Пилотируемая экспедиция на Марс

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев: Но в этом-то и есть большая проблема!

Кто бы спорил.
Но проблемы для того существуют, что бы их рассматривать и решать по возможности. Так или иначе.
Я не могу исключить, что рассмотрение именно этой проблемы и остановило бушевское "возвращение на Луну".
На месте амеров логично размышлять так: ну, вернемся на Луну. Нет проблемы. Постоим базу. Тоже - не бином Ньютона. А дальше что? Вот здесь то ваша большая проблема и всплыла.

[нейромантик]

Вполне возможно. Даже - скорее всего так и было. Лунная программа США в 70-х закончилась из-за отсутствия смысла - СССР "сдох на старте", просто отказавшись от самой идеи полёта человека на Луну после гибели Н-1.
Если бы СССР полетел - то США точно там развернули бы базу, не считаясь с расходами.
Аналогично умерла идея СОИ. Рейган предложил Горби поиграть в "войнушку против НЛО", Горби ступил.

А ради единичного флаговтыка городить огород на Луне... Попахивает глупостью космического масштаба.

Обама предложил коммерческое освоение космоса частниками, типа "Армадилло" и "Вёрджин Галактика". Тут правда всплывают другие вопросы - коммерческий космос имеет уровень примерно "Фау-2". Т.е. он технически отсталый. Необходим приток средств, и значительный.

[Зомби. Просто Зомби]

Обнадеживает, что за 20 лет появилось - хотя и смутное - понимание реального положения дел и уровня достоверности прогнозирования динамики изменений в ракетно-космической промышленности, космической деятельности, а также в смежных сферах национальной экономики и целенаправленной деятельности, каковое понимание позволяет признавать на настоящий момент любые разговоры о конкретных сроках и планах марсианских экспедиций в лучшем случае абсолютно беспочвенными.

Отложенность четвертования лично меня отнюдь не радует, в отличие от известного героя я бы предпочел "не мучиться".

Я полностью согласен с призывом отправляться уже спать и не придерживаюсь точки зрения что правым остается тот, кто последним ответил. Но хотел бы все же прояснить для себя: как я понял, Вы тут под "отложенным четвертованием" именно марсианскую экспедицию имеете в виду? Ничего другого я из контекста данной "цитаты из меня" вычитать не смог...

Нет.
Но вы сами приравняли освоение Луны в любом виде к марсианской экспедиции в очередной раз продемонстрировав, что речь идет о "ценностях", а не о технике.

[Зомби. Просто Зомби]

1. Объективно состояние промышленности, науки и техники таково, что у нас нет достоверных данных для планирования времени и ресурсов на такие проекты. Поэтому если такое планирование все же начинается, значит, тот, кто его начинает, намерен идти против объективной реальности, на словах этого, естественно, не признавая. Что плохо, поскольку являет собой неприкрытое двоемыслие. Или, что еще хуже, полагает действительность отличной от той, какой она на самом деле является.

Увы, когда мы хотим что-то действительно "радикально изменить", например переломить существующий "деструктивный тренд", надо именно идти наперекор.
Впрочем, здесь можно пренебречь каким-то "якобы точным" "планированием по срокам", но существенно важно заниматься этим всерьез.
Принципиальные "пункты" должны быть защищены, здача столицы это совсем не тоже самое, что просто "некоего крупного города", это обязательно надо четко понимать.

2. Марсианская или лунная экспедиция сильно развязаны по потребным технологиям с прикладными программами типа связи, ДЗЗ, навигации и прочего. Даже и с программами фундаментальных исследований космоса. В нашей (российской) нынешней ситуации, когда и "прикладуху", и "фундаменталку", и "освоение" развивает государство, а участие частного бизнеса или даже государственного капитала вне ракетно-космической промышленности исчезающе мало, упор на планирование "дальних" экспедиций, если таким планированием заниматься серьезно (несмотря на сказанное в п.1) означает полный завал всего остального, потому что "все одновременно" никто не потянет.

Ну вот видите как интересно.
Смотрите тогда "Концепцию" здесь, в этом форуме, http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5211 , СПЕЦИАЛЬНО зафиксированную в связи с предвидением ИМЕННО ТАКИХ возражений.

3. В обществе отсутствует институт стратегического целеполагания в области космоса, подобный хотя бы американскому. В качестве "принятых предложений космической отрасли" марсианская или лунная программа планироваться и реализовываться не может. Нет форума и арбитража.

И что, так и будет "отсутствовать"?

[Зомби. Просто Зомби]

Смешно.
Вы что, нарошно?
Вы что, не знаете, что именно Марс объявлен как американским, так и российским космическими ведомствами как основная, в обход Луны, цель и задача современной КД в "отдаленной перспективе"?

В курсе. И даже в курсе, откуда ноги растут у таких заявлений. Ну и что?
Американское космическое ведомство вполне может объявить построение коммунизма, а наше - поголовную всемирную глонассилизацию.
Я здесь говорю о том, что будет (не будет), а не о том, что заявляют космические ведомства.

