Пилотируемая экспедиция на Марс

[Fakir]

Реальность чего именно? Экспериментальное доказательство к 2060 году осуществимости соответствующих реакций с существенно положительным выходом энергии (или как правильно сказать ?) ?

Этого можно ожидать где-то в 2025-м, а то и 2020-м - в том смысле, что навскидку на ИТЭРе можно на Не3 добиться примерно таких же результатов, что на тритии получили на JT-60U больше десяти лет назад - то есть мощность энерговыделения в плазме сравнялась и чуть-чуть превзошла мощность (т.е. Q~1), вкачанную в плазму. Те результаты стали спусковым крючком для постройки ИТЭРа.
Так вот, на ИТЭРе - когда его наконец построят - есть шанс получить Q~1 на Не3. Насколько я знаю, чётких оценок на этот счёт пока не делалось, но на выпуклый глаз токамачники говорят, что в принципе возможно.

Но с такого эпохального момента до гелиевого реактора, конечно, дистанция еще весьма немалого размера, минимум лет 20-30 - однако сама достижимость станет куда более убедительной.
 

Или это плюс появление к 2060 году достоверного бизнес-плана, предусматривающего добычу лунного гелия-3 в качестве составной части экономически привлекательного бизнес-проекта?

Ну это уж наверняка появится
Собственно, после гелиевого брейкивена на ИТЭРе - когда и если он случится - бизнес-планы рисовать уже всерьёз будет иметь смысл.

Или демонстрацию к 2060 году готовности пилотной миссии по добыче лунного гелия-3 и его эффективному использованию в энергетическом реакторе там, где это является экономически осмысленным, то есть на Луне, на ОИСЗ или на Земле?

"А можно и так"
Но использование однозначно только на Земле является осмысленным. На Луне это всё не нужно.

Под какие гарантии? Скорее тогда речь может идти об убедительном бизнес-плане и техническом проекте через те же пять-десять лет. Откуда оно возьмется, кто-то над этим реально работает?

Сейчас, конечно, детально никто не работает. Так разве, на уровне грубых оценок в лучшем случае - те же висконсинцы, как и двадцать лет назад.

Я имел в виду - если на минуту примем допущение, что, условно, в 2060-м (или даже 2080) будет функционировать минимум несколько гелиевых ТЯЭС гигаваттного уровня с годовым потреблением 1-3 тонны Не3 - как это изменит наши СЕГОДНЯШНИЕ взгляды на лунную и не только программы?

[Fakir]

А я и не спорю - можно, беда лишь в том, что в самых первых экспедициях рассчитывать на это (как Зубрин, например, рассчитывает) нельзя. Поломается, скажем, эта самая плазмохимическая установка - что тогда?

Смотря как планировать.
Если заранее сажать на автоматике нечто вроде форпоста, чтобы накопил к прилёту людей должное количество топлива - почему бы и нет.
Один фиг до экспедиции еще много-много лет пройдёт, можно всё прикинуть, обдумать, просчитать и сравнить.

Добыча водорода на Марсе - это уже следующий этап освоения, когда на Марсе появится база со сменным персоналом.

Если предварительно автоматами разведаны области с удобным льдом - то производство водорода с кислородом разом просто, как мычание.

[Иван Моисеев]

На месте амеров логично размышлять так: ну, вернемся на Луну. Нет проблемы. Постоим базу. Тоже - не бином Ньютона. А дальше что? Вот здесь то ваша большая проблема и всплыла.

Ну, скажем, родим мы ребёнка. Тоже ведь - не бином Ньютона! А дальше что? Вот здесь-то ещё какая проблема всплыла, не проблема даже, а проблемища!!! Кормить-поить, одевать-обувать, к школе готовить, в институт устраивать... Вывод однозначный - НЕ РОЖАТЬ!

А какое отношение имеет ребенок к рассматриваемому вопросу?
С ребенком все ясно, неоднократно опробовано разными людьми в разных ситуациях. А рассматриваемый случай не относится к категории повседневных.

[Дмитрий Инфан]

Как раз самое прямое! Человечество должно расселяться, расширяя сферу своего обитания. Иначе род пресечётся. Очень жаль, что вы этого не понимаете.

[нейромантик]

Зомби просто Зомби, а Вам какие ещё "ответы за базар" надо дать? Руками и ногами, что-ли?
Я конечно могу вломить, но это ненаучный метод ведения дискуссий.

Это ведь только вам одному вместе с И.Моисеевым всё ясно в этом мире.

Просто я не боюсь давать какой-то ответ, пусть даже и ошибочный. Есть определённые данные, полученные за счёт преидидущих полётов и исследований. Пока они говорят одно.
Возможно, за реголитом дела обстоят с химическим составом совершенно иначе, чем в нём, исключать такого естественно нельзя.
Только если опираться на уже известные факты, то само существование лунной базы убыточно. Кроме производства дорогостоящих сувениров.
Но даже для него потребуется разработка совершенно не развитых на сейчас областей в робототехнике, к примеру.

