Пилотируемая экспедиция на Марс

[Зомби. Просто Зомби]

Поэтому МКС - не казус, а, скорее, уникальная в своем роде, системообразующая вещь.

Вот в подобных "пониманиях" "международное сотрудничество" точно срабатывать не будет.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну, на теоретический прорыв никто не претендовал. Но признание самоценности освоения "дальнего" космоса (Луна, Марс, астероиды и пр.) избавляет от необходимости городить псевдобизнес-проекты типа гелия-3 или лунного космического туризма или псевдовоенные страшилки типа ударной базы на Луне. Избавляет от необходимости врать и изворачиваться. А с другой стороны, такая постановка второй своей частью ограничивает экстремистов, обосновывающих лунные и марсианские (в большей степени) планы как "локомотив из грязи". Применительно, кстати, и к экономике в целом, и к космической ее составляющей. Я бы это, безусловно, относил к позитивным факторам.

Интересно, что вы имеете в плане этого "признания"?
Типа, в каких таких документах, решениях и постановлениях достигнутое зафиксировано?

[Know How /working]

6. В настоящее время даже наиболее продвинутая космическая держава - США не в состоянии обосновать целесообразность и технологически обеспечить проект уровня пилотируемой экспедиции на Марс. Поэтому основная цель пилотируемых программ сегодня - наработка технологий и информации для последующего принятия решений и планирования.

Типа, "тоже достижение"?
Но принцип ясен - пока пусть будет как есть.
Чтобы потом само развалилось, а ручки у нас чистенькие, какбы.

Возможно, в силу различного персонального положения относительно происходящего Вы склонны придавать меньшее значение личной "чистоте рук". Еще раз - я говорю не о "достижениях", а о "решениях". Решение здесь состоит в принятии того очевидного факта, что сегодня даже для США пилотируемая экспедиция на Марс "программно непосильна". Еще несколько лет технологических исследований, вероятно, позволят снизить уровень неопределенности и сделать такую экспедицию для США "программно посильной". При этом я абсолютно уверен, что для нас - для российской промышленности и космической программы - наилучший способ все развалить, причем не "чтобы потом само", а прилагая к этому определенные усилия и молодой задор - это в современных условиях начать всерьез, целенаправленно продвигать идею марсианской или даже лунной экспедиции как пригодную для планирования сроков и ресурсов. Надо пояснять, почему?

[Зомби. Просто Зомби]

Вы уж меня простите за резкость, ничего, понятно, личного, но я бы сказал, что ни один ответственный российский политик или научно-промышленный менеджер не будет в современных условиях планировать пилотируемые полеты к Марсу и Луне, поскольку такое планирование выходит за рамки здравого смысла, ответственности за судьбу страны и ее космической программы; применительно к американским политикам и менеджерам я сказал бы то же самое применительно только к Марсу, а позицию европейцев поставил бы в зависимость от решений, принимаемых в первую очередь теми же американцами, а во вторую - нами.

Дык наоборот, подобную откровенность можно только приветствовать.

И, собственно, я примерно тоже и примерно о том же, расхождения некоторые только в "модальностях" формулировок.

[Зомби. Просто Зомби]

Возможно, в силу различного персонального положения относительно происходящего Вы склонны придавать меньшее значение личной "чистоте рук". Еще раз - я говорю не о "достижениях", а о "решениях". Решение здесь состоит в принятии того очевидного факта, что сегодня даже для США пилотируемая экспедиция на Марс "программно непосильна". Еще несколько лет технологических исследований, вероятно, позволят снизить уровень неопределенности и сделать такую экспедицию для США "программно посильной". При этом я абсолютно уверен, что для нас - для российской промышленности и космической программы - наилучший способ все развалить, причем не "чтобы потом само", а прилагая к этому определенные усилия и молодой задор - это в современных условиях начать всерьез, целенаправленно продвигать идею марсианской или даже лунной экспедиции как пригодную для планирования сроков и ресурсов. Надо пояснять, почему?

В принципе надо, конечно, но я, пардон, никак не могу избавиться от мысли пойти, наконец, спать :mrgreen:
Так что может быть завтра, по возможности.

[Know How /working]

7. Наиболее вероятными кандидатами на реализацию пилотируемой экспедиции являются Луна, Марс, один из ближайших астероидов и спутник Юпитера Европа. [/list]

Ну, в этом месне ремарка, очевидно, "смех, свист и улюлюканье в зале".