О, фиксируем!
Да, и я где-то как-то о том же.
Что "заявления", даже вполне ответственных лиц, а не только "журноламеров", отнюдь не всегда отвечают какой-либо объективной реальности.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби просто Зомби: Да без проблем.

Да, за базар, то есть, не отвечаем.

Впрочем, можно позвать Йа-Йа, и попросить разъяснить вопрос. Если Йа-Йа вылез из своих буераков и оврагов, и появился каким-то чудом на форуме.

Можно.
Неоднократно пытался задавать как ему, так даже и Виницкому.
Получил типичную для специалистов реакцию уклонения от ответа.
После некоторых усилий получил все же косвенное подтверждение того элементарно "итак понятного" факта, что о лунной геологии современная наука совершенно не в курсе.

Это ведь только вам одному вместе с И.Моисеевым всё ясно в этом мире.

[Fakir]

Колонии (и даже базы) на Марсе не будет никогда. Не нужна.

Колония не нужна, так как планета не подходящая впринципе, а вот база - почему бы и нет?

Потому что, чтобы с такой базой работать, надо сначала погасить 5 км/с, а потом разогнаться до 5 км/с.
Это примерно как автозаправку на Эвересте делать.

На Марсе есть подножные ресурсы. И окислитель, и топливо могут быть "местными". Поэтому ситуация, когда те 5 км/с при налаженной инфраструктуре перестают быть ощутимой проблемой - вполне возможна.

[Зомби. Просто Зомби]

...разговоры на тему лунного и марсианского планирования бессмысленны и вредны.
Заметьте: на тему конкретного планирования, а не на тему целесообразности, науки, потребных технологий и прочего. Это-то все как раз нужно обсуждать.

Как минимум, это выглядит как попытка сохранение действующего "психодоминатора" ("космического" "символа силы") при полном фактическом отказе от любого реально смысла и содержания.
Что есть не просто "антикосмизм", но самая деструктивная из всех его форм.

[Дмитрий Инфан]

Колонии (и даже базы) на Марсе не будет никогда. Не нужна.

Колония не нужна, так как планета не подходящая впринципе, а вот база - почему бы и нет?

Потому что, чтобы с такой базой работать, надо сначала погасить 5 км/с, а потом разогнаться до 5 км/с.
Это примерно как автозаправку на Эвересте делать.

На Марсе есть подножные ресурсы. И окислитель, и топливо могут быть "местными". Поэтому ситуация, когда те 5 км/с при налаженной инфраструктуре перестают быть ощутимой проблемой - вполне возможна.

5 км/с проблема для ЖРД. Для ЯРД 5 км/с не проблема (даже если вместо водорода - аммиак). К тому же у Марса, насколько знаю, атмосфера есть, посредством которой эти самые 5 км/с можно частично погасить при спуске. Так что останется только разгон при возвращении на орбиту. Нужно реанимировать работы по ЯРД, которые велись в 60-70 гг. Это, кстати, не только для Марса необходимо.

[Fakir]

5 км/с совершенно не проблема для ЖРД. И при таких ХС кислород-водородный ЖРД имеет даже преимущества по ср. с ТФЯРД.

[Know How /working]

2. Марсианская или лунная экспедиция сильно развязаны по потребным технологиям с прикладными программами типа связи, ДЗЗ, навигации и прочего. Даже и с программами фундаментальных исследований космоса. В нашей (российской) нынешней ситуации, когда и "прикладуху", и "фундаменталку", и "освоение" развивает государство, а участие частного бизнеса или даже государственного капитала вне ракетно-космической промышленности исчезающе мало, упор на планирование "дальних" экспедиций, если таким планированием заниматься серьезно (несмотря на сказанное в п.1) означает полный завал всего остального, потому что "все одновременно" никто не потянет.

Ну вот видите как интересно.
Смотрите тогда "Концепцию" здесь, в этом форуме, http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5211 , СПЕЦИАЛЬНО зафиксированную в связи с предвидением ИМЕННО ТАКИХ возражений.

Ага. Сейчас возьму и почитаю, конечно. Как я понимаю, в топиках о стратегиях какой-то специальный регламент обсуждения - они ведутся где-то отдельно?

3. В обществе отсутствует институт стратегического целеполагания в области космоса

И что, так и будет "отсутствовать"?

К сожалению, вопрос слишком увязан с тенденциями общественного развития в целом. Ничего осмысленного здесь сказать не могу. Могу только в очередной раз процитировать классика

Можно ли построить счастье в стране несчастья?..

[Fakir]

Но признание самоценности освоения "дальнего" космоса (Луна, Марс, астероиды и пр.) избавляет от необходимости городить псевдобизнес-проекты типа гелия-3

...а если допустить - на минуту! - реальность такого проекта в перспективе 50-70 лет?
Не изменит ли это нашего отношения к вопросу и в ближней перспективе?

[Иван Моисеев]

На Марсе есть подножные ресурсы. И окислитель, и топливо могут быть "местными". Поэтому ситуация, когда те 5 км/с при налаженной инфраструктуре перестают быть ощутимой проблемой - вполне возможна.

