали? 8)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Антикосмит от 17.08.2011 14:32:11
ЦитироватьРоссия и Европа вместе отправят экспедицию на Марс
ЦитироватьЖУКОВСКИЙ (Московская область), 17 авг - РИА Новости. Роскосмос и Европейское космическое агентство (ЕКА) пришли к полному взаимопониманию относительно будущего полета на Марс, заявили в среду на авиакосмическом салоне МАКС-2011 руководители космических агентств России и Европы.

"На Марс лететь нужно и, по моему убеждению, мы выполним первый полет туда вместе", - заявил глава ЕКА Жан-Жак Дорден.

"Даже если бы сейчас Луна и Марс оказались на одном расстоянии от Земли, безусловно, для будущего полета мы бы выбрали Марс, так как с точки зрения науки эта планета гораздо интереснее Луны", - сказал со своей стороны глава Роскосмоса Владимир Поповкин.

Вместе с тем стороны затруднились назвать сроки такой совместной экспедиции.

"Какие-то даты и сроки сейчас сложно озвучить, но главное, что мы работаем по этому вопросу вместе. У нас уже есть пример совместного сотрудничества в рамках подготовки к такому полету - это совместный международный проект "Марс-500", - заключил глава ЕКА Жан-Жак Дорден.
http://ria.ru/science/20110817/418781999.html

Чего еще на МАКС не обещали? 8)
Экспедицию к Альфе Центавра. "Какие-то даты и сроки сейчас сложно озвучить, но главное, что мы работаем по этому вопросу вместе." (С)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.08.2011 14:39:33
Цитировать
Цитировать"Даже если бы сейчас Луна и Марс оказались на одном расстоянии от Земли, безусловно, для будущего полета мы бы выбрали Марс, так как с точки зрения науки эта планета гораздо интереснее Луны"
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.08.2011 14:44:46
Интересно, у них есть там научный консультат какой-нить?
Чтобы, типа, школу успел закончить до того, как астрономию отменили?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Apollo13 от 17.08.2011 14:53:01
ЦитироватьРоскосмос и Европейское космическое агентство (ЕКА) пришли к полному взаимопониманию относительно будущего полета на Марс

Вместе с тем стороны затруднились назвать сроки такой совместной экспедиции.

... пришли к полному взаимопониманию что будущего нет?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ааа от 17.08.2011 14:56:52
Цитировать"Даже если бы сейчас Луна и Марс оказались на одном расстоянии от Земли, безусловно, для будущего полета мы бы выбрали Марс, так как с точки зрения науки эта планета гораздо интереснее Луны"
Из этого следует, что сейчас Марс ближе Луны. Достойное продолжение атмосферы Фобоса.
Чего у них всех крышу сносит после назначения на должность? Типа, чтобы победить дракона, надо самому стать драконом.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 17.08.2011 15:08:31
Я так думаю, что оне полагают, что вообще все вращается вокруг Земли.
Спутники, Луна, Марс, Солнце.

Ну не доложили секретари, ё.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 21.08.2011 16:57:22
Цитировать
Цитировать"Даже если бы сейчас Луна и Марс оказались на одном расстоянии от Земли, безусловно, для будущего полета мы бы выбрали Марс, так как с точки зрения науки эта планета гораздо интереснее Луны"
Из этого следует, что сейчас Марс ближе Луны. Достойное продолжение атмосферы Фобоса.
Чего у них всех крышу сносит после назначения на должность? Типа, чтобы победить дракона, надо самому стать драконом.

Эээ... А какая связь, между "интереснее Луны", и "ближе чем Луна"?

Вроде фраза (насколько я помню русский язык) не подразумевает такого вывода...

А фраза про "одно расстояние" несет чисто "мыслеэксперементальную" роль ("если бы да кабы, то во рту росли б грибы" :)), и также не подразумевает такого странного вывода, что "Марс ближе Луны"....
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Trav от 27.08.2011 05:00:37
ЦитироватьСуммы называются порядка 140-160 миллиардов, но это, как я понимаю, стоимость создания станции до достижения приличной степени автономности. Не полной - потому, что для колонии требуется, например, реактор и топливо для него. Стоимость полета там тоже есть.

Суммы называются такие:
2-хлетний полёт с флаговтыком - порядка 20 лярдов $
10-тилетняя обитаемая марсианская база - 145 лярдов на эти самые 10 лет, включая транспортировку грузов жизнеобеспечения и (я так понимаю) научных грузов туда-обратно. Естественно, что из этих 145 лярдов львиная доля (если уважаемый Лев на это готов ;) ) израсходуется в самом начале, на снаряжение всей экспедиции.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 27.08.2011 09:03:37
ЦитироватьСуммы называются такие:
Кем они называются?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Trav от 27.08.2011 05:05:36
Цитировать
ЦитироватьСуммы называются такие:
Кем они называются?

Ну блин, Старый, есть же ссылки...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 27.08.2011 09:06:49
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьСуммы называются такие:
Кем они называются?

Ну блин, Старый, есть же ссылки...
Своими словами сказать можете?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 27.08.2011 10:11:54
Цитировать
ЦитироватьСуммы называются порядка 140-160 миллиардов, но это, как я понимаю, стоимость создания станции до достижения приличной степени автономности. Не полной - потому, что для колонии требуется, например, реактор и топливо для него. Стоимость полета там тоже есть.

Суммы называются такие:
2-хлетний полёт с флаговтыком - порядка 20 лярдов $
10-тилетняя обитаемая марсианская база - 145 лярдов на эти самые 10 лет, включая транспортировку грузов жизнеобеспечения и (я так понимаю) научных грузов туда-обратно. Естественно, что из этих 145 лярдов львиная доля (если уважаемый Лев на это готов ;) ) израсходуется в самом начале, на снаряжение всей экспедиции.
Стоимость МКС знаете?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Trav от 27.08.2011 05:12:43
ЦитироватьСвоими словами сказать можете?
Своими - получится криво ;) Можно, я чужими?

Journal of Cosmology, 2010, Vol 12, 4068-4080.
Rhawn Joseph, Ph.D.

2. ESTIMATED COSTS

Most estimates envision a Mars' mission with expenditures of less than $25 billion. For example, in 2002, the European Space Agency (ESA) proposed a joint mission with Russia which would cost $20 billion. This was a two spacecraft proposal, one carrying a six-person crew and the other the supplies. The mission would take about 440 days to complete with three astronauts visiting the surface of the planet for two months. Russia originally envisioned a manned Mars mission by 2015 (New Scientist, July, 2002).

In 2007, NASA chief administrator, Michael Griffin suggested a human mission to Mars could cost as little as $11 billion. However, NASA's vague goal would be to put humans on Mars after the year 2035 (AFP Sep 24, 2007). NASA's current five-year budget is around $86 billion and the $11 billion estimate for a Human Mission to the Red Planet may be unrealistic.

Thus, it is possible that a two year round trip journey to Mars could be accomplished with expenditures of around $20 billion whereas a more ambitious mission involving the establishment of a permanent Mars' base would cost considerably more.

According to NASA, a single space shuttle cost around 1.6 billion dollars. Estimates are that the entire space shuttle program, since the program became operational in 1981, has cost $145 billion, with much of those costs having accrued in the first 10 years. Therefore, it could be estimated that a Mission to Mars and the establishment and maintenance of a permanent colony, with space craft journeying to and from the Red Planet, could cost around $145 billion over a 10 year period.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Trav от 27.08.2011 05:20:36
ЦитироватьСтоимость МКС знаете?

Вы считаете, что это я рассчитал стоимость экспедиции? Вы слишком высокого обо мне мнения :) Спасибо конечно, но те цифры, которые я пишу, я получаю из других источников. Причём источники приведены здесь же :) Т.е. я какбэ лишнее звено. Приведите, пожалуйста, другие, так же как либо обоснованные цифры, тогда у нас получится предметный разговор. А пока (у меня) есть только одна информация, "предоставленная" людьми, которых я абсолютно не знаю и не уверен, можно ли доверять их оценкам, но другой информации просто нет.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 27.08.2011 11:02:01
Цитировать
ЦитироватьСвоими словами сказать можете?
Своими - получится криво ;) Можно, я чужими?
Нет!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 27.08.2011 11:04:34
ЦитироватьВы считаете, что это я рассчитал стоимость экспедиции?
Что вы! Упаси бог!  :shock:  

ЦитироватьВы слишком высокого обо мне мнения :)
Что вы! Упаси бог!  :shock:  
 
Цитироватьтогда у нас получится предметный разговор.
Это врядли.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 27.08.2011 14:02:03
ЦитироватьСуммы называются такие:
2-хлетний полёт с флаговтыком - порядка 20 лярдов $
10-тилетняя обитаемая марсианская база - 145 лярдов на эти самые 10 лет, включая транспортировку грузов жизнеобеспечения и (я так понимаю) научных грузов туда-обратно. Естественно, что из этих 145 лярдов львиная доля (если уважаемый Лев на это готов ;) ) израсходуется в самом начале, на снаряжение всей экспедиции.
Там рассматривается несколько концепций, поэтому и цены там есть сильно разные. Причем, насколько я помню, десятилетняя постоянно обитаемая станция - это как раз и есть основание колонии, и транспортировки грузов обратно не предусматривает. Могу ошибаться - там описан не стройный проект, в разных главах рассматриваются существенно разные концепции, а я, признаюсь, прочитал еще не все. Все же на русском было лучшее.

Важно не это. Важно то, что эти 145 (или 160,  рамках другой концепции) миллиардов можно заработать в рамках этого самого проекта. То есть, конечно, поддержка государства не помешает, но, интересней, прежде всего, даже важнее прямого выделения денег из бюджета, освобождение этого проекта и зарплат/призов по нему от налогообложения.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 27.08.2011 14:06:56
ЦитироватьСтоимость МКС знаете?
А каковы суммы распилов в стоимости МКС?

На самом деле, кроме стоимости МКС я знаю и то, что Маск за 800 миллионов долларов сделал и Фалькон-9 и Дракон. Не просто сделал проект - но у него уже два полета. Поэтому не стоит приводить в пример стоимость МКС. Может быть только как пример неэффективного расходования средств.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.08.2011 14:07:04
Угу, продажа маечек и непонятно, с какого дубу, освобождение от налогообложения, приведёт Валерия на Марс! :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 27.08.2011 14:15:32
ЦитироватьУгу, продажа маечек и непонятно, с какого дубу, освобождение от налогообложения, приведёт Валерия на Марс! :D
Если маечки - это первый шаг, то вполне возможно. Жаль, не меня, если и проживу двадцать лет, то, естественно, уже полной развалиной буду.

Но дорогу осилит идущий и любая дорога начинается с первого шага. Иначе просто не бывает. Маечки ничем не хуже, чем что-то иное. Тем более, что у космических частников и энтузиастов и кроме маечек есть чем похвалиться.

Во всяком случае сторонники колонизации Марса свою цель выбрали. Про нашу космонавтику этого сказать невозможно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Trav от 27.08.2011 10:23:27
ЦитироватьТам рассматривается несколько концепций, поэтому и цены там есть сильно разные. Причем, насколько я помню, десятилетняя постоянно обитаемая станция - это как раз и есть основание колонии, и транспортировки грузов обратно не предусматривает.

В приведённой цитате как раз говорится о двусторонних полётах кораблей. Чего они интересно собираются возить обратно? Ведь о промышленном производстве что-то мне там ничего не попадалось...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.08.2011 15:04:16
Валерий, вы такой гениальный бизнесмен, что прямо удивляюсь вашей скромности, что вы пишите нам тут с дачи под Питером, а не с окололунной орбиты.
Не подскажите ли, как вложить сотню тысяч евро в колонизацию Марса. Вы тут такие шикарные прибыли обещаете.

Те, кого вы называете сторонниками колонизации Марса, в лучшем случае шутники, в худшем, дураки или аферисты.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 27.08.2011 23:09:49
Цитировать
ЦитироватьСтоимость МКС знаете?
А каковы суммы распилов в стоимости МКС?
А по какой причине в стоимости марсианской программы будет меньше распилов? :)  :)  :wink:

МКС - это реальный проект. Марсианские АМС - это реальные проекты. По ним цифры известны. (Только, разве что, стоимость Фобос-Грунта засекречена :) ). А по полетам на Марс на ПКК и по марсианским базам вы с тов. Trav совершенно кривые цифры приводите :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 27.08.2011 23:11:55
Нил Армстронг призывает лететь на Марс
ЦитироватьПервый человек, ступивший на Луну, в ближайшие недели выступит в конгрессе США в защиту национальной космической программы.

Астронавт Нил Армстронг, 21 июля 1969 года высадившийся на Луну со словами про «один маленький шаг», в ближайшее время выступит перед американскими конгрессменами и попытается объяснить им — озабоченным бюджетом, идеологией и рейтингами — смысл крылатой фразы «Navigare necesse est».

Мистер Армстронг, в отличие от своего партнёра Эдвина «Базза» Олдрина (танцора, рэпера, драчуна), не является публичным человеком; общаться с законодателями его вынуждает сильная тревога за будущее национальной космической программы, которое туманно. С одной стороны, НАСА планирует миссию, подразумевающую гонку за астероидом, с другой — проект возвращения на Луну заброшен, про Марс вообще никто не говорит, замены выведенным из эксплуатации космическим челнокам пока нет, проект Constellation урезан...

Великий астронавт считает, что у президента Обамы плохие советники по космосу. (Мы осмелимся ввернуть, что хороший человек Обама — популист, как и хороший человек Ельцин, призывавший в свой время заморозить советскую космическую программу; есть шанс, что Обама тоже всё поймёт.) Нил, уже выступавший перед сенатским комитетом в мае 2010-го, приведёт избранникам американского народа доступные доводы — вроде того, что американские астронавты на «Аполлонах» «исследовали шесть мест на Луне, площадью от загородного участка до небольшого городка; осталось ещё 14 миллионов квадратных миль». Возможно, американские парламентарии устыдятся, услышав от 81-летнего ветерана, что они сделали космос «воланчиком» в «войне слов» между ветвями власти (пожилым джентльменам свойственно выражаться образно).

Луна, по мнению Армстронга, является промежуточным этапом на пути к Марсу. На спутнике нашей планеты можно отработать «многие вещи, которые пригодятся, когда мы предпримем более глубокие исследования Солнечной системы». Марсианская миссия, по мнению Первого Человека на Луне, будет сложной из-за продолжительности полёта, космической радиации и — особенно — из-за лага в связи, который при высадке на Марс достигнет 20 минут (ср. с полутора секундами, которые требуются радиоволнам, чтобы добраться до Луны). Участники экспедиции в нештатных ситуациях смогут рассчитывать только на себя. Тем не менее Марс — «достойный вызов», говорит старый астронавт (словосочетание, прежде актуальное для научной фантастики).

Подготовлено по материалам Discovery News.
http://science.compulenta.ru/630850/
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 28.08.2011 22:16:02
Ученые предлагают компактные ядерные реакторы для баз на Луне и Марсе
ЦитироватьМОСКВА, 28 авг - РИА Новости. Компактные ядерные реакторы могут заменить солнечные батареи на борту космических кораблей и стать основным источником питания для исследовательских станций и баз на поверхности Луны, Марса и других планет, заявили ученые из Национальной лаборатории Айдахо (INL) на конференции Американского химического сообщества в Денвере.

Первый ядерный реактор такого типа специалисты НАСА и Национальной лаборатории Айдахо планируют собрать в 2012 году.

"Мало кто подумает, что наш источник питания на самом деле является ядерным реактором. Он выглядит как чемоданчик размером 30 на 15 сантиметров. Небольшие габариты, надежность и безопасность этого устройства помогут нам развернуть исследовательские станции и базы на других планетах - например, на Луне или на Марсе", - заявил руководитель проекта Джеймс Вернер (James Werner) из Национальной лаборатории Айдахо.

Этот источник питания, как и обычные ядерные реакторы, использует энергию распада атомных ядер для выработки электроэнергии.

"Хотя физические принципы абсолютно такие же, система контроля мощности и устройство нейтронного отражателя в нашем устройстве уникальны", - пояснил Вернер.

Как отмечает ученый, ядерный "чемодан" может заменить солнечные батареи в качестве космических источников энергии.

"Основное различие между солнечными панелями и ядерными реакторами состоит в том, что последние вырабатывают электричество в любых условиях. Распад атомных ядер не требует солнечного света, стабильно работает ночью или при резких перепадах температур, какие встречаются на Луне или Марсе. Ядерный "чемодан" на Луне будет вырабатывать около 40 киловатт электроэнергии - этого хватит для восьми домов на Земле", - сказал Вернер.

Ученый полагает, что их ядерный реактор может стать одним из самых дешевых и универсальных источников питания, способных обеспечить энергией наземные базы и космические корабли на несколько лет.
http://ria.ru/science/20110828/425804588.html
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 29.08.2011 11:14:39
Итак предложение есть.
Вопрос в том будет ли спрос..... :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 29.08.2011 12:48:05
А тем временем....

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81071.jpg)

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19820.jpg)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 29.08.2011 12:48:37
http://news1.capitalbay.com/news/229004.html?print
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 29.08.2011 12:48:55
Вот и все.

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/19821.jpg)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 29.08.2011 07:53:57
Перенос из темы "Новости МКС" http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2964&postdays=0&postorder=asc&start=6735

Цитировать
ЦитироватьПитер хорошее место?
У Питера хорошее геополитическое место. Опять остался единственным окном в Европу.
Вот и у Марса - отличное гелиополитическое место. Единственная планета в Солнечной системе, которая может быть колонизирована на современном уровне развития. Поэтому все, о чем вы здесь говорили - полная чушь. Тем более, что все ваши рассуждения, в стиле доиндустриальной эпохи, когда больше всего ценились ресурсы, сейчас, в постиндустриальную эпоху просто комичны. Это как впечатления крепостных лапотных крестьян от дворца, куда их звали мебель перенести. "Яка баба намалевана"....

Кстати, и Луны другой у меня для вас нет. Поэтому околоземная промышленность обречена создаваться именно там.

В современном мире решающий ресурс - информация. Причем, вот радость какая, это - и единственный товар, который в настоящее время экономически выгодно получать из космоса. Причем технологии достигли такого уровня развития, что информацию можно явным или не явным продавать не соседям, не городу, и даже не стране - всему миру. Поэтому именно на добыче этого товара вполне может сосредоточиться будущая (а, может быть, и уже реально существующая) Гео-Марсианская (по аналогии с Русско-Американской) компания.

Но обсуждать эти вопросы лучше в соответствующих темах.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: instml от 29.08.2011 09:58:42
ЦитироватьВ современном мире решающий ресурс - информация.
Вы это голодающим космонавтам МКС расскажите :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Антикосмит от 29.08.2011 13:17:58
ЦитироватьА тем временем....

(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/81071.jpg)
Пи... Сверлите, Шура, сверлите! Они золотые!! (с)  :lol:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LG от 29.08.2011 20:44:41
Valerij писал(а):
ЦитироватьВот и у Марса - отличное гелиополитическое место.
До того как готовиться к регулярным полетам на Марс нужно как минимум создать технологическую базу которая применима не только к Марсу. Нужно соэдать новые технологии перемещения в космосе типа ЯЭРДУ. Нужна безотказная СОЖ.
Полет к Марсу сейчас невожзможен так как не существует пригодных технологий. Как будут созданы пригодные технологии - можно и про Марс помечтать...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.08.2011 21:10:56
Полёт на Марс, в принципе возможен. Прямо на существующих технологиях. Просто затраты и риск такого предприятия выходят за рамки не то что разумных, они просто неприемлемы.  
В общем, нет причин так рисковать.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.08.2011 22:21:40
Цитировать
Цитировать
ЦитироватьПитер хорошее место?
У Питера хорошее геополитическое место. Опять остался единственным окном в Европу.
Вот и у Марса - отличное гелиополитическое место. Единственная планета в Солнечной системе, которая может быть колонизирована на современном уровне развития.
Вы как всегда ничего не поняли. У Питера хорошее место не потому что это единственное место для колонизации и вообще не потому что там хорошо жить, а потому что это единственное окно в европу.


ЦитироватьПоэтому все, о чем вы здесь говорили - полная чушь.
Вау, блин! Наш калека наконец то перешёл на самые неотразимые аргументы!
Дебилушка, вы как всегда всё перепутали. Чушь это всё что вы несёте на этом форуме. Но вы настолько туп что не в состоянии этого понять. Вам кажется что вы мелете чтото разумное, и под влиянием этого заблуждения вы продолжаете молоть, молоть, молоть...

ЦитироватьТем более, что все ваши рассуждения, в стиле доиндустриальной эпохи, когда больше всего ценились ресурсы, сейчас, в постиндустриальную эпоху просто комичны. Это как впечатления крепостных лапотных крестьян от дворца, куда их звали мебель перенести. "Яка баба намалевана"....
Последние проблески разума покинули больной рассудок ВалериJя, тормоза отключились, шлюзы прорвало и поток сознания хлынул штрокой рекой...

ЦитироватьКстати, и Луны другой у меня для вас нет. Поэтому околоземная промышленность обречена создаваться именно там.
Просто гениально! Даже не знаю что возразить. Это для будущих энциклопедий: потому что у ВалериJя нет другой Луны.