Если Вы не согласны, приведите какие-либо проекты или разработки для которых база на Луне будет являться закономерным и экономически приемлимым решением.

[Иван Моисеев]

Как раз самое прямое! Человечество должно расселяться, расширяя сферу своего обитания. Иначе род пресечётся. Очень жаль, что вы этого не понимаете.

Из тезиса "должно расселяться" не следует тезис: "нужен Марс".
Поговорка известная: "весь пар в гудок ушел". Вот в случае полета к Марсу в обозримые сроки так и произойдет. Правда случай такой маловероятный, но кто их, амеров, разберет, может и полетят.
И получат ПостАполлон 2.

[Дмитрий Инфан]

Смотря как планировать.
Если заранее сажать на автоматике нечто вроде форпоста, чтобы накопил к прилёту людей должное количество топлива - почему бы и нет.
Один фиг до экспедиции еще много-много лет пройдёт, можно всё прикинуть, обдумать, просчитать и сравнить.

Добыча водорода на Марсе - это уже следующий этап освоения, когда на Марсе появится база со сменным персоналом.

Если предварительно автоматами разведаны области с удобным льдом - то производство водорода с кислородом разом просто, как мычание.

Вот здесь-то "собака и зарыта". Иначе говоря, космонавты окажутся вынуждены высаживаться не там, где перспективнее всего вести исследования и где можно рассчитывать на важные открытия, а там, где в наличии лёд. Ставка на добычу топлива во-первых привязывает экспедицию к немногочисленным весьма ограниченным территориям, а, во-вторых увеличивает вес оборудования, которое необходимо доставить на Марс. И наконец, космонавты превращаются в 100% заложников техники - поломается (повторюсь) плазмохмическая установка и всё. Скажем, сильная пыльная буря песком забьёт (ведь установка должна непрерывно работать несколько месяцев, иначе нужного количества топлива ей не наработать). В первых экспедициях, так или иначе, "всё своё" придётся "возить с собой", поэтому-то и необходим ТФЯРД.

[Иван Моисеев]

Только если опираться на уже известные факты, то само существование лунной базы убыточно. Кроме производства дорогостоящих сувениров.

Однажды Том Сойер предложил возить из Сахары песок и продавать его в склянках, за полдоллара. Транспорт у него даровый был.
Но почти сразу сообразил, что таможня всю прибыль съест.
Так что с расчетами экономики поосторожнее надо. Все расходы учитывать...

[нейромантик]

Дмитрий Инфан, Марс значительно удобнее Луны, примерно как пустыня удобнее для жизни, чем центр Антарктиды.
Наличие атмосферы, наличие защиты от Солнечного ветра, противометеорного экрана, наличие воды и нормальных, агрегированных полезных ископаемых, а не рассеяных на сотни тонн гранита или базальта или ещё какого анортита.

И ещё, без ядерных двигателей, типа NERVА и пр. о колонизации Марса даже и думать нечего. Так же, как и без ядерных реакторов.

[нейромантик]

Иван Моисеев, ввозить надо было крупнооптовой партией и декларировать как баластный груз. Кажется Х.Дэви таким макаром ввёз лабораторную стеклянную посуду, задекларировав как "возух из Англии".
Плюс, работать над своим имиджем как надёжного продавца.

P.S. У моего отца была бутылочка с песком из Египта. Не Сахара, конечно, но песок там тоже дармовой. Как и стеклотара из помойки.

[Дмитрий Инфан]

Как раз самое прямое! Человечество должно расселяться, расширяя сферу своего обитания. Иначе род пресечётся. Очень жаль, что вы этого не понимаете.

Из тезиса "должно расселяться" не следует тезис: "нужен Марс".
Поговорка известная: "весь пар в гудок ушел". Вот в случае полета к Марсу в обозримые сроки так и произойдет. Правда случай такой маловероятный, но кто их, амеров, разберет, может и полетят.
И получат ПостАполлон 2.

Да, не следует. Но это не оправдание того, что на Марс лететь ни в коем случае нельзя. Даже если Марс окажется абсолютно непригоден для жизни (а делать об этом однозначные выводы сегодня, исследуя Марс лишь автоматами, преждевременно), то даже в этом случае опыт марсианских экспедиций пригодится для других небесных тел, более подходящх для расселения (Европа, Энцелад, Титан, астероиды). Не говоря уж о том, что Марс расположен куда ближе.
Что же касается пара "ушедшего в гудок", то, насколько я знаю, единственной целью "Аполлона" было взять реванш у СССР. Когда она была решена, дальнейшие полёты к Луне потеряли смысл. Марсианские экспедиции, на мой взгляд, преследуют иные цели - это первый шаг к расселению человечества за пределы Земли. Поэтому можете не беспокоиться - весь пар в гудок на сей раз не уйдёт.

