Пилотируемая экспедиция на Марс

[Зомби. Просто Зомби]

Я бы к ним добавил ещё "нулевой" этап: облёт Марса без посадки.

На 2 года посадить 4-х человек в карцер (причем весьма опасный для обитателей) - ради чего и зачем?
Если высадка, то хоть с флагом сфотографироваться. А без высадки - зачем?

Чудовищное самомнение.
Просто беспредел самоуверенности.
Вы, видимо, полагаете, что все сможете "решить на раз"?
Оглянитесь вокруг!
И расскажите, что нового и интересного наблюдается в программе "Фобос-грунт" и как обстоят дела с Ангарой...

[Зомби. Просто Зомби]

Что будет получено в результате такого издевательства над космонавтами?

[Иван Моисеев]

Чудовищное самомнение.

В чем оно проявляется?
В том, что я задаю вопросы, на которые нет ответов?

[Зомби. Просто Зомби]

В том, что вы полагаете, что почему-то "лучше" работать без "промежуточных этапов".
В то время, как полет на Марс - это пока не решенная задача высокой сложности и стоимости.

Обычно подобные задачи "разбивают на этапы", это обеспечивает не только безопасность, но также и получение соответствующей информации в процессе испытаний, ибо чем сложнее испытуемая система, тем труднее разобраться в картине отказов и недоработок "в случае чего".

Ну и много других причин.

[Иван Моисеев]

В том, что вы полагаете, что почему-то "лучше" работать без "промежуточных этапов".
В то время, как полет на Марс - это пока не решенная задача высокой сложности и стоимости.

Обычно подобные задачи "разбивают на этапы", это обеспечивает не только безопасность, но также и получение соответствующей информации в процессе испытаний, ибо чем сложнее испытуемая система, тем труднее разобраться в картине отказов и недоработок "в случае чего".

Ну и много других причин.

Я пока не писал, что я полагаю.
Задачу разбивают на этапы тогда и так, чтобы на каждом этапе был какой-то ощутимый результат. При полете к Марсу без высадки никаких результатов нет. Те, что вы сможете придумать, достигаются более простыми, дешевыми и эффективными способами.

Если вы помните программу Apollo, то соответствующее предложение выглядит так - спустится на расстояние 1 м до поверхности, посадку не осуществлять, лететь обратно.

[Зомби. Просто Зомби]

Задачу разбивают на этапы тогда и так, чтобы на каждом этапе был какой-то ощутимый результат. При полете к Марсу без высадки никаких результатов нет. Те, что вы сможете придумать, достигаются более простыми, дешевыми и эффективными способами.

Я и говорю - ахрененное самомнение.
Ну, в смысле, не "в себя", а в, так сказать, "современные возможности".
Мы их видели, эти возможности, на заправке ДМа, при крайнем запуске Глонассов.

Если вы помните программу Apollo, то соответствующее предложение выглядит так - спустится на расстояние 1 м до поверхности, посадку не осуществлять, лететь обратно.

Ну это уже явный бред пошел.

[Иван Моисеев]

Задачу разбивают на этапы тогда и так, чтобы на каждом этапе был какой-то ощутимый результат. При полете к Марсу без высадки никаких результатов нет. Те, что вы сможете придумать, достигаются более простыми, дешевыми и эффективными способами.

Я и говорю - ахрененное самомнение.
Ну, в смысле, не "в себя", а в, так сказать, "современные возможности".
Мы их видели, эти возможности, на заправке ДМа, при крайнем запуске Глонассов.

Если вы помните программу Apollo, то соответствующее предложение выглядит так - спустится на расстояние 1 м до поверхности, посадку не осуществлять, лететь обратно.

Ну это уже явный бред пошел.

Причем здесь Глонассы и бред?
И причем здесь современные возможности?
Понятно, что задача полета к Марсу может быть поставлена в реале не раньше 2050-х. Вот на ту ситуацию я и ориентируюсь. У народа, который на Марс соберется, не будет средств на порожние полеты.

[Зомби. Просто Зомби]

У народа, который на Марс соберется, не будет средств на порожние полеты.

Если у него не будет средств, ему лучше вообще на Марс не собираться.

Впрочем я так понимаю, что вы конечно шутите, мистер Моисеев?

[Иван Моисеев]

У народа, который на Марс соберется, не будет средств на порожние полеты.

Если у него не будет средств, ему лучше вообще на Марс не собираться.

Впрочем я так понимаю, что вы конечно шутите, мистер Моисеев?

Если не будет средств, то собираться не будет - однозначно. Как сейчас. Поговорить можно, а полететь нельзя. Я обсуждаю тот момент, когда желания совпадут с возможностями.
Возможности растут, желания остаются на одном уровне - значит это когда-нибудь произойдет.
Однако я не наблюдаю желаний облететь Марс.
Воткнуть флаг - это понятно, это присутствует. А тратить средства, чтобы крутиться вокруг него два-три месяца сидя в карцере - я таких желаний себе не представляю.