ЦитироватьВ современном мире решающий ресурс - информация.  Поэтому именно на добыче этого товара вполне может сосредоточиться будущая (а, может быть, и уже реально существующая) Гео-Марсианская (по аналогии с Русско-Американской) компания.
И ВалериJ - её основатель!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LG от 29.08.2011 23:15:03
ЦитироватьПолёт на Марс, в принципе возможен. Прямо на существующих технологиях. Просто затраты и риск такого предприятия выходят за рамки не то что разумных, они просто неприемлемы.  
В общем, нет причин так рисковать.
Едиичный полет на Марс на существующих технологиях нахер не нужен. Речь про последовательное создание технологий применимых не только к Марсу а к любым полетам выше земной орбиты и которые позволят в перспективе регулярно летать на тот же Марс или в пояс астероидов и регулярно посылать тяжелые АМС к границам Солнечной системы - узнать наконец чо же творится под ледяным пацирем Европы или увидеть Ксену и Седну
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.08.2011 23:19:34
А вот это пока - никак. :cry:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LG от 29.08.2011 23:32:31
ЦитироватьА вот это пока - никак. :cry:
Ядерный ТЭМ в рамках 150-500 Квт и массой вместе с целевой ПН  до 20-23 тонн - вполне реален к внешним планетам. И не один.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 29.08.2011 23:34:05
А сколько месяцев он будет раскручивать МЭК? Химия, кажется, быстрее. :wink:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.08.2011 23:34:36
ЦитироватьРечь про последовательное создание технологий применимых
Ну вот как создадут так и приходите.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: LG от 29.08.2011 23:36:54
Цитировать
ЦитироватьРечь про последовательное создание технологий применимых
Ну вот как создадут так и приходите.
Наоборот. Мы создадим а Вы приходите. :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.08.2011 23:39:48
ЦитироватьЯдерный ТЭМ в рамках 150-500 Квт и массой вместе с целевой ПН  до 20-23 тонн - вполне реален к внешним планетам. И не один.
Я запамятовал, там один грамм тяги на киловат мощности? Это полкило тяги на 20 тонн массы?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 29.08.2011 23:40:37
ЦитироватьНаоборот. Мы создадим а Вы приходите. :D
Отлично! Как создадите так и прийдём!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Константин Дюкарев от 27.09.2011 00:55:13
Многое о марсианских амбициях Европы, США, России,  Индии расписано на  http://www.walkinspace.ru/publ/7-1-0-103 и на официальном сайте Федерального Космического Агентства  http://www.federalspace.ru/main.php?id=42 А на вопрос «Зачем людям лететь на Марс» - часть ответов даёт  http://www.walkinspace.ru/publ/7-1-0-164 и http://znaniya-sila.narod.ru/solarsis/mars/mars_05.htm
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Константин Дюкарев от 27.09.2011 00:55:39
Более подробно совместные планы Роскосмоса  и ЕКА описаны на http://rus.ruvr.ru/2011/08/17/54755071.html
Хорошая статья «Зачем космосу Человек? Полностью «автоматизировать» изучение и освоение Вселенной не удастся»  от 23.09.2011 г. на http://www.vkonline.ru/article/128122.html  «Георгий ГРЕЧКО: ... я считаю, нужно лететь на астероиды, и после такого полета надо лететь на Марс».  Там же Юрий Карауш хвалит вариант «гибридной миссии», до этого высмеянный два года назад на форуме НК пользователем Винни-Starом, как противоестественное желание «прийти к девушке, чтобы погладить её собачку».
На мой взгляд: совместить задачи предварительной «гибридной миссии» (Карауш) и предварительного полёта «на астероид» (Гречко) реально. Это - предварительная миссия на Фобос с доставкой автоматами грунта с Марса (идея не нова, смотри статьи учёных в журнале «Наука и Жизнь» за 1987-1989 г.г.). Добавлю описание лишь малой части загадок Фобоса (многие из которых без присутствия человека нелегко будет разгадать) на http://www.walkinspace.ru/publ/7-1-0-197
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Константин Дюкарев от 27.09.2011 00:56:18
Приведу дополнительно ссылку на разработанные долгосрочные концепции развития космонавтики, вклю-чающие амбициозные проекты покорения Марса. Из них наиболее яркие две: концепция РКК «Энергия» и кон-цепция ГКНПЦ им. Хруничева. Существует и ряд других проектов  пилотируемого полёта на Марс. Утверждённого официального плана у Роскосмоса пока не существует («конкретных программ полета ни на Марс, ни на Луну у нас нет»), о чём неоднократно сообщал В.Давыдов: "Роскосмос через год приступит к разработке Федеральной космической программы на период до 2025 года. Думаю, что при разработке этой программы станет более ясным, когда стоит приступить к реализации  полета на Марс».  Очень многое о планах на ближайшие десятилетия разъяснено в прошлогодней статье  http://www.energia.ru/ru/news/news-2010/public_07.doc "Космическая миссия поколений XXI века" (глава РКК "Энергия" Виталий Лопота).
Амбициозные планы размещены на http://www.synertech.ru/ru/news/228-news-ru-178.html  - информация официального сайта Синертек  (Synergetic European - Russian Technology) - совместного предприятия в космиче-ской области, созданного в 2005 году двумя европейскими компаниями (EADS Astrium и Tesat Spacecom) и рос-сийским ОАО «Российские космические системы» (ранее ФГУП «РНИИ КП»). Более подробно статья изложена на http://ugmk.info/print/art/1307542871.html
«Концепция деятельности в околоземном космосе предполагает, что по завершению в 2020 г. программы международной космической станции (МКС), от неё отделится российская секция (РС), которая впоследствии будет преобразована в орбитальный пилотируемый сборочно-эксплуатационный комплекс (ОПСЭК). Его задачей станет проведение космических исследований, отработка новых российских пилотируемых кораблей, технологий и космических аппаратов (КА). До 2017 г. РС МКС дополнится новыми модулями: универсальным лабораторным (20,7 т), узловым (4 т), двумя научно-энергетическими по 20 т и автономным летающим технологическим КА (7,8 т). Обеспечение сегмента и всей станции должны выполнять корабли «Союз ТМА» и «Прогресс М» новых серий, а в 2015-2017 гг. их сменят пилотируемые транспортные корабли нового поколения (ПТК НП) и транспортная грузовая космическая система буксир-контейнер (ТГКС Б-К). В 2024-2031 гг. в состав ОПСЭК взамен отработавших ресурс модулей будут введены три новых модуля по 40 т (универсальный базовый и два научно-энергетических). Тогда же начнутся работы по созданию КА, оснащённых ядерной энергетической установкой (ЯЭУ) и электроракетной двигательной установкой (ЭРДУ), в т.ч. ... ЯЭУ следующей мощности: • 24 МВт – полёты экспедиционных комплексов к Марсу. Реализация концепций космической деятельности на Марсе и Луне намечена на период до 2040 г. При этом приоритет отдан пилотируемым полётам на Марс при использовании Луны как элемента межпланетной инфраструктуры».
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Константин Дюкарев от 27.09.2011 00:57:04
Приведу положительные мнения известных специалистов-практиков (Ю.Карауш, В.Лопота, П.Виноградов):
http://www.inosmi.ru/economic/20110912/174569481.html «Российская космическая промышленность, отме-чает Карауш, страдает от нехватки высококвалифицированных профессионалов (проблема для всех предпри-ятий) и от отсутствия новых задач. «Космонавтика больше не привлекает выпускников технических университетов. Не привлекает, потому что здесь у них нет пространства для творчества. ... преодолеть этот кризис можно только с помощью новых проектов, цель которых будет дальше от Земли. Это может быть, например, пилотируемый полет на Марс, который мог бы оживить отрасль, а одновременно и всю российскую промышленность. «Полет на Марс не обойдется без нового двигателя, системы обеспечения условий для жизни экипажа, системы коммуникации или защиты от радиации. Эти задачи послужат импульсом для нашей атомной энергетики, электроники и машиностроения», - считает Карауш.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/content/z27.08.11.shtml "В "Энергии" планируют также реализовать мечту основателя фирмы - гениального конструктора Королёва об отправке людей на Марс. ...мы аргументировано показали, что следующей целью человечества может быть только Марс", - сказал глава корпорации Виталий Лопота. У специалистов фирмы уже есть наработки по марсианскому комплексу. По оценке Лопоты, масса марсианского пилотируемого  комплекса составит порядка 500 тонн, экипаж - 4 человека. Формировать его планируется на околоземной орбите. "Мы ищем новую энергетику для этого комплекса, - отметил глава РКК. - Ближайший этап - освоение ядерной энергетической установки... к 2018-2020 году", передает ИТАР-ТАСС".
http://ria.ru/science/20110208/331882257.html «Человек может полететь на Марс примерно через 10 лет, счи-тает зам. руководителя летно-космического центра РКК "Энергия" летчик-космонавт Павел Виноградов. "Чисто технически, наверное, это можно осуществить в ближайшие лет 8-10, а максимум - через 15 лет", - сказал Вино-градов на пресс-конференции. ... Здесь технические трудности, радиационная обстановка; здесь вопросы, как защитить людей, - но это все решаемо", - отметил зам.руководителя центра».
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Константин Дюкарев от 27.09.2011 00:57:34
В автобиографичной книге http://www.rtc.ru/encyk/bibl/golovanov/korolev/75.html известный автор подробно описывает во всех подробностях, что «Полет на Марс для Королева — был не мечта, а инженерная реальность». Приведу так же источник Роскосмоса http://tvroscosmos.ru/?page=korolev
Как скоро полёт на Марс станет реальностью? Президент России 12.04.2011 говорит следующее: http://www.vesti.ru/doc.html?id=444376  «Только что мне мои коллеги здесь показывали один из грядущих про-ектов - полёт на Марс. Это тоже такая интересная и очень фундаментальная задача", - отметил Дмитрий Медведев. Вот уже почти 10 месяцев подряд в разгаре эксперимент "Марс-500", воссоздающий возможный полёт на Красную планету. Экипаж живёт в условиях полной изолированности от внешнего мира и питается продуктами, выращенными в оранжерее космического корабля. В ноябре эксперимент будет завершен, и от его результатов будет зависеть, как скоро полёт на Марс станет реальностью». Так же сайт, созданный при поддержке секции «Солнечная система» совета РАН по космосу, сообщает 20.08.2011 г. о марсианских планах  http://stp.cosmos.ru/index.php?id=1137&no_cache=1&tx_ttnews%5Btt_news%5D=1639&cHash=ee1d4a29df18165952bebdafcc11e4fb
Продолжение темы по вопросам имитации полёта на Марс сегодня размещаю на Теме «МАРС-500» (в разделе «Пилотируемые полёты»).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 27.09.2011 04:05:09
Спасибо за подборку материалов, Константин.

Да, Марс уже полностью определяет развитие пилотируемой космонавтики, всё оно рассматривается в контексте этой главной цели. Даже если говорят о Луне, то лишь как о ступени для достижения Марса. Но это позиция Роскосмоса, а американцы решили эту ступень пропустить, так как она мало помогает. В общем, всем уже ясно, что освоение Марса - это, говоря философским языком, категорический императив для пилотируемой космонавтики, всё остальное - факультативно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Константин Дюкарев от 27.09.2011 12:53:19
И Вам, пожалуйста.
Всегда рад к подборкам. Сейчас ещё кое-что подкину про АЛМАЗ (и прочую военную тематику) в соответствующей теме.
Для того мы здесь и нужны, чтобы не обливать друг-друга грязью, как здесь давно установили Старый с собратом Винни, а чтобы делиться друг с другом полезной информацией.
А главное - находить её для редакции НК, оказывая посильную помощь.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 27.09.2011 12:57:19
ЦитироватьА главное - находить её для редакции НК, оказывая посильную помощь.
Вот это правильно! Кто же если не вы?  Я уверен - редакция вам скажет большое спасибо!  :P
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Константин Дюкарев от 27.09.2011 13:06:19
НЕ КОРМИТЕ СТАРОГО
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 27.09.2011 13:34:49
ЦитироватьНЕ КОРМИТЕ СТАРОГО
Забавно. Прибежала такая жирная еда и требует меня не кормить!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Константин Дюкарев от 27.09.2011 16:56:06
Вернусь к http://www.walkinspace.ru/publ/7-1-0-197

ЦитироватьИ у Фобоса, и у Деймоса поверхность покрыта кратерами, однако на Фобосе таких кратеров — глубоких параллельных борозд глубиной от 10 до 20 м (а некоторые достигают в длину 30 км) — достаточно много; на Деймосе же подобные полосы отсутствуют, а кратеры существенно меньше по размеру. В этом и состоит одна из загадок спутников Марса: почему поверхность Деймоса довольно гладкая, а Фобоса — изрыта кратерами? Одной из главных характеристик Фобоса является его необычайно низкая плотность. В настоящее время она оценивается в 1,887 г/cм3 (правда, у полой металлической сферы она должна быть еще меньше). Этот странный факт объясняется обычно либо наличием на спутнике больших залежей льда, либо пористостью его структуры. В мае этого года в приложении к геофизическому журналу «Geophysical Research» («Geophysical Research Letters») были опубликованы результаты недавнего исследования, проведенного в Университете германских вооруженных сил в Мюнхене (Universit
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 27.09.2011 18:42:38
Дюкарев, прежде чем тащить сюда байки в пересказе журноламеров, попробуйте воспользоваться гуглем. Scott Maxwell говорил о посадке на Фобосе по при полёте в один конец. Для выбора оттуда самой подходящей площадки.
http://www.newscientist.com/article/mg20527480.300-oneway-to-mars.html
Никакого отношения к роверам это высказывание не имеет.

Больше года назад. Вы всегда столь оперативны?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Константин Дюкарев от 28.09.2011 02:24:05
Скотт Максвелл, один из драйверов Rover, на Твиттере (@ marsroverdriver ).[/size]
Надеюсь, там он Вам лично разъяснит свою позицию по вопросу управления роверами с Фобоса.

Прочитайте полностью приведённую Вами статью, а не лишь её красивое начало "для заманухи" читателей - про "Марс в один конец". У меня такой возможности - выписывать "New Scientist" нет, так же как и у Вас.

Доверяю информации тех, кто читал; и растиражировал информацию на сотни сайтов в сети.
Кроме того, думаю, это не единственная статья в «New Scientist», где упоминается мнение о Фобосе или Марсе г-на Scott Maxwell.

ЦитироватьЖурналисты из «New Scientist» призывают своих ученых собеседников заглянуть в еще более далекое будущее, в котором на Фобос отправится человек. Как заметил корреспонденту журнала сотрудник Лаборатории реактивного движения (NASA Jet Propulsion Laboratory) в Пасадене Скот Максвелл (один из водителей марсоходов Spirit и Opportunity), значительную часть проблем с управлением марсоходами можно снять, если управляющих ими операторов разместить на Фобосе — в этом случае их команды достигали бы марсоходов за сотую долю секунды.

ПОМОГАТЬ ВАМ В ПОИСКАХ ИСТИНЫ ПОСЛЕ ВАШЕГО ДВУХ-ГОДОВОГО ХАМСТВА В МОЙ АДРЕС НЕ НАМЕРЕН. Дальнейшие Ваши посты буду игнорировать, как троллинг.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.09.2011 10:36:57
Дюкарев, отчего вы решили, что у меня нет такой возможности? Бугагаага!

Полёт на Марс в один конец: красивый стёб, воспринимаемый олигофренами буквально.

Он там прямо говорит - если бы я летел на Марс в один конец, то выбрал бы Фобос в качестве базы для выбора места посадки на Марсе. и оттуда бы управлял роверами.
Разницу понимаете? Впрочем, нет, не понимаете - вы же воспринимаете эту болтовню как реальность.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Константин Дюкарев от 28.09.2011 16:19:05
Имитация полёта на Марс под музыку.

A mission to Mars Полёт на Марс под песню In and out of love.
http://www.youtube.com/watch?v=4Sr9N3jSxEw&feature=related
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Константин Дюкарев от 28.09.2011 16:22:01
Виртуальная посадка на Марс. Внешний вид экспедиционного модуля примерно соответствует варианту, который создан в ФГУП ЦНИИМАШ (http://www.mcc.rsa.ru/mars500.htm).
Ролик создан JC Group в рамках партнерских работ по проекту Марс-500.

http://www.youtube.com/watch?v=WTlbDQm3eaM&feature=related
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Tiamat от 28.09.2011 21:02:26
Кстати тут еще никто не застолбил идею полета на Марс через Деймос? А то все Фобос, Фобос. Я буду первым. Причем назад можно лететь целым Деймосом, пригнать его к Земле и сделать второй спутник для красоты.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 28.09.2011 21:10:01
Можно и Луну туда-обратно сгонять.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Константин Дюкарев от 29.09.2011 16:50:21
Набрёл на одну книжку интересную на сайте (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/64580.gif)

http://www.federalspace.ru/main.php?id=42

ПИЛОТИРУЕМАЯ ЭКСПЕДИЦИЯ НА МАРС
Под ред. А.С. Коротеева.– М.: Российская академия космонавтики имени К.Э. Циолковского, 2006.

Довольно интересный и подробный проект пилотируемого полёта на Марс.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Shin от 29.09.2011 17:01:16
Угомонитесь, а? И книжку и новости эти народ уже видел... Читайте форум.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: benderr от 29.01.2012 22:20:23
удалено
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 06.01.2013 05:13:10
http://www.ctvnews.ca/sci-tech/nasa-working-to-make-anti-radiation-tiles-from-garbage-1.1100819

Astronauts may soon be padding their living quarters with discarded food wrappers if a NASA project to make tiles out of garbage survives ongoing rounds of testing.

   Developed by California's Ames Research Centre -- a branch of the space agency -- the small, round tiles are made from the equivalent of a day's space station garbage, compressed to one-tenth its original size in a high-heat compactor. The process melts the trash without setting it on fire, producing a tile with a 20-centimetre diameter that is just over one-centimetre thick, according to a post this week on NASA's website.

   The tiles contain "plastic water bottles, clothing scraps, duct tape and foil drink pouches... patched together in a single tile along with an amalgam of other materials left from a day of living in space," states NASA.

Researchers at Florida's Kennedy Space Center are now working to determine whether the tiles are safe to store on a spaceship, and if they could be used to protect astronauts from radiation -- a possibility due to the condensed plastic resulting from the garbage. Exposure to the sun's radiation in space is believed to cause diseases like Alzheimer's.

   In the production process, the tiles are heated at temperatures between 150 and 175 degrees Celsius for about 3.5 hours. Microbiologist Mary Hummerick says that should be hot enough to kill any micro-organisms living on the garbage, but it's possible that some bacteria could go inert instead of dying, growing back later...........................

Using garbage to protect astronauts from radiation would fulfill two very important roles for astronauts on long-range trips, such as a Mars mission..............

Read more: http://www.ctvnews.ca/sci-tech/nasa-working-to-make-anti-radiation-tiles-from-garbage-1.1100819#ixzz2H7sbxUnm
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 01.06.2013 23:43:12
Astronauts face radiation threat on long Mars trip

There have been previous efforts to gauge the radiation risk for future Mars travelers, but the best estimate is coming fr om NASA's Curiosity mission. Tucked inside the rover when it launched in 2011 was a radiation sensor that took readings during the 8 1/2-month cruise to Mars.
Fr om those figures, scientists calculated a spacefarer's radiation exposure for a quicker six-month voyage in a similarly shielded spacecraft. Roundtrip: about 662 millisieverts. That's a sizable chunk of an astronaut's career cap of 1,000 millisieverts which many international space agencies use to limit the accumulated radiation dosage in space.
NASA's threshold depends on age and gender. The career dose lim it for 30-to-60-year-old male astronauts who never smoked ranges from 800 to 1,200 millisieverts. For female astronauts, the lim it ranges from 600 to 1,000 millisieverts.
The radiation exposure from a Mars journey is similar to getting a full-body CT scan every five or six days, said lead researcher Cary Zeitlin of the Southwest Research Institute in Boulder, Colo.
 
http://www.rdmag.com/news/2013/05/astronauts-face-radiation-threat-long-mars-trip?et_cid=3286933&et_rid=366287743&linkid=http%3a%2f%2fwww.rdmag.com%2fnews%2f2013%2f05%2fastronauts-face-radiation-threat-long-mars-trip (http://www.rdmag.com/news/2013/05/astronauts-face-radiation-threat-long-mars-trip?et_cid=3286933&et_rid=366287743&linkid=http%3a%2f%2fwww.rdmag.com%2fnews%2f2013%2f05%2fastronauts-face-radiation-threat-long-mars-trip)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Mark от 12.07.2013 23:41:31
Для экспедиции человека на Марс не хватает стопроцентной надежности космической системы, которая отправится в полет - Крикалев.

ЦитироватьДля осуществления экспедиции человека на Марс пока не хватает стопроцентной уверенности в надежности космической системы, которая "повезет" космонавтов к Красной планете. Такое мнение высказал начальник Центра подготовки космонавтов /ЦПК/ им. Гагарина Сергей Крикалев в интервью газете "Энергоразвитие", опубликованном сегодня на сайте ЦПК.
По его словам, вопрос с человеческим фактором практически решен. "Человек сможет при существующей возможности полтора или два года пробыть в космосе. Мы понимаем, что здоровью это нанесет некий ущерб, но никаких катастрофических последствий не будет", - сказал Крикалев.
Однако, отметил начальник ЦПК, сегодня остро стоит вопрос надежности транспортной космической системы, которая отправиться в полет. "У нас есть система жизнедеятельности, которая поможет слетать туда и обратно, и она работает. У нас есть система управления движением: мы понимаем, как долететь до Марса и не проскочить мимо него. Но есть вопрос надежности", - сказал он. "Мы не можем позволить себе надежность в 0,5, в 0,8 или даже в 0,9. Это приемлемо для полета автомата, но не человека. То есть единой системы, которая даст необходимую надежность, пока еще нет", - пояснил он.
Крикалев добавил, что уже есть понимание, как построить надежную систему доставки человека на Красную планету. "Это будет чистой воды количественным увеличением того, что имеем, которое потребует действительно большой ракеты. И здесь мы выйдем на предел существующих возможностей уже просто по массе, а по цене упремся в лимиты по бюджету", - уточнил он.

Соответственно встает вопрос сокращения продолжительности миссии, проведения ее в более сжатые сроки. "Но для этого нужно осуществить качественный скачок в двигателестроении. Например, можно ли сделать так, чтобы не разгоняться на протяжении десятков минут у Земли и дальше целый год лететь к Марсу, а разгоняться, пусть и с небольшим ускорением, на протяжении 2-х месяцев, но тем самым долететь туда-обратно не за 2 года, а за 6 месяцев: 3 месяца туда, месяц там и, допустим, 2 месяца обратно", - сказал начальник ЦПК. Такие варианты потребуют другой уровень двигателестроения, еще раз подчеркнул он.
http://www.tass-ural.ru/lentanews/dlya_ekspeditsii_cheloveka_na_mars_ne_khvataet_stoprotsentnoy_nadezhnosti_kosmicheskoy_sistemy_kotor.html (http://www.tass-ural.ru/lentanews/dlya_ekspeditsii_cheloveka_na_mars_ne_khvataet_stoprotsentnoy_nadezhnosti_kosmicheskoy_sistemy_kotor.html)
Только, Роскосмос говорил раньше о полете за 2-3 месячные, ту и оборотно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 14.07.2013 14:08:19
Давненько сюда не заходил, и влом искать... Но коли старая тема про марсианскую экспедицию вновь всплыла на поверхность...

Значит вопрос такой.

Есть ли где более подробные данные про современные российские эскизные проекты МЭК-а?

Просто  если верить некоторым англоязычным, презентационым, pdf-кам Энергии... Внешний вид и особенности конструкции оного, на данный момент, уже сильно отличаются от того варианта, что до сих пор, висит на их оф сайте в разделе про марсианскую экспедицию... Почему не обновляют, вот, кстати говоря еще один вопрос..

Основные особенности проекта (как например использование ионников на "солечной энергии" ;)  правда остались. По крайней мере оставались на тот момент когда я последний раз видел те pdf-ки. 2-3 года назад это было?.. Не помню уже точно..

Есть какая, дополнительная, инфа?..
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Mark от 14.07.2013 16:00:30
Много дат и картинок узнаете в НАСА документах на пилотируемые полеты с ЯРД на Марс.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 14.07.2013 18:40:19
ЦитироватьMark пишет:
 Много дат и картинок узнаете в НАСА документах на пилотируемые полеты с ЯРД на Марс.
Тогда уже, Mark, давайте и ссылки на эти документы и картинки.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Mark от 14.07.2013 20:57:00
Из Сымпосиум в Albuguergue, 25-28.02.2013, Human Missions to Mars with Advanced Nucklear Elektric and VASIMR Propusion.

http://www.adastrarocket.com/NETS2013.pdf (http://www.adastrarocket.com/NETS2013.pdf)

Докуменыты от НАСА с ЯРД будт.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 14.07.2013 20:54:20
Есть только одно но...

Какое отношение вышеназванная ссылка имеет к современному состоянию РОССИЙСКИХ эскизных проектов марсианского экспедиционного комплекса?..

Как и вообще к эскизным проектам оных вообще (ссылка посвящена, в основном, теории)?

Меня интересует, именно, современное состояние РОССИЙСИХ эскизных проектов... Ибо тот что до сих пор  висит на сайте Энергии (http://www.energia.ru/ru/history/mars/condition.html) давно уже не соответствует тем вариантам что есть у Энергии сейчас (почему информацию по нему админы сайта Энергии не обновляют вопрос другой)...

Комплекс (согласно видимым мною англоязычным презентациям Энергии) претерпел серьезные как внешние, так и внутренние изменения (хоть и сохранил на тот момент (момент выхода презентаций) "общий принцип работы" ) ...

Есть ли какая-нибудь новая, или более подробная информация?