И почем у нас будет "налаженная инфраструктура"?
И зачем "налаживать инфраструктуру" у черта на куличках, т.е. за 10 км/с?
А окислитель - он уже входит в топливо, специально его добывать не надо, если уже топливо добыли.
Но это так, по терминологии.
Главное здесь в том, что топливо можно надыбить в местах более удобных.

[Иван Моисеев]

О, фиксируем!
Да, и я где-то как-то о том же.
Что "заявления", даже вполне ответственных лиц, а не только "журноламеров", отнюдь не всегда отвечают какой-либо объективной реальности.

Во, что крест животворящий делает-то!
Побеседовал Зомби с умными людьми - уже понемногу с объективной реальностью разбираться начал!

[Know How /working]

Но признание самоценности освоения "дальнего" космоса (Луна, Марс, астероиды и пр.) избавляет от необходимости городить псевдобизнес-проекты типа гелия-3

...а если допустить - на минуту! - реальность такого проекта в перспективе 50-70 лет?
Не изменит ли это нашего отношения к вопросу и в ближней перспективе?

Реальность чего именно? Экспериментальное доказательство к 2060 году осуществимости соответствующих реакций с существенно положительным выходом энергии (или как правильно сказать ?) ? Или это плюс появление к 2060 году достоверного бизнес-плана, предусматривающего добычу лунного гелия-3 в качестве составной части экономически привлекательного бизнес-проекта? Или демонстрацию к 2060 году готовности пилотной миссии по добыче лунного гелия-3 и его эффективному использованию в энергетическом реакторе там, где это является экономически осмысленным, то есть на Луне, на ОИСЗ или на Земле? Так и то, и другое, и третье предполагает целенаправленную работу начиная, вполне возможно, уже через пять или десять лет. Под какие гарантии? Скорее тогда речь может идти об убедительном бизнес-плане и техническом проекте через те же пять-десять лет. Откуда оно возьмется, кто-то над этим реально работает? Я не слышал.

[Дмитрий Инфан]

5 км/с совершенно не проблема для ЖРД. И при таких ХС кислород-водородный ЖРД имеет даже преимущества по ср. с ТФЯРД.

Я имел в виду (и Иван Моисеев, как я понял, тоже) не ХС, а вторую космическую для Марса. Кислородно-водородный ЖРД на посадочном модуле неудобен из-за того, что водород нужно долго хранить (а это проблема) и потому, что баки для водорода слишком большие. Поэтому на посадочном модуле лучше иметь ТФЯРД, а в качестве рабочего тела использовать аммиак. Получается аппарат сравнимых размеров с лунным модулем "Аполлона" (если на двоих). Для Луны вторая космическая 2,5 км/с, ХС двигателей - порядка 2,8 км/с. Для Марса вторая космическая 5 км/с, ХС (для аммиака) - тоже 5 км/с. В первом приближении можно уложиться в 20 т. Дополнительное преимущество - аппарат может быть одноступенчатым и многоразовым. Следующим экспедициям нужно будет возить только аэроднамический экран (одноразовый элемент, сбрасывается при посадке) и аммиак.

[Fakir]

Я имел в виду (и Иван Моисеев, как я понял, тоже) не ХС, а вторую космическую для Марса. Кислородно-водородный ЖРД на посадочном модуле неудобен из-за того, что водород нужно долго хранить (а это проблема)

Еще раз, медленно: кислород и водород можно делать прямо на Марсе.
Как минимум - кислород. Если для водорода желательно иметь лёд под рукой, то кислород можно делать прямо из марсианской атмосферы, эффективнее всего - плазмохимическими методами (технология проверена экспериментально и давно; якобы даже именно под Марс и задумывалась).

[Иван Моисеев]

Предки лучше разбирались в космическом транспорте:
"За морем телушка - полушка, да рубль перевоз. "

[Дмитрий Инфан]

Еще раз, медленно: кислород и водород можно делать прямо на Марсе.
Как минимум - кислород. Если для водорода желательно иметь лёд под рукой, то кислород можно делать прямо из марсианской атмосферы, эффективнее всего - плазмохимическими методами (технология проверена экспериментально и давно; якобы даже именно под Марс и задумывалась).

А я и не спорю - можно, беда лишь в том, что в самых первых экспедициях рассчитывать на это (как Зубрин, например, рассчитывает) нельзя. Поломается, скажем, эта самая плазмохимическая установка - что тогда? Добыча водорода на Марсе - это уже следующий этап освоения, когда на Марсе появится база со сменным персоналом.

[Дмитрий Инфан]

Кто бы спорил.
Но проблемы для того существуют, что бы их рассматривать и решать по возможности. Так или иначе.
Я не могу исключить, что рассмотрение именно этой проблемы и остановило бушевское "возвращение на Луну".
На месте амеров логично размышлять так: ну, вернемся на Луну. Нет проблемы. Постоим базу. Тоже - не бином Ньютона. А дальше что? Вот здесь то ваша большая проблема и всплыла.

Ну, скажем, родим мы ребёнка. Тоже ведь - не бином Ньютона! А дальше что? Вот здесь-то ещё какая проблема всплыла, не проблема даже, а проблемища!!! Кормить-поить, одевать-обувать, к школе готовить, в институт устраивать... Вывод однозначный - НЕ РОЖАТЬ!