Пилотируемая экспедиция на Марс

[Know How /working]

...половина всех бед как раз происходит от того, что "вот на таком именно уровне" наши современные проЭкты и не прорабатываются (...)

Ну, если не размазывать кашу по столу, то вопрос на Метауровне должен звучать так: "Вы за развитие или за стагнацию в пилотируемой космонавтике?"

Специально для применения в подобных дискуссиях лично мной была введена в методологической оборот "дилемма Раневской". Если помните, это из фильма с участием Фаины Р. Там вопрос ставился следующим образом: "Чего ты хочешь - ехать на дачу или чтоб тебе оторвало голову?" Так и тут. Кроме явных экстремистов, никто не против развития пилотируемой космонавтики. А вот вопрос о направлениях ее развития, в том числе пространственного развития - нетривиальный и "кавалерийским наскоком" не решается.

[ааа]

Кроме явных экстремистов, никто не против развития пилотируемой космонавтики. А вот вопрос о направлениях ее развития, в том числе пространственного развития - нетривиальный и "кавалерийским наскоком" не решается.

И что решили за последние четверть века "непротивники" ПК?
Похоже, процесс принятия решения - само по себе увлекательное и самодостаточное занятие.

[Parf]

Хочу ещё раз повторить мысль: есль правильные цели, а есть неправильные, ведущие в тупик. Флаговтык в Марс, скорее всего, ведёт в тупик. Колонизация Марса - правильная цель. Независимо от того, состоится эта колонизация через 10 тыщ лет или раньше.

Поэтому обсуждение темы "нужен ли облёт Марса для флаговтыка в него" - это топтание в тупике.

[ааа]

Хочу ещё раз повторить мысль: есль правильные цели, а есть неправильные, ведущие в тупик. Флаговтык в Марс, скорее всего, ведёт в тупик. Колонизация Марса - правильная цель. Независимо от того, состоится эта колонизация через 10 тыщ лет или раньше.

Поэтому обсуждение темы "нужен ли облёт Марса для флаговтыка в него" - это топтание в тупике.

Кто вспомнит о вашей правильной колонии через тыщу лет, если космонавтику угробят через пятьдесят?

[Know How /working]

Что-то движок сбойнул. Я понимаю так, что машина приписала мне ответ Ивана Моисеева на вопрос Зомби п.Зомби. Правильно как-то так:

Само по себе - это как?

Само по себе, это означает, что это "важно знать".
Что это знание и соответствующее ему умение - это "большая ценность".

Если будет известно, тогда можно решать вопрос - достаточно ли книжек или еще чего надо.

Что известно?
То есть, вы не знаете, как с этим вопросом сегодня, известно или не известно?

Мне - известно. Важно знать вам - вы еще не знаете. А я уже знаю. Мне в лом платить за ваше образование. И за ценности и умения, которых у вас пока нет.
Тем более - привлекая сюда триллионные затраты и риск для жизни людей.

[m-s Gelezniak]

Космический порог мы проходим сейчас с вами.

Согласен. Правда, мне не нравится направление этого перехода, но такова селява.

"Прогрессивная общественность" в 80-х - 90-х "заново переоценила" "космические иллюзии" и приняла решение об отказе от "взятия" данного порога - если вы не в курсе.

Так что фактически нет ни "перехода", ни "направления", а есть только процесс воплощения данного решения в жизнь.
Причем "общественность", естественно, не торопится, так что агония обещает быть достаточно длительной и зрелищной.

Зомби, я не верю что вы человек. :?  :lol:
Признать себя баночным тараканом? :shock:
Докатились.
   :twisted:

[Иван Моисеев]

Хочу ещё раз повторить мысль: есль правильные цели, а есть неправильные, ведущие в тупик. Флаговтык в Марс, скорее всего, ведёт в тупик. Колонизация Марса - правильная цель. Независимо от того, состоится эта колонизация через 10 тыщ лет или раньше.

Поэтому обсуждение темы "нужен ли облёт Марса для флаговтыка в него" - это топтание в тупике.

Кто вспомнит о вашей правильной колонии через тыщу лет, если космонавтику угробят через пятьдесят?

Всю  или местами?

[Know How /working]

Кроме явных экстремистов, никто не против развития пилотируемой космонавтики. А вот вопрос о направлениях ее развития, в том числе пространственного развития - нетривиальный и "кавалерийским наскоком" не решается.

И что решили за последние четверть века "непротивники" ПК?
Похоже, процесс принятия решения - само по себе увлекательное и самодостаточное занятие.

Если действительно интересно, я могу что-нибудь на эту тему написать. Если ответ мы уже знаем, тогда не буду зря.

[ааа]

Кто вспомнит о вашей правильной колонии через тыщу лет, если космонавтику угробят через пятьдесят?