[нейромантик]

Вот здесь-то "собака и зарыта". Иначе говоря, космонавты окажутся вынуждены высаживаться не там, где перспективнее всего вести исследования и где можно рассчитывать на важные открытия, а там, где в наличии лёд. Ставка на добычу топлива во-первых привязывает экспедицию к немногочисленным весьма ограниченным территориям, а, во-вторых увеличивает вес оборудования, которое необходимо доставить на Марс. И наконец, космонавты превращаются в 100% заложников техники - поломается (повторюсь) плазмохмическая установка и всё. Скажем, сильная пыльная буря песком забьёт (ведь установка должна непрерывно работать несколько месяцев, иначе нужного количества топлива ей не наработать). В первых экспедициях, так или иначе, "всё своё" придётся "возить с собой", поэтому-то и необходим ТФЯРД

1. Необходимо построить самую настоящую, нормальную, жизнеспособную колонию. В противном случае всё сводится к флаговтыкам. А поскольку, "издали" определить действительно интересные места невозможно, надо либо ограничиться автоматами с очень ограниченными функциями, либо... Строить колонию.
База на больших временных промежутках по расходам будет сравнима с колонией, а отдача будет меньше. И приватизировать и получть от неё хоть какую-то прибыль, практически невозможно.
Т.е. здесь мы возвращаемся к моему знаменитому злобному плану им. Дарта Вейдера.
2. Колония сразу должна быть очень большого размера, скорее всего, несколько сотен (а может и тысячу) человек. Это позволит отремонтировать или заменить практически любой агрегат или установку.
3. ТФЯРД пока нет даже в виде чертежей. А "Орион" - есть. Т.е. уже сейчас можно начинать сборку кораблика.

[Дмитрий Инфан]

Дмитрий Инфан, Марс значительно удобнее Луны, примерно как пустыня удобнее для жизни, чем центр Антарктиды.
Наличие атмосферы, наличие защиты от Солнечного ветра, противометеорного экрана, наличие воды и нормальных, агрегированных полезных ископаемых, а не рассеяных на сотни тонн гранита или базальта или ещё какого анортита.

И ещё, без ядерных двигателей, типа NERVА и пр. о колонизации Марса даже и думать нечего. Так же, как и без ядерных реакторов.

Вы знаете, люди и в Сахаре научились жить (много веков назад, между прочим) и в Антарктиде. И заметьте - никто силком их туда не гнал. Многие англичане готовы были заплатить миллион фунтов, чтобы заполучить место на корабле Роберта Скотта (исторический факт). А кроме базальта и анортита (гранита на Марсе нет - он только на Земле встречается) на Марсе может быть и много чего такого, о чём современная наука не знает и не подозревает. Марс ведь толком не исследован.
Что до NERVА, то они не только на бумаге остались. В США и СССР испытывались опытные образцы (до 30 т. тяги, если не ошибаюсь). Реанимировать их, конечно, непосильная задача для космонавтики.

[Иван Моисеев]

Марсианские экспедиции, на мой взгляд, преследуют иные цели - это первый шаг к расселению человечества за пределы Земли. Поэтому можете не беспокоиться - весь пар в гудок на сей раз не уйдёт.

Первые шаги уже давно сделаны. Вопрос в том, по каким направлениям движение пойдет дальше.
Марс - бесперспективен в силу своих физических характеристик и положения в Солнечной системе. Конечно, рано или поздно на Марс высадятся. Но только ради флаговтыка, используя инфраструктуру, разработанную в рамках других программ.

[zyxman]

На метауровне вопрос может звучать, достижение каких ЦЕЛЕЙ может быть в ближайшем будущем.
А уже из ЦЕЛЕЙ должны строиться планы и производиться действия.
Далее уже конкретно должны строиться конкретные шаги-вехи или как говорят англосаксы - МАЙЛСТОНЫ (в грубом вереводе - верстовые столбы), по которым будет периодически проверяться, насколько успешно идет движение, и вот уже майлстоны могут быть расписаны хоть по часам, но как минимум один майлстон КАЖДЫЙ ГОД.

На метауровне следует ВЫЯСНИТЬ (а не от себя придумать), какие реальные ФАКТОРЫ формируют космическую деятельность.
А на "просто уровне" уже согласовывать текущие планы и цели со знанием этих факторов.

В этом и есть ваша проблема, что вы факторы НЕ выяснили.