[zyxman]

Если вы помните программу Apollo, то соответствующее предложение выглядит так - спустится на расстояние 1 м до поверхности, посадку не осуществлять, лететь обратно.

А вы не помните, до какой высоты спустился А-10?

Хотя конечно Марс будет уже на совсем другом уровне, и там весьма вероятно, уже не будет смысла в таком тестировании, например потому что его можно сделать в беспилотном режиме.
Но вообще я бы не взялся утверждать, что именно высадка на Марс так уж сильно осмысленна, чтобы оправдать ее риск - а вот как раз человек полезен именно как ремонтник/наладчик для оборудования, которое должно спуститься, собрать пробы вещества с поверхности, и это вещество вместе с человеком отправится на Землю.

Смысл такой миссии уже в том, что будет доказана возможность человека реально долго автономно жить в космосе, и ИМЕННО высадка ЧЕЛОВЕКА на Марс ничего не даст кроме пропаганды.
В смысле что высадка на Луну, это была первая в истории высадка на другое тело, и первая в истории посадка и высадка на безатмосферное тело, а Марс не имеет каких-то новых свойств как объект именно для посадки - он хоть и тело на которое не высаживался человек, но в целом очень близок технически к Земле.

Вот если речь пойдет о долговременной базе на поверхности Марса, это уже другой вопрос, но вот это врядли случится раньше базы на Луне.

Да и вообще, нам-бы дожить хоть до повторения облета Луны - ведь даже его за больше 40 лет так и не повторили..

[Иван Моисеев]

А вы не помните, до какой высоты спустился А-10?

14,8 км.
В связи с этим надо напомнить, что до Луны - 3 дня, а до Марса - 6 месяцев. Да и средства для полета несравнимо дороже.

[саша]

Гравитационная яма. Если мы выбираемся из гравитационной ямы на Земле, зачем забираться в такую же, да еще при том, что в ней ничего нет?
Остается только Олимп, лакомый кусок для альпинистов  - самая высокая гора в Солнечной система. Они-то и полетят первые.

Вот, ...так о чём речь?

[zyxman]

В связи с этим надо напомнить, что до Луны - 3 дня, а до Марса - 6 месяцев. Да и средства для полета несравнимо дороже.

Совершенно согласен. Только я бы уточнил, что речь даже не в деньгах, а в принципиальной возможности спасения людей в случае серьезных технических проблем, которая для Луны была и в 1960-х, а для Марса пока даже теоритически не вырисовывается.
Не говоря уже об том, что в 1960-х было совсем другое отношение к безопасности, что даже обсуждались варианты экспедиций с "билетом в один конец", или как кто-то на форуме очень точно выразился: "астронавты были солдатами холодной войны".

Напомню все еще нерешенные проблемы долговременного автономного космического полета (без учета пилотируемой высадки, которая еще более все усложняет):
1. Радиация, невесомость, возможности лечения и психология изолированного пространства - основные медицинско-психологические факторы космического полета.
2. СЖО - хотелось-бы замкнутую, но вероятно что таки первые полеты будут на запасах, тк замкнутой СЖО все еще нет.
3. Надежность техники, для которой невозможна доставка запчастей с Земли и надежность хранения запасов.
4. Защита от метеоритов.

Вот, по совокупности, чрезвычайно рискованная пилотируемая высадка на поверхность Марса в нынешней ситуации буквально за гранью возможностей цивилизации.
А именно полет с облетом Марса или с выходом на орбиту, это в нынешней ситуации и относительно безопасно и реально новое качество космонавтики, тк фактически с этим полетом человечество становится цивилизацией, которая может обеспечивать долговременный АВТОНОМНЫЙ пилотируемый полет в ОТКРЫТОМ космосе, за пределами магнитосферы Земли и оччень неблизко от земных баз снабжения.

[Иван Моисеев]

Только я бы уточнил, что речь даже не в деньгах, а в принципиальной возможности спасения людей в случае серьезных технических проблем...

Да. Есть такой принцип - вариант спасения (хотя бы самый хилый) должен быть на любом этапе полета. Иначе получается Лайка-2.
Это обеспечивает только полет эскадры в 2-3 корабля.
Когда я говорил об этом, авторы проектов отвечали - "мы все задублируем, затроируем", но при этом никакого дублирования в проектах просто не  просматривалось.
Теперь я говорю - а сколько туалетов у вас стоит? (С учетом опыта эксплуатации МКС).

[Иван Моисеев]

долговременный АВТОНОМНЫЙ пилотируемый полет в ОТКРЫТОМ космосе, за пределами магнитосферы Земли и оччень неблизко от земных баз снабжения.

А зачем все это? Сделайте тоже самое на геостационарной орбите, если уж совсем невтерпеж.

[Дмитрий Инфан]

В связи с этим надо напомнить, что до Луны - 3 дня, а до Марса - 6 месяцев. Да и средства для полета несравнимо дороже.

