Пилотируемая экспедиция на Марс

[YuZeR]

Колонии (и даже базы) на Марсе не будет никогда. Не нужна.

Колония не нужна, так как планета не подходящая впринципе, а вот база - почему бы и нет?

[Иван Моисеев]

Колонии (и даже базы) на Марсе не будет никогда. Не нужна.

Колония не нужна, так как планета не подходящая впринципе, а вот база - почему бы и нет?

Потому что, чтобы с такой базой работать, надо сначала погасить 5 км/с, а потом разогнаться до 5 км/с.
Это примерно как автозаправку на Эвересте делать.

[Parf]

Оптимально расширение сферы присутствия должно проходить по этапам, каждый из которых имеет самодостаточную цель и являться базой для дальнейшего расширения.

Таким образом из-за своих характеристик Марс - лишнее звено. Добраться до него трудно из-за гравитации, а взять с него даже шерсти клок  не получается.

Таким образом, линия расширения сферы присутствия выглядит следующим образом:
Луна-астероиды-Юпитер-Сатурн-Уран-выход из Солнечной системы.

Роберт Зубрин замечает, что если будет развёрнута какая-то экономически целесообразная деятельность на Луне или астероидах, то выгоднее летать туда с Марса: http://www.aleph.se/Trans/Tech/Space/mars.html

[Иван Моисеев]

Роберт Зубрин замечает, что если будет развёрнута какая-то экономически целесообразная деятельность на Луне или астероидах, то выгоднее летать туда с Марса: http://www.aleph.se/Trans/Tech/Space/mars.html

Я думаю, для марсиан это очень приятная новость.

[Зомби. Просто Зомби]

Кроме явных экстремистов, никто не против развития пилотируемой космонавтики. А вот вопрос о направлениях ее развития, в том числе пространственного развития - нетривиальный и "кавалерийским наскоком" не решается.

И что решили за последние четверть века "непротивники" ПК?

Подготовили ее закрытие.

[Зомби. Просто Зомби]

Что-то движок сбойнул. Я понимаю так, что машина приписала мне ответ Ивана Моисеева на вопрос Зомби п.Зомби. Правильно как-то так:

Само по себе - это как?

Само по себе, это означает, что это "важно знать".
Что это знание и соответствующее ему умение - это "большая ценность".

Если будет известно, тогда можно решать вопрос - достаточно ли книжек или еще чего надо.

Что известно?
То есть, вы не знаете, как с этим вопросом сегодня, известно или не известно?

Мне - известно. Важно знать вам - вы еще не знаете. А я уже знаю. Мне в лом платить за ваше образование. И за ценности и умения, которых у вас пока нет.
Тем более - привлекая сюда триллионные затраты и риск для жизни людей.

Я и говорю - потрясающее самомнение.
"Нам уже все известно, даже жить скучно".

[Зомби. Просто Зомби]

Хочу ещё раз повторить мысль: есль правильные цели, а есть неправильные, ведущие в тупик. Флаговтык в Марс, скорее всего, ведёт в тупик. Колонизация Марса - правильная цель. Независимо от того, состоится эта колонизация через 10 тыщ лет или раньше.

Поэтому обсуждение темы "нужен ли облёт Марса для флаговтыка в него" - это топтание в тупике.

Кто вспомнит о вашей правильной колонии через тыщу лет, если космонавтику угробят через пятьдесят?

Всю  или местами?

По центру.
Местами останется.

[Зомби. Просто Зомби]

Если действительно интересно, я могу что-нибудь на эту тему написать.

Если только что-нибудь обнадеживающее.

Обнадеживающее, говорите? Стало быть, четверть века назад - это с 1986 года +-. Нарешали следующее:

1. Космические державы могут и должны реализовывать большие космическое проекты вместе (см.МКС), при этом существует целый ряд возможностей совместной работы (и за деньги, и на основе "баланса вкладов").

Не соответствует действительности.
Правильная формулировка - ВОЗМОЖНЫ продуктивные совместные проекты.
Очень и очень вряд ли, что "международная" организация космической деятельности во МНОГИХ случаях была бы очень неэффективной.

2. Международное сообщество готово эксплуатировать орбитальные космические станции по 20 лет

Сомнительное высказывание.
БОльшая часть "международного сообщества", на мой взгляд, по-прежнему рассматривает МКС как "казус", а не как "систему".
То есть, как разовый проект, не имеющий продолжения, наподобие Скайлэба.

