Пилотируемая экспедиция на Марс

[zyxman]

долговременный АВТОНОМНЫЙ пилотируемый полет в ОТКРЫТОМ космосе, за пределами магнитосферы Земли и оччень неблизко от земных баз снабжения.

А зачем все это? Сделайте тоже самое на геостационарной орбите, если уж совсем невтерпеж.

Вот как раз "то же самое на геостационарной" сделать нельзя, потому что цели для такого расходования ресурсов нет.

Вы назвали цели. Я не считаю поставленные вами задачи нужными, но показал, как их решить проще, дешевле и эффективнее. Можно и еще лучше - но так короче описать. В любом случае, ваши задачи решаются без полета к Марсу.

В том и дело, что автономный полет это не цель, а средство достижения цели.
А цель КРАТКОСРОЧНАЯ может быть например обслуживание/оперативный ремонт сложной техники, которая будет работать на поверхности, для значительного ускорения каких-нить работ благодаря телеуправлению - ну например, попытаться досконально исследовать явление песчаных вихрей, которые существуют недолго и быстро перемещаются, чтобы измерить насколько они опасны для исследователей.
Также реальная цель поставить рекорд дальности полета человека - после Марса уже в солнечной системе будут целями луны гигантов, да пояса астероидов, которые намного сложнее облета Марса.
Для ЛОС или гелиоцентрической ОС целью могло-бы быть работа с телескопом/радиотелескопом или опять-же телеуправление роботами на поверхности.

А вот для геостационарной ОС краткосрочных целей СОВСЕМ нет, а только долгосрочная - да, практически максимально приближенная к реальности лаборатория исследования факторов дальнего космического полета.
Максимально приближенная, потому что не будет характерной для полетов дальше Луны настоящей изоляции от большой цивилизации и не будет соответствующего психологического давления от огромной задержки даже прохождения информации, не говоря уже о задержке припасов и запчастей.

Понимаете, даже когда АПЛ находится пол льдами у Северного полюса, все равно в случае какой-то серьезной аварии обычно есть возможность аварийно прервать миссию, и вызвать помощь, и ее в какое-то разумное время дождаться, и на геостационаре вобщем тоже помощь возможна, а у Марса (и вообще дальше Луны) помочь может только другой корабль из флотилии, а если какая-то проблема случится сразу у всех кораблей?
Это кстати не шутка - в доантибиотические времена случалось, что просто все находившиеся на корабле вымирали от чумы, а в наши времена могут "заболеть" компьютеры.

[Дмитрий Инфан]

Полет на Марс рано или поздно состоится, так что надпись появится. Но ничего особо мировоззренческого он не принесет. Поговорят пару недель - а там какой-нибудь банк ограбят или террористы что-нибудь взорвут, либо наши футболисты что-нибудь выиграют - и внимание общества вмиг переключится.
В учебники его включат, а вот интерес к науке он если и поднимет - то только у тех, у кого он и так высок.

Я 60-е не застал, сужу по ним исключительно по книгам и кинофильмам, но хорошо помню 70-е. И по моим наблюдениям тогда было меньше конфликтов, террактов и всевозможного мракобесия, а если отдельные эксцессы всё же происходили, то они были менее кровавы, чем теперь. Я не утверждаю категорично, но полагаю, что во многом так было потому, что тогда о другом мечтали - о космосе, например. Нужно вернуть людям мечту - чтобы им вновь, как когда-то, хотелось бы стать космонавтом и учительницей, а не киллером и проституткой (с). Конечно, все космонавтами не станут и экспедиция на Марс всех проблем общества не решит, но если молодой человек, который сегодня идёт в террористы, поскольку не видит никаких жизненных перспектив, вдруг обретёт новую цель - разве это не благо?

[zyxman]

по моим наблюдениям тогда было меньше конфликтов, террактов и всевозможного мракобесия, а если отдельные эксцессы всё же происходили, то они были менее кровавы, чем теперь. Я не утверждаю категорично, но полагаю, что во многом так было потому, что тогда о другом мечтали - о космосе, например.

Вот именно, что ВЫ лично мечтали о космосе, и ваша мечта активно подпитывалась, и вероятно поэтому вы не так остро замечали жестокость мира.

Так уж получилось, что я провел 1990-е практически на самом гребне информационной волны, и видел своими глазами изнутри информационной индустрии, как стремительно рос поток информации и как все более резко менялось в худшую сторону среднее качество информации.
И увы, свершившийся факт, что раньше покупая за деньги газету вы получали на порядки более качественный материал, чем давали и всяческие сплетники и даже хорошо подготовленные очевидцы, сейчас-же профессиональные СМИ все меньше отличаются качеством от  блогов, и уже доходит до того что в ежедневных газетах буквально блоги перепечатывают!
А все потому, что объем информации сейчас дают значительно больший, чем могли-бы выдать все работающие достаточно хорошие журналисты.
Естественно, в таких условиях острой нехватки кадров, многие СМИ пытаются хоть как-то поддерживать продажи используя низменные инстинкты, в том числе показывая насилие, а раньше (я сам лично это застал) приличному журналисту даже в голову не могло прийти показывать мясо, хотя за это прямого наказания я не встречал, просто само собой считалось ненормально на этом акцентировать внимание.

Ну может понятнее, вам любой приличный художник посоветует не использовать в ваших работах слишком сильные контрасты, а их всячески смягчать, потому что иначе вы хоть и привлечете внимание, но  у получающего вашу информацию будет эмоциональная перегрузка, и нормальный человек естественно будет этого избегать.
Но у многих из нового поколения журналистов нет таких тормозов, или просто не хватает умения, и они часто не просто не пытаются ничего фильтровать и смягчать, а преподносят все и жаренным, и еще и с острейшей приправой, вот и создается иллюзия, что мир стал другим.

Это даже не считая известного факта, что в странах бывшего СССР все с журналистикой и с остальными видами массового искусства еще намного хуже чем вообще в мире, ввиду проблем с экономикой, случившихся после распада Союза.

Я лично слушал выступления американских сенаторов по поводу программы "Созвездие", а также я и раньше читал западные СМИ, и там ВСЕГДА НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ говорили о том, что необходимы и пилотируемый космос, и фундаментальная наука, как раз "чтобы молодые люди могли обрести хорошую цель в жизни".

[Иван Моисеев]

В том и дело, что автономный полет это не цель, а средство достижения цели.
А цель КРАТКОСРОЧНАЯ может быть например обслуживание/оперативный ремонт сложной техники, которая будет работать на поверхности, для значительного ускорения каких-нить работ благодаря телеуправлению - ну например, попытаться досконально исследовать явление песчаных вихрей, которые существуют недолго и быстро перемещаются, чтобы измерить насколько они опасны для исследователей.

Вот и сопоставьте цель и средства.
Чуть не год лететь на большом и дорогом корабле (МКС, напомню, 10 лет строится), чтобы месяц чем-то оперативно поуправлять или или охотится за песчаным вихрями?
А если охота на песчаные вихри окажется неудачной? И ускорение ни к чему (исследования не любят спешки)? Да и вместо телеремонта лучше еще один автомат запустить, в новое место.

[Иван Моисеев]

Что касается социального эффекта, то средства его достижения должны быть оптимизированы для конкретного социума.
Например, в штатах такая задача решена удовлетворительно - они выжимают максимум социального эффекта из запуска даже наноспутника или даже аварии. Используя специальные методы и институты.
У нас такая работа вообще чуть не на нуле. Поэтому, если у нас упоминать о социальном эффекте, логично сначала провести более простую и дешевую работу по формированию соответствующих методов и структур.

[Дмитрий Виницкий]

И по моим наблюдениям тогда было меньше конфликтов, террактов и всевозможного мракобесия, а если отдельные эксцессы всё же происходили, то они были менее кровавы, чем теперь.

Может, вы всё же плохо помните? :shock:

[Зомби. Просто Зомби]

В том и дело, что автономный полет это не цель, а средство достижения цели.

Цель.
"Осуществление межпланетного полета".
Для комплексных испытаний, приобретения опыта и исследований мирового пространства.
Вполне себе этап, с наработкой вполне весомого и значимого результата.
Даже если представить, что "на этом оборвётся", все равно работа стоит того.

Вот и сопоставьте цель и средства.

Не с чем сопоставлять.
Годовой полет на ГСО - нууу, в какой-то степени, но все равно это был бы кофе-суррогат, из желудей, а не настоящий.

ГОС в размерности околовенерианского облета - самое то, как "очередной шаг", в достаточной степени подготовленный уже даже сейчас и весьма недорогой на самом деле.

Да, достаточно рискованный, и ГСО-станция может тоже быть рассмотрена как еще более промежуточный этап и шаг.

Может быть даже полугодовой полет на ГСО мог бы совершить предварительно тот самый "корабль", который потом отправился бы "в автономку вокруг Солнца".

[Иван Моисеев]

Вот и сопоставьте цель и средства.

Не с чем сопоставлять.
Годовой полет на ГСО - нууу, в какой-то степени, но все равно это был бы кофе-суррогат, из желудей, а не настоящий.

ГОС в размерности околовенерианского облета - самое то, как "очередной шаг", в достаточной степени подготовленный уже даже сейчас и весьма недорогой на самом деле.

Да, достаточно рискованный, и ГСО-станция может тоже быть рассмотрена как еще более промежуточный этап и шаг.

Может быть даже полугодовой полет на ГСО мог бы совершить предварительно тот самый "корабль", который потом отправился бы "в автономку вокруг Солнца".

Полет на ГСО столь же бессмысленен, как и полет вокруг Марса без высадки. Я его привел в качестве примера того, что бессмысленные вещи можно делать дешевле.
Следует учесть, что это все по любому - вещи дорогие. Никто не даст денег под проект, который не решает никаких реальных задач.
Так что судьба проектов типа "на ГСО", "вокруг Марса", "вокруг Солнца" - радовать глаз их авторов.  И все.

[Дмитрий Инфан]

Вот именно, что ВЫ лично мечтали о космосе, и ваша мечта активно подпитывалась, и вероятно поэтому вы не так остро замечали жестокость мира.

Жестокость мира я как раз замечал и нередко лично испытывал её, что называется, "на своей шкуре". Я не об этом речь веду: у людей должно быть стремление к чему-нибудь великому, убеждённость, что они проживают жизнь не зря. Нынешний глобальный кризис как раз следствие того, что у человечества пропала цель. Полёт на Марс может помочь заново обрести эту цель. Возьмите Европу XV-XVI в. с её религиозными войнами, разгулом инквизиции и охотой на ведьм! Могло ли родиться что-нибудь путное из такой, с позволения сказать, цивилизации, если бы не своевременное открытие Колумбом Нового Света? Запад смог преодолеть кризис потому, что европейцы воочию убедились: царство безысходности не беспредельно.  Сегодня земляне примерно в такой же ситуации: чтобы человечество могло развиваться дальше ему опять нужен Новый Свет.

Я лично слушал выступления американских сенаторов по поводу программы "Созвездие", а также я и раньше читал западные СМИ, и там ВСЕГДА НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ говорили о том, что необходимы и пилотируемый космос, и фундаментальная наука, как раз "чтобы молодые люди могли обрести хорошую цель в жизни".

Что же тут несерьёзного? Американские сенаторы не зря тратят деньги налогоплательщиков. И я готов подписаться под сим тезисом. Социальная энергия должна тратиться не на бессмысленное разрушение, что мы сегодня наблюдаем, а на созидание. И фундаментальная наука вообще, и пилотируемая космонавтика в частности весьма тому способствуют.

[Зомби. Просто Зомби]

Полет на ГСО столь же бессмысленен, как и полет вокруг Марса без высадки.

Я про Марс и не говорю, если конкретно.
Я говорю о высокой вероятности неких "промежуточных этапов" перед полномасштабной марсианской экспедицией.
Например, это может быть облет Венеры, полет к астероиду, ЛОС в этом аспекте или станция на ГСО.

Я его привел в качестве примера того, что бессмысленные вещи можно делать дешевле.

Вы показываете источники современного "кризиса" космонавтики.
Естественно, они в том, что некоторые даже вполне фундаментальные вещи вдруг стали считаться "бессмысленными".

Следует учесть, что это все по любому - вещи дорогие. Никто не даст денег под проект, который не решает никаких реальных задач.

Ну да, ну да.
"Смена парадигмы".
Меркантильное общество, как известно, бессильно перед космическим порогом как средневековый Китай перед морскими просторами.

Так что судьба проектов типа "на ГСО", "вокруг Марса", "вокруг Солнца" - радовать глаз их авторов.  И все.

Вряд ли полет на Марс состоится без неких промежуточных этапов, среди которых перечисленные вполне реалистические кандидаты.
Если не будет их, не будет и полета на Марс.

[Иван Моисеев]

Меркантильное общество, как известно, бессильно перед космическим порогом как средневековый Китай перед морскими просторами.

Какое именно общество вы считаете меркантильным?
Вы полагаете, что "космический порог" может быть преодолен только силами волонтеров? Но волонтеры пока не реализовали ни одного космического проекта.

[Зомби. Просто Зомби]

Какое именно общество вы считаете меркантильным?

Некая вполне характерная специфика в понимании "осмысленного" и "бессмысленного".

Вы полагаете, что "космический порог" может быть преодолен только силами волонтеров? Но волонтеры пока не реализовали ни одного космического проекта.

Причем тут "волонтеры"?
Кстати, что вы под этим понимаете?

[Дмитрий Виницкий]

Не стоит забывать, что именно средневековый Китай надорвал пупок, создав океанский флот, не снившийся европейцам.

[m-s Gelezniak]

Меркантильное общество, как известно, бессильно перед космическим порогом как средневековый Китай перед морскими просторами.

Какое именно общество вы считаете меркантильным?
Вы полагаете, что "космический порог" может быть преодолен только силами волонтеров? Но волонтеры пока не реализовали ни одного космического проекта.

Космический порог мы проходим сейчас с вами.
С одной стороны есть ощущение "дна бочки", с другой - ресурсы, технологии и энергетика на достатосно доступном уровне. Пройдем его (порог) и дальше только "самоедство".

[zyxman]

Нынешний глобальный кризис как раз следствие того, что у человечества пропала цель.

А какова по-вашему была причина кризиса 1960-х?
А как насчет 1920-х?

[Иван Моисеев]

Какое именно общество вы считаете меркантильным?

Некая вполне характерная специфика в понимании "осмысленного" и "бессмысленного".

Вы полагаете, что "космический порог" может быть преодолен только силами волонтеров? Но волонтеры пока не реализовали ни одного космического проекта.

Причем тут "волонтеры"?
Кстати, что вы под этим понимаете?

Я спрашивал об обществе (в смысле "российское", "китайское" ), а не о  "характерная специфика".
Волонтеры - это те, кто работают бесплатно.
Обычно люди работают за деньги, т.е., 8 часов они меркантильны, 8 - отдыхают, 8 спят.

[Иван Моисеев]

Космический порог мы проходим сейчас с вами.

Согласен. Правда, мне не нравится направление этого перехода, но такова селява.

[Зомби. Просто Зомби]

Иван Моисеев пишет:
 Я спрашивал об обществе (в смысле "российское", "китайское" ), а не о  "характерная специфика".

Меркантильное общество - это такое, в котором при принятии решений доминирует вполне определенное представление о разделении "осмысленного" и "бессмысленного".

Уточнять эту "характерную специфику" не имеет смысла, так как с одной стороны, она совершенно очевидна интуитивно, с другой, достаточно сложна для систематической экспликации.

Волонтеры - это те, кто работают бесплатно.

Нет.
В смысле - "тогда нет", как ответ на первоначально заданный вопрос.

Обычно люди работают за деньги, т.е., 8 часов они меркантильны, 8 - отдыхают, 8 спят.

Если они 8 часов меркантильны, то данное общество пора готовить к похоронам.
Если нет в эти 8 часов хоть малого элемента какой-то реальной "самоотдачи", основанной "на чем-то бОльшем", то качество и результат такого труда будут на уровне рабского, со всеми вытекающими.

[Зомби. Просто Зомби]

Космический порог мы проходим сейчас с вами.

Согласен. Правда, мне не нравится направление этого перехода, но такова селява.

"Прогрессивная общественность" в 80-х - 90-х "заново переоценила" "космические иллюзии" и приняла решение об отказе от "взятия" данного порога - если вы не в курсе.

Так что фактически нет ни "перехода", ни "направления", а есть только процесс воплощения данного решения в жизнь.
Причем "общественность", естественно, не торопится, так что агония обещает быть достаточно длительной и зрелищной.

[Иван Моисеев]

Обычно люди работают за деньги, т.е., 8 часов они меркантильны, 8 - отдыхают, 8 спят.

Если они 8 часов меркантильны, то данное общество пора готовить к похоронам.
Если нет в эти 8 часов хоть малого элемента какой-то реальной "самоотдачи", основанной "на чем-то бОльшем", то качество и результат такого труда будут на уровне рабского, со всеми вытекающими.

То есть, вы полагаете, что общество в котором инженеры и рабочие меркантильны (отстаивают свои права на достойную оплату) пора готовить к похоронам?
Если поближе к нашем баранам, то можно посмотреть к чему такая антимеркантильная позиция приводит.
У нас сейчас покупают услуги по запускам и немного двигателей. Почему так?
Потому что дешево. Почему дешево? Потому что НИОКРы по этим делам не оплачиваются, они были оплачены в СССРе, когда рабочие и инженеры не были меркантильными и им потому не платили практически.
Почему не покупают спутники, которые на порядок дороже носителя? Потому как рабский труд не эффективен, команды делать за бесплатно хорошие спутники не было - вот их и не делали.
Поэтому меркантильные американцы, получая достойную зарплату, производят супер-пупер ИСЗ и осваивают Солнечную систему, а мы - "бессребники" - только завтраками кормимся.