Совершенно согласен. Только я бы уточнил, что речь даже не в деньгах, а в принципиальной возможности спасения людей в случае серьезных технических проблем, которая для Луны была и в 1960-х, а для Марса пока даже теоритически не вырисовывается.
Не говоря уже об том, что в 1960-х было совсем другое отношение к безопасности, что даже обсуждались варианты экспедиций с "билетом в один конец", или как кто-то на форуме очень точно выразился: "астронавты были солдатами холодной войны".

Напомню все еще нерешенные проблемы долговременного автономного космического полета (без учета пилотируемой высадки, которая еще более все усложняет):
1. Радиация, невесомость, возможности лечения и психология изолированного пространства - основные медицинско-психологические факторы космического полета.
2. СЖО - хотелось-бы замкнутую, но вероятно что таки первые полеты будут на запасах, тк замкнутой СЖО все еще нет.
3. Надежность техники, для которой невозможна доставка запчастей с Земли и надежность хранения запасов.
4. Защита от метеоритов.

Решение всех вышеперечисленных проблем более полувека назад предложено А. А. Штернфельдом - перелёт по быстрой траектории. 70 суток туда, 70 - обратно и 10 суток на Марсе. Замкнутая СЖО не нужна, на 150 суток хватит запасов на борту (около тонны на человека). Надёжность вполне на приемлемом уровне - за такой малый срок просто ничего не успеет сломаться. Риск встречи с метеоритом тоже минимальный. Одна беда - требуется много топлива для старта с орбиты. Но тут может выручить ЯРД.

[Дмитрий Инфан]

Да. Есть такой принцип - вариант спасения (хотя бы самый хилый) должен быть на любом этапе полета. Иначе получается Лайка-2.
Это обеспечивает только полет эскадры в 2-3 корабля.
Когда я говорил об этом, авторы проектов отвечали - "мы все задублируем, затроируем", но при этом никакого дублирования в проектах просто не  просматривалось.

А как же "Аполлоны"? Они на Луну по одному летали и никакого варианта спасения там не предусматривалось. Если предъявлять такие требования к безопасности - то безопаснее всего вообще никуда не летать, что мы и наблюдаем. Вот, кстати, какая возможность спастить у пассажиров обычного авиалайнера на случай, скажем, потери управления или отказа двигателя? Однако же пассажирские самолёты никто не запрещает - просто за несколько десятилетий человечество свыклось с самолётами и авиакатастрофами. Проблема безопасности космических полётов во многом надумана. Главное, на чём, по-моему, должно быть акцекнтировано внимание, состоит в достижении поставленной задачи. Водрузить, скажем, флаг на Марсе - значит надо водрузить. Всё прочее должно рассматриваться постольку, поскольку оно способствует (или препятствует) выполнению главной задачи.

[Иван Моисеев]

Да. Есть такой принцип - вариант спасения (хотя бы самый хилый) должен быть на любом этапе полета. Иначе получается Лайка-2.
Это обеспечивает только полет эскадры в 2-3 корабля.
Когда я говорил об этом, авторы проектов отвечали - "мы все задублируем, затроируем", но при этом никакого дублирования в проектах просто не  просматривалось.

А как же "Аполлоны"? Они на Луну по одному летали и никакого варианта спасения там не предусматривалось.

Как Аполлон-13. Взрыв на борту, ситуация хуже не придумаешь - но через трое суток уже дома.
А теперь представьте что-то подобное для марсианской экспедиции.
Я не говорю, что нельзя лететь - я говорю, что нельзя:
- лететь одним кораблем;
- лететь без высадки.
(Список не закрыт.)
Как Ш.Холмс - уберите все невозможное, то, что останется, и будет правильным решением.

[ааа]

Я не говорю, что нельзя лететь - я говорю, что нельзя:
- лететь одним кораблем;
- лететь без высадки.
(Список не закрыт.)

1. А можно лететь двумя состыкованными кораблями?
2. Высадка только увеличивает сложность и  риск, поэтому говорить, что без нее нельзя лететь это как-то странно. Без высадки очень даже можно лететь.

А что дальше по списку?

[Иван Моисеев]

Я не говорю, что нельзя лететь - я говорю, что нельзя:
- лететь одним кораблем;
- лететь без высадки.
(Список не закрыт.)

1. А можно лететь двумя состыкованными кораблями?
2. Высадка только увеличивает сложность и  риск, поэтому говорить, что без нее нельзя лететь это как-то странно. Без высадки очень даже можно лететь.

А что дальше по списку?

1. Если корабли достаточно автономны, т.е. сброс поврежденного не повлияет на пристыкованный.
2. Да можно лететь, конечно. Никто запретить не может. Без высадки просто не полетят.
А дальше по списку там много томов. Война и мир. Ну, например, главное:
- лететь без внятной программы на дальнейшее развитие;
- лететь без детальной радиационной разведки трассы;
...
У нас нет достаточной информации, чтобы хотя бы начать эскизное проектирование, так что список очень велик.
Реальная работа по пилотируемому полету на Марс может начаться только если амеры объявят такой полет национальной программой и выделят первые 10-20 миллиардов баксов.
Мне такое развитие событий представляется весьма маловероятным.