3. Обслуживание околоземной инфраструктуры и в целом пилотируемое использование околоземной орбиты, по всей видимости, в течение 5-15 лет будет постепенно передаваться частному бизнесу по модели, характерной для современных авиаперевозок (что не исключает сохранения и соответствующих государственных систем - в отличие от тех же авиаперевозок, в настоящее время практически полностью коммерциализированных).

Вряд ли это следует причислять к "достижениям", не говоря уже о том, что пока находится на стадии прожекта

4. Полеты к Луне и к Марсу невозможно оправдать исключительно утилитарными соображениями. Такие экспедиции оправдываются генетической, родовой склонностью человечества к расширению среды обитания, однако склонность эта обычно проявляется лишь после удовлетворения более насущных потребностей утилитарного характера.

Потрясающий уровень теоретической мысли.
И это вы тоже относите к тому, что должно вызывать неистовый приступ оптимизма?

5. Полеты к Луне и к Марсу имеет смысл реализовывать тогда и только тогда, когда экономика соответствующего государства в целом и его ракетно-космическая промышленность - в частности к этому готовы, то есть имеется некоторый запас ресурсов и технологический задел, который можно в это дело вкладывать.

Проще было бы сразу и без витийствований сказать, что полеты к Луне и Марсу реализовываться нынешней партийно-государственной элитой не будут, т.к. выходят за пределы ее интересов и даже простого понимания.

6. В настоящее время даже наиболее продвинутая космическая держава - США не в состоянии обосновать целесообразность и технологически обеспечить проект уровня пилотируемой экспедиции на Марс. Поэтому основная цель пилотируемых программ сегодня - наработка технологий и информации для последующего принятия решений и планирования.

Типа, "тоже достижение"?
Но принцип ясен - пока пусть будет как есть.
Чтобы потом само развалилось, а ручки у нас чистенькие, какбы.

7. Наиболее вероятными кандидатами на реализацию пилотируемой экспедиции являются Луна, Марс, один из ближайших астероидов и спутник Юпитера Европа. [/list]

Ну, в этом месне ремарка, очевидно, "смех, свист и улюлюканье в зале".

Вот примерно такой перечень. Как по мне, обнадеживает уже тот факт, что никто не собирается сломя голову рваться к Марсу или к Луне, а в особенности - рваться туда следом за "большими мальчишками", руководствуясь соображениями исторической памяти.
Уж извините, если недостаточно обнадеживает...

Обнадеживает, что за 40 лет так и не появилось ни понимания, ни желания?

[Зомби. Просто Зомби]

На метауровне вопрос может звучать, достижение каких ЦЕЛЕЙ может быть в ближайшем будущем.
А уже из ЦЕЛЕЙ должны строиться планы и производиться действия.
Далее уже конкретно должны строиться конкретные шаги-вехи или как говорят англосаксы - МАЙЛСТОНЫ (в грубом вереводе - верстовые столбы), по которым будет периодически проверяться, насколько успешно идет движение, и вот уже майлстоны могут быть расписаны хоть по часам, но как минимум один майлстон КАЖДЫЙ ГОД.

На метауровне следует ВЫЯСНИТЬ (а не от себя придумать), какие реальные ФАКТОРЫ формируют космическую деятельность.
А на "просто уровне" уже согласовывать текущие планы и цели со знанием этих факторов.

[Зомби. Просто Зомби]

Будьте так добры объяснить мне, какой цели служит высокая концентрация власти?

Обеспечению функциональности инфраструктур и упорядоченности общественной жизни на больших территориях, чередующихся областями с крайне низкой плотностью населения.

И также по возможности, почему высокую концентрацию власти не спешат применять США и Европа?

Почему не спешат?
Вот, например, институция президенства в США - очень даже ничего себе концентрация власти.
Притом, что ситуация там намного более благоприятная.

А в европах местами так и вовсе монархии, а уж связываться с евробюрократией это, судя по рассказам, вообще не приведи бог, какая "концентрация".

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще-то флаговтык в Марс это НЕ цель для метауровня человеческой цивилизации, а максимум для уровня некоторой пусть даже и очень продвинутой части цивилизации - ну типа "запустим корабль и прославимся в веках, и нас будут помнить".
А колония на другой планете это ЦЕЛЬ.
А ОС на геостационаре, затем ГОС, затем облет Марса это вполне нормальные майлстоны (версты) на пути к достижению ЦЕЛИ в виде колонии на другой планете.

Некая промежуточная формулировка "смысла" космической деятельности как раз и заключена в понятии "освоение космоса".