Просто, честно говоря, я даже тех pdf-ок что-то найти не могу...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Mark от 14.07.2013 22:52:51
Да, ето старая ссылка. Толко, сегодня Роскосмос ещо не знаэт как будет, на ТЕМ-25Мвт или на ЯРД каторые КБ Салют предлагаэт, или на бимодальный двигатель как предлагает Хруничев. В.Лопота сказал как будет:

ЦитироватьПо его словам, наиболее рационально в перспективной программе развития космической деятельности на Марсе использовать ракеты-носители двух типов: среднего и сверхтяжелого классов.
"Суммарная стартовая масса МЭК, необходимого для полета на Марс, составит приблизительно 500 тонн при использовании ядерной энергоустановки", отметил глава РКК "Энергия".

Он так же добавил, что в соответствии с концепцией марсианской программы в состав МЭК будут входить: многоразовый межорбитальный буксир с ядерной энергоустановкой, межпланетный корабль, складской модуль, пилотируемый марсианский взлетно-посадочный комплекс, пилотируемый корабль для доставки с Земли на МЭК экипажа и возвращения его с МЭК на Землю, а также кислородно-водородный разгонный блок для сообщения пилотируемому кораблю необходимых импульсов скорости.

Думаю что картинки ничего не говорят о технической сложности полета на Марс. А на технологичные и технические аспекты есть очень много анализ и публикации.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 14.07.2013 23:36:26
Ну "технологических и технических аспектов" (и связанных с ними проблем и трудностей) можно найти до одного места. Меня же интересует эволюция эскизных проектов (причем именно российских: чай не в штатах с китаем живу  :)  ). Эволюция конкретных представлений о "воплощении в железо росиийского производства"...


Да. Спасибо за наводку на бимодальный движок Хруничева... Порыскал и нашел их довольно "внушительно выглядящей" проект МЭК-а... Конечно если картинкам что мне попались на глаза можно верить (к сожалению не нашел более официального источника)

https://lh4.googleusercontent.com/--dWFjq43m6o/T2d2g6y1uZI/AAAAAAAAYS4/y4S6rpwPUt8/s760/mars_04_2011_06.jpg

https://lh5.googleusercontent.com/-Rz1QLX1O3D8/T2d2gCLhm3I/AAAAAAAAYSs/U1EVLm6aHrA/s500/mars_04_2011_05.jpg

https://lh4.googleusercontent.com/-T4hnpMdh1pA/T2d2gKHkY7I/AAAAAAAAYSw/FaW75TQiHMQ/s760/mars_04_2011_03.jpg

Картинки выглядят внушительно (насколько они правда близки к истине не очень в курсе). Но если верить картинкам, то компоновка жилого модуля (а также некоторые "особенности рисовки" оного  :)  ) и заявленное время полета в 20-30 дней, походу, подразумевает постоянное ускорение все время оного (с вытекающей из него искусственной гравитацией (но, скорее всего ниже чем 1g))... Я прав?..

Правда (опять-же если верить картинкам (более надежного источника не нашел)) кораблик, по ходу, по большей части (ну кроме, может быть, модуля ЯЭУ), в отличии от проекта Энергии, одноразовый (что вряд-ли, имхо, является достоинством)...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Mark от 15.07.2013 01:07:13
МЕК, стартова масса около на 480 тонн из 800 км орбиты. Раскрутка вокруг земли 2-3 месячный, да очень долго.

1- ТЕМ-25Мвт, многоразовы до 10-15 лет, Стартова масса 125тонн
2- Жилый модул, многоразовый, масса 70 тонн
3- МПВК, масса на 45 тонн
4- Топливо, около 200тонн
5- ПКК, 20 тонн
6- Розгоны блок ПКК корабля, около 20 тонн.

У меня ест цыклограма полетов на ВАСИМР (тоже очень долго) и на ЕРД-50 двигателях (раскрутка 90 суток, времия полета 700 суток).
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 15.07.2013 00:30:02
ЦитироватьMark пишет:
Раскрутка вокруг земли 2-3 месячный, да очень долго.

Это, я так понимаю, не хруничевский проект, а "классическая схема" (раскрутка с последующим баллистическим полетом)?.. И при этом многоразовая по основным элементам... Вариант РКК Энергия?..
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Mark от 15.07.2013 01:45:38
Статя в наука и жизнь " ПОЛЕТ ЧЕЛОВЕКА НА МАРС" от доктор технических наук Л. ГОРШКОВ, там тоже даты карабли и ЯРД.
http://www.nkj.ru/archive/articles/11014/
http://www.nkj.ru/upload/iblock/a08/a0821b03785003728b8964be181e72b5.jpg (http://www.nkj.ru/upload/iblock/a08/a0821b03785003728b8964be181e72b5.jpg)

РКК будет работать над МЕК, только еще не видно какие двигатели. А чтобы толко за 30 дней на Марс полетить, нужные плазменные двигатели на тягу 3-5 кг, каждый, и ЯРД двигатели на 8-15 тонн тяги. У НАСА будут толко ЯРД, 3 х 25 тонн тяги.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Mark от 15.07.2013 01:57:47
Kартинка МОК от РКК Енергиа.

http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027676.jpg (http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027676.jpg)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: unihorn от 15.07.2013 01:17:42
ЦитироватьMark пишет:
 Kартинка МОК от РКК Енергиа.

 http://www.raumfahrer.net/forum/yabbfiles/Attachments/up027676.jpg
Это хоть и "более новый", но опять из старого (один жилой модуль, к которому, крестообразно, стыковалось четыре грузовых)...

Упоминаемые мною pdf-ки показывали вариант из двух соедененный (или двух парралельных пар (сиречь четырех)? Не помню точно...) "мироподобных модулей" стандартной для них "массо-габаритной размерности" (рассчитаные, сиречь, на стандартные РН а не "супертяжи" ). Позади них располагался МПВК. Впереди же солнечный или ядерный буксир. Все модули (МПВК, пара жилых, и солнечный буксир), "плоскостями", параллельны друг-другу...

Ни у кого не сохранились эти англоязычные pdf-презентации Энергии (у меня, в свое время, данные на винте накрылись (вместе с ними) и найти не получается)?..
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: frigate от 05.08.2013 01:37:29
Статья "Destination Mars" из журнала "All About Space" (UK) номер 12 2013, стр. 16-25
(http://s019.radikal.ru/i636/1308/4b/00bccb95a8b9.png)
(http://s005.radikal.ru/i210/1308/8b/ddd0995f0eec.png)
(http://s019.radikal.ru/i615/1308/ba/412eef56bfc2.png)
(http://i066.radikal.ru/1308/2b/b8674d0de9d2.png)
(http://s020.radikal.ru/i720/1308/0a/737e09cf5f3b.png)
(http://s50.radikal.ru/i129/1308/ef/425e4d20304e.png)
(http://s019.radikal.ru/i621/1308/81/e3a4ff0865c1.png)
(http://s56.radikal.ru/i153/1308/6f/83cd1e400f0f.png)
(http://s018.radikal.ru/i511/1308/de/54e4c4f196cb.png)
(http://s018.radikal.ru/i507/1308/06/c9d3ad26de6d.png)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alekslit от 15.08.2013 14:28:44
Кто знает, где можно записаться в экспедицию???
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Антикосмит от 15.08.2013 14:43:18
Я не думаю, что до середины века туда кто-нибудь полетит. Приходите лет через 25-30
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: scream от 25.08.2013 18:18:39
http://vk.com/video27316843_165974951
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Анатолий Абрамов от 27.08.2013 20:43:57
ЦитироватьАнтикосмит пишет:
Я не думаю, что до середины века туда кто-нибудь полетит. Приходите лет через 25-30
Полностью согласен, несмотря на то, что стартовала даже программа по подбору добровольцев, реально полететь на Марс вряд ли представиться возможным в ближайшее десятилетие, не говоря уже о возврате обратно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Олигарх от 05.09.2013 18:16:58
ЦитироватьMark пишет:
 Статя в наука и жизнь " ПОЛЕТ ЧЕЛОВЕКА НА МАРС" от доктор технических наук Л. ГОРШКОВ, там тоже даты карабли и ЯРД.
 http://www.nkj.ru/archive/articles/11014/
 http://www.nkj.ru/upload/iblock/a08/a0821b03785003728b8964be181e72b5.jpg

 РКК будет работать над МЕК, только еще не видно какие двигатели. А чтобы толко за 30 дней на Марс полетить, нужные плазменные двигатели на тягу 3-5 кг, каждый, и ЯРД двигатели на 8-15 тонн тяги. У НАСА будут толко ЯРД, 3 х 25 тонн 
    http://realty.rbc.ru/articles/05/09/2013/562949988788045.shtml?utm_source=rbc_face&utm_medium=main_menu&utm_campaign=glavnoe (http://realty.rbc.ru/articles/05/09/2013/562949988788045.shtml?utm_source=rbc_face&utm_medium=main_menu&utm_campaign=glavnoe)
        РОССИЙСКИЕ АРХИТЕКТОРЫ ОТПРАВЯТ НА МАРС РОБОТОВ ДЛЯ ПОСТРОЙКИ ПЕЩЕР
05.09.2013 ЗАРУБЕЖНАЯ НЕДВИЖИМОСТЬ (http://realty.rbc.ru/articles/foreign)
Роботы, засланные с земли на Марс, должны будут подготовить жилье на красной планете для первых людей-перселенцев. Такую идею колонизации Марса предлагают архитекторы-футурологи из российско-немецкого дизайн-бюро ZA Architects.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Diy от 07.09.2013 13:12:09
ЦитироватьPoluno4nik пишет:
 Полностью согласен, несмотря на то, что стартовала даже программа по подбору добровольцев, реально полететь на Марс вряд ли представиться возможным в ближайшее десятилетие, не говоря уже о возврате обратно.
Думаю, вся эта затея Mars One кончится как и все частные сложные проекты, еще не реализованные государством, провалом. И не потому, что это не возможно технически, а в связи с нехваткой инвестиций.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: SFN от 07.09.2013 10:16:10
ЦитироватьОлигарх пишет:
Роботы, засланные с земли на Марс, должны будут подготовить жилье на красной планете для первых людей-перселенцев. Такую идею колонизации Марса предлагают архитекторы-футурологи из российско-немецкого дизайн-бюро ZA Architects.
А да молодца! И как до этой идеи раньше никто не додумался  ;)  Про Луну додумались построить деревеньку роботов, а про Марс нет  ;)   Патентовать срочно ;)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/88608.jpg)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 07.09.2013 15:25:46
ЦитироватьDiy пишет:
Думаю, вся эта затея Mars One кончится как и все частные сложные проекты, еще не реализованные государством, провалом. И не потому, что это не возможно технически, а в связи с нехваткой инвестиций.
Например, проекты создания мощных графических процессоров, в свое время система записи изображения на магнитную пленку, создания накопителей и носителей для CD, DVD & Blu-ray Disc были очень не простыми и не реализованными государством. Тем не менее все это сейчас вполне реальность.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Виницкий от 07.09.2013 17:02:56
Валерий, вы, как всегда, воспринимаете действительность прямо перпендикулярно! :) Кстати, вы не расскажите хоть об одном военном проекте, после атомной бомбы, реализованном государством?

 
Или, хотя бы, приведёте примеры нереализованных государственных проектов? СССР, разумеется, опускаем.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 14.12.2013 01:16:44
Вести с полей:
http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic221/message1169451/#message1169451
Невесёлые.  :(  

Собственно, решение для МЭКа получается такое: использовать топливо /рабочее тело/ для защиты от радиации. Получается совсем другая концепция марсианского корабля. Лёгкий МЭК 450 - 600 т на ЭРД летит мимо. Марс Директ - тоже. Собственно, идея старая:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91033.png)
(http://litrus.net/images/books/126150_i_121.png)
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91034.jpg)
просто раньше на ней особо не заостряли внимание. А сейчас получается, у нас других вариантов нет. А раз у нас баки с топливом/рабочим телом играют роль ещё и защитных экранов, получается парадоксальная ситуация: НАМ НЕТ СМЫСЛА БОРОТЬСЯ ЗА СНИЖЕНИЕ СТАРТОВОЙ МАССЫ КОРАБЛЯ!!! Да-да! Потому что чем больше у нас топлива, тем большую отлётную скорость КК получит /а по прибытии у Марса её, естественно, надо будет погасить/. -> Соответственно, сокращается длительность перелёта! -> Меньше вероятноть аварийных ситуаций, меньше вероятность, что экипаж попадёт под солнечную вспышку. -> Меньше доза радиации, накопленная за весь полёт. Да и космонавтам будет комфортнее. Причём имеет смысл брать топливо и на старт домой, на Землю. По тем же соображениям. Впрочем, это не отменяет необходимость радиационной защиты в виде, допустим, баков с водой. Т.е. нам надо как можно больше вещества. И тут, получается, ещё один парадокс: самый выгодный вариант - МПК М.К. Тихонравова! На ЖРД, а в перспективе - тфЯРД:
(https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/91035.png)
2000 т стартовой массы - это вам не хухры-мухры! Жилой отсек получается длинная труба, обложенная баками.

Народ! Меня идея посетила!!!
 Может, нам и у Земли тормозить двигателями, а? Топливо на торможение будет защищать экипаж на последнем этапе полёта. Да и условия входа в атмосферу для ВА будут более благоприятными. Да и МЭК получается многоразовыми!!! А многоразовость у нас на форуме любят. И не бойтесь массы - заправляться можно и здесь /от Земли и Луны/, и там, от Марса и его спутников!!! Каково? По-моему, идея восхитительно прекрасна!  :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ronatu от 27.12.2013 00:50:02
Реальный Полет на Марс все ближе.

http://hitech.newsru.com/article/23oct2013/goostman

http://www.youtube.com/watch?v=b6egn37eDYc#t=136

http://www.youtube.com/watch?v=ds5cb24xM6Y#t=52
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Mark от 26.12.2013 20:05:50
Цитироватьpkl пишет:
Собственно, решение для МЭКа получается такое: использовать топливо /рабочее тело/ для защиты от радиации.



Не еффектывно!!!
Факт, для раскрутки вокруг Земли и старт на марсианскую траекторию нужно около 45% топлива. Пустые баки нужно отделать от корабля, будет в случае как на полет до астероидов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: gabiturat от 02.01.2014 15:26:58
К вопросу об экспедиции на Марс. Возник такой вопрос: реально ли использовать в марсианских условиях двигатели внутреннего сгорания?  Если привезем топливо и кислород (или получим кислород на месте). 
На Земле пока ДВС является доминирующим двигателем транспортных средств. И еще долго будет.
Логично продумать перспективы его использования при колонизации, в частности, Марса. 
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Зомби. Просто Зомби от 02.01.2014 16:19:22
В Энергии конструировался ДВС для Луны на гидразине или его производных.
Вроде бы даже испытывался.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 03.01.2014 16:30:49
Цитироватьgabiturat пишет:
К вопросу об экспедиции на Марс. Возник такой вопрос: реально ли использовать в марсианских условиях двигатели внутреннего сгорания? Если привезем топливо и кислород (или получим кислород на месте).
На Земле пока ДВС является доминирующим двигателем транспортных средств. И еще долго будет.
Логично продумать перспективы его использования при колонизации, в частности, Марса.
ЦитироватьЗомби. Просто Зомби пишет:
В Энергии конструировался ДВС для Луны на гидразине или его производных.
Вроде бы даже испытывался.
По-моему, в марсианских условиях лучше электромоторы, запитываемые от РИТЭГов или ЭХГ.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 03.01.2014 16:33:31
ЦитироватьMark пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Собственно, решение для МЭКа получается такое: использовать топливо /рабочее тело/ для защиты от радиации.
Не еффектывно!!! 
 Факт, для раскрутки вокруг Земли и старт на марсианскую траекторию нужно около 45% топлива. Пустые баки нужно отделать от корабля, будет в случае как на полет до астероидов.
Не понял. Что значит "не эффективно"? По-моему, наоборот: чем больше топлива, тем лучше защита от радиации, да и время перелёта можно подсократить.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: gabiturat от 03.01.2014 17:14:18
Цитироватьpkl пишет:

По-моему, в марсианских условиях лучше электромоторы, запитываемые от РИТЭГов или ЭХГ.
От РИТЭГов дорого, и мощность маленькая, придется накапливать энергию.  ЭХГ интересно, конечно, но как у них с большой мощностью?  Ежели надо какой-нибудь бульдозер-экскаватор запитать...  Да и сложная это штука, как их заправлять в полевых условиях и прочее.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 04.01.2014 15:36:44
В СССР РИТЭГи делали сотнями штук для питания систем, обслуживающих Севморпуть. ЭХГ могут иметь какую угодно мощность. Шаттлы летали на ЭХГ. Заправлять их в полевых условиях можно так же, как и космические корабли.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 04.01.2014 15:09:41
Цитироватьgabiturat пишет:
Цитироватьpkl пишет:

По-моему, в марсианских условиях лучше электромоторы, запитываемые от РИТЭГов или ЭХГ.
От РИТЭГов дорого, и мощность маленькая, придется накапливать энергию. ЭХГ интересно, конечно, но как у них с большой мощностью? Ежели надо какой-нибудь бульдозер-экскаватор запитать... Да и сложная это штука, как их заправлять в полевых условиях и прочее.
    
Однако можно представить некий ровер - передвижную солнечную электростанцию, с телескопической мачтой, с помощью которой складывающиеся гармошкой СБ подставляются солнечному свету. Естественно, что передвигаться он будет со сложенными СБ, на аккумуляторах. И экскаватор, и зачистной комбайн должны в рабочем режиме работать, подключившись к такой электростанции кабелем, как они часто и работают в шахтах. Возможная мощность таких электростанций может достигать десятков киловатт.
   
Другой вариант - укладываемые на грунт пленочные СБ. Их минус - низкая эффективность, но их реально можно укладывать буквально гектарами. В зависимости от свойств пленки такая "электростанция" может быть свернута и перенесена на другое место.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Кубик от 04.01.2014 23:51:49
Цитироватьpkl пишет:
Шаттлы летали на ЭХГ. Заправлять их в полевых условиях можно так же, как и
космические корабли.
Было бы чем...и почём.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 05.01.2014 00:57:16
Сейчас очень многие проекты пилотируемой экспедиции на Марс предполагают заправку топливом в дорогу домой из местных ресурсов: водорода и кислорода, полученных из добытой на месте воды. Думаю, для марсоходов немножко топлива найдётся.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 05.01.2014 00:44:26
ЦитироватьValerij пишет:
Однако можно представить некий ровер - передвижную солнечную электростанцию, с телескопической мачтой, с помощью которой складывающиеся гармошкой СБ подставляются солнечному свету. Естественно, что передвигаться он будет со сложенными СБ, на аккумуляторах. И экскаватор, и зачистной комбайн должны в рабочем режиме работать, подключившись к такой электростанции кабелем, как они часто и работают в шахтах. Возможная мощность таких электростанций может достигать десятков киловатт.
 
Другой вариант - укладываемые на грунт пленочные СБ. Их минус - низкая эффективность, но их реально можно укладывать буквально гектарами. В зависимости от свойств пленки такая "электростанция" может быть свернута и перенесена на другое место.
Вы можите сказать, занагуа Вам _стоко_ лепездричества?  8)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Кубик от 05.01.2014 01:57:43
Цитироватьpkl пишет:
Сейчас очень многие проекты пилотируемой экспедиции на Марс предполагают заправку топливом в дорогу домой из местных ресурсов: водорода и кислорода, полученных из добытой на месте воды. Думаю, для марсоходов немножко топлива найдётся.
А каким макаром ( и ценой) это будет обходиться? Так и ДВС на водород-кислороде можно на роверы...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 05.01.2014 02:21:23
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Однако можно представить некий ровер - передвижную солнечную электростанцию, с телескопической мачтой, с помощью которой складывающиеся гармошкой СБ подставляются солнечному свету. Естественно, что передвигаться он будет со сложенными СБ, на аккумуляторах. И экскаватор, и зачистной комбайн должны в рабочем режиме работать, подключившись к такой электростанции кабелем, как они часто и работают в шахтах. Возможная мощность таких электростанций может достигать десятков киловатт.
 
Другой вариант - укладываемые на грунт пленочные СБ. Их минус - низкая эффективность, но их реально можно укладывать буквально гектарами. В зависимости от свойств пленки такая "электростанция" может быть свернута и перенесена на другое место.
Вы можите сказать, занагуа Вам _стоко_ лепездричества?

Я понимаю, что вам оно "занагуа". вы сидите в заднице, поглубже засунув голову, вам тепло и не дует.
   
Рано или поздно понадобится достаточная мощность - и для строительства, и для буровой, и для обеспечения энергией передвижной базы. В условиях и Марса. и Луны, то есть в условиях пониженной гравитации и разреженной/практически отсутствующей атмосферы такие передвижные солнечные электростанции вполне могут быть востребованы. Атомный реактор очень неплох для обеспечения стационарных объектов, сделать мобильную АЭС намного сложнее.
   
Кстати, для Марсианской колонии вполне возможна и альтернатива снабжения топливом "местного разлива", в виде пары метан/кислород или угарный газ/кислород, вырабатываемой за счет ядерной энергии. Но для такой альтернативы сначала нужно построить соответствующую инфраструктуру, а мобильная солнечная электростанция доставляется с Земли готовой к работе.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 05.01.2014 03:36:42
ЦитироватьКубик пишет:
А каким макаром ( и ценой) это будет обходиться? Так и ДВС на водород-кислороде можно на роверы...
От реактора. ЭХГ будут потреблять мало в сравнении с ЖРД. ДВС? Обилие подвижных узлов, потребность в смазке, шум, вибрация... не, не надо. Даже на Земле автопроизводители экспериментируют с ЭХГ, а на Марсе - тем более.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 05.01.2014 02:40:41
Цитироватьpkl пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
А каким макаром ( и ценой) это будет обходиться? Так и ДВС на водород-кислороде можно на роверы...
От реактора. ЭХГ будут потреблять мало в сравнении с ЖРД. ДВС? Обилие подвижных узлов, потребность в смазке, шум, вибрация... не, не надо. Даже на Земле автопроизводители экспериментируют с ЭХГ, а на Марсе - тем более.
   
Но ДВС имеют очень неплохую удельную мощность, по сравнению с ЭХГ. Я не утверждаю. что их не будет, я утверждаю, что будет и то, и другое.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Not от 05.01.2014 17:04:21
ЦитироватьValerij пишет:

Другой вариант - укладываемые на грунт пленочные СБ. Их минус - низкая эффективность, но их реально можно укладывать буквально гектарами. В зависимости от свойств пленки такая "электростанция" может быть свернута и перенесена на другое место.
Гений! Стратег! Очевидно, что свернуть гектары пленки для вас не вопрос: это менеджерское решение, пусть конструкторы думают как. Один лишь вопрос к суперменеджеру - где взять столько подметал, сметающих пыль от марсианских бурь с гектаров батарей? Из Таджикистана будете завозить? ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 05.01.2014 09:00:34
ЦитироватьNot пишет:
Один лишь вопрос к суперменеджеру - где взять столько подметал, сметающих пыль от марсианских бурь с гектаров батарей? Из Таджикистана будете завозить?
А надо? Сильно не заметет, подтверждено Спиритом и Оппортунити... Наоборот - даже сдувать будет... Вот смотать - да, задачка. Особенно если пленки действительно тонкие.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Not от 05.01.2014 18:14:22
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьNot пишет:
Один лишь вопрос к суперменеджеру - где взять столько подметал, сметающих пыль от марсианских бурь с гектаров батарей? Из Таджикистана будете завозить?
А надо? Сильно не заметет, подтверждено Спиритом и Оппортунити... Наоборот - даже сдувать будет... Вот смотать - да, задачка. Особенно если пленки действительно тонкие.
Подтверждено, что эффективность СБ может упасть процентов до тридцати от номинала, и что пыльные смерчи могут почистить СБ. Но на гектарах все будет иначе - пыльные смерчи тут бесполезны, поскольку лишь переместят пыль из пункта А в пункт Б в пределах одного полотна. 
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 05.01.2014 09:01:03
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьValerij пишет:

Другой вариант - укладываемые на грунт пленочные СБ. Их минус - низкая эффективность, но их реально можно укладывать буквально гектарами. В зависимости от свойств пленки такая "электростанция" может быть свернута и перенесена на другое место.
Гений! Стратег! Очевидно, что свернуть гектары пленки для вас не вопрос: это менеджерское решение, пусть конструкторы думают как. Один лишь вопрос к суперменеджеру - где взять столько подметал, сметающих пыль от марсианских бурь с гектаров батарей? Из Таджикистана будете завозить?
   