А чего, собственно? Вопрос в сроках и последовательности. Вот экспедиция на ГСО или полет по гелиоцентрической орбите Земли вряд ли попадают в short list  приоритетов.

[Know How /working]

Вот примерно такой перечень. Как по мне, обнадеживает уже тот факт, что никто не собирается сломя голову рваться к Марсу или к Луне, а в особенности - рваться туда следом за "большими мальчишками", руководствуясь соображениями исторической памяти.
Уж извините, если недостаточно обнадеживает...

Обнадеживает, что за 40 лет так и не появилось ни понимания, ни желания?

Обнадеживает, что за 20 лет появилось - хотя и смутное - понимание реального положения дел и уровня достоверности прогнозирования динамики изменений в ракетно-космической промышленности, космической деятельности, а также в смежных сферах национальной экономики и целенаправленной деятельности, каковое понимание позволяет признавать на настоящий момент любые разговоры о конкретных сроках и планах марсианских экспедиций в лучшем случае абсолютно беспочвенными.

[Зомби. Просто Зомби]

А чего, собственно? Вопрос в сроках и последовательности.

А того, что пока реальная ПК лежит пред нами распластанная, недвижимая и почти бездыханная, одним лишь наивным стремлением к сохранению детских иллюзий выступает на этом фоне вышезаявленная "последовательность".

Вот экспедиция на ГСО или полет по гелиоцентрической орбите Земли вряд ли попадают в short list  приоритетов.

О!
Шикарная редакция!
То, что возможно и принципиально важно В "шотлист" сегодняшнего понимания приоритетов не входит.
И после этого вам лично не очевидно, что ПК обречена?

[Зомби. Просто Зомби]

Обнадеживает, что за 20 лет появилось - хотя и смутное - понимание реального положения дел и уровня достоверности прогнозирования динамики изменений в ракетно-космической промышленности, космической деятельности, а также в смежных сферах национальной экономики и целенаправленной деятельности, каковое понимание позволяет признавать на настоящий момент любые разговоры о конкретных сроках и планах марсианских экспедиций в лучшем случае абсолютно беспочвенными.

Отложенность четвертования лично меня отнюдь не радует, в отличие от известного героя я бы предпочел "не мучиться".

[Know How /working]

Ну, на теоретический прорыв никто не претендовал. Но признание самоценности освоения "дальнего" космоса (...) я бы безусловно, относил к позитивным факторам.

Интересно, что вы имеете в плане этого "признания"?
Типа, в каких таких документах, решениях и постановлениях достигнутое зафиксировано?

Понимаете, тут с моей стороны будет волей-неволей проявляться некая некорректность в дискуссии. Ну вот скажу я: "Есть такие документы!" И чего?.. Сейчас быстро посмотрел в интернетах - сослаться-то мне и не на что. Разве что посмотрите, в теме про книги я тут идейно близкую монографию анонсировал - там есть про это. А пока - ну, поверьте на слово: по итогам разных там исследований последних двух лет есть у нас такой вывод...

[Know How /working]

Обнадеживает, что за 20 лет появилось - хотя и смутное - понимание реального положения дел и уровня достоверности прогнозирования динамики изменений в ракетно-космической промышленности, космической деятельности, а также в смежных сферах национальной экономики и целенаправленной деятельности, каковое понимание позволяет признавать на настоящий момент любые разговоры о конкретных сроках и планах марсианских экспедиций в лучшем случае абсолютно беспочвенными.

Отложенность четвертования лично меня отнюдь не радует, в отличие от известного героя я бы предпочел "не мучиться".

Я полностью согласен с призывом отправляться уже спать и не придерживаюсь точки зрения что правым остается тот, кто последним ответил. Но хотел бы все же прояснить для себя: как я понял, Вы тут под "отложенным четвертованием" именно марсианскую экспедицию имеете в виду? Ничего другого я из контекста данной "цитаты из меня" вычитать не смог...

[Know How /working]

(...) Я абсолютно уверен, что для нас - для российской промышленности и космической программы - наилучший способ все развалить, причем не "чтобы потом само", а прилагая к этому определенные усилия и молодой задор - это в современных условиях начать всерьез, целенаправленно продвигать идею марсианской или даже лунной экспедиции как пригодную для планирования сроков и ресурсов. Надо пояснять, почему?

