Пилотируемая экспедиция на Марс

[ааа]

7. Ну, астронавтов можно убить и гораздо дешевле.

Ага. Лучше всего в зародыше, чтобы не мутили воду и не отвлекали человечество от действительно важных дел: зарабатывания денег и просмотра телешоу.

[Иван Моисеев]

7. Ну, астронавтов можно убить и гораздо дешевле.

Ага. Лучше всего в зародыше, чтобы не мутили воду и не отвлекали человечество от действительно важных дел: зарабатывания денег и просмотра телешоу.

А самое главное - от изучения баллистики. С какой скоростью предложенный корабль врежется в Марс?

[Valerij]

7. Ну, астронавтов можно убить и гораздо дешевле.

Ага. Лучше всего в зародыше, чтобы не мутили воду и не отвлекали человечество от действительно важных дел: зарабатывания денег и просмотра телешоу.

А самое главное - от изучения баллистики. С какой скоростью предложенный корабль врежется в Марс?

Ну почему обязательно "врежется в Марс"? Например, Mars Science Laboratory тормозится в атмосфере Марса, также тормозиться в атмосфере должны были и посадочные корабли в проекте Энергии. При этом Американцы, в общем, хорошо отработали технологию посадки на Марс и сейчас успешно сажают свои автоматы не просто "на Марсе", но и в заданном районе с очень неплохой точностью.

Просто работать надо, а не "отрабатывать посадку на Марс на околоземной орбите".

[Иван Моисеев]

7. Ну, астронавтов можно убить и гораздо дешевле.

Ага. Лучше всего в зародыше, чтобы не мутили воду и не отвлекали человечество от действительно важных дел: зарабатывания денег и просмотра телешоу.

А самое главное - от изучения баллистики. С какой скоростью предложенный корабль врежется в Марс?

Ну почему обязательно "врежется в Марс"? Например, Mars Science Laboratory тормозится в атмосфере Марса, также тормозиться в атмосфере должны были и посадочные корабли в проекте Энергии. При этом Американцы, в общем, хорошо отработали технологию посадки на Марс и сейчас успешно сажают свои автоматы не просто "на Марсе", но и в заданном районе с очень неплохой точностью.

Просто работать надо, а не "отрабатывать посадку на Марс на околоземной орбите".

У вас там что - прямой перелет? Без выхода на орбиту? А обратно как? Или это "в один конец"?

[LG]

7. Ну, астронавтов можно убить и гораздо дешевле.

Ага. Лучше всего в зародыше, чтобы не мутили воду и не отвлекали человечество от действительно важных дел: зарабатывания денег и просмотра телешоу.

Тут ИМХО вот в чем проблема.
Если будет единичный полет на Марс - то это действительно не надо. Если же этот полет откроет серию регулярных полетов к Марсу (создание транспортной системы Земля-Марс) с созданием на Марсе базы - то полет оправдан.

[Valerij]

Ну почему обязательно "врежется в Марс"? Например, Mars Science Laboratory тормозится в атмосфере Марса, также тормозиться в атмосфере должны были и посадочные корабли в проекте Энергии. При этом Американцы, в общем, хорошо отработали технологию посадки на Марс и сейчас успешно сажают свои автоматы не просто "на Марсе", но и в заданном районе с очень неплохой точностью.

Просто работать надо, а не "отрабатывать посадку на Марс на околоземной орбите".

У вас там что - прямой перелет? Без выхода на орбиту? А обратно как? Или это "в один конец"?

Да, в данном случае - "в один конец". На счет выхода на орбиту - так это концепция, даже не эскизный проект. Поэтому там нет сейчас решения - прямой перелет или перелет с выходом на орбиту.

Я предполагаю, что с для перелета с выходом на орбиту аппарат должен быть незначительно сложнее, но точность посадки будет намного больше, и больше выбор для мест посадки. Но это не решение, а предположение.

[Valerij]

Тут ИМХО вот в чем проблема.
Если будет единичный полет на Марс - то это действительно не надо. Если же этот полет откроет серию регулярных полетов к Марсу (создание транспортной системы Земля-Марс) с созданием на Марсе базы - то полет оправдан.

Полет в один конец - это не флаговтык, это колонизация. Поэтому после высадки передовых экипажей (в концепции две команды по два человека) каждые два года к Марсу летит два или четыре корабля - с новыми колонистами для расширения колонии и с припасами и оборудованием. Более того, как я понимаю, до прибытия колонистов на Марсе должны уже находиться, как минимум, ЯЭУ и пара жилых модулей с парой роверов. Это означает, что корабли с модулями для создания Базы должны были вылететь минимум за два года до колонистов, а еще, минимум на два года раньше, на Марс необходимо доставить ровер(ы) для обследования выбранных мест для посадки и для строительства станции, нужно обеспечить наличие спутника связи, и т.д.

[instml]

Рулеж марсоходом. Либо плати N баксов и час рули единолично, либо интерне голосованием решать - куда ехать.

Примерно так, но немного иначе.

Или плати N баксов и ставь задачу на экспедицию колонистам, или жди и перед следующей экспедицией голосованием в инете решай, куда ехать....

Судьба такого рода концепций ясна с полувзгляда. Можно, конечно, почитать ради интереса, но вердикт останется без изменений - непроходимо. Нет смысла лезть в сопромат, чтобы проверить прочность табуретки с ножками из соломинок.

Судьба концепций, за реализацию которых никто не бьется - тем более предрешена. Эти люди во всяком случае пытаются. Значит у них есть шанс победить.

Понятненько, про науку можно забыть. Это же шоу.

[Valerij]

Понятненько, про науку можно забыть. Это же шоу.

Ну, Кусто тоже обвиняли в том, что он занимается шоу, а не наукой.

Занятие наукой (или прикладными исследованиями) и производство шоу - это не противоречащие друг другу процессы, как. например, оборудование современных болидов Формулы или раллийных автомобилей киносъемочной техникой не мешает им участвовать в гонке.

В этом шоу вполне можно ставить перед колонистами вполне научные задачи. Например, обнаружить водяной лед, найти промышленные залежи, начать добычу и так далее.

В конце концов шоу делают здесь, на Земле, а колонисты - на Марсе.

[LG]

Понятненько, про науку можно забыть. Это же шоу.

Ну, Кусто тоже обвиняли в том, что он занимается шоу, а не наукой.

Занятие наукой (или прикладными исследованиями) и производство шоу - это не противоречащие друг другу