Всю  или местами?

Через пятьдесят лет? Думаю, практически всю.
ПК гораздо раньше.

Если действительно интересно, я могу что-нибудь на эту тему написать.

Если только что-нибудь обнадеживающее.

[Know How /working]

Если действительно интересно, я могу что-нибудь на эту тему написать.

Если только что-нибудь обнадеживающее.

Обнадеживающее, говорите? Стало быть, четверть века назад - это с 1986 года +-. Нарешали следующее:

1. Космические державы могут и должны реализовывать большие космическое проекты вместе (см.МКС), при этом существует целый ряд возможностей совместной работы (и за деньги, и на основе "баланса вкладов").
2. Международное сообщество готово эксплуатировать орбитальные космические станции по 20 лет
3. Обслуживание околоземной инфраструктуры и в целом пилотируемое использование околоземной орбиты, по всей видимости, в течение 5-15 лет будет постепенно передаваться частному бизнесу по модели, характерной для современных авиаперевозок (что не исключает сохранения и соответствующих государственных систем - в отличие от тех же авиаперевозок, в настоящее время практически полностью коммерциализированных).
4. Полеты к Луне и к Марсу невозможно оправдать исключительно утилитарными соображениями. Такие экспедиции оправдываются генетической, родовой склонностью человечества к расширению среды обитания, однако склонность эта обычно проявляется лишь после удовлетворения более насущных потребностей утилитарного характера.
5. Полеты к Луне и к Марсу имеет смысл реализовывать тогда и только тогда, когда экономика соответствующего государства в целом и его ракетно-космическая промышленность - в частности к этому готовы, то есть имеется некоторый запас ресурсов и технологический задел, который можно в это дело вкладывать.
6. В настоящее время даже наиболее продвинутая космическая держава - США не в состоянии обосновать целесообразность и технологически обеспечить проект уровня пилотируемой экспедиции на Марс. Поэтому основная цель пилотируемых программ сегодня - наработка технологий и информации для последующего принятия решений и планирования.
7. Наиболее вероятными кандидатами на реализацию пилотируемой экспедиции являются Луна, Марс, один из ближайших астероидов и спутник Юпитера Европа. [/list]

Вот примерно такой перечень. Как по мне, обнадеживает уже тот факт, что никто не собирается сломя голову рваться к Марсу или к Луне, а в особенности - рваться туда следом за "большими мальчишками", руководствуясь соображениями исторической памяти.
Уж извините, если недостаточно обнадеживает...

[zyxman]

Ну, если не размазывать кашу по столу, то вопрос на Метауровне должен звучать так: "Вы за развитие или за стагнацию в пилотируемой космонавтике?"
Причем не "вообще", а конкретно, например, в ближайшие десять лет. Что будет сделано в ближайшие десять лет для развития ПК?

Почти так, но не совсем.
На метауровне вопрос может звучать, достижение каких ЦЕЛЕЙ может быть в ближайшем будущем.
А уже из ЦЕЛЕЙ должны строиться планы и производиться действия.
Далее уже конкретно должны строиться конкретные шаги-вехи или как говорят англосаксы - МАЙЛСТОНЫ (в грубом вереводе - верстовые столбы), по которым будет периодически проверяться, насколько успешно идет движение, и вот уже майлстоны могут быть расписаны хоть по часам, но как минимум один майлстон КАЖДЫЙ ГОД.

[zyxman]

А насчет мест с большей концентрацией этнических русских, вполне допускаю, что и тогда там власть обожествляли как и сейчас..

У вас страна маленькая и вам неизвестны проблемы, требующие высокой концентрации власти.

Страна у меня достаточно большая, чтобы люди с разных частей территории друг друга не понимали настолько, что периодически заводится речь о федерализации и даже о разделе.

Я же человек простой, и считаю что любое действие обязательно служит какой-то цели.
Будьте так добры объяснить мне, какой цели служит высокая концентрация власти?
И также по возможности, почему высокую концентрацию власти не спешат применять США и Европа?

[zyxman]

Хочу ещё раз повторить мысль: есль правильные цели, а есть неправильные, ведущие в тупик. Флаговтык в Марс, скорее всего, ведёт в тупик. Колонизация Марса - правильная цель.

Вообще-то флаговтык в Марс это НЕ цель для метауровня человеческой цивилизации, а максимум для уровня некоторой пусть даже и очень продвинутой части цивилизации - ну типа "запустим корабль и прославимся в веках, и нас будут помнить".
А колония на другой планете это ЦЕЛЬ.
А ОС на геостационаре, затем ГОС, затем облет Марса это вполне нормальные майлстоны (версты) на пути к достижению ЦЕЛИ в виде колонии на другой планете.