В принципе надо, конечно (...)

Навскидку, чтобы не откладывать на завтра:

1. Объективно состояние промышленности, науки и техники таково, что у нас нет достоверных данных для планирования времени и ресурсов на такие проекты. Поэтому если такое планирование все же начинается, значит, тот, кто его начинает, намерен идти против объективной реальности, на словах этого, естественно, не признавая. Что плохо, поскольку являет собой неприкрытое двоемыслие. Или, что еще хуже, полагает действительность отличной от той, какой она на самом деле является.

2. Марсианская или лунная экспедиция сильно развязаны по потребным технологиям с прикладными программами типа связи, ДЗЗ, навигации и прочего. Даже и с программами фундаментальных исследований космоса. В нашей (российской) нынешней ситуации, когда и "прикладуху", и "фундаменталку", и "освоение" развивает государство, а участие частного бизнеса или даже государственного капитала вне ракетно-космической промышленности исчезающе мало, упор на планирование "дальних" экспедиций, если таким планированием заниматься серьезно (несмотря на сказанное в п.1) означает полный завал всего остального, потому что "все одновременно" никто не потянет.

3. В обществе отсутствует институт стратегического целеполагания в области космоса, подобный хотя бы американскому. В качестве "принятых предложений космической отрасли" марсианская или лунная программа планироваться и реализовываться не может. Нет форума и арбитража.

Ну вот, навскидку. Теперь и вправду пора отваливаться...

[Иван Моисеев]

Таким образом из-за своих характеристик Марс - лишнее звено. Добраться до него трудно из-за гравитации, а взять с него даже шерсти клок  не получается.

Смешно.
Вы что, нарошно?
Вы что, не знаете, что именно Марс объявлен как американским, так и российским космическими ведомствами как основная, в обход Луны, цель и задача современной КД в "отдаленной перспективе"?

В курсе. И даже в курсе, откуда ноги растут у таких заявлений. Ну и что?
Американское космическое ведомство вполне может объявить построение коммунизма, а наше - поголовную всемирную глонассилизацию.
Я здесь говорю о том, что будет (не будет), а не о том, что заявляют космические ведомства.

[ааа]

... Надо пояснять, почему?

В принципе надо, конечно (...)

Навскидку, чтобы не откладывать на завтра:

1. Объективно состояние промышленности, науки и техники таково, что у нас нет достоверных данных для планирования времени и ресурсов на такие проекты...

Имхо, вы сильно сгущаете краски.
Каждое дело, даже такое огромное, как межпланетная экспедиция, состоит из отдельных маленьких дел. К примеру, создание модифицированного СА "Союза" для возвращения со второй космической скоростью никоим образом не убило бы нашу космонавтику. Разработка и испытание на борту МКС новых, более надежных и компактных систем жизнеобеспечения. Новый, более просторный обитаемый модуль вместо 17К и 77К - пусть не изготовление, просто эскизный проект.
Сколько всего нужного для межпланетных полетов  можно было сделать за эти годы. Того, что пригодилось бы и на околоземной орбите. Но ведь ничего не делалось и не делается. Нет инициативы ни на государственном уровне, ни на уровне КБ. Да и ваша с И.М. точка зрения, пардон, выглядит какой-то безразличной. Будет ПК, не будет - фиг с ней. Нет вектора развития.
 Вот и получается антикосмический заговор на всех уровнях. Тихий саботаж реальной деятельности.

[Иван Моисеев]

Да и ваша с И.М. точка зрения, пардон, выглядит какой-то безразличной. Будет ПК, не будет - фиг с ней. Нет вектора развития.
Вот и получается антикосмический заговор на всех уровнях. Тихий саботаж реальной деятельности.

А вам что, спеть "Все хорошо, прекрасная маркиза"?
No problems:

А саботаж ищите в другом месте:
http://img.oboz.obozrevatel.com/files/NewsPhoto/2009/04/30/300738/157825_image_large.jpg

[нейромантик]