[Дмитрий Инфан]

1. Необходимо построить самую настоящую, нормальную, жизнеспособную колонию. В противном случае всё сводится к флаговтыкам. А поскольку, "издали" определить действительно интересные места невозможно, надо либо ограничиться автоматами с очень ограниченными функциями, либо... Строить колонию.
База на больших временных промежутках по расходам будет сравнима с колонией, а отдача будет меньше. И приватизировать и получть от неё хоть какую-то прибыль, практически невозможно.
Т.е. здесь мы возвращаемся к моему знаменитому злобному плану им. Дарта Вейдера.
2. Колония сразу должна быть очень большого размера, скорее всего, несколько сотен (а может и тысячу) человек. Это позволит отремонтировать или заменить практически любой агрегат или установку.
3. ТФЯРД пока нет даже в виде чертежей. А "Орион" - есть. Т.е. уже сейчас можно начинать сборку кораблика.

1. Нельзя бояться флаговтыка. Знаете (простите, но иначе не получается): невозможно родить, предварительно не забеременев, а забеременеть невозможно без сами знаете чего. Посему, нравиться или нет, но придётся соблюсти последовательность этапов: а) флаговтык, б) база, в) колония.
2. Колония не может быть сразу на сотни и тысячи человек уже в силу того, что для транспортировки такого количества людей нужна либо гравицапа (космические корабли из "Звёздных войн"), либо телепортация. Другое дело, что колония должна планироваться "на вырост": проектируем на два десятка колонистов, "две тысячи держим в уме".
3. А вот "Орион" построить очень даже заманчиво. И здесь сразу вопрос: какова минимальная мощность ядерного (или термоядерного) заряда, необходимого для атомно-инпульсного двигателя. Возможен, скажем, заряд мощностью в 0,1 килотонну (а лучше ещё меньше)? Тогда экономится вес экрана, демпферов, противорадиационной защиты и прочего.

[zyxman]

Будьте так добры объяснить мне, какой цели служит высокая концентрация власти?

Обеспечению функциональности инфраструктур и упорядоченности общественной жизни на больших территориях, чередующихся областями с крайне низкой плотностью населения.

Австралия, Канада, Швеция, Финляндия, Норвегия, даже США - все перечисленные имеют аналогичную проблему.

И также по возможности, почему высокую концентрацию власти не спешат применять США и Европа?

Почему не спешат?
Вот, например, институция президенства в США - очень даже ничего себе концентрация власти.

Институция президентства в США сейчас не смогла просто так с нахрапа свернуть "Констеллейшн" - президенту пришлось очень плотно поработать с Сенатом и в итоге вышло совсем не так как изначально заявлял президент.

А в европах местами так и вовсе монархии, а уж связываться с евробюрократией это, судя по рассказам, вообще не приведи бог, какая "концентрация".

Вы демагог?

[zyxman]

Вообще-то флаговтык в Марс это НЕ цель для метауровня человеческой цивилизации, а максимум для уровня некоторой пусть даже и очень продвинутой части цивилизации - ну типа "запустим корабль и прославимся в веках, и нас будут помнить".
А колония на другой планете это ЦЕЛЬ.
А ОС на геостационаре, затем ГОС, затем облет Марса это вполне нормальные майлстоны (версты) на пути к достижению ЦЕЛИ в виде колонии на другой планете.

Некая промежуточная формулировка "смысла" космической деятельности как раз и заключена в понятии "освоение космоса".

Так вот чтобы эта промежуточная формулировка превратилась в план действий, и необходимо установить метацели и майлстоны (верстовые столбы), по которым будет вестись работа, и уточняться план действий и возможно даже что при слишком большом отклонении (ввиду объективных причин конечно), прийдется создать новый план с новыми целями и новыми майлстонами.

[zyxman]

Вот экспедиция на ГСО или полет по гелиоцентрической орбите Земли вряд ли попадают в short list  приоритетов.

О!
Шикарная редакция!
То, что возможно и принципиально важно В "шотлист" сегодняшнего понимания приоритетов не входит.
И после этого вам лично не очевидно, что ПК обречена?

Не знаю что скажет Know How /working, а лично мне очевидно что вы путаете метацели с конкретными шагами и майлстонами.
- Сам по себе полет на ГСО или ГОС не представляет ценности цивилизационного масштаба, но может служить доказательством, что уже дозрела технология пилотируемых полетов в дальний космос, и что действительно есть смысл тратить ресурсы на следующий шаг НА ПУТИ К МЕТАЦЕЛИ.

[Зомби. Просто Зомби]

О, фиксируем!
Да, и я где-то как-то о том же.
Что "заявления", даже вполне ответственных лиц, а не только "журноламеров", отнюдь не всегда отвечают какой-либо объективной реальности.

Во, что крест животворящий делает-то!
Побеседовал Зомби с умными людьми - уже понемногу с объективной реальностью разбираться начал!

"Фиксируем", что вы конкретно это официально признаете своей точкой зрения.
А про объективную реальность - в другой раз.