Линия ОС - ЛОС - ГОС - базы на Луне, Марсе и тп, прежде всего мыслится как ТЕСТИРОВАНИЕ различных способов и направлений этого самого "освоения".

То есть, это, с одной стороны, подробное и конкретное изучение соответствующего локуса со всеми его особенностями, с другой - постоянные попытки "извлечь из него какую-нибудь пользу", притом, что последнее возможно, как очевидно, лишь на основе живой практики обращения с соответствующими средами и ресурсами, в них заключенными.

Нельзя вот так вот просто "сесть, задуматься - и пожалуйста! - пифагоровы штаны во все стороны равны" (С), взять, то есть, и "от фонаря" выдумать, какой-такой "гелий-3" надо рыть на Луне, чтобы "все это дело окупить".

А эта живая практика может быть наиболее естественным образом "раскручена" из решения задачи обеспечения человеческого сущестования в соответствующих условиях, с опорой на местные ресурсы.
Ну и попутного решения тех задач, хотя бы и выглядящих сегодня несущественными, но которые могут быть предложены уже сегодня.

[Зомби. Просто Зомби]

Таким образом из-за своих характеристик Марс - лишнее звено. Добраться до него трудно из-за гравитации, а взять с него даже шерсти клок  не получается.

Смешно.
Вы что, нарошно?
Вы что, не знаете, что именно Марс объявлен как американским, так и российским космическими ведомствами как основная, в обход Луны, цель и задача современной КД в "отдаленной перспективе"?

[Зомби. Просто Зомби]

1. Луна на существующем этапе развития цивилизации - тупик. Дверь ведущая вникуда. Экономически - ноль, в научном плане - почти ноль, технологически - ноль.

А за базар ответить?

[Know How /working]

1. Космические державы могут и должны реализовывать большие космическое проекты вместе (см.МКС), при этом существует целый ряд возможностей совместной работы (и за деньги, и на основе "баланса вкладов").

Не соответствует действительности.
Правильная формулировка - ВОЗМОЖНЫ продуктивные совместные проекты.
Очень и очень вряд ли, что "международная" организация космической деятельности во МНОГИХ случаях была бы очень неэффективной.

Я тут несколько запутался в формальной логике. Вы, вероятно, имели в виду что-то вроде "очень и очень вряд ли, что "международная" организация КД во МНОГИХ случаях была бы очень эффективной" или "почти наверняка "международная" организация КД во МНОГИХ случаях была бы очень неэффективной"? А так - разница между "могут и должны реализовывать проекты" и "проекты возможны", на мой взгляд, в большей степени в модальности высказывания.

[Know How /working]

2. Международное сообщество готово эксплуатировать орбитальные космические станции по 20 лет

Сомнительное высказывание.
БОльшая часть "международного сообщества", на мой взгляд, по-прежнему рассматривает МКС как "казус", а не как "систему".
То есть, как разовый проект, не имеющий продолжения, наподобие Скайлэба.

"Скайлэб" "по определению" делался на остатках "Аполлона", а по времени - в преддверии "Шаттла". То есть программа по замыслу была "остаточной", а по времени совпала с началом реализации принципиально иной. Насколько я понимаю, буквально года или двух не хватило для того, чтобы анонсировать конкретные планы по "Шаттлу" уже на первых этапах работ по собственно "Скайлэбу". Что же касается МКС, она изначально затевалась и делалась как проект "мэйнстримовский", и более того - сейчас, как мы с Вами наверняка согласимся, есть согласие, что будем тянуть МКС как можно дольше в расчете на то, что постепенно придем к пониманию того, что делать в пилотируемой космонавтике дальше. Поэтому МКС - не казус, а, скорее, уникальная в своем роде, системообразующая вещь.

[Know How /working]

3. Обслуживание околоземной инфраструктуры и в целом пилотируемое использование околоземной орбиты, по всей видимости, в течение 5-15 лет будет постепенно передаваться частному бизнесу по модели, характерной для современных авиаперевозок (что не исключает сохранения и соответствующих государственных систем - в отличие от тех же авиаперевозок, в настоящее время практически полностью коммерциализированных).

Вряд ли это следует причислять к "достижениям", не говоря уже о том, что пока находится на стадии прожекта

А я и не говорю про "достижения". Я говорю про "решения", к которым истеблишмент, в данном случае, понятно, в большей степени западный, сегодня пришел. Возможно, тут лично я избыточно оптимистичен относительно перспектив частного сектора в данной области, и из стадии "прожекта" в стадию "мэйнстрима" данный расклад перейдет несколько позже, но уж точно до возникновения сколько-либо реальных предпосылок к колонизации чего бы то ни было за пределами земных континентов.