Зомби просто Зомби: Да без проблем.
1. Какие научные исследования могут потребовать наличия колонии на Луне? Да никакие, кроме может глубокого бурения или исследования сверхуникального явления, какового пока на Луне не наблюдается.
Всё остальное можно выполнить на околоземной орбите, или наоборот запуливая автоматические станции значительно дальше, чем находится Луна.
2. Технологическая деятельность на Луне будет выгодна только если вес изготавливаемых конструктивных элементов будет таким, что стоимость переброски роботизированного завода (которых пока ещё нет) на Луну, развёртывание там его и космодрома для запуска на орбиту Земли, окажется сравнимой по себестоимости с забрасыванием всего готовенького с Земли.
Пока даже проектов требующих такого производства нет.
3. Сколь-нибудь ценных материалов на Луне не предвидится. Есть теория Salter`а, о наличии под реголитом пород включающих в себя углерод и соответственно никогда не существовавших на Земле, но боюсь, это не более чем увёртки ума для поиска экономической целесообразности бессмысленного проекта.
Впрочем, можно позвать Йа-Йа, и попросить разъяснить вопрос. Если Йа-Йа вылез из своих буераков и оврагов, и появился каким-то чудом на форуме.

[нейромантик]

Иван Моисеев: А какие есть варианты сделать колонию (даже базу) на Луне экономически выгодной? Ну или просто открыть её?
Пока ещё даже проект космического отеля не реализован, хотя под него есть вполне конкретные деньги.

Развёртывание системы обороны от космических пришельцев?
Вы знаете сколько денег прийдётся потратить на создание такой иллюзии? Да и государства довольно быстро догадаются, что их водят за нос. Результатом может стать пшик.

Добыча ненужных материалов для несуществующих реакторов? Fakir довольно доходчиво объяснил, что термоядерная энергетика пока находится в состоянии зародыша, и с такими темпами развития, скорее всего умрёт ещё в утробе матери-физики.

Насчёт колонии на Марсе.
Теоретически (теоретически) если построить КК типа "Орион", то можно перебросить вполне самодостаточную колонию на Марс.
Естественно, требуется целая куча допущений, начиная с получения каким-то образом нескольких десятков тонн расщепляющихся материалов и пр.
Задача из разряда строительства "Наутилуса" на верфях середины 19 века.

[Know How /working]

[Да и ваша с И.М. точка зрения, пардон, выглядит какой-то безразличной. Будет ПК, не будет - фиг с ней. Нет вектора развития.
 Вот и получается антикосмический заговор на всех уровнях. Тихий саботаж реальной деятельности.

Моя точка зрения заключается в том, что есть целый ряд неотложных дел в земной (промышленной, технологической, политической) составляющей космонавтики, которые нужно сделать до начала даже конкретных разговоров о Луне или Марсе, и целый ряд задач в собственно космической деятельности, которые нужно решить или запланировать решением до начала реализации лунных или марсианских устремлений. Пока и если этого не происходит, разговоры на тему лунного и марсианского планирования бессмысленны и вредны. Заметьте: на тему конкретного планирования, а не на тему целесообразности, науки, потребных технологий и прочего. Это-то все как раз нужно обсуждать.

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев: А какие есть варианты сделать колонию (даже базу) на Луне экономически выгодной? Ну или просто открыть её?

Вы же сами написали только что:

2. Технологическая деятельность на Луне будет выгодна только если вес изготавливаемых конструктивных элементов будет таким, что стоимость переброски роботизированного завода (которых пока ещё нет) на Луну, развёртывание там его и космодрома для запуска на орбиту Земли, окажется сравнимой по себестоимости с забрасыванием всего готовенького с Земли.

Если проще:  базу на Луне (и вообще "возвращение на Луну") следует проектировать только исходя из задачи использования лунных ресурсов для космической техники.

[нейромантик]

Иван Моисеев: Но в этом-то и есть большая проблема!
Это можно сравнить с написанием программ для ПК, тогда, когда ПК ещё находится в состоянии разработки. Скажем, в 60-е годы.
Пока не существует сколь-нибудь реализуемых проектов, которые могут потребовать наличия такого завода.
Ко всему, необходима будет унификация элементов (роботизированный завод не сможет делать двутавр, если он запрограмирован на производство углового профиля, условно говоря).

Существование базы будет оправдано лишь в случае начала массового освоения космоса. Более того, если будет строиться большое количество обитаемых орбитальных станций. Или станции с искусственной гравитацией.

Пока, сейчас сложно даже представить себе частное владение орбитальной станцией - напоминаю историю со станцией "Мир". Люди способные купить яхту размером в ледокол, не заинтересовались покупкой готовой (хотя и не в очень хорошем состоянии) станции за смешные деньги.
Отсутствует элемент престижа. ИМХО.