Пилотируемая экспедиция на Марс

[Иван Моисеев]

Если вы не противник ПК, тогда изложите, пожалуйста, своё вИдение эволюции пилотируемых полетов на ближайшие 25 лет. Можно в двух-трех предложениях.
Ваши оппоненты увидели бы пример не  "бессмысленной и безграмотной болтовни", а того, как надо правильно тратить деньги на ПК.
Только боюсь, что вы всё-таки скрытый антикосмист и четкого ответа нам от вас не дождаться.

Я уже дал ответ.
Если коротко, то самый оптимистичный вариант - "возвращение на Луну". Но здесь важно определить время, когда это надо сделать. Сделать раньше времени - это будет ошибкой большей, чем не делать ничего.
Если подробнее:
http://path-2.narod.ru/vp/m_art/bkp.ppt

[Parf]

Марс - это для автоматов, человек нужен там, где без него не обойтись.

Вот это и значит - выступать в принципе против пилотируемых полётов. Ибо в теории без человека можно обойтись везде. Без него даже на Земле можно обойтись: он тут только мешает, лишнюю нагрузку на биосферу создаёт...

[Parf]

Поймите правильно, прежде чем строить здание, надо сделать подоснование, разработать программу

Абсолютно согласен.

да и нет смысла посылать людей и отнимать работу у автоматов.

Когда это люди отнимали работу у автоматов? :shock: Люди только и делают, что трудоустраивают всё новые автоматы.

[Евгений Румянцев]

Люди только и делают, что трудоустраивают всё новые автоматы.

Да это так!
Но посылая людей в бессысленный полёт на Марс получится как в песочнице. Пришёл некий дядя и растоптал машинку, которой играл чей то ребёнок и которую когда то создавал сам.

[Иван Моисеев]

Ибо в теории без человека можно обойтись везде.

А что это за теория? Когда разработана? Кто автор?

[Зомби. Просто Зомби]

Что касается "уверенности в возможности" - то у меня такая уже есть.

Я с этого и начал, ибо подобная ни на чем не основанная самоуверенность действительно потрясает.

И это именно то, отчего родная К сейчас в Ж.

Действительно, зачем нужны, например, какие-то там глупые, дорогостоящие и, главное, совершенно бессмысленные "комплексные испытания блока ДМ-03", когда все это элементарно и гораздо дешевле расчитывается на компьютере?

Если вы заинтересуйтесь тем, что в космонавтике уже сделано - у вас тоже такая появится, без всяких там весьма дорогостоящих полетов вокруг Марса. Просто "книжку почитать".

Если исходить из вышеприведенных высказываний, ваши представления об этом весьма далеки от действительности.
До полной несовместности.

Что касается испытаний соответствующей техники, то их дешевле и эффективнее проводить в системе Земля-Луна и в большинстве случаев - автоматами.

Да вы не ставте промежуточных задач, вы сразу и прямо говорите - вообще не нужно.

А выбирать неоптимальное решение при возможности выбора оптимального - это и есть бессмыслица.

Лично и персонально вы в данной теме так и не предложили вообще никакого, не только оптимального.

Такой подход известен и по-русски описывается весьма разнообразно:
"нужен, как пятое колесо", "бешеной собаке сорок километров - не крюк" и т.д.

Мужику естественно не нужно.
Его с царя Гороха начальственная блажь вусмерть зае.ала.

То Буран, то Н-1 - и все по самому точному плану, расчитанному на самых больших отечественных ЭВМ.
На всякий, правда, случай, всё - в точно такое же, как у американцев.

[Зомби. Просто Зомби]

Если подробнее:
http://path-2.narod.ru/vp/m_art/bkp.ppt

И где там "проЭкт"-то, собссно?
"Все секретно и космические поселения"?
А уж "оценки сделанного" - Господи! Ну где же Ты?

Все тоже, тоже, тоже, и два первых места - рекламно-пЕарное "значение".

Понравилось, то есть, идеократам, на "освоении космоса" кататься, и и хочется еще кровушки пососать.

[Зомби. Просто Зомби]

Ибо в теории без человека можно обойтись везде.

А что это за теория? Когда разработана? Кто автор?

Прогрессивная общественная интеллигенция, надо полагать :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Если коротко, то самый оптимистичный вариант - "возвращение на Луну". Но здесь важно определить время, когда это надо сделать. Сделать раньше времени - это будет ошибкой большей, чем не делать ничего.

Ну да, ну да.
Сегодня рано, завтра будет поздно. (С) В.Ильич, по памяти.

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще, чтобы оседлать - и в дамки, нужно точно момент словить.
Ато начнешь волну гнать - а, оказывается рано.
А уж опоздать и вовсе обидно

[Зомби. Просто Зомби]

Если подробнее:
http://path-2.narod.ru/vp/m_art/bkp.ppt

Не, ваще сильно.
Похоже, что все наши современные проЭкты, включая даже пресловутый Фобос-Грунт, вот на таком именно уровне и прорабатываются.
А и правда - ху.е силы тратить на такую муру
 :mrgreen:

[Know How /working]

Если подробнее:
http://path-2.narod.ru/vp/m_art/bkp.ppt

Не, ваще сильно.
Похоже, что все наши современные проЭкты, включая даже пресловутый Фобос-Грунт, вот на таком именно уровне и прорабатываются.
А и правда - ху.е силы тратить на такую муру
 :mrgreen:

Ну, для затравки, подключаясь к вашей увлекательной новогодней дискуссии, скажу, что половина всех бед как раз происходит от того, что "вот на таком именно уровне" наши современные проЭкты и не прорабатываются. Все разговоры ведутся на уровне боданий промышленности внутри себя и РАН внутри себя - что важнее, доставка грунта с Фобоса или прослушивание дальних галактик в X-диапазоне. Метауровня, вроде того, на котором оперирует Иван М., практически не просматривается. Буквально в последние годы какая-то движуха началась в этом направлении (анализ метауровня, то есть целеполагания в целом), но есть сильное подозрение, что это в основном из-за того, что живых денег под это дело нет и в астрономически близкие сроки не предвидится. Иначе бы давно промышленность решала, каков конкретно должен быть размах крыла у марсолета, вопрос "зачем" вообще бы не обсуждался.

[Know How /working]

А по теме дискуссии в целом (надо ли облетать, прежде чем садиться) - на мой взгляд, уважаемые стороны просто не выделили в явном виде тему дискуссии. Вкратце получается так, что ценность "флаговтыкательной" миссии с пилотируемой высадкой на Марс участники дискуссии для себя постулировали априорно (то есть не обсуждая ее необходимости или вообще полезности) - и после этого начали прилагать какие-то утилитарные (ака "меркантилистские", хотя, на мой взгляд, это несколько не то) критерии к оценке целесообразности пилотируемой облетной миссии.

Мне же кажется, что "в сухом остатке" что пилотируемая высадка на Марс, что пилотируемый облет Марса идеологически равнозначны - в том смысле, что все, что должны сделать космонавты в том и в другом случае, можно легче/проще/дешевле сделать посредством автоматической миссии в том же направлении или вообще на околоземной орбите. В обоих случаях остается "сухой остаток" неутилитарного характера - ну, должно человечество "воткнуть флаг", и все тут.

То есть обсуждаться, на самом деле, должен вопрос о самостоятельной ценности облетной траектории с точки зрения именно "флаговтыка" - принесет такая пилотируемая экспедиция достаточный объем бонусов с неутилитарной точки зрения или не принесет? В остальном, повторюсь, что посадочная, что облетная пилотируемая миссия с идейной точки зрения равноценны, хотя "по модулю", несомненно, имеют разный вес.

[zyxman]

Космический порог мы проходим сейчас с вами.

Согласен. Правда, мне не нравится направление этого перехода, но такова селява.

"Прогрессивная общественность" в 80-х - 90-х "заново переоценила" "космические иллюзии" и приняла решение об отказе от "взятия" данного порога - если вы не в курсе.

Так что фактически нет ни "перехода", ни "направления", а есть только процесс воплощения данного решения в жизнь.
Причем "общественность", естественно, не торопится, так что агония обещает быть достаточно длительной и зрелищной.

А было ли вообще решение о взятии какого-то порога?
Или все-же это вы что-то себе решили, а никто реально никуда и не собирался?

- Уж больно вялые потуги, как для такой сложной и ресурсоемкой задачи.

[zyxman]

меркантильные американцы, получая достойную зарплату, производят супер-пупер ИСЗ и осваивают Солнечную систему, а мы - "бессребники" - только завтраками кормимся.

Между прочим, "меркантильные" американцы ни одного действительно серьезного шага не делают без замечаний вроде "Бог на нашей стороне", и "Бог нам поможет", и за успехи вроде А-11, и за спасение А-13, между прочим молилась практически вся нация.
Плюс не забывайте про американскую традиционную неприязнь к любым отклонениям от христианских норм.
- Они даже Коллайдер критиковали словами "поможет ли он лучше узнать Бога?", так что нечего рассказывать про американскую меркантильность.

[zyxman]

Единственное, чего у вас нет - это описания задачи, которая решается полетом вокруг Марса и которую нельзя решить более дешевле и эффективнее другим способом.

А мне вы верите, что у меня есть описание задачи, которую ПОКА нельзя решить дешевле и эффективнее чем телеуправление с орбиты?

[Зомби. Просто Зомби]

А было ли вообще решение о взятии какого-то порога?

Откройте любое "Сообщение ТАСС" до ...-го года, да хоть о запуске очередного "космоса".
Во первЫх строках читаем: - "в соответствии с программой исследования и освоения космического пространства...".

Или все-же это вы что-то себе решили, а никто реально никуда и не собирался?

Я и говорю - совецкая пропаганда такое "решила".
И пЕарила во всю свою неслабую мощь.

- Уж больно вялые потуги, как для такой сложной и ресурсоемкой задачи.

Так никаких потуг вообще не было в этом направлении.
Было кратковременное случайное совпадение пути развития и мощный пЕар по этому поводу.
Ну и еще многочисленные "торжественные заседания" в ознаменование, памяти, по случаю т..т..т-ти-летия - и тп.

А так - да.
Формально никто ничего и не обещал.
А что вы купились - так это ваши личные проблемы :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

А по теме дискуссии в целом (надо ли облетать, прежде чем садиться) - на мой взгляд, уважаемые стороны просто не выделили в явном виде тему дискуссии.

Темой дискуссии является акция по разрушению т.н. "космического сознания" (тм), слишком уж неприкрыто предпринятая И.Моисеевым.
Продолжением грубой дискредитации ценностных основ любых видов космической деятельности, помимо чисто меркантильных.

[Старый]

Зомби, а вас часом не выпустили на форум заговорщики чтобы вы своим примером дискредитировали идеи космизма?

[Иван Моисеев]

А по теме дискуссии в целом (надо ли облетать, прежде чем садиться) - на мой взгляд, уважаемые стороны просто не выделили в явном виде тему дискуссии.

Темой дискуссии является акция по разрушению т.н. "космического сознания" (тм), слишком уж неприкрыто предпринятая И.Моисеевым.
Продолжением грубой дискредитации ценностных основ любых видов космической деятельности, помимо чисто меркантильных.

Э... неужели моя акция столь интересна, чтобы стать основанием для дискуссии?
И насчет грубой дискредитации чего? Любых основ или только полета вокруг Марса?
Вы уж конкретнее, пожалуйста.