[Иван Моисеев]

...
4. Полеты к Луне и к Марсу невозможно оправдать исключительно утилитарными соображениями. Такие экспедиции оправдываются генетической, родовой склонностью человечества к расширению среды обитания, однако склонность эта обычно проявляется лишь после удовлетворения более насущных потребностей утилитарного характера.
5. Полеты к Луне и к Марсу имеет смысл реализовывать тогда и только тогда, когда экономика соответствующего государства в целом и его ракетно-космическая промышленность - в частности к этому готовы, то есть имеется некоторый запас ресурсов и технологический задел, который можно в это дело вкладывать.
6. В настоящее время даже наиболее продвинутая космическая держава - США не в состоянии обосновать целесообразность и технологически обеспечить проект уровня пилотируемой экспедиции на Марс. Поэтому основная цель пилотируемых программ сегодня - наработка технологий и информации для последующего принятия решений и планирования.
7. Наиболее вероятными кандидатами на реализацию пилотируемой экспедиции являются Луна, Марс, один из ближайших астероидов и спутник Юпитера Европа.
...

Верные, но слишком общие тезисы 4-5 приводят к ошибке в тезисе 7.
Марс там лишний, а вместо "спутник Юпитера Европа" следует писать "система Юпитера".

Постулируя неизбежность расширения сферы присутствия Человека, мы не должны постулировать (или, если хотите - проецировать на будущее) глупые и неоправданные проекты и решения.

Оптимально расширение сферы присутствия должно проходить по этапам, каждый из которых имеет самодостаточную цель и являться базой для дальнейшего расширения.

Таким образом из-за своих характеристик Марс - лишнее звено. Добраться до него трудно из-за гравитации, а взять с него даже шерсти клок  не получается.

Таким образом, линия расширения сферы присутствия выглядит следующим образом:
Луна-астероиды-Юпитер-Сатурн-Уран-выход из Солнечной системы.

[Know How /working]

Верные, но слишком общие тезисы 4-5 приводят к ошибке в тезисе 7.
Марс там лишний, а вместо "спутник Юпитера Европа" следует писать "система Юпитера".

Ну, не знаю. Я тут скорее "транслирую консенсус", чем отстаиваю собственную точку зрения. По мне,  пп.4-6 гораздо важнее, чем конкретный список целей, причем о том, что выбор конкретных целей - дело будущего, как раз в п.6 говорится.

[нейромантик]

1. Луна на существующем этапе развития цивилизации - тупик. Дверь ведущая вникуда. Экономически - ноль, в научном плане - почти ноль, технологически - ноль.
Может сработать идея Salter`а, но в рекламу прийдётся вбухать огромные деньжищи.
2. Наличие колонии на Марсе (а Марс по своим характеристикам ближе к Земле чем любая иная планета Солнечной системы), особенно если прибыльной, может послужить стимулом для разработки лунных месторождений и даже создания там базы.
3. Флаговтык - бессмысленная трата денег и ресурсов.
4. Основание колонии, ИМХО, должно быть не государственной, а частной лавочкой. Пусть даже с государственным участием. Иначе исчезнет какой-либо смысл что-то там строить надолго.

[YuZeR]

>Флаговтык - бессмысленная трата денег и ресурсов
флаговтык имеет огромный смысл только как национальный проект

[Иван Моисеев]

Верные, но слишком общие тезисы 4-5 приводят к ошибке в тезисе 7.
Марс там лишний, а вместо "спутник Юпитера Европа" следует писать "система Юпитера".

Ну, не знаю. Я тут скорее "транслирую консенсус", чем отстаиваю собственную точку зрения. По мне,  пп.4-6 гораздо важнее, чем конкретный список целей, причем о том, что выбор конкретных целей - дело будущего, как раз в п.6 говорится.

Консенсус - консенсунсом, но это принятие решения по конкретным целям - дело будущего.  А вот прогнозирование тех решений, которые будут приняты - это дело настоящего.
В частности, в рамках данного обсуждения я не говорю, что пилотируемый облет Марса - это плохо. Я говорю, что его не будет.

[Иван Моисеев]

1. Луна на существующем этапе развития цивилизации - тупик. Дверь ведущая вникуда. Экономически - ноль, в научном плане - почти ноль, технологически - ноль.

Вы не все варианты просмотрели.
 

2. Наличие колонии на Марсе (а Марс по своим характеристикам ближе к Земле чем любая иная планета Солнечной системы), особенно если прибыльной, может послужить стимулом для разработки лунных месторождений и даже создания там базы.

Колонии (и даже базы) на Марсе не будет никогда. Не нужна.

[Евгений Румянцев]

флаговтык имеет огромный смысл только как национальный проект

Чушь!