[Know How /working]

4. Полеты к Луне и к Марсу невозможно оправдать исключительно утилитарными соображениями. Такие экспедиции оправдываются генетической, родовой склонностью человечества к расширению среды обитания, однако склонность эта обычно проявляется лишь после удовлетворения более насущных потребностей утилитарного характера.

Потрясающий уровень теоретической мысли.
И это вы тоже относите к тому, что должно вызывать неистовый приступ оптимизма?

Ну, на теоретический прорыв никто не претендовал. Но признание самоценности освоения "дальнего" космоса (Луна, Марс, астероиды и пр.) избавляет от необходимости городить псевдобизнес-проекты типа гелия-3 или лунного космического туризма или псевдовоенные страшилки типа ударной базы на Луне. Избавляет от необходимости врать и изворачиваться. А с другой стороны, такая постановка второй своей частью ограничивает экстремистов, обосновывающих лунные и марсианские (в большей степени) планы как "локомотив из грязи". Применительно, кстати, и к экономике в целом, и к космической ее составляющей. Я бы это, безусловно, относил к позитивным факторам.

[Know How /working]

4. Полеты к Луне и к Марсу невозможно оправдать исключительно утилитарными соображениями. Такие экспедиции оправдываются генетической, родовой склонностью человечества к расширению среды обитания, однако склонность эта обычно проявляется лишь после удовлетворения более насущных потребностей утилитарного характера.

Потрясающий уровень теоретической мысли.
И это вы тоже относите к тому, что должно вызывать неистовый приступ оптимизма?

Ну, на теоретический прорыв никто не претендовал. Но признание самоценности освоения "дальнего" космоса (Луна, Марс, астероиды и пр.) избавляет от необходимости городить псевдобизнес-проекты типа гелия-3 или лунного космического туризма или псевдовоенные страшилки типа ударной базы на Луне. Избавляет от необходимости врать и изворачиваться. А с другой стороны, такая постановка второй своей частью ограничивает экстремистов, обосновывающих лунные и марсианские (в большей степени) планы как "локомотив из грязи". Применительно, кстати, и к экономике в целом, и к космической ее составляющей. Я бы это, безусловно, относил к позитивным факторам.

[Know How /working]

5. Полеты к Луне и к Марсу имеет смысл реализовывать тогда и только тогда, когда экономика соответствующего государства в целом и его ракетно-космическая промышленность - в частности к этому готовы, то есть имеется некоторый запас ресурсов и технологический задел, который можно в это дело вкладывать.

Проще было бы сразу и без витийствований сказать, что полеты к Луне и Марсу реализовываться нынешней партийно-государственной элитой не будут, т.к. выходят за пределы ее интересов и даже простого понимания.

Вы уж меня простите за резкость, ничего, понятно, личного, но я бы сказал, что ни один ответственный российский политик или научно-промышленный менеджер не будет в современных условиях планировать пилотируемые полеты к Марсу и Луне, поскольку такое планирование выходит за рамки здравого смысла, ответственности за судьбу страны и ее космической программы; применительно к американским политикам и менеджерам я сказал бы то же самое применительно только к Марсу, а позицию европейцев поставил бы в зависимость от решений, принимаемых в первую очередь теми же американцами, а во вторую - нами.

[Зомби. Просто Зомби]

Я тут несколько запутался в формальной логике. Вы, вероятно, имели в виду что-то вроде "очень и очень вряд ли, что "международная" организация КД во МНОГИХ случаях была бы очень эффективной" или "почти наверняка "международная" организация КД во МНОГИХ случаях была бы очень неэффективной"? А так - разница между "могут и должны реализовывать проекты" и "проекты возможны", на мой взгляд, в большей степени в модальности высказывания.

Да, в модальности и ошибка.
Читается, как "ВСЕ большие космические проекты ДОЛЖНЫ быть международными".
Вспомните, однако, историю хотя бы того же "еврокосмоса".
Пока Франция не плюнула на всю эту "международную" ..., и не сделала ракету самостоятельно, не выходило у них ровно ничего.

Вообще, попытка привлечь "авторитет международной общественности" с нашей, по крайней мере, стороны, выглядит как уход от национальной ответственности за космическое будущее.