Спасибо за признание моих талантов. Но гастрабайтеров завозить не будем, сплошь и рядом их завозят только что бы "поделиться" выделенным на работу ФОТом.
   
А, если серьезно, то как правило, электростанция на пленочных батареях будет "одноразовой", то есть сворачивать пленку никто не будет.. Ну, и такое "чудо техники", как ровер с вращающейся щеткой никто не отменял.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 05.01.2014 10:14:59
ЦитироватьКубик пишет:
А каким макаром ( и ценой) это будет обходиться? Так и ДВС на водород-кислороде можно на роверы...
КПД ДВС у нас сколько? Процентов 25 кажется? А у ЭХГ? От 40 до 70 ЕМНИП... Вопросы?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 05.01.2014 09:30:56
Я считаю, и выше это в неявной форме написано, что лучшим источником энергии для стационарных объектов является АЭС. Но есть несколько классов объектов, которые тоже потребуют большого количества энергии. Один - это строительство, в том числе монтаж той же АЭС, когда "много" энергии потребуется в одном месте в течении месяцев для того, что бы развернуть стройку В этом случае помогут пленочные СЭС - через несколько месяцев, когда пленка деградирует, неподалеку начнет работать АЭС. Другой вариант пленочной СЭС (с относительно толстой пленкой) может иметь меньшую площадь поля, давать меньшее количество энергии, но такая пленка может быть свернута и уложена повторно в новом месте несколько раз, пока пленка сможет это выдержать. Третий вариант может использоваться для электропитания автономных объектов, где большая мощность не нужна.
    
Передвижная СЭС - это ровер со складными солнечными батареями большой площади, размещенными на поворотной башне с телескопической стрелой. Такая СЭС, возможно. состоящая из нескольких роверов, может обеспечить энергией передвижную буровую, или прокладку дороги, может стать основой для экспедиции (возможно - автоматической или посещаемой) Это решение для обеспечения энергией мобильных пользователей, вдали от постоянных источников энергии. такой ровер может на стоянках обеспечить энергией проводимые работы и зарядить аккумуляторы всех роверов в караване, а потом, свернув СБ, самостоятельно переехать на следующую стоянку. Если в караване два ровера СЭС, то один обеспечивает энергией работы на стоянке, второй переезжает на следующую стоянку, проводит разведку дороги и накапливает энергию.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Not от 05.01.2014 19:36:16
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьNot пишет:
ЦитироватьValerij пишет:

Другой вариант - укладываемые на грунт пленочные СБ. Их минус - низкая эффективность, но их реально можно укладывать буквально гектарами. В зависимости от свойств пленки такая "электростанция" может быть свернута и перенесена на другое место.
Гений! Стратег! Очевидно, что свернуть гектары пленки для вас не вопрос: это менеджерское решение, пусть конструкторы думают как. Один лишь вопрос к суперменеджеру - где взять столько подметал, сметающих пыль от марсианских бурь с гектаров батарей? Из Таджикистана будете завозить?

Спасибо за признание моих талантов. Но гастрабайтеров завозить не будем, сплошь и рядом их завозят только что бы "поделиться" выделенным на работу ФОТом.
 
А, если серьезно, то как правило, электростанция на пленочных батареях будет "одноразовой", то есть сворачивать пленку никто не будет.. Ну, и такое "чудо техники", как ровер с вращающейся щеткой никто не отменял.
Вы уже определитесь, сворачивать или не сворачивать, а то дух захватывает от полета вашей фантазии.

Вы кажется вещали о гектарах пленки ("курьеры, курьеры, тридцать тысяч одних курьеров"). Попробуйте нарисовать круглую щетку для "гектаров". Поскольку ваша специализация - "эффективный менеджмент", подскажу проблему - круглая щетка ничем не отличается от пыльного смерча, поскольку передвигает пыль с одной части полотна на другую. 
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 05.01.2014 09:42:13
Атомный реактор нужен. Без вариантов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 05.01.2014 09:52:30
ЦитироватьNot пишет:
Вы уже определитесь, сворачивать или не сворачивать, а то дух захватывает от полета вашей фантазии.
Если вы такие умные, то почему строем не ходите? "Определяться" должны потребители. Им виднее, какую пленку использовать в данном конкретном случае.
     
ЦитироватьNot пишет:
Вы кажется вещали о гектарах пленки ("курьеры, курьеры, тридцать тысяч одних курьеров" ;) . Попробуйте нарисовать круглую щетку для "гектаров".
Зачем рисовать? Подобные устройства тысячами штук разъезжают по улицам. в огромном разнообразии.
     
ЦитироватьNot пишет:
Поскольку ваша специализация - "эффективный менеджмент", подскажу проблему - круглая щетка ничем не отличается от пыльного смерча, поскольку передвигает пыль с одной части полотна на другую.
Ну, перемещают с места на место и что? С пленки на просвет между полотнищами пленки, "в колею" ровера. Или гениям инженерной мысли невдомек, что гектары полотнищ пленки нет необходимости укладывать вплотную друг к другу?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 05.01.2014 09:55:42
ЦитироватьДмитрий Инфан пишет:
Атомный реактор нужен. Без вариантов.
   
Нужен. Но его, если это достаточно мощная установка, нужно смонтировать и развернуть. Атомному реактору потребуется система сброса тепла. То есть реактор не сможет заработать сразу после его доставки на место. А для его установки уже потребуется энергия.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Кубик от 05.01.2014 11:46:11
ЦитироватьAlex_II пишет:
ЦитироватьКубик пишет:
А каким макаром ( и ценой) это будет обходиться? Так и ДВС на водород-кислороде можно на роверы...
КПД ДВС у нас сколько? Процентов 25 кажется? А у ЭХГ? От 40 до 70 ЕМНИП... Вопросы?
КПД надо считать по всему циклу - выработка кислород- водорода, затраты энергии - какой? А на ровер ставить - это не обязательно, но может пригодиться..Если прикинуть массы и надёжность применительно к конкретным задачам.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: gabiturat от 06.01.2014 13:08:02
Ну, скажем так, я считаю, ДВС может пригодиться на начальном этапе. Когда еще ничего нет - ни реакторов, ни СБ, ни всего остального. 

Кстати, что касается пленочных СБ:  они ведь будут относительно легкие, как защитить их от воздействия ветра? Тем более, что они будут лежать на неидеально ровной поверхности.   
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 06.01.2014 13:15:42
ЦитироватьValerij пишет:
Зачем рисовать? Подобные устройства тысячами штук разъезжают по улицам. в огромном разнообразии.
Не пробовали им под колёса СБ подпихнуть? Думается будет вполне показательно...  8)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 06.01.2014 13:17:07
Цитироватьgabiturat пишет:

Кстати, что касается пленочных СБ: они ведь будут относительно легкие, как защитить их от воздействия ветра? Тем более, что они будут лежать на неидеально ровной поверхности.
И что делать при пылевой буре длительностью положим так скромненько... в месяц...  ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: azeast от 21.01.2014 20:57:54
Современные технологии позволяют совершить полет человека на Марс уже сегодня, однако это будет покорение, а не освоение планеты, сообщил РИА Новости космонавт Роскосмоса Федор Юрчихин.
"Полет ради полета можно сделать и сегодня, технологии сегодняшнего дня позволяют нам в течение 9 месяцев долететь до Марса, побывать там, отметить шаг. А что дальше?", — задается вопросом Юрчихин.
В свое время была покорена Луна, однако спутник Земли так и остался "мертвым" для человека. Исследования там давно проводят роботы, отметил космонавт.
"Говорить о том, что мы полетим на Марс — для меня это непрофессионально, потому что надо понимать, насколько экономически страна сможет потянуть подобные программы", — сказал Юрчихин.
Собеседник агентства считает, что Красную планету надо не покорять, а осваивать. Причем делать это надо в три этапа.
На первом этапе нужно провести исследования, чем в настоящее время занимается NASA, отметил Юрчихин. Это исследования с помощью аппаратов, которые дают данные о географии, геодезии и метеорологии планеты. На втором этапе ученые отправят на Марс роботов, чтобы с их помощью создать "плацдарм" для освоения планеты человеком. На этом же этапе будет проходить строительство установок по получению воды и кислорода, а также разработка системы спутниковой навигации, по аналогии с GPS или ГЛОНАСС. И лишь на третьем этапе можно будет отправить на Марс людей, считает Юрчихин.
"Такой вариант — не покорение, а именно освоение Марса — мне по душе. Тогда мы создадим там условия для того, чтобы человек туда вошел", — сказал космонавт.
 http://ria.ru/space/20140121/990496156.html#ixzz2r3MFWbwR
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 22.01.2014 06:44:23
Цитироватьgabiturat пишет:
Ну, скажем так, я считаю, ДВС может пригодиться на начальном этапе. Когда еще ничего нет - ни реакторов, ни СБ, ни всего остального.

Кстати, что касается пленочных СБ: они ведь будут относительно легкие, как защитить их от воздействия ветра? Тем более, что они будут лежать на неидеально ровной поверхности.
1. Где вы возьмете топливо для ДВС на этом этапе. И наоборот, когда у вас есть энергия вы можете вырабатывать топливо из местных источников. КПД у ДВС плох, но зато удельная мощность хороша, поэтому иногда ДВС лучший выбор.
2. Ветер на Марсе не сильный так как плотность атмосферы ничтожна. Хотя, ИМХО. пленку периодически придется крепить к грунту.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 22.01.2014 06:46:35
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Зачем рисовать? Подобные устройства тысячами штук разъезжают по улицам. в огромном разнообразии.
Не пробовали им под колёса СБ подпихнуть? Думается будет вполне показательно...
То у вас автоматы достаточно умны, что бы исследовать другие планеты, то вдруг слишком тупы, что бы не ездить по пленочным батареям.
   
Или это не у автоматов проблемы с умом?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 22.01.2014 06:48:34
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Цитироватьgabiturat пишет:
Кстати, что касается пленочных СБ: они ведь будут относительно легкие, как защитить их от воздействия ветра? Тем более, что они будут лежать на неидеально ровной поверхности.
И что делать при пылевой буре длительностью положим так скромненько... в месяц...
А что, на Марсе пылевые бури такой силы, что дома сносит?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 22.01.2014 06:50:36
Цитироватьazeast пишет:
Собеседник агентства считает, что Красную планету надо не покорять, а осваивать. Причем делать это надо в три этапа.
На первом этапе нужно провести исследования, чем в настоящее время занимается NASA, отметил Юрчихин. Это исследования с помощью аппаратов, которые дают данные о географии, геодезии и метеорологии планеты. На втором этапе ученые отправят на Марс роботов, чтобы с их помощью создать "плацдарм" для освоения планеты человеком. На этом же этапе будет проходить строительство установок по получению воды и кислорода, а также разработка системы спутниковой навигации, по аналогии с GPS или ГЛОНАСС. И лишь на третьем этапе можно будет отправить на Марс людей, считает Юрчихин.
"Такой вариант — не покорение, а именно освоение Марса — мне по душе. Тогда мы создадим там условия для того, чтобы человек туда вошел", — сказал космонавт.
  http://ria.ru/space/20140121/990496156.html#ixzz2r3MFWbwR (http://ria.ru/space/20140121/990496156.html#ixzz2r3MFWbwR)
А вот с этим я полностью согласен. Только делать это надо быстро, а не изображать деятельность.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: azeast от 22.01.2014 09:54:42
"Кто не пускает нас на Марс?" - документальный фильм, Вести1 в 09:00 мск http://live.russia.tv/index/index/channel_id/1
Фильм закончился, надо в архиве искать, если добавят туда.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: gabiturat от 23.01.2014 12:56:03
ЦитироватьValerij пишет:
 
1. Где вы возьмете топливо для ДВС на этом этапе. И наоборот, когда у вас есть энергия вы можете вырабатывать топливо из местных источников. КПД у ДВС плох, но зато удельная мощность хороша, поэтому иногда ДВС лучший выбор.
С собой привезем некоторое количество.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: AleMark от 25.01.2014 12:43:13
Цитироватьazeast пишет:
"Кто не пускает нас на Марс?" - документальный фильм, Вести1 в 09:00 мск http://live.russia.tv/index/index/channel_id/1
Фильм закончился, надо в архиве искать, если добавят туда.
Фильм не новый, давно раздаётся здесь (http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4407671). Но, судя по обсуждению в теме, "псевдонаучная хрень".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Ну-и-ну от 25.01.2014 16:22:13
Цитироватьazeast пишет:
"Кто не пускает нас на Марс?"
Сочное название. Так и хочется ответить - "те же медбратья, что из палаты не выпускают".
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 25.01.2014 12:00:35
ЦитироватьКрасную планету надо не покорять, а осваивать. Причем делать это надо в три этапа.
На первом этапе нужно провести исследования... На втором этапе ученые отправят на Марс роботов, чтобы с их помощью создать "плацдарм" для освоения планеты человеком. На этом же этапе будет проходить строительство установок по получению воды и кислорода... И лишь на третьем этапе можно будет отправить на Марс людей, считает Юрчихин.
Всё в точном соответствии с планами Mars One.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 25.01.2014 13:59:55
Примазались...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 25.01.2014 14:01:57
ЦитироватьValerij пишет:
Ну, перемещают с места на место и что? С пленки на просвет между полотнищами пленки, "в колею" ровера. Или гениям инженерной мысли невдомек, что гектары полотнищ пленки нет необходимости укладывать вплотную друг к другу?
Можно вопрос к прошаренным пылесдувальщикам? В "просветах" она дематерилизоваться будет я так понимаю? Нет-ли смысла процесс дематерилизации сперва обкатать в земных условиях?  :oops:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 25.01.2014 14:40:38
Ну, нашли тоже проблему, как убирать пыль! Кучу вариантов можно придумать.
Собирать щеткой или пылесосом сразу в кузов. Или сначала отгрести в сторону, а потом проехать и собрать в кузов. Или отгрести в сторону, потом проехать и утрамбовать. А когда насыпь подрастет, переложить на нее полосу СБ...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 25.01.2014 14:49:53
ЦитироватьV.B. пишет:
у, нашли тоже проблему, как убирать пыль! Кучу вариантов можно придумать.
Собирать щеткой или пылесосом сразу в кузов. Или сначала отгрести в сторону, а потом проехать и собрать в кузов. Или отгрести в сторону, потом проехать и утрамбовать. А когда насыпь подрастет, переложить на нее полосу СБ...
И какой из вышеозвученных вариантов принят к исполнению и опробации, Вы не в курсе случаем?  8)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 25.01.2014 15:02:01
Пока никакой, до этого пока деньги не дошли  :)

Я думаю, со временем будет закуплен участок в какой-нибудь марсовидной местности, где будут испытываться различные способы, и не только уборки пыли. Лично меня очень интересует, каким образом будут транспортироваться лэндеры. Это задачка покруче!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 25.01.2014 16:48:22
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Ну, перемещают с места на место и что? С пленки на просвет между полотнищами пленки, "в колею" ровера. Или гениям инженерной мысли невдомек, что гектары полотнищ пленки нет необходимости укладывать вплотную друг к другу?
Можно вопрос к прошаренным пылесдувальщикам? В "просветах" она дематерилизоваться будет я так понимаю? Нет-ли смысла процесс дематерилизации сперва обкатать в земных условиях?
      
Вопрос? Разрешаю.
В "просветах" пыль будет дематериализоваться в том смысле, что больше не будет мешать производству энергии.
Процесс дематерилизации можно обкатать и в земных условиях. Нужно только понимать, что "несущая сила" земной атмосферы намного больше, чем марсианской, поэтому у нас пыли намного больше. Тем более в земных условиях нужно обкатать конструкции роверов, которые будут заниматься раскладкой и обслуживанием СБ.
Мне кажется. что ответ столь очевиден, что само появление вопроса неадекватно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Ded от 25.01.2014 19:47:05
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:
Ну, перемещают с места на место и что? С пленки на просвет между полотнищами пленки, "в колею" ровера. Или гениям инженерной мысли невдомек, что гектары полотнищ пленки нет необходимости укладывать вплотную друг к другу?
Можно вопрос к прошаренным пылесдувальщикам? В "просветах" она дематерилизоваться будет я так понимаю? Нет-ли смысла процесс дематерилизации сперва обкатать в земных условиях?

Вопрос? Разрешаю.
В "просветах" пыль будет дематериализоваться в том смысле, что больше не будет мешать производству энергии.
Процесс дематерилизации можно обкатать и в земных условиях. Нужно только понимать, что "несущая сила" земной атмосферы намного больше, чем марсианской, поэтому у нас пыли намного больше. Тем более в земных условиях нужно обкатать конструкции роверов, которые будут заниматься раскладкой и обслуживанием СБ.
Мне кажется. что ответ столь очевиден, что само появление вопроса неадекватно.
Поясните первое красное, а  потом будем говорить...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 25.01.2014 20:15:34
ЦитироватьValerij пишет:

В "просветах" пыль будет дематериализоваться в том смысле, что больше не будет мешать производству энергии.
Эге. Т.е . "дематерелизация" не более чем гипербола. А что-ж _реально_ будет происходить с этой материей?  8)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 26.01.2014 03:55:57
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:

В "просветах" пыль будет дематериализоваться в том смысле, что больше не будет мешать производству энергии.
Эге. Т.е . "дематерелизация" не более чем гипербола. А что-ж _реально_ будет происходить с этой материей?
    
А мне плевать, что с ней будет происходить реально.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Back-stabber от 26.01.2014 11:12:46
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
ЦитироватьValerij пишет:

В "просветах" пыль будет дематериализоваться в том смысле, что больше не будет мешать производству энергии.
Эге. Т.е . "дематерелизация" не более чем гипербола. А что-ж _реально_ будет происходить с этой материей?

А мне плевать, что с ней будет происходить реально.
Вас совсем-совсем не интересуют особенности функционирования СБ в условиях Марса?  :oops:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 26.01.2014 11:39:24
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вас совсем-совсем не интересуют особенности функционирования СБ в условиях Марса?
   
Меня совсем не интересует судьба пыли, если эта пыль убрана с солнечных батарей.
А детали функционирования СБ меня тоже особо не интересуют, потому, что об этом на уровне любителя космонавтики интересоваться бесполезно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Mark от 26.01.2014 15:49:35
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вас совсем-совсем не интересуют особенности функционирования СБ в условиях Марса?

Меня совсем не интересует судьба пыли, если эта пыль убрана с солнечных батарей.
А детали функционирования СБ меня тоже особо не интересуют, потому, что об этом на уровне любителя космонавтики интересоваться бесполезно.


Я же писал, раньше сделал расчеты на буксир с солнечными панелами

- Стартова масса буксира 187 тонн (один пуск)
- Масса ПН на орбите Марса около 100 тонн
- Двигатели, самые лучше пока, DS4G
- Транспорт очень дешевы, 150 суток
- Рекорд массы на орбите ест только возможны через очень эффективные двигатели.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 26.01.2014 16:31:20
ЦитироватьMark пишет:
Я же писал, раньше сделал расчеты на буксир с солнечными панелами
   
Марк,здесь обсуждаются пленочные солнечные батареи,  используемые на поверхности Марса.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Mark от 26.01.2014 19:10:05
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьMark пишет:
Я же писал, раньше сделал расчеты на буксир с солнечными панелами

Марк,здесь обсуждаются пленочные солнечные батареи, используемые на поверхности Марса.


- Я извиняюсь
- На поверхности Марса нужно только компактные ядерные батареи от 100- 500 Квт.

ЦитироватьКомпактные ядерные реакторы могут заменить солнечные батареи на борту космических кораблей и стать основным источником питания для исследовательских станций и баз на поверхности Луны, Марса и других планет
 

Oб этом заявили ученые из Национальной лаборатории Айдахо (INL) на конференции Американского химического сообщества в Денвере.

"Мало кто подумает, что наш источник питания на самом деле является ядерным реактором. Он выглядит как чемоданчик размером 30 на 15 сантиметров. Небольшие габариты, надежность и безопасность этого устройства помогут нам развернуть исследовательские станции и базы на других планетах - например, на Луне или на Марсе", - заявил руководитель проекта Джеймс Вернер из Национальной лаборатории Айдахо.

"Хотя физические принципы абсолютно такие же, система контроля мощности и устройство нейтронного отражателя в нашем устройстве уникальны", - пояснил Вернер.
Как отмечает ученый, ядерный "чемодан" может заменить солнечные батареи в качестве космических источников энергии.

"Основное различие между солнечными панелями и ядерными реакторами состоит в том, что последние вырабатывают электричество в любых условиях. Распад атомных ядер не требует солнечного света, стабильно работает ночью или при резких перепадах температур, какие встречаются на Луне или Марсе. Ядерный "чемодан" на Луне будет вырабатывать около 40 киловатт электроэнергии - этого хватит для восьми домов на Земле", - сказал Вернер.

Ученый полагает, что их ядерный реактор может стать одним из самых дешевых и универсальных источников питания, способных обеспечить энергией наземные базы и космические корабли на несколько лет
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 26.01.2014 22:10:56
ЦитироватьMark пишет:
 Компактные ядерные реакторы могут заменить солнечные батареи на борту космических кораблей и стать основным источником питания для исследовательских станций и баз на поверхности Луны, Марса и других планет
    
Вот сначала пускай заменит.
Все не так просто, активная зона реактора и сегодня поместися в тот чемоданчик. Но потребуются турбогенераторы, радиаторы охлаждения и радиационная защита, для того, чтобы такая электростанция работала. В условиях других планет то означает необходимость строительства прежде, чем АЭС начнет работать.
   
Я уже говорил - это решения для временных и передвижных источников энергии. 
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: vlad7308 от 26.01.2014 18:37:39
да это гон какой то
все перепечатали друг у друга, ссылки на первоисточник нигде нет
лапша в общем
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Mark от 27.01.2014 01:10:17
Цитировать
Цитировать   
 
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 27.01.2014 00:19:32
Во первых, это не реакторы, во вторых они не дают необходимой мощности, в третьих, не хочу идти по третьему кругу.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 27.01.2014 15:39:35
Это, скорее всего, очередная модификация РИТЭГа, может быть, с преобразователем Стирлинга. Если вообще правда.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Mark от 27.01.2014 17:06:54
Цитироватьpkl пишет:
Это, скорее всего, очередная модификация РИТЭГа, может быть, с преобразователем Стирлинга. Если вообще правда.

Работы над сосданием очень еффектывных (до 27%) Advanced Stirling Radioisotope Generator (ASRG) НАСА прекратила. Основная проблема ASRG, что двигатель Стирлинга содержит движущихся частей, а для полетов на 10-15 лет не совсем удобно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: N от 16.04.2014 07:54:00
Possible Mars Mission 'Showstopper': Vision Risks for Astronauts (http://www.space.com/25392-manned-mars-mission-astronaut-vision.html)
By Mike Wall, Senior Writer   |   April 08, 2014 07:00am ET

Mars may possess a stark and austere beauty, but a manned Red Planet mission will likely not be easy on the eyes.

Recently, scientists have begun realizing that spaceflight can cause serious and perhaps permanent vision problems in astronauts. NASA researchers are working hard to understand the issue, which could present a major hurdle to mounting manned missions to Mars and other faraway destinations.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: SFN от 16.04.2014 15:57:42
http://www.space.com/23875-mars-radiation-life-manned-mission.html
    
       Radiation on Mars 'Manageable' for Manned Mission, Curiosity Rover Reveals    
       By Mike Wall, Senior Writer   |   December 09, 2013 12:01pm ET    
 
 The risk of radiation exposure is not a show-stopper for a long-term manned mission to Mars, new results from NASA's Curiosity rover suggest.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: benderr от 19.04.2014 19:33:42
ЦитироватьValerij пишет:
ЦитироватьBack-stabber пишет:
Вас совсем-совсем не интересуют особенности функционирования СБ в условиях Марса?

Меня совсем не интересует судьба пыли, если эта пыль убрана с солнечных батарей.
А детали функционирования СБ меня тоже особо не интересуют, потому, что об этом на уровне любителя космонавтики интересоваться бесполезно.
имхо-совершенно напрасно! возможно,это единственный носитель разума на марсе! ;)

я конечно понимаю-не гуманоиды,значит метлой их! но не стоит так сразу переносить свой шовинизм на «новый дом»! :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 19.04.2014 18:39:45
Цитироватьbenderr пишет:
имхо-совершенно напрасно! возможно,это единственный носитель разума на марсе!
То есть вы совершенно уверены, что марсианская пыль является носителем разума? Что вы там пьете?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: benderr от 19.04.2014 20:04:30
ЦитироватьValerij пишет:
Цитироватьbenderr пишет:
имхо-совершенно напрасно! возможно,это единственный носитель разума на марсе!
То есть вы совершенно уверены, что марсианская пыль является носителем разума? Что вы там пьете?
зрение завтра проверьте! а сегодня-выделил для вас! :D
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 19.04.2014 19:21:42
У меня русский язык родной, поэтому я знаю, что фраза "возможно, это /марсианская пыль/ единственный носитель разума на марсе" в русском языке означает, что марсианская пыль является носителем разума, возможно, единственным на Марсе. Если бы вы хотели сказать, что марсианская пыль может быть разумна, вы бы должны были /согласно правилам русского языка/ построить фразу иначе.
   
Короче, ваша легенда раскрыта и миссия провалена. На кого работаешь? В глаза смотреть!  
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: benderr от 19.04.2014 20:42:34
ЦитироватьValerij пишет:
Короче, ваша легенда раскрыта и миссия провалена. На кого работаешь? В глаза смотреть!
:D  

здаёмсуууу!!

хреново вы язык учили.Русский-самый богатый!!
хотя,возможно(  :D  ),у вас с логикой непорядок!
хотя в словоблудии юзании вам тут мало равных..

пы.сы.я вообще вольный стрелок! 14лет  дело имею только с заказчиком-лично. ни каких компаний\шмомпаний\фирм\кантор\агентствов!

если подробнее-см. в профиле мою историю,и решайте-на кого я работаю и какой мой родной язык.  ;)   8)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Diy от 20.04.2014 17:51:34
Вот здесь (http://www.youtube.com/watch?v=GAuJddyAfbo&nofeather=True) показана, похоже, некая концепция предположительно облетного МЭК (смотреть например с 6.41).

Собран он из модулей в стиле МКС и, по-видимому, использует ядерный ТЭМ, ибо солнечных батарей не густо. Это новые идеи РКК "Энергия"?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Valerij от 20.04.2014 18:22:52
Для ядерного МЭКа там слабые радиаторы. ИМХО, это чье-то художественное творчество.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Diy от 20.04.2014 18:41:25
А вдруг РКК уже переориентировалось на ТФЯРД? Тем более ТЭМ пока непонятно когда будет, а ТФЯРД в виде РД-0410 уже реально был сделан. Хоть для РН его побоялись задействовать, но в адаптированном к космосу и увеличенном варианте - почему нет? Хотя бы как дублер ТЭМ для начала, чтоб США с их ТФЯРД вперед не вырвались...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Diy от 20.04.2014 18:42:39
В заднем модуле (похожем на "Звезду"  :)  ), видимо, запасы водорода или ксенона.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: SFN от 20.04.2014 16:21:00
ЦитироватьDiy пишет:
В заднем модуле (похожем на "Звезду" ), видимо, запасы водорода или ксенона.
Это арт-модель для заполнения экранного пространства. Собрана из существующих 3D моделей модулей РС МКС. Не относитесь к ней серьезно.

Пирс -Наука -Рассвет(кусок НЭП)-ФГБ-Звезда. А что по бокам?
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/330003.jpg)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Lunatik-k от 21.04.2014 23:35:35
Судя по теням и освещению.
Не понимает художник, что такое космическая радиация.
Боковые модули не затеняют жилой отсек от солнечной радиации.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 23.04.2014 21:35:40
Решение по допустимым радиационным нагрузкам для экипажа при полете на Марс могут решаться многими путями. Один из них - использование в качестве теплозащитных экранов вольфрамового  охлаждаемого экрана  теплозащиты. В качестве теплоносителя должны использоваться жидкие комплексные соединения тяжелых металлов. Такая теплозащита будет представлять собой и эффективный экран от высокоэнергетичных излучений.  Тот же принцип имеет смысл использовать и для спускаемого на поверхность Марса аппарата.    
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 24.04.2014 00:57:10
Ого! Мне такая идея даже в голову не пришла! Но ведь такие экраны /и КК соответственно/ будут тяжёлыми! Разве нет? В большинстве известных мне проектов проблема радиационной защиты решалась окружением обитаемых объёмов баками с топливом/рабочим телом и массивным оборудованием. Или... если лететь на ЯЭДУ, то масса не так уж важна?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: m-s Gelezniak от 23.04.2014 23:08:25
ЦитироватьSFN пишет:
ЦитироватьDiy

пишет:
В заднем модуле (похожем на "Звезду" ), видимо, запасы водорода или ксенона.
Это арт-модель для заполнения экранного пространства. Собрана из существующих 3D моделей модулей РС МКС. Не относитесь к ней серьезно.

Пирс -Наука -Рассвет(кусок НЭП)-ФГБ-Звезда. А что по бокам?


Что то нa тему Природы.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 24.04.2014 17:30:38
Цитироватьpkl пишет:
Ого! Мне такая идея даже в голову не пришла! Но ведь такие экраны /и КК соответственно/ будут тяжёлыми! Разве нет? В большинстве известных мне проектов проблема радиационной защиты решалась окружением обитаемых объёмов баками с топливом/рабочим телом и массивным оборудованием. Или... если лететь на ЯЭДУ, то масса не так уж важна?
Да удельная масса подобных теплозащитных экранов будет несколько выше. Но не очень существенно. Здесь будет действовать принцип отношения цены вывода килограмма конструкции на орбиту к достигаемому качеству. В плюс пойдет и возможность  многоразового  использования подобных конструкций.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 24.04.2014 20:03:03
Вряд ли многоразовость в ближайшее время будет актуальна. Всё равно МЭК удастся использовать раза 2-3, не больше.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: vlad7308 от 24.04.2014 17:32:23
Цитироватьsychbird пишет:
Решение по допустимым радиационным нагрузкам для экипажа при полете на Марс могут решаться многими путями. Один из них - использование в качестве теплозащитных экранов вольфрамового охлаждаемого экрана теплозащиты. В качестве теплоносителя должны использоваться жидкие комплексные соединения тяжелых металлов. Такая теплозащита будет представлять собой и эффективный экран от высокоэнергетичных излучений. Тот же принцип имеет смысл использовать и для спускаемого на поверхность Марса аппарата.
вроде бы где то писалось, что тяжелые металлы плохи в качестве радиационной защиты от высокоэнергетических космических излучений из-за высокой вторичной радиации?
типа лучше один ГэВный протон пролетит через организм, чем 100 порожденных им тяжелых МэВных осколков с гаммой и бетой заодно
или я что-то путаю?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 26.04.2014 07:43:04
Цитироватьvlad7308 пишет:
Цитироватьsychbird пишет:
Решение по допустимым радиационным нагрузкам для экипажа при полете на Марс могут решаться многими путями. Один из них - использование в качестве теплозащитных экранов вольфрамового охлаждаемого экрана теплозащиты. В качестве теплоносителя должны использоваться жидкие комплексные соединения тяжелых металлов. Такая теплозащита будет представлять собой и эффективный экран от высокоэнергетичных излучений. Тот же принцип имеет смысл использовать и для спускаемого на поверхность Марса аппарата.
вроде бы где то писалось, что тяжелые металлы плохи в качестве радиационной защиты от высокоэнергетических космических излучений из-за высокой вторичной радиации?
типа лучше один ГэВный протон пролетит через организм, чем 100 порожденных им тяжелых МэВных осколков с гаммой и бетой заодно
или я что-то путаю?
Ну в целом то задача  не одномерная. В разных по интенсивности и преобладающей энергии потоках ситуации оптимального вида защиты могут весьма различаться. Речь в данном случае идет об локальном укрытии на время непрогнозируемой вспышки Галактического излучения. Методы защиты от вторичных осколков тоже имеют свои варианты. Как и от тормозного гамма-излучения.
Жидкие комплексы тяжелых металлов это сугубая органика циклическая. Доля водорода и углерода очень высока.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: frigate от 03.05.2014 09:27:19
Aerospace America March 2014, pages 38-44
Mars or bust - the case for optimism. 
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/38718)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/38717)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/38722)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/38723)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/38719)(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/38720)
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/38721)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ZOOR от 03.08.2014 07:46:36
http://www.sinp.msu.ru/ru/post/19896
ЦитироватьВ НИИЯФ МГУ прошла встреча с представителями НАСА          
 
 31 Июл 2014, 18:40, материал подготовил(а): Васильева Анна Людвиговна (http://www.sinp.msu.ru/ru/users/4837)
 
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/234285.jpg) (http://www.sinp.msu.ru/ru/system/files/nodes_img/simone.jpg)               
 Эдвард Симоне, представитель Космического центра НАСА имени Линдона Джонсона. Фото: Олег Баринов


 
        
30 и 31 июля в НИИЯФ МГУ состоялось совещание с представителями американского космического агентства НАСА. Это было продолжение диалога с НАСА, первая встреча была проведена в декабре прошлого года (http://www.sinp.msu.ru/ru/post/16951).

Главной целью встречи являлось обсуждение радиационной безопасности экипажа на космических аппаратах при дальних полётах на Луну и Марс для выработки единого стандарта доз облучения космонавтов. В обсуждении принимали участие представители НИИЯФ МГУ, Роскосмоса, ИЯИ РАН, ИМБП РАН, ИЗМИРАН, ЦНИИМаш и НАСА (Космический центр имени Линдона Джонсона, Научно-исследовательский центр в Лэнгли).

«Мы получили рекомендации от нашей Национальной академии наук для выработки единого стандарта по радиационной безопасности. После этого мы сможем начиная с 2020 года заниматься реализацией программы по полёту за пределами околоземной орбиты», - сказал в интервью корреспонденту НИИЯФ МГУ Эдвард Симоне, представитель Космического центра НАСА имени Линдона Джонсона.

В настоящее время российский стандарт суммарной дозы облучения за всю жизнь космонавтов сильно отличается от американского. «В отношении полёта космонавта наши нормы с американскими совпадают по цифрам: за месяц может получить дозу не более 25 сантизиверт, за год – не более 50. Расхождения у нас по радиационному риску в течение всей жизни. Если в американских нормативах допускается в течение жизни космонавта развитие раковой опухоли, то в наших нормативах не допускается, у нас даже риск заболевания системы кровообращения учитывается. У нас норматив по хрусталику глаза в 2 раза меньше, чем у американцев: у нас не более 2 зиверта может получить космонавт за всю жизнь, у них – 4. Нельзя давать дозу в 4 зиверта – это может привести к развитию катаракты», - рассказал доктор биологических наук Александр Шафиркин из ИМБП РАН.

Кроме того, НАСА неооценивает воздействие облучения при солнечных вспышках, но они готовы пересмотреть и сравнить американские и российские модели солнечных радиационных событий, а вместе с этим и доз, которые будут получать космонавты при дальних полётах на Луну и Марс. Для этого будет создана общая база данных событий.

«Прежде всего нам нужно решить, каким образом мы будем определять события. Затем мы сможем анализировать события и вносить в базу данных», - сказал Ден Фрай из Космического центра НАСА имени Джонсона.

«У американцев солнечным событием считаются потоки солнечных частиц, наблюдаемые около Земли, а у нас – вспышка на Солнце и ускоренные от этой вспышки частицы», - пояснил доктор физико-математических наук Рихо Ныммик из НИИЯФ МГУ.

По заявлению Эдварда Симоне, НАСА желает сотрудничать с представителями космической науки из России, чтобы привести два различных подхода к оценке радиационной безопасности экипажа – российского и американского - к общему знаменателю, и выработать единый стандарт доз облучения космонавтов во время межпланетного полёта.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: benderr от 09.10.2014 11:02:20
Найден способ «усыплять» человека для космических полетов. (http://www.computerra.ru/lenta/?id=108342) Компания SpaceWorks разработала способ отправки человека к Красной планете в состоянии летаргического сна. Снижая температуру тела на градус в час и дойдя до 32 градусов, можно ввести человека в летаргическое состояние, в котором ему будет требоваться гораздо меньше ресурсов. Это позволит уменьшить размеры корабля в пять, а объем провизии в три раза.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: SFN от 09.10.2014 07:21:16
Цитироватьbenderr пишет:
Найден способ «усыплять» человека для космических полетов. (http://www.computerra.ru/lenta/?id=108342) Компания SpaceWorks разработала способ отправки человека к Красной планете в состоянии летаргического сна. Снижая температуру тела на градус в час и дойдя до 32 градусов, можно ввести человека в летаргическое состояние, в котором ему будет требоваться гораздо меньше ресурсов. Это позволит уменьшить размеры корабля в пять, а объем провизии в три раза.
Журналист: "Год назад вам удалось заморозить обезьяну...".
Куппельвайзер: "Извините, нам удалось разморозить".


Но идея гибернации в общем верна ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 09.10.2014 19:30:41
Хорошо, что хоть какое-то сотрудничество осталось. Вот люди, понимают значимость вопроса для будущего человечества!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: SFN от 09.10.2014 15:12:04
Статейка про torpor-inducing в компутерре отсылает к заметке на сайте НАСА от 19 июля 2013г  ;)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: SFN от 09.10.2014 15:29:16
вторая страница февральской презентации
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/48941)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: SFN от 09.10.2014 16:22:14
предполагается использование оборудования навроде того что было использовано для лечебной комы Шумахера, но роботизированного
(https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/forum/file/48942)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 10.10.2014 00:12:25
Может, проще тфЯРД сделать? Ну и стартовую массу МЭКа увеличить. Не?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Блудный от 10.10.2014 14:30:10
ЦитироватьРоб Мэннинг, работающий в Лаборатории реактивных двигателей с 1980 года, был главным инженером программ Pathfinder и Curiosity. Ниже приводится выдержка из его вышедшей недавно книги (написанной в соавторстве с Уильямом Саймоном) Mars Rover Curiosity: An Inside Account from Curiosity's Chief Engineer (Марсоход Curiosity. Взгляд главного инженера изнутри).
Марсианская дилемма (http://inosmi.ru/world/20141010/223564349-print.html)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: alex82 от 10.10.2014 17:58:57
Цитироватьpkl пишет:
Может, проще тфЯРД сделать?
ВЫ сделаете? подождём
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 10.10.2014 23:39:40
Цитироватьalex82 пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Может, проще тфЯРД сделать?
ВЫ сделаете? подождём
Не, я пас. Пусть кто-нибудь другой.
ЦитироватьБлудный пишет:
ЦитироватьРоб Мэннинг, работающий в Лаборатории реактивных двигателей с 1980 года, был главным инженером программ Pathfinder и Curiosity. Ниже приводится выдержка из его вышедшей недавно книги (написанной в соавторстве с Уильямом Саймоном) Mars Rover Curiosity: An Inside Account from Curiosity's Chief Engineer (Марсоход Curiosity. Взгляд главного инженера изнутри).
Марсианская дилемма
Подумалось: для этого здорово пригодился бы многоразовый носитель вертикального старта и посадки, двух- или одноступенчатый. В принципе, ПТК - шаг в этом направлении. Отработав принцип, можно было бы перейти на ЖРД, как у "Зари". А дальше - многоразовый носитель. И всё, десантный комплекс для Марса, в принципе, готов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Кубик от 11.10.2014 01:15:30
Да, наша атмосфера - всё-таки благо, хоть и мешает "гонять". А уж посадка - урони СА "Востока" с 200 км - сядет.
Пока не найдут надёжный способ доставки людей на поверхность - Марс будет ждать...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 11.10.2014 02:33:53
Там не только эта проблема. Там их целый сонм и посадка мне видится не самой сложной. А вот СЖО и общее обеспечение надёжности комплекса... совсем другое дело. Ну и защита от радиации - та ещё задачка. Ну и... без производства топлива на месте не обойтись. Так что придётся ждать. И долго.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: SFN от 11.10.2014 04:36:48
Чего такого особенного? надежность СЖО - многократным дублированием. защита от радиации - зарыться поглубже
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: benderr от 11.10.2014 20:23:48
ЦитироватьSFN пишет:
Чего такого особенного? надежность СЖО - многократным дублированием. защита от радиации - зарыться поглубже
да уж,если полистать более-менее разумные прикидки,то резервирование некоторых узлов выходит 48кратное... :o

AN INDEPENDENT ASSESSMENT OF THE TECHNICAL FEASIBILITY OF THE MARS ONE MISSION PLAN (http://web.mit.edu/sydneydo/Public/Mars%20One%20Feasibility%20Analysis%20IAC14.pdf)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: azeast от 07.11.2014 22:48:18
http://lenta.ru/news/2014/11/07/syntbio/

Ученые нашли способ вдвое удешевить полеты на Марс

Американские ученые предложили использовать бактерии для синтезирования топлива, продуктов питания и лекарств, необходимых в длительных полетах на Марс и другие планеты солнечной системы. Технологии синтетической биологии позволят радикально снизить объемы груза, необходимого для подобных миссий, утверждают авторы статьи в журнале Journal of the Royal Society Interface. Резюме работы представлено в пресс-релизе Национальной лаборатории имени Лоуренса в Беркли.
Исследователи подсчитали, что две трети массы космического корабля для пилотируемого полета на Марс с возвращением даст топливо. При применении синтетической биологии в полете длительностью 916 дней массу топлива можно будет сократить на 56 процентов, запасов продовольствия — на 38 процентов, стройматериалов (для 3D-печати марсианской базы) — на 85 процентов. Таким образом существенно сократятся и расходы на отправку космических кораблей к Красной планете, отмечают ученые.
Сырьем для бактерий могли бы стать отходы жизнедеятельности космонавтов, а также продукты распада марсианской атмосферы и почвы, где в изобилии присутствует углекислый газ и азот. Диоксид углерода можно будет превращать в метан для топлива — в этих же целях предлагается использовать экскременты колонистов (6 килограмм в день). Необходимые же для полета десять тысяч килограмм продовольствия (для экипажа из шести человек) помогут обеспечить фотосинтезирующие бактерии, которые лягут в основу огорода на борту корабля. Наконец, другие микробы пригодятся в пополнении запаса лекарств, пострадавших от космического излучения.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Ded от 08.11.2014 00:16:47
Цитироватьazeast пишет:

http://lenta.ru/news/2014/11/07/syntbio/

Ученые нашли способ вдвое удешевить полеты на Марс

Американские ученые предложили использовать бактерии для синтезирования топлива, продуктов питания и лекарств, необходимых в длительных полетах на Марс и другие планеты солнечной системы. Технологии синтетической биологии позволят радикально снизить объемы груза, необходимого для подобных миссий, утверждают авторы статьи в журнале Journal of the Royal Society Interface. Резюме работы представлено в пресс-релизе Национальной лаборатории имени Лоуренса в Беркли.
Исследователи подсчитали, что две трети массы космического корабля для пилотируемого полета на Марс с возвращением даст топливо. При применении синтетической биологии в полете длительностью 916 дней массу топлива можно будет сократить на 56 процентов, запасов продовольствия — на 38 процентов, стройматериалов (для 3D-печати марсианской базы) — на 85 процентов. Таким образом существенно сократятся и расходы на отправку космических кораблей к Красной планете, отмечают ученые.
Сырьем для бактерий могли бы стать отходы жизнедеятельности космонавтов, а также продукты распада марсианской атмосферы и почвы, где в изобилии присутствует углекислый газ и азот. Диоксид углерода можно будет превращать в метан для топлива — в этих же целях предлагается использовать экскременты колонистов (6 килограмм в день). Необходимые же для полета десять тысяч килограмм продовольствия (для экипажа из шести человек) помогут обеспечить фотосинтезирующие бактерии, которые лягут в основу огорода на борту корабля. Наконец, другие микробы пригодятся в пополнении запаса лекарств, пострадавших от космического излучения.

Пытаются вырвать флаг у "британских"?

Это куда?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: sychbird от 09.12.2014 15:04:36
Нас также интересуют опыты по созданию искусственной гравитации для обеспечения возможности комфортной работы человека в различных гравитационных условиях, — говорит Орлов. — Сейчас к этой теме возвращаются во многих странах мира.
Более  прагматичный метод : делается центрифуга короткого радиуса, космонавт в нее помещается на время — для восстановления кровообращения и функции других физиологических систем. Идея в том, чтобы разработать и испытать такую центрифугу.

Читайте далее: http://izvestia.ru/news/580445#ixzz3LOw0HN42 (http://izvestia.ru/news/580445#ixzz3LOw0HN42)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 10.12.2014 02:47:23
Может, лучше разделить КК на два модуля, соединённые тросом? Скорость вращения может быть существенно более медленной. Да и эффект Кориолиса не такой заметный.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 10.12.2014 02:59:15
Цитироватьpkl пишет:
Может, лучше разделить КК на два модуля, соединённые тросом?
Метод придуманный еще в 30е ЕМНИП... Не исключено, что действующий. Надо бы на НОО такую штуку сделать и посмотреть, что получится... Причем одну часть сделать обитаемой - крыски там, лягушки (лишь бы не гекконы, а то опять корабль угонят...)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Кубик от 10.12.2014 02:30:44
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl
пишет:
Может, лучше разделить КК на два модуля, соединённые тросом?
Метод придуманный еще в 30е ЕМНИП... Не исключено, что действующий. Надо бы на НОО такую штуку сделать и посмотреть, что получится... Причем одну часть сделать обитаемой - крыски там, лягушки (лишь бы не гекконы, а то опять корабль угонят...)
Первые пробы уже были, давно и почти непреднамеренно, у амеров..А как поведёт себя такая система - стоит испытать, ещё и вопрос раскрутки - раскрутить, а потом трос выпускать?, и эффекты гравитационного градиента...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 10.12.2014 12:12:04
ЦитироватьКубик пишет:
Первые пробы уже были, давно и почти непреднамеренно, у амеров.
Это когда? С Джемини что ли? Вроде с буксировочными тросами больше никто не игрался?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 10.04.2015 15:07:46
Плохие новости:
ЦитироватьУченые: вернувшиеся с орбиты космонавты не справляются с послеполетными тестами на Земле

 Космонавты, вернувшиеся с Международной космической станции, не могут успешно выполнить послеполетные задания по моделированию посадки и работы на другой планете, выяснили ученые. Об этом на научной конференции в Москве заявил директор Института медико-биологических проблем (ИМБП) РАН Игорь Ушаков, передает ТАСС.

 "Полевой тест" выполняется уже второй год. Можно сказать, что эксперимент настолько сложный в плане выполнения, что идеально его не выполнил ни один космонавт и астронавт", - сказал ученый. По его словам, вернувшиеся после полугодового полета на орбите космонавты выполняют только 50-60% от объема заданий. "Это нас не устраивает", - отметил И.Б.Ушаков.

 "Полевой тест" заключается в том, что через несколько дней после посадки космонавты и астронавты, не проходя реабилитации, выполняют задания по моделированию спуска на другие планеты и работе на них.

 По словам Ушакова, выполнение теста оставляет желать лучшего. Ученые еще не до конца изучили все механизмы изменений, которые происходят в человеческом организме в длительном полете.

 Имеющиеся сейчас программы профилактики негативного воздействия невесомости не могут полностью нивелировать это воздействие. "Естественно, что 100% [заданий] выполнить даже теоретически сложно. Наша задача - довести выполняемость до 80-90%", - сказал директор ИМБП.
Так что рановато нам пока на Марс.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: triage от 10.04.2015 19:35:37
Так вручном режиме надо садится и сразу по прилёту стахановскими темпами работать? или по посадке большую работу на себя возьмет автоматика, а по прилёту люди должны пройти аклиматизацию в течении нескольких дней, недели.... А то летели долгое время на недельную экспедицию?

p.s. плохо прочитал фразу
Цитировать"Полевой тест" заключается в том, что через несколько дней после посадки космонавты и астронавты, не проходя реабилитации, выполняют задания по моделированию спуска на другие планеты и работе на них.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 11.04.2015 00:34:30
Думал над этим. Тоже пришла в голову мысль, что посадочный комплекс должен садиться на автомате, как АМС. Благо к тому времени опыт автоматических посадок будет накоплен преизрядный. Но много ли толку будет от космонавтов на Марсе в таком состоянии? Имхо, придётся всё же создавать станцию из тросов.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 22.10.2015 00:31:54
Народ! Как вам такая схема:
1 этап. Сначала электроракетный буксир доставляет на орбиту Марса КК "Марс-Земля" для возвращения на Землю, полностью заправленный и подготовленный, а на поверхность - один или несколько посадочных модулей с взлётной ракетой, энергоустановкой и модулями базы.

2 этап. Когда всё вышеперечисленное доставлено и проверено, то на втором этапе /в следующее астрономическое окно/ стартует экипаж. Так вот, по штатной схеме полёта экспедиция не выходит на орбиту Марса, а садится на планету с ходу, с межпланетной траектории. Как современные роверы. Тогда топливо надо только на разгон КК к Марсу. В таком случае КК "Земля-Марс" состоит из разгонного блока/блоков для отлёта с Земли + грузового модуля + большого спускаемого аппарата типа несущий корпус, способного маневрировать на спуске и приспособленного как для посадки на Марс, так и на Землю . Спускаемый аппарат несёт в себе герметичный ровер с запасом хода несколько десятков-сотен км, основную СЖО и запас пищи и расходных материалов, достаточных для возвращения от Марса к Земле. Эти расходные материалы пригодятся им на Марсе в любом случае. Грузовой модуль несёт запасы для перелёта от Земли к Марсу.

Схема полёта такая: 
1) Старт комплекса с ОИСЗ и выход на траекторию облёта Марса с автоматическим возвращением к Земле при необходимости.
2) Около Марса, в зависимости от состояния всех элементов марсианского комплекса /КК "Земля-Марс", КК возвращения "Марс-Земля", взлётной ракеты и марсианской базы/  принимается окончательное решение:
- если всё в порядке, спускаемый аппарат отстыковывается от КК "Земля-Марс"  и осуществляет управляемый спуск на планету в район базы, причём космонавты даже в случае промаха в десятки и сотни км имеют возможность на герметичном марсоходе, который находится внутри спускаемого аппарата, доехать до базы - у него и достаточный запас хода, и основная СЖО, и запасы на несколько сотен дней аварийного возвращения на Землю;
- при наличии каких-то неполадок с КК возвращения, взлётным КК или базой они просто делают облёт Марса и возвращаются к Земле, причём те же самые СЖО и запасы используют для аварийного возвращения;
- если продолжение полёта по каким-то причинам невозможно, допустим, из-за серьёзной аварии на КК "Земля-Марс", спускаемый аппарат опять же отстыковывается от КК и совершает посадку у базы, где им выжить будет легче, чем в космосе, ну и либо возвращаются на штатном КК "Марс-Земля", либо ждут, пока буксир доставит им новый;
3) по окончании работы на планете стартуют на взлётной ракете, состыковываются с КК возвращения "Марс-Земля" и на нём летят домой.

Каковы будут замечания, предложения?

Да, забыл добавить, что вместе с пилотируемым КК может быть запущен грузовик с припасами и кораблями для следующей экспедиции. Он прибудет к Марсу позже, но терпящая бедствие экспедиция может воспользоваться и его ресурсами для спасения.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 22.10.2015 00:46:25
ЦитироватьОлег Шляпин пишет: 
Цитироватьpkl пишет: 
Гм... я думал об этом. Идея интересная. Только надо на орбиту заранее ЭРД-буксирами доставить КК для возвращения на Землю, а на поверхность Марса - взлётный модуль. Ну и база была бы желательна. Подниму ка я основную тему.
Интересная. При длительном пребывании на Марсе. Но вот как сделать такой отсек - это вопрос. Разные требования к конструкции на различных этапах полёта
А что такого? Стандартный спускаемый аппарат, какие NASA рисует. Вы же сами постили картинки. Он будет хорошо отработан в процессе доставки на Марс модулей марсианской базы, ЯЭУ и, допустим, завода по производству топлива. Внутри - стандартная реактивная платформа, на которой и доставляется на поверхность планеты ПН: модуль, ЯЭУ или герметичный марсоход. Который в упрощённом варианте будет представлять собой тот же модуль, но только с колёсами.
ЦитироватьОлег Шляпин пишет: 
Интересная идея. Полёт на Марс с использованием ЖРД на базе имеющихся технологий. Но риск очень большой.
Какой риск? Красота идеи как раз в том, что схема не только экономична, но и максимально безопасна: у экипажа есть запасные варианты действий на каждом этапе полёта!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Leonar от 22.10.2015 01:22:05
В этапе 1 мы привози базу и корабль отлета в штатной миссии на землю со стартом с поверхности?
В этапе 2 у нас корабь со всеми приблудами и роверами задится целиком на марс и или пролетает дальше и летит к земле?
Гон...извиняюсь
Затормозиться и попасть на орбиту марса легче, чем сесть всю приблуду сходу, да истроить рн для старта к земле  на поверхности марса и поднимать все это...
А что не нравится класические?
Базу на поверхность отдельно, орбитальный отдельно, взлетный отдельно, спускаемый вместе с орбитальным?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 22.10.2015 02:35:07
ЦитироватьLeonar пишет:
В этапе 1 мы привози базу и корабль отлета в штатной миссии на землю со стартом с поверхности?
Нет, не так. На первом этапе мы привозим базу, корабль отлёта и корабль для старта с поверхности. Корабль отлёта остаётся на орбите. Корабль для старта с поверхности спускается на поверхность и ждёт экипаж там.
ЦитироватьВ этапе 2 у нас корабь со всеми приблудами и роверами задится целиком на марс и или пролетает дальше и летит к земле?
На втором этапе у нас максимально упрощённый и облегчённый КК: спускаемый аппарат с ровером внутри, грузовой модуль и разгонный блок. Всё. Спускаемый аппарат или отстыковывается и садится на Марс, или в комплексе возвращается к Земле. Да, разгонный блок, после того, как выдаст импульс, отделяется ещё у Земли.
ЦитироватьГон...извиняюсь
Затормозиться и попасть на орбиту марса легче, 
Легче. Но на торможение у Марса надо топливо. Соответственно, стартовая масса КК у Земли тоже растёт, стремительно приближаясь к 2000 т.
Цитироватьчем сесть всю приблуду сходу, 
Ну американские же АМС садятся! Причём сходу. Сколько их уже было? Патфайндер, Феникс, Спирит, Оппортьюнити, Куриосити. Из неудачных - только Марс Полар Лэндер и Бигль-2. Даже советские АМС садились сходу. Правда, результат был не очень.
Цитироватьда и строить рн для старта к земле на поверхности марса и поднимать все это...
Ещё раз: подниматься с поверхности Марса они будут в небольшой возвращаемой капсуле. Там их уже будет ждать КК возвращения на Землю.
ЦитироватьА что не нравится класические?
У них или нереальная стартовая масса /2000 т!/, или очень долгий перелёт, а тут уже другие проблемы возникают, как то: надёжность, невесомость, радиация, психология и т.п.
ЦитироватьБазу на поверхность отдельно, орбитальный отдельно, взлетный отдельно, спускаемый вместе с орбитальным?
Нет, спускаемый с экипажем тоже отдельно и в самую последнюю очередь. Чтобы имелась возможность его испытать в беспилотных полётах.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Leonar от 22.10.2015 03:16:38
Не ну сходу этж с торможением об атмосферу...что мешает корабль отлета, тем более что он там и будет тоже тормозить?
Так в чем профит в виде сходу?
Те же грабли...корабь отлета тоже надо ведь тормозить разгонять...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Leonar от 22.10.2015 03:41:50
Эт я к тому что так что так характеристической скорости одинаково...
Или вы предлагаете все что без экипажа там отправлять на липездричестве медленно?
Типа вначале базу, взлетный агрегат, отлетный корабль туда на эрд обратно с экипажем на жрд? отдельно на эрд туда к отлетному агрегату посадочный агрегат, потом на жрд людей, те садятся на базу, взлетают к отлетному и домой?
Кстати тогда можно прилетный корабь не выводить и не стыковать с отлетным а лучше притащить с собой посадочный и разбить прилетный о марс наверное...хотя не тот же можно было на эрд, а значит по быстрому меньше у земли разгонять
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 23.10.2015 02:16:44
ЦитироватьLeonar пишет:
Не ну сходу этж с торможением об атмосферу...что мешает корабль отлета, тем более что он там и будет тоже тормозить?
Так в чем профит в виде сходу?
Те же грабли...корабь отлета тоже надо ведь тормозить разгонять...
Идея в следующем: необходимо разделить доставку грузов и экипажа. А необходимо это потому, что к ПКК и грузовикам совершенно разные требования. Для ПКК главное требование - безопасность. Ну и комфорт желателен. Для грузовика - экономичность. Исходя из этого я уже давно согласился с идеей, что экспедиция должна состоять из двух этапов: на первом летят грузы; на втором - люди. Грузы доставляются ЭРД. Люди летят на ЖРД, в перспективе - на тфЯРД. Это необходимо для того, сократить время перелёта экипажа /для грузовика оно не критично - запустить можно и в предыдущее астрономическое окно/. Отсюда я начал думать, как максимально облегчить ПКК - это даст существенную экономию топлива, при этом, можно достаточно хорошо разогнаться и достичь Марса не за 6 - 7 мес, а за 3 - 4. Что опять же уменьшает массу КК и экономит топливо. Самым экономичным вариантом выглядит торможение об атмосферу и посадку сходу - не нужно топливо для выхода на орбиту ИСМ. КК получается компактным.

Что касается КК торможения и всего остального, то они будут тормозиться у Марса ЭРД.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 23.10.2015 02:22:09
ЦитироватьLeonar пишет:
Эт я к тому что так что так характеристической скорости одинаково...
Или вы предлагаете все что без экипажа там отправлять на липездричестве медленно?
Типа вначале базу, взлетный агрегат, отлетный корабль туда на эрд обратно с экипажем на жрд? отдельно на эрд туда к отлетному агрегату посадочный агрегат, потом на жрд людей, те садятся на базу, взлетают к отлетному и домой?
Кстати тогда можно прилетный корабь не выводить и не стыковать с отлетным а лучше притащить с собой посадочный и разбить прилетный о марс наверное...хотя не тот же можно было на эрд, а значит по быстрому меньше у земли разгонять
ДА! Всё что им надо на Марсе и чтобы вернуться домой, мы отправляем заранее на ЭРД. Люди летят налегке. У них только спускаемый аппарат /но с запасами на перелёт по пролётной траектории Земля-Марс-Земля, мало ли что!/ и разгонный блок - это в пределе! Но наверное, лучше припасы для перелёта "туда" вынести из спускаемого аппарата в отдельный модуль снабжения и отстрелить перед посадкой на Марс - там будет мусор, в основном. А припасы на случай аварийного возвращения им и на Марсе сгодятся!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Asgard от 11.12.2015 09:18:16
Интересно я вот что подумал. А кто ни будь изучал постоянное влияние на человека силы притяжения больше земной? Т.е в спальных отсеках вполне может быть 2*g например. Дабы компенсировать остальную работу в невесомости. Хотя еще более интересный вариант постоянная 2*g. Как она скажется по прилету на небесное тело с меньшей степенью тяжести. Будет ли человек сильнее раза в два?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Димитър от 26.12.2015 00:07:26
http://mignews.com/news/technology/191215_224932_78556.html

20.12 00:19   MIGnews.com
NASA ищет, кого бы отправить на Марс

В рамках космической программы NASA желающие отправиться на Марс уже могут начать заполнять форму заявки на официальном сайте управления. Если способности кандидата будут отвечать требованиям, его могут выбрать для участия в первой пилотируемой миссии к красной планете. 
Как пишет ТСН (http://ru.tsn.ua/nauka_it/nasa-nachala-nabor-zhelayuschih-poletet-na-mars-546515.html), соискатель вакансии должен обладать степенью бакалавра в одной из областей - машиностроении, биологии, физике, информатике или математике, иметь не менее 1000 часов полетов на реактивных самолетах или не менее трех лет стажа работы по своему профилю. Также кандидаты должны обладать превосходной физподготовкой, отличным зрением, и быть в состоянии выдержать программу усиленных тренировок. Принимаются заявки только от граждан США. 
"Мы начинаем принимать заявки кандидатов в надежде сформировать качественно иной класс космонавтов: талантливых американцев, с помощью которых человечество совершит прорыв в исследовании космического пространства", - отметил директор NASA Чарльз Болден.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: SFN от 13.01.2016 17:19:59
«В 2017 году Россия планирует отправить четырех макак на Марс. К моменту отправки в ужасающее путешествие в неизвестность эти животные уже пройдут через годы изнурительных экспериментов в лаборатории», – говорится в сообщении зоозащитной организации PETA
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: SFN от 13.01.2016 17:20:30
:o
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: triage от 13.01.2016 22:09:53
ЦитироватьSFN пишет:
«В 2017 году Россия планирует отправить четырех макак на Марс. К моменту отправки в ужасающее путешествие в неизвестность эти животные уже пройдут через годы изнурительных экспериментов в лаборатории», – говорится в сообщении зоозащитной организации PETA
писал тут (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum11/topic10340/message1455740/#message1455740) - Внимание кто летит на Марс... когда у него появятся Потомки?
Цитироватьpnetmon пишет:
Про обезьян было в СМИ (есть в Ч.Д. тут (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/messages/forum16/topic13532/message1430645/#message1430645) ) про их тренировки... Но откуда сейчас взялась система жизнедеятельности и защиты?
ЦитироватьЛаборатория Института медико-биологических проблем. Недавно здесь сформировали новый отряд космических испытателей. За два года под контролем российских ученых они пройдут специальную подготовку для полета на Марс. Возможно, именно обезьяны будут первыми обитателями Красной планеты. .... Ученые допускают, что первый полет на Марс люди все-таки уступят им, своим ближайшим родственникам – обезьянам. И за штурвалом корабля, летящего к Красной планете, будет, конечно же, не Клепа, но вполне вероятно, его подготовленный к испытаниям потомок.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: silentpom от 14.01.2016 05:06:20
планета обезьян
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: V.B. от 14.01.2016 17:52:14
И автор этой ветки - Обезьянин...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Salo от 26.07.2016 23:04:16
Цитировать (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/29262.jpg) Jeff Foust ‏@jeff_foust  (https://twitter.com/jeff_foust)  6 ч.6 часов назад (https://twitter.com/jeff_foust/status/757941793841254400)  
In NAC Technology committee meeting, NASA talking about a 2021 decision on propulsion for human Mars missions:
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/158659.jpg)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: benderr от 27.07.2016 14:14:26
ЦитироватьСпускаемый аппарат несёт в себе герметичный ровер с запасом хода несколько десятков-сотен км, основную СЖО и запас пищи и расходных материалов, достаточных для возвращения от Марса к Земле
Имхо - не выглядит легким и простым...

ЦитироватьЛюди летят налегке. У них только спускаемый аппарат /но с запасами на перелёт по пролётной траектории Земля-Марс-Земля,...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Salo от 10.12.2016 02:47:08
http://www.popularmechanics.com/space/moon-mars/a24206/orion-nasa-space-plan/
ЦитироватьThis Is NASA's Plan For Humanity's Return to the Moon, and Beyond
A decades-long plan that could end with humans finally reaching the Red Planet
  (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/102844.jpg)  (http://www.popularmechanics.com/author/7726/anatoly-zak/)
 By Anatoly Zak (http://www.popularmechanics.com/author/7726/anatoly-zak/)
 Dec 8, 2016
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/123121.jpg)
 NASA's Orion station module.
 NASA

There is still no official NASA mission to Mars, but after years of uncertainty, America's space agency is giving us a glimpse of its grand strategy to extend human presence beyond low-Earth orbit with a plan to build a solid technological foundation for sending astronauts to other worlds.
The decades-long space exploration schedule, detailed in a press conference last week with NASA's William Gerstenmaier, lists 10 upcoming missions involving NASA's new-generation Orion spacecraft. But unlike earlier disjointed proposals for loosely defined missions, this new plan is laid out more like an Ikea manual—a step-by-step guide on how to get to Mars. NASA says the enterprise relies on a substantial but not outrageous budget, and that the plan has been drafted in close coordination with NASA's key partners like the European Space Agency, Roscosmos, JAXA, and the Canadian Space Agency.
 
The program will certainly be the boldest, riskiest, and most ambitious undertaking for human spaceflight in nearly half a century

A New Plan

The main goal of the Orion program is to assemble a Moon-orbiting space station (http://www.popularmechanics.com/space/moon-mars/a21884/us-russia-moon-plan/), which by the end of the 2020s could be beefed up to become a kind of interplanetary mothership. Without additional money, the proposed spacecraft will not be able to put astronauts onto the surface of Mars, but it will be able to carry a crew into the vicinity of the Red Planet as early as 2033, says Gerstenmaier. Visits to Martian moons Phobos and Deimos and expeditions to asteroids might also be possible.
In a nutshell, this is the closest humanity's ever been to setting foot on Mars and many other destinations in the Solar System. The program will certainly be the boldest, riskiest, and most ambitious undertaking for human spaceflight in nearly half a century—since the end of the Apollo program in 1972.
Now for a gut punch of reality. Due to budget constraints, the Mars program likely move at a snail's pace, according to available flight manifests. That means it's unlikely astronauts will have a chance to leave new footprints on another world before well into the 2030s. An even longer wait is a bitter pill to swallow, and that probably explains why NASA has been shy about publicizing its mega-plan right away.
Video:
https://vimeo.com/168089400

 Long Road to a Moon Base

It's easy to draw parallels with the Apollo program's 10-year plan for putting a man on the moon to the Orion project, which has been in planning and development since 2003 and is not even expected to carry its first crew until 2021. The first manned flight of Orion, called Exploration Mission 2 or EM-2, was recently "de-ambitioned" fr om entering a lunar orbit to just running a quick loop behind the Moon and returning to Earth eight days after liftoff from Cape Canaveral.
Orion's approach to the Moon will be carefully navigated along the so-called "free-return trajectory," meaning that even if the ship's main engine fails, leaving the crew without a capability to maneuver, the gravitational field of the Earth will still pull the capsule back to the home planet for a safe landing. However, NASA has reserved an option to extend the mission and, possibly, enter lunar orbit if everything works perfectly in the initial phase.
After its maiden flight with a pilot in tow, NASA hopes to begin annual flights to the lunar orbit starting in 2023. All but one of the eight planned missions in NASA's latest flight manifest will be dedicated to the assembly of the mini-International Space Station in lunar orbit. Various pieces of the future habitat will be hitchhiking on each Orion flight.
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/123122.jpg)
 NASA

The first assembly mission, EM-3, will carry a power and propulsion module with a pair of huge solar panels to supply electricity to power-hungry ion thrusters of the module. The two following Orion flights will bring habitation modules, built in Europe and Japan, and bolt them to the propulsion module. At least one unmanned cargo ship will resupply the station in 2024.
Four more missions in the second half of the 2020s will deliver a bigger, better power and propulsion module around 2029, which might be able to carry astronauts as far as Mars' orbit.
In the meantime, NASA's international partners will have an opportunity to dispatch robotic and, possibly, even human missions to the surface of the Moon. With the nascent outpost growing in the vicinity of the Moon, the Orion crews could extend their stays in lunar orbit from a week to months or even a year. Inhabitants of the outpost could also make outings to other locations near the Moon, such as a visit to a scientifically interesting Lagrangian points, wh ere gravitational forces of the Moon and the Earth cancel each other out.
 (https://img.novosti-kosmonavtiki.ru/123123.jpg)
Concept for a future Martian habitat.
 NASA

Test Bed

But the main purpose of the near-lunar habitat will be as a test bed for the new-generation electric propulsion systems that will also be crucial for a Mars trip.
NASA hopes to conduct endurance tests for closed-loop life-support systems and find out whether it is possible to keep crews safe for months at a time in the radiation-filled vacuum of space. In 2026, NASA plans to take a break in the construction of the near-lunar orbital station to launch the so-called Asteroid Redirect Mission. Instead of visiting the station, Orion will meet up in lunar orbit with a space rock delivered by a robotic space tug. The crew will then bring samples of the asteroid back to Earth.
In the past few months, NASA and its partners quietly charted a roadmap that leads to a summit of all agencies involved in the International Space Station program as early as August 2017. NASA hopes it will green light the effort, so that the components of the near-lunar station could be ready to fly in time with their respective Orion missions.
It's been 44 years since NASA's last attempt to put a man on another planet, but finally the space agency is once again preparing to push humans beyond the gravitational grasp of mother Earth—and beyond.
Anatoly Zak is the publisher of RussianSpaceWeb.com (http://www.russianspaceweb.com/) and the author of Russia in Space, the Past Explained, the Future Explored (http://www.russianspaceweb.com/book_future.html)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 02.04.2018 00:04:25
Ученые РАН усомнились в возможности дальних пилотируемых миссий в космосе (https://ria.ru/science/20180329/1517518482.html)
ЦитироватьМОСКВА, 29 мар — РИА Новости. Специалисты Российской академии наук в 2017 году получили результаты, которые могут поставить под сомнение возможность пилотируемых миссий для освоения дальнего космоса, заявил президент РАН Александр Сергеев на общем собрании Академии наук.

Сергеев обнародовал результаты моделирования воздействия космического излучения на живые организмы, полученные учеными РАН в прошлом году. Влияние воздействия ионизирующего излучения на экипажи космических кораблей — одна из основных проблем, которые надо решить, планируя такие полеты.

По словам Сергеева, при облучении тяжелыми ионами выявлено достоверное снижение когнитивных функций у обезьян.

"Это очень серьезный результат, который может ставить под сомнение возможность далеких (пилотируемых. — Прим. ред.) миссий", — подчеркнул Сергеев. Он добавил, что нарушения со стороны центральной нервной системы, которые возникают в процессе полета, могут помешать выполнению задачи.

РИА Новости https://ria.ru/science/20180329/1517518482.html
В общем, как ни крути, а надо или радикально сокращать время перелёта, или превращать обитаемые отсеки в бункер. А лучше и то, и то сразу.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Odin от 01.04.2018 23:49:04
Цитироватьpkl пишет: общем, как ни крути, а надо или радикально сокращать время перелёта, или
превращать обитаемые отсеки в бункер. А лучше и то, и то сразу.
А иначе и не выйдет - при резком увеличении скорости перелёта к затратам на новые носители и РБ добавится и усиленная противометеоритная защита КК, так что без больших затрат суперчугуния не обойтись, а его тоже тащить надо, и т.д... :(
,
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: hlynin от 03.04.2018 09:58:14
ЦитироватьOdin пишет:
РБ добавится и усиленная противометеоритная защита КК, так что без больших затрат суперчугуния не обойтись, а его тоже тащить надо, и т.д...  :(  
,
Вы не правы. Это не шоссе. При увеличении скорости процентов на 5-10 время сократится вдвое. А если скорость увеличить вдвое, то раз в 10.Усиленная защита может быть дороже и сложнее, но совершенно не обязательно тяжелее
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Kap от 03.04.2018 06:42:17
Цитироватьpkl пишет:
По словам Сергеева, при облучении тяжелыми ионами выявлено достоверное снижение когнитивных функций у обезьян.
1. И каким местом тяжелые ионы к космическому излучению?
2. У обезьян вида Homo Sapiens Sapiens когнитивные функции достоверно снижаются с возрастом после достижения примерно 25-30 летнего возраста, но поводом убивать себя ап стену это почему-то не становится.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 06.04.2018 02:38:09
ЦитироватьOdin пишет:
А иначе и не выйдет - при резком увеличении скорости перелёта к затратам на новые носители и РБ добавится и усиленная противометеоритная защита КК, так что без больших затрат суперчугуния не обойтись, а его тоже тащить надо, и т.д...  :(  
,
Гораздо проще и выгоднее разместить жилые отсеки среди баков с топливом/рабочим телом, как это предлагалось ещё в незапамятные времена. Т.е. летать на химии или ЯРД. ЭРД только для грузовиков.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 06.04.2018 02:44:51
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьpkl пишет:
По словам Сергеева, при облучении тяжелыми ионами выявлено достоверное снижение когнитивных функций у обезьян.
1. И каким местом тяжелые ионы к космическому излучению?
Видимо, имеется в виду ГКИ
Цитировать2. У обезьян вида Homo Sapiens Sapiens когнитивные функции достоверно снижаются с возрастом после достижения примерно 25-30 летнего возраста, но поводом убивать себя ап стену это почему-то не становится.
Думаю, речь о другом - когда после облучения когнитивные функции резко снизились. Причём, видимо, настолько, что под вопросом успешное завершение экспедиции.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Kap от 07.04.2018 06:54:53
Цитироватьpkl пишет:
Видимо, имеется в виду ГКИ
На 85 % состоит из протонов. Еще 14 % - альфа и 1 % - все остальное.
Цитироватьpkl пишет:
Думаю, речь о другом - когда после облучения когнитивные функции резко снизились.
Тогда где ссылка на их публикация в нейчуре? Такой результат - сенсация в области радиобиологии ибо нервная ткань считается одной из наиболее устойчивых к ионизирующему излучению.
Цитироватьpkl пишет:
Причём, видимо, настолько, что под вопросом успешное завершение экспедиции.
Там под вопросом сам факт снижения ибо "со слов ученого" без ссылок на публикации.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 08.04.2018 22:47:38
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Видимо, имеется в виду ГКИ
На 85 % состоит из протонов. Еще 14 % - альфа и 1 % - все остальное.
Знаю. И? К чему ты клонишь?
Цитировать
Цитироватьpkl пишет: 
Думаю, речь о другом - когда после облучения когнитивные функции резко снизились.
Тогда где ссылка на их публикация в нейчуре? Такой результат - сенсация в области радиобиологии ибо нервная ткань считается одной из наиболее устойчивых к ионизирующему излучению.
А она обязательна?

Про другие ткани ничего не говорится - возможно, они учёных не интересовали.
ЦитироватьТам под вопросом сам факт снижения ибо "со слов ученого" без ссылок на публикации.
Надо ждать опровержения?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Kap от 09.04.2018 05:11:06
Цитироватьpkl пишет:
Знаю. И? К чему ты клонишь?
К тому что тяжелые ядра очень плохо проходят через вещество. Если даже они там высокоэнергтические - на первом же столкновении с материаллом стенки развалятся и к человеку придут мезоны и дейтроны с протонами.
Цитироватьpkl пишет:
А она обязательна?
Публикация хоть в каком-нибудь реферируемом журнале обязательно - иначе не научный факт, а просто личное мнение.
Цитироватьpkl пишет:
Про другие ткани ничего не говорится - возможно, они учёных не интересовали.
Дозы типичные для ГКИ известны и что на прочие ткани они действуют достаточно слабо - известный факт. Если эксперимент вообще имеет какое-либо отношение к колонизции Марса - в нем должны быть именно те дозы. Которых хватает только на повышенный риск онкологии - лучевки не будет.
Цитироватьpkl пишет:
Надо ждать опровержения?
Не надо постить новости науки без ссылок на публикацию в реферируемом издании.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 11.04.2018 01:55:44
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Знаю. И? К чему ты клонишь?
К тому что тяжелые ядра очень плохо проходят через вещество. Если даже они там высокоэнергтические - на первом же столкновении с материаллом стенки развалятся и к человеку придут мезоны и дейтроны с протонами.
Кажется, что ещё что-то про рентген пишут. Короче, именно этим ГКИ и опасны - даже после "развала" частиц их энергия никуда не девается.
Цитировать
Цитироватьpkl пишет: 
А она обязательна?
Публикация хоть в каком-нибудь реферируемом журнале обязательно - иначе не научный факт, а просто личное мнение.
Ну пусть будет личное мнение - его же не какой-то школьник на заборе написал.
Цитировать
Цитироватьpkl пишет: 
Про другие ткани ничего не говорится - возможно, они учёных не интересовали.
Дозы типичные для ГКИ известны и что на прочие ткани они действуют достаточно слабо - известный факт. Если эксперимент вообще имеет какое-либо отношение к колонизции Марса - в нем должны быть именно те дозы. Которых хватает только на повышенный риск онкологии - лучевки не будет.
Несколько лет назад читал про аналогичные выводы американцев, сделанные на основе данных MSL.
Цитировать
Цитироватьpkl пишет: 
Надо ждать опровержения?
Не надо постить новости науки без ссылок на публикацию в реферируемом издании.
Ну пардон, у меня нет доступа к реферируемым журналам! Что вижу - о том и пишу.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Михаил Вандерер от 11.04.2018 15:45:10
pkl, Павел, тебе Влад как то говорил, что у тебя при прогнозировании будущего получается "три метра навоза на улицах Лондона". С какого ты решил применить прошлые решения когда научный народ только озаботился проблемой? Причем озаботился потому что пилотируемая Луна перестала быть гипотетической и приобрела реальные черты в виде проектов, сроков и т.п. Марс будет по самым оптимистичным прикидкам не раньше чем лет через 15, а ты сходу уже рисуешь техническую часть которая еще только прикидывается. 
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Kap от 13.04.2018 12:43:44
Цитироватьpkl пишет:
даже после "развала" частиц их энергия никуда не девается.
Вообще-то девается.
Цитироватьpkl пишет:
Ну пусть будет личное мнение - его же не какой-то школьник на заборе написал.
А журналист на html.
Цитироватьpkl пишет:
Ну пардон, у меня нет доступа к реферируемым журналам!
Посмотреть на самой вриавской статье наличие отсутствия ссылок не судьба?
Цитироватьpkl пишет:
Несколько лет назад читал про аналогичные выводы американцев, сделанные на основе данных MSL.
Не аналогичные. Там было про то что доза выше чем раньше оценивали, но опять не на уровне лучевой болезни.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Kap от 20.04.2018 10:39:07
ЦитироватьВандерер пишет:
Марс будет по самым оптимистичным прикидкам не раньше чем лет через 15
Неа. Самые оптимистичные прикидки по Марсу - BFR в 2024.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 23.04.2018 21:22:55
ЦитироватьВандерер пишет:
pkl , Павел, тебе Влад как то говорил, что у тебя при прогнозировании будущего получается "три метра навоза на улицах Лондона". С какого ты решил применить прошлые решения когда научный народ только озаботился проблемой? Причем озаботился потому что пилотируемая Луна перестала быть гипотетической и приобрела реальные черты в виде проектов, сроков и т.п. Марс будет по самым оптимистичным прикидкам не раньше чем лет через 15, а ты сходу уже рисуешь техническую часть которая еще только прикидывается.
Законы баллистики за 15 лет не изменятся. И даже на новое топливо не перейдут.

Что до навоза, я Владу всё пытался доказать, что британские учёные не ошиблись. Просто "навоз" стал другим.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 23.04.2018 21:24:29
ЦитироватьKap пишет:
Не аналогичные. Там было про то что доза выше чем раньше оценивали, но опять не на уровне лучевой болезни.
Хочешь сказать, с радиацией ничего страшного?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Kap от 24.04.2018 01:15:44
Цитироватьpkl пишет:
Законы баллистики за 15 лет не изменятся.
Вот бы их еще кое-кто выучил и не поминал всуе.
Цитироватьpkl пишет:
И даже на новое топливо не перейдут.
И каким местом топливо к защите от радиации?
Цитироватьpkl пишет:
Хочешь сказать, с радиацией ничего страшного?
Да. Курить для здоровья примерно так же опасно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 01.05.2018 03:36:35
ЦитироватьKap пишет: 
Цитироватьpkl пишет:
И даже на новое топливо не перейдут.
И каким местом топливо к защите от радиации?
А оно защищает от неё.
Цитировать
Цитироватьpkl пишет: 
Хочешь сказать, с радиацией ничего страшного?
Да. Курить для здоровья примерно так же опасно.
Значит опасно - неспроста же везде в мире с курением борятся.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Kap от 01.05.2018 02:51:35
Цитироватьpkl пишет:
А оно защищает от неё.
Речь была о переходе на "новое топливо"(с).
Цитироватьpkl пишет:
Значит опасно - неспроста же везде в мире с курением борятся.
Шо прям ноздри вырывают как на Руси до Петра? Если нет, то это не борьба, а профанация.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 01.05.2018 16:06:25
Разумеется, на новое топливо не перейдут. Зачем? У водорода отличный УИ. И нейтроны поглощает неплохо.

А ты садист!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Odin от 02.05.2018 00:22:41
ЦитироватьKap пишет:
Цитироватьpkl пишет: Хочешь сказать, с радиацией ничего страшного?
Да. Курить для здоровья примерно так же опасно.
Да-да, и ещё - да..Курить на автобусной остановке вредно для курильщика, задыхающегося от вони выхлопов.. :(
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 03.05.2019 00:06:57
Ну вот и всё:
Согласно выводам независимой группы экспертов, пилотируемая миссия на Марс в 2033 году невозможна (https://vk.com/@space_live-soglasno-vyvodam-nezavisimoi-gruppy-ekspertov-pilotiruemaya)
Первоисточник:
Independent report concludes 2033 human Mars mission is not feasible (https://spacenews.com/independent-report-concludes-2033-human-mars-mission-is-not-feasible/)
 :|
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 03.05.2019 03:15:24
Ну и хер с экспертами... За что им заплатили - то они и написали, как обычно...
Понятное дело что за госденьги никто спешить не хочет - можно же еще попилить подольше... Обрати внимание КАКОЙ вариант полета к Марсу они изучали...
Собственно конгрессмены тоже заметили:
ЦитироватьЧлен палаты представителей космического подкомитета палаты представителей Кендра Хорн (D-Okla.) Упомянула в подготовленных замечаниях к слушанию 2 апреля полного научного комитета Палаты представителей по бюджетному запросу НАСА.«Согласно отчету, ясно, что в 2030-х годах добраться до поверхности Марса невозможно при нынешнем подходе этой администрации к разведке», - написала она в своих комментариях. «Более того, в отчете признается, что многие в этом Комитете предполагали в ходе прошлых слушаний, а именно, что нет никакого реального Плана миссии на Марс».
При таком подходе - ясен пень, что никакого Марса в 2033м...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 05.05.2019 03:06:33
Ага, а типа у И. Маска всё получится!
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий В. от 05.05.2019 07:58:07
ЦитироватьAlex_II пишет:
Ну и хер с экспертами... За что им заплатили - то они и написали, как обычно...
Понятное дело что за госденьги никто спешить не хочет - можно же еще попилить подольше... Обрати внимание КАКОЙ вариант полета к Марсу они изучали...
Собственно конгрессмены тоже заметили:
ЦитироватьЧлен палаты представителей космического подкомитета палаты представителей Кендра Хорн (D-Okla.) Упомянула в подготовленных замечаниях к слушанию 2 апреля полного научного комитета Палаты представителей по бюджетному запросу НАСА.«Согласно отчету, ясно, что в 2030-х годах добраться до поверхности Марса невозможно при нынешнем подходе этой администрации к разведке », - написала она в своих комментариях. «Более того, в отчете признается, что многие в этом Комитете предполагали в ходе прошлых слушаний, а именно, что нет никакого реального Плана миссии на Марс ».
При таком подходе - ясен пень, что никакого Марса в 2033м...
А что, реально есть "реальный план"?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 05.05.2019 10:05:18
ЦитироватьAlex_II пишет:
При таком подходе - ясен пень, что никакого Марса в 2033м...
А что, были другие варианты?  :oops:
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 06.05.2019 18:44:07
ЦитироватьСтарый пишет: 
А что, были другие варианты?[IMG]
Да хотя бы вариант Маска. Который эксперты НЕ рассматривали. Экспертизе подвергался вариант НАСА. Который не проработан и наполовину. Так что сомнений в результате как бы и не было...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 06.05.2019 18:50:55
Цитироватьpkl пишет:
Ага, а типа у И. Маска всё получится!
Может и нет - будем посмотреть. Но он по крайней мере что-то делает, а не идет к цели противолодочным зигзагом как НАСА...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 11.05.2019 21:32:04
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Ага, а типа у И. Маска всё получится!
Может и нет - будем посмотреть. 
Что смотреть? Всё было ясно с самого начала, также как с МарсВан и Золотым Колосом, с которым В. Жилинский так носился. Не забыл?
ЦитироватьНо он по крайней мере что-то делает...
Угу, дискредитирует саму идею полёта к другим планетам и их колонизации.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Кубик от 12.05.2019 00:23:35
Цитироватьpkl пишет: дискредитирует саму идею полёта к другим планетам и их колонизации.
Его проекты делают это только в связке - дискредитируют идею полёта с целью колонизации. А идею полёта к другим планетам скорее ставят под вопрос результаты прикладной науки .
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 12.05.2019 11:57:15
Цитироватьpkl пишет:
Что смотреть? Всё было ясно с самого начала
Тебе вечно "всё ясно с самого начала"... Без рассмотрения. Тебе бы в тройках НКВД работать... Там тоже как правило "всё было ясно с самого начала", и никакие факты не могли этого изменить... 
Реальная то жизнь намного разнообразнее...
Цитироватьpkl пишет:
Угу, дискредитирует саму идею полёта к другим планетам и их колонизации.
Скорее дискредитирует российскую космонавтику и Д.О. Рогозина лично... Что не криминал... Идею же полета на Марс и его колонизации - Маск ни разу не дискредитировал...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Искандер от 13.07.2019 20:19:56
ЦитироватьAlex_II пишет:
Цитироватьpkl пишет:
Что смотреть? Всё было ясно с самого начала
Тебе вечно "всё ясно с самого начала"... Без рассмотрения. Тебе бы в тройках НКВД работать... Там тоже как правило "всё было ясно с самого начала", и никакие факты не могли этого изменить...
Реальная то жизнь намного разнообразнее...
Цитироватьpkl пишет:
Угу, дискредитирует саму идею полёта к другим планетам и их колонизации.
Скорее дискредитирует российскую космонавтику и Д.О. Рогозина лично... Что не криминал... Идею же полета на Марс и его колонизации - Маск ни разу не дискредитировал...
Более того, развил идеи Зубрина, упростил и удешевил саму схему до минимума.
Хоть мне и не нравятся его "водонапорные башни", но почему "нет" собственно.
Другое дело, что полностью межпланетный комплекс самостоятельно сделать скорее невозможно.
Остается надеяться, что НАСА на каком-то этапе подключится и проект Маска станет национальным. 
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Алихан Исмаилов от 13.07.2019 20:43:24
ЦитироватьИскандер пишет:
Другое дело, что полностью межпланетный комплекс самостоятельно сделать скорее невозможно.
Остается надеяться, что НАСА на каком-то этапе подключится и проект Маска станет национальным.
Я тоже на это очень надеюсь. Американцам обязательно надо слетать на Марс. И чем раньше, тем лучше :)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Кубик от 13.07.2019 22:31:17
ЦитироватьАлихан Исмаилов (http://novosti-kosmonavtiki.ru/forum/user/41182/): . Американцам обязательно надо слетать на Марс. И чем раньше, тем лучше (http://novosti-kosmonavtiki.ru/bitrix/images/forum/smile/icon_smile.gif)
Судя по смайлику - и лучше бы всем сразу..Главное, чтобы как можно больше впечатлений о реальности получили..
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Алихан Исмаилов от 14.07.2019 17:45:03
ЦитироватьКубик написал:
Судя по смайлику - и лучше бы всем сразу..
Ну что Вы за человек такой... ;) Всем сразу не получится. Сначала надо отправить несколько экспедиций. Например 7 экспедиций. Хорошенько всё разведать, получить новые научные данные, точно прояснить вопрос о жизни на Марсе. Всё это не так просто и не всем под силу. Но я верю, что американцы-это исключительная нация и они точно смогут организовать экспедицию на Марс в ближайшее время.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 16.07.2019 21:10:56
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
Но я верю, что американцы-это исключительная нация и они точно смогут организовать экспедицию на Марс в ближайшее время.
Ну, это что считать "ближайшим временем"... Если следующие 10 лет - то есть вероятность... Но не слишком большая...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Kap от 20.07.2019 04:56:26
ЦитироватьКубик написал:
А идею полёта к другим планетам скорее ставят под вопрос результаты прикладной науки .
Ссылки на публикации с этими результатами можно увидеть?
ЦитироватьИскандер написал:
Другое дело, что полностью межпланетный комплекс самостоятельно сделать скорее невозможно.
Многоразовый супертяж он уже самостоятельно сделал, причем раньше и дешевле одноразового SLS.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 04.08.2019 16:54:04
ЦитироватьАлихан Исмаилов написал:
Но я верю, что американцы-это исключительная нация и они точно смогут организовать экспедицию на Марс в ближайшее время.
Пожалуй, всю аргументацию маскофилов и ксенопатриотов можно свести к этому тезису. :) 
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 07.08.2019 17:36:58
Цитироватьpkl написал:
Пожалуй, всю аргументацию маскофилов и ксенопатриотов можно свести к этому тезису.   
Чисто потому что других аргументов ты видеть не желаешь... Кроме того - нету никаких "маскофилов" и "ксенопатриотов" - есть только российские урря-поцреоты, которые придумывают всякую херню, чтоб лепить ярлыки на тех, кто говорит то, что не совпадает с их бредом видением мира... То, что их видение мира сильно не совпадает с реальностью - их ни разу не волнует...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 08.08.2019 23:35:23
Ну а какие ещё аргументы в пользу того, что американцы таки слетают на Марс в ближайшее время?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: hlynin от 08.08.2019 22:56:06
Цитироватьpkl написал:
Ну а какие ещё аргументы в пользу того, что американцы таки слетают на Марс в ближайшее время?
Аргумент: США - главная цивилизация Земли, превосходящая в экономике все прочие (даже вместе взятые). Так что шанс слетать на Марс в ближайшее время у них есть. Ну, где-то к 2100-му году.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 12.08.2019 22:32:46
Цитироватьpkl написал:
Ну а какие ещё аргументы в пользу того, что американцы таки слетают на Марс в ближайшее время?
Ближайшее - это какое? 2030й? 2040? Уточняй пожалуйста...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Юрий Темников от 13.08.2019 01:05:12
Цитироватьhlynin написал:
Аргумент: США - главная цивилизация Земли, превосходящая в экономике все прочие (даже вместе взятые). Так что шанс слетать на Марс в ближайшее время у них есть. Ну, где-то к 2100-му году.
Велика Федора,но дура!!Как всегда есть альтернатива.И гораздо раньше.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Korniko от 17.08.2019 09:04:07
Цитироватьhlynin написал:
 
Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Ну а какие ещё аргументы в пользу того, что американцы таки слетают на Марс в ближайшее время?
Аргумент: США - главная цивилизация Земли, превосходящая в экономике все прочие (даже вместе взятые). Так что шанс слетать на Марс в ближайшее время у них есть. Ну, где-то к 2100-му году.
Римская империя - главная цивилизация Земли, превосходящая в экономике и во всем всех прочих.
Была.
Какое-то время...
И где она теперь?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 17.08.2019 10:54:05
ЦитироватьKorniko написал:
Была.Какое-то время...И где она теперь?
Не в ближайшее время, мы не доживем... И вы - тоже... Но когда-то безусловно, наша развалилась и их развалится...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Stalky от 17.08.2019 16:50:44
Цитироватьpkl написал:
Ну а какие ещё аргументы в пользу того, что американцы таки слетают на Марс в ближайшее время?
Ну надо же куда-то сдрыстнуть от кредиторов?

Жить захочешь - не так раскорячишься.:)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 17.08.2019 23:20:25
ЦитироватьAlex_II написал:
 
Цитироватьpkl (//forum/user/13488/) написал:
Ну а какие ещё аргументы в пользу того, что американцы таки слетают на Марс в ближайшее время?
Ближайшее - это какое? 2030й? 2040? Уточняй пожалуйста...
А почему я должен уточнять? Это ты у А. Исмаилова спрашивай.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 17.08.2019 23:21:54
Цитироватьhlynin написал:
 Аргумент: США - главная цивилизация Земли, превосходящая в экономике все прочие (даже вместе взятые). Так что шанс слетать на Марс в ближайшее время у них есть. Ну, где-то к 2100-му году.
Не касаясь правильности определения США как цивилизации, хотел бы спросить: ну и что? С чего бы им тратить деньги на марсианскую экспедицию? Они с куда большей вероятностью потратят их на войны.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: hlynin от 17.08.2019 22:36:35
Цитироватьpkl написал:
Не касаясь правильности определения США как цивилизации, хотел бы спросить: ну и что? С чего бы им тратить деньги на марсианскую экспедицию? Они с куда большей вероятностью потратят их на войны.
Со времён англо-испанской войны (с весьма туманным началом) я что-то не припомню ни одной войны, которую начали бы США. Вот Россия/СССР/РФ со времён Петра неизменно начинала войны.
На Марс полетят вне зависимости от количества денег. Но не скоро. Почему? Потому что это возможно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Старый от 17.08.2019 23:23:14
Цитироватьhlynin написал:
 Со времён англо-испанской войны (с весьма туманным началом) я что-то не припомню ни одной войны, которую начали бы США. 
Война во Вьетнаме? 
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: hlynin от 17.08.2019 23:39:33
ЦитироватьСтарый написал:
Война во Вьетнаме?  
Началась ещё в 1944 и продолжалась до 1975-го. При непрерывном наступлении с севера и при полнейшим контроле СССР и Китая. И Америка, пытавшаяся остановить это наступление, как в Корее, проиграла, сохранив всяку мелочь - Таиланд, Тайвань, Сингапур.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Кубик от 18.08.2019 00:13:29
Цитироватьhlynin написал:На Марс полетят вне зависимости от количества денег. Но не скоро. Почему? Потому что это возможно.
Потому что..возможно - лететь не скоро? А кто сомневается?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: hlynin от 18.08.2019 00:23:39
ЦитироватьКубик написал:
Потому что..возможно - лететь не скоро? А кто сомневается?
Полетят, ибо возможно. Но в ближайшие 15 лет я не вижу возможности. Но - невозможности нет тем более. Ждём революционного РД, сокращающего полёт до месяцев. Да и других технологий. Полетят.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Искандер от 18.08.2019 08:11:25
ЦитироватьKap написал:
Многоразовый супертяж он уже самостоятельно сделал, причем раньше и дешевле одноразового SLS.
1. FH не многоразовый супертяж, а одноразовый. Причём в одноразовом варианте он ещё не летал и ПН больше 50т не выводил. А в многоразовом варианте это только тяжёлый носитель, грубо - замена DH.
2. Маск не раз говорил, что он смог добиться своих результатов благодаря сотрудничеству с NASA, доступу к информации, технологиям, ноу-хау, помощи в решении возникающих проблем. 
3. Тем не менее Маск выдающийся предприниматель и ... может ещё много чего крутого наворотить.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 18.08.2019 09:24:24
ЦитироватьStalky написал:
Ну надо же куда-то сдрыстнуть от кредиторов?
А оно им надо? За ними вроде никто не гоняется с криком "отдай деньги", трежеря как были ликвидны - так ими и остаются - так чего им суетиться-то? По ходу больше всех проблема американского госдолга беспокоит российских поцреотов и гораздо меньше - самих американцев...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 18.08.2019 09:26:37
ЦитироватьИскандер написал:
Маск не раз говорил, что он смог добиться своих результатов благодаря сотрудничеству с NASA, доступу к информации, технологиям, ноу-хау, помощи в решении возникающих проблем.
Все эти ништяки мог бы получить и любой другой - они все в бесплатном доступе... Но получил почему-то Маск. Может потому, что ему надо?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Искандер от 18.08.2019 08:46:37
Для полёта на Марс нет технологических проблем, т.е. на существующих технологиях экспедиция возможна. Основные вопросы это целесообразность - потратить кучу денег, времени и сил, а также проблемы физиологического плана.
Целесообразность резко возрастает при удешевлении и упрощении конструкции и схемы полета - фактически то, что делает Маск. Возможно у него не получится довести дивайс до реальной экспедиции на Марс, но подход то верный. В гипотетической ситуации - отказе от SLS и направлении государственного финансирования на BFR&SS, экспедиция вполне возможна в пределах одного ну двух десятилетий.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Искандер от 18.08.2019 08:53:29
ЦитироватьAlex_II написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
Маск не раз говорил, что он смог добиться своих результатов благодаря сотрудничеству с NASA, доступу к информации, технологиям, ноу-хау, помощи в решении возникающих проблем.
Все эти ништяки мог бы получить и любой другой - они все в бесплатном доступе... Но получил почему-то Маск. Может потому, что ему надо?
Ему хочется. Он может. Он делает. Ему надо, потому что в кайф достигать результатов, двигать индустрию.
Маск неординарная личность, встряхнувшая отрасль...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: hlynin от 18.08.2019 09:07:04
ЦитироватьИскандер написал:
Для полёта на Марс нет технологических проблем, т.е. на существующих технологиях экспедиция возможна.
гипотетически. Найти желающих поменять жизнь на славу - пару пустяков. Даже среди космонавтов. Но кто возьмёт на себя ответственность заведомо сделать людей больными из здоровых? И ради чего? Ну нет ничего "кровь из носу" в полёте  на Марс. 
Кроме того, неясна сама затравка темы. Облёт Марса - покрутиться на орбите вокруг Марса - посадка со взлётом и возвращением по сложности разнятся как 1:10:100. Вот облёт Марса с попутным пролётом Венеры возможен уже лет через 15-20. Особенно, если Маск сохранит энергию и деньги. А с высадкой надо ждать  прорывов в технологиях. Причём сразу в нескольких областях.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Искандер от 18.08.2019 10:24:52
Цитироватьhlynin написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
Для полёта на Марс нет технологических проблем, т.е. на существующих технологиях экспедиция возможна.
гипотетически. Найти желающих поменять жизнь на славу - пару пустяков. Даже среди космонавтов. Но кто возьмёт на себя ответственность заведомо сделать людей больными из здоровых? И ради чего? Ну нет ничего "кровь из носу" в полёте  на Марс.
Кроме того, неясна сама затравка темы. Облёт Марса - покрутиться на орбите вокруг Марса - посадка со взлётом и возвращением по сложности разнятся как 1:10:100. Вот облёт Марса с попутным пролётом Венеры возможен уже лет через 15-20. Особенно, если Маск сохранит энергию и деньги. А с высадкой надо ждать  прорывов в технологиях. Причём сразу в нескольких областях.
Для полноценной экспедиции достаточно установки по производству сжиженного метана и кислорода на Марсе. Тут нет никаких технологических проблем. Нужно техническое решение, установка по производству топлива на Марсе. Вода и углекислый газ там есть в достаточных количествах. Нужно выбрать где и как брать воду. С большой долей вероятности должны быть подземные источники жидкой воды - нужно искать. В противном случае топить лёд. Источник энергии - в крайнем случае солнечные батареи, но малогабаритный ядерный реактор будет лучше, тем более термоядерный.
Если будет топливо, то StarShip рассчитан на обратный рейс. В чем проблема?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: hlynin от 18.08.2019 10:44:34
ЦитироватьИскандер написал:
В чем проблема?
Во времени. Гладко было на бумаге. Даже если всё будет без сучка и задоринки, надо сделать ещё шажков 40. И на каждый потратить года два. Вот через 2 года прилетит очередной марсоход. Через 8 лет после предыдущего. Годика 4 он будет собирать образцы. Потом начнут финансировать доставку образцов. Лет через 15 доставят кусочек Марса. Потом запустят аппараты для метано-кислородной добычи. Уйдёт ещё лет 20 для штатной добычи горючего. И далее в том же духе. При этом Луна будет отбирать всё финансирование.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Искандер от 18.08.2019 11:48:46
Цитироватьhlynin написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
В чем проблема?
Во времени. Гладко было на бумаге. Даже если всё будет без сучка и задоринки, надо сделать ещё шажков 40. И на каждый потратить года два. Вот через 2 года прилетит очередной марсоход. Через 8 лет после предыдущего. Годика 4 он будет собирать образцы. Потом начнут финансировать доставку образцов. Лет через 15 доставят кусочек Марса. Потом запустят аппараты для метано-кислородной добычи. Уйдёт ещё лет 20 для штатной добычи горючего. И далее в том же духе. При этом Луна будет отбирать всё финансирование.
Нужно искать месторождения жидкой воды или достаточно мощные ледники. Провести разведку поверхности на возможность выдержать SS. Кто-то должен сделать сделать промустановку генерации метана, кто-то электростанцию. Инструменты, оборудование и т.д.
Поэтому я и говорю, что Маску самостоятельно этот весь проект не потянуть. Слишком много всего нужно. Если он сделает транспорт, то это и так сверхдостижение  для одной компании.
Но в темпах NASA  это действительно затянется минимум на полвека.
Если не сконцентрировать усилия, то Марс откладывается на долго, а SS будет летать максимум на Луну.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: hlynin от 18.08.2019 11:58:19
ЦитироватьИскандер написал:
Если не сконцентрировать усилия, то Марс откладывается на долго, а SS будет летать максимум на Луну.
Маск энергичен, но он всё же человек. Он постареет. И у него планы ползут вправо. Так что лучше ориентироваться на темпы НАСА. Концентрация усилий! Она уже есть. Возможна ли сверхконцентрация - не уверен. Главное - гонки не будет. И Маску не дадут пороть горячку. Я бы лучше поставил на Китай. Они могут решиться поставить точку в деле признания сверхдержавой.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ОАЯ от 18.08.2019 14:48:44
Но у Маска пять сыновей. Т.е. как и у ДОР как минимум один сын есть.
https://delo.ua/econonomyandpoliticsinukraine/neizvestnye-fakty-iz-zhizni-ilona-maska-339304/ (https://delo.ua/econonomyandpoliticsinukraine/neizvestnye-fakty-iz-zhizni-ilona-maska-339304/)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Искандер от 18.08.2019 16:01:48
Цитироватьhlynin написал:
 
ЦитироватьИскандер (//forum/user/17369/) написал:
Если не сконцентрировать усилия, то Марс откладывается на долго, а SS будет летать максимум на Луну.
Маск энергичен, но он всё же человек. Он постареет. И у него планы ползут вправо. Так что лучше ориентироваться на темпы НАСА. Концентрация усилий! Она уже есть. Возможна ли сверхконцентрация - не уверен. Главное - гонки не будет. И Маску не дадут пороть горячку. Я бы лучше поставил на Китай. Они могут решиться поставить точку в деле признания сверхдержавой.
Он вполне может успеть. Если SS успешно вернётся с поверхности Луны, никакое лобби SLS не поможет, слишком велика разница в цене вопроса. Поэтому он и спешит.
Я на NASA вообще не ставил бы, при нынешнем финансировании марсианский проект нереализуем. Да его по сути и нет - так, прикидки, поэтому ориентироваться не на что. При темпе два носителя в год они марсианский комплекс не соберут за 2 года. Разве что пролёт мимо Марса и Венеры
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: hlynin от 18.08.2019 16:22:49
Ну, удачи, конечно, Маску. Но проблемы не только в технике, но и в медицине. Никто не позволит ему никого отправлять, пока надёжность не будет хотя бы в 2 девятки. Причём и в отношении здоровья.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 19.08.2019 06:49:44
Цитироватьhlynin написал:
 Никто не позволит ему никого отправлять, пока надёжность не будет хотя бы в 2 девятки.
А вот тут я бы поспорил - добровольцы-то всегда найдутся...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: hlynin от 19.08.2019 09:59:56
ЦитироватьAlex_II написал:
А вот тут я бы поспорил - добровольцы-то всегда найдутся...
Я выше писал, что добровольцы всегда найдутся. Готовые обменять жизнь на славу. Но их не пустят. Даже если ракета будет их личная. Даже если надёжность 98%. Это Вам не 1968 год
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 19.08.2019 15:25:13
Цитироватьhlynin написал:
Но их не пустят. Даже если ракета будет их личная. Даже если надёжность 98%. Это Вам не 1968 год
Чего вдруг нет? Денег они у государства не просят, так что это сугубо их личное дело - никто же не запрещает тому смешному адепту Плоской Земли баловаться с паровой ракетой? А он уже пару раз едва не убился...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: hlynin от 19.08.2019 15:49:12
нет, нет. Государство блюдёт жизнь и здоровье своих рабов работников. Даже наркотики не позволяет принимать, даже на табак и алкоголь ополчается. Самоубийства решительно пресекает. Да и общество не часто позволяет кому загнуться,ибо это эстетически неприятно. Большой урон рейтингу приносит скоропалительные геройства. Все, все экстремалы потом и кровью добились совершать свои риски. А совсем придавить рискующих тоже нельзя - будут недовольные, уйдут в подполье. Я не знаю насчёт адептов, но, вероятно, он тоже добивался прав быть сумасшедшим. Или плевал на запреты.Что чревато. Вот в Плоскую землю верить можно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 19.08.2019 18:06:48
Цитироватьhlynin написал:
Государство блюдёт жизнь и здоровье своих рабов работников. Даже наркотики не позволяет принимать, даже на табак и алкоголь ополчается. Самоубийства решительно пресекает. Да и общество не часто позволяет кому загнуться,ибо это эстетически неприятно. Большой урон рейтингу приносит скоропалительные геройства. Все, все экстремалы потом и кровью добились совершать свои риски.
Вот они и будут делать... Потому как запретить частным лицам рисковать собой в как бы спортивных целях СОВСЕМ государство никак не может (да и не будет...)
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: hlynin от 19.08.2019 17:42:14
ЦитироватьAlex_II написал:
Вот они и будут делать... Потому как запретить частным лицам рисковать собой в как бы спортивных целях СОВСЕМ государство никак не может (да и не будет...)
Ещё как. Даже в спортивных целях.Даже Непал,который имеет всю валюту от восхождений на Эверест, запрещает восхождения без предъявления справки и восхождении на 6000 метров. Даже у нас наказуется любой риск. А космонавтика под куда более жестоким контролем. 
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 19.08.2019 19:21:05
Цитироватьhlynin написал:
Даже Непал,который имеет всю валюту от восхождений на Эверест, запрещает восхождения без предъявления справки и восхождении на 6000 метров.
Но ПОЛНОСТЬЮ ведь он Эверест и прочие 8тысячники не закрыл? Несмотря на трупы каждый год?
А что можно и что нельзя ЧАСТНОЙ космонавтике - это вообще абсолютно серая и нерегламентированная на данный момент зона...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: hlynin от 19.08.2019 20:35:50
ЦитироватьAlex_II написал:
Но ПОЛНОСТЬЮ ведь он Эверест и прочие 8тысячники не закрыл? Несмотря на трупы каждый год?
есть пределы разумного. И всё же трупами каких-то европейцев  государство озаботилось. Ибо это плохой имидж.
То что 
ЦитироватьА что можно и что нельзя ЧАСТНОЙ космонавтике - это вообще абсолютно серая и нерегламентированная на данный момент зона...
не совсем так. Космическое право разрабатывается почти 100 лет. И там как раз частникам втулили массу препонов, с которыми они сражаются. Гораздо, гораздо больше требований, чем,например,к военным. Оттого все частники льнут к НАСА, чтобы легимитизироваться. 
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: benderr от 19.08.2019 23:27:59
Цитироватьhlynin написал:
 чтобы легимитизироваться.
ой! :o  :D 
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: hlynin от 19.08.2019 23:03:42
Ну, заговариваюсь. Виноват Я в принципе знаю, как. 
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 20.08.2019 05:06:34
Цитироватьhlynin написал:
И там как раз частникам втулили массу препонов, с которыми они сражаются. Гораздо, гораздо больше требований, чем,например,к военным.
Это пока их не существовало... Сейчас частная ПК на грани появления - и в ближайшие лет десять таки появится... Так что с правилами все равно будут что-то делать... Что именно - предлагаю посмотреть, а не гадать...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 20.08.2019 05:18:41
ЦитироватьAlex_II написал:
Сейчас частная ПК на грани появления - и в ближайшие лет десять таки появится...
Даже если и появится, то решать она будет ограниченный круг задач. А фантазии Маска насчёт полётов на Марс так и останутся фантазиями, только если не подключится государство с его ресурсами.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: hlynin от 20.08.2019 07:28:14
ЦитироватьAlex_II написал:
Это пока их не существовало... Сейчас частная ПК на грани появления - и в ближайшие лет десять таки появится... Так что с правилами все равно будут что-то делать... Что именно - предлагаю посмотреть, а не гадать...
А уже давно... Жестокий контроль государства. Гораздо бОльший, чем в авиации. ПК от неПК будет отличаться лишь тем, что под контроль будут поставлены и люди. Всё, что делают люди государства или на его территории - расценивается, как государственное, кроме права собственности. Даже, чтобы уничтожить собственность, нужно разрешение
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 20.08.2019 14:31:01
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Даже если и появится, то решать она будет ограниченный круг задач. А фантазии Маска насчёт полётов на Марс так и останутся фантазиями, только если не подключится государство с его ресурсами.
Обоснуешь? Или очередное пальцесосательное?
Цитироватьhlynin написал:
А уже давно... Жестокий контроль государства. Гораздо бОльший, чем в авиации. ПК от неПК будет отличаться лишь тем, что под контроль будут поставлены и люди. Всё, что делают люди государства или на его территории - расценивается, как государственное, кроме права собственности. Даже, чтобы уничтожить собственность, нужно разрешение
Тоже не грешно бы чем-нибудь обосновать...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: hlynin от 20.08.2019 17:13:56
ЦитироватьAlex_II написал:
Тоже не грешно бы чем-нибудь обосновать...
А что именно? Вот у Вас есть автомобиль? Он Ваша собственность.Однако сжечь даже на собственном дворе не сможете без опасения наказания. Ибо дым, огонь, неудобство соседям, опасность пожара. И уж совсем чревато утопить его в общенародном водоёме или бросить на дороге. С космическими аппаратами то же самое, но в 1000 раз сложнее.
Вот у меня во дворе дачи гора веток, которых надо сжечь, но надо ждать зимы.Пожары тут столь часты, что вообще запретили все костры.И вертолёт летает непрерывно.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 20.08.2019 19:50:20
Цитироватьhlynin написал:
А что именно?
Что именно ВСЁ ЗАПРЕЩЕНО. И именно в ЧАСТНОЙ КОСМОНАВТИКЕ. Законами какими-нибудь обосновать. Ну или хоть инструкциями... А иначе это просто мнение...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: hlynin от 20.08.2019 20:16:32
Сертифицировать надо. Т.е. предоставить пакет документов о безопасности аппарата, о неразглашении гостайн
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: hlynin от 20.08.2019 21:03:05
Короче -надо предъявить пакет документов, о том, что аппарат безопасен а) для экипажа б) для всех прочих людей мира в) для государства г) длядругих государств д) для организаций
И есть нормы потери здоровья, которые можно потерять. Например, рентген более двух раз в день делать нельзя, радиация - есть нормы,  без сна работать запрещено, без отдыха - запрещено, в жаре - запрещено,на морозе - тож. И т.д. Короче, пока не защитят космонавтов от радиации, не докажут, что кости не сломаются, глаза не ослепнут- никто никуда не полетит
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 21.08.2019 05:15:59
Цитироватьhlynin написал:
Сертифицировать надо.
Ну посмотрим, как у Маска срастется со StarShip-ом в облет Луны... Та работа не для НАСА... Сертификация - вопрос сложный и что конкретно сертифицировать будут - это желательно знать точно...
Цитироватьhlynin написал:
 о неразглашении гостайн
А это каким углом к Старшипу или /Нью-Гленну? Если они будут пускать государственную ПН - да, а так - зачем собственно?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: hlynin от 21.08.2019 07:11:55
ЦитироватьAlex_II написал:
А это каким углом к Старшипу или /Нью-Гленну? Если они будут пускать государственную ПН - да, а так - зачем собственно?
А зачем долгое время не разрешали пускать американские ИСЗ на российских и китайских РН? Эти русские-китайцы могут узнать секреты технологий и будет ущерб ГОСУДАРСТВУ. Лишь когда доказали, что узнать не могут, разрешили. 
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: ОАЯ от 21.08.2019 07:14:45
Цитироватьhlynin написал:
Короче -надо предъявить пакет документов, о том, что аппарат безопасен а) для экипажа б) для всех прочих людей мира в) для государства г) длядругих государств д) для организаций
И есть нормы потери здоровья, которые можно потерять. Например, рентген более двух раз в день делать нельзя, радиация - есть нормы,  без сна работать запрещено, без отдыха - запрещено, в жаре - запрещено,на морозе - тож. И т.д. Короче, пока не защитят космонавтов от радиации, не докажут, что кости не сломаются, глаза не ослепнут- никто никуда не полетит
А если все внутри - приговоренные к смерти? И к тому же родственники.
Как то заглянул в правила для маломерных судов Италии. Там "очень строгие" правила. Но если внутри родственники или для себя лично, то плавай хоть на одной доске.  
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 21.08.2019 08:41:47
Цитироватьhlynin написал:
А зачем долгое время не разрешали пускать американские ИСЗ на российских и китайских РН?
Так это сюда никак не относится - оба (и Маск и Безос) - американцы... 
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 21.08.2019 08:42:24
ЦитироватьОАЯ написал:
 Но если внутри родственники или для себя лично, то плавай хоть на одной доске.  
С тёщей в качестве балласта...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: hlynin от 21.08.2019 08:06:43
ЦитироватьAlex_II написал:
Так это сюда никак не относится - оба (и Маск и Безос) - американцы...  
относится. Они могут вздумать запускать иностранные ИСЗ или ещё как-то контачить с иностранцами. В связи с чем обязаны доказать, что своей кипучей вознёй принесут ГОСУДАРСТВУ не ущерб, а пользу. Докажут - будут летать. Но это не просто. По сути, надо ставить всё своё под контроль.
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 21.08.2019 09:42:43
Цитироватьhlynin написал:
 Они могут вздумать запускать иностранные ИСЗ или ещё как-то контачить с иностранцами.
Ну так Маск уже запускает. В большом количестве... Стало быть все лицензии имеет...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: hlynin от 21.08.2019 09:26:11
ЦитироватьAlex_II написал:
Ну так Маск уже запускает. В большом количестве... Стало быть все лицензии имеет...
конечно. и что? И для пилотируемых на МКС имеет. А дальше - пока нет. И не только от него зависит, будут ли его космонавты летать дальше
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 21.08.2019 10:35:43
Цитироватьhlynin написал:
 И не только от него зависит, будут ли его космонавты летать дальше
Как я уже говорил - будем посмотреть. Особенно на анонсированный облет Луны на Старшипе. Чисто частный космический полет не имеющий никакого отношения к НАСА (в отличие от Крю Драгона)...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: hlynin от 21.08.2019 09:54:52
ЦитироватьAlex_II написал:
Чисто частный космический полет не имеющий никакого отношения к НАСА (в отличие от Крю Драгона)...
Без НАСА? не, мимо не проскочишь. нереально. Хотя бы наземная инфраструктура. И это всё будет не скоро
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 21.08.2019 11:38:04
Цитироватьhlynin написал:
не, мимо не проскочишь. нереально.
Это еще почему? У Маска СВОЙ космодром строится, совершенно частный... Бока-Чика...
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: hlynin от 21.08.2019 10:43:37
И этого мало
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Дмитрий Инфан от 22.08.2019 04:52:36
ЦитироватьAlex_II написал:
Обоснуешь? Или очередное пальцесосательное?
Сколько лет ушло на то, чтобы частники колонизовали Америку?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: Alex_II от 22.08.2019 06:16:27
ЦитироватьДмитрий Инфан написал:
Сколько лет ушло на то, чтобы частники колонизовали Америку?
С тех далеких времен человечество немножечко изменило свои возможности, не находишь? Или подумаешь всего-то 500 лет прошло, какие могут быть изменения?
Название: Пилотируемая экспедиция на Марс
Отправлено: pkl от 27.10.2022 23:56:20
Концепция пилотируемого лэндера:
https://forum.novosti-kosmonavtiki.ru/index.php?msg=2451308
Stanislav.s'у отдельное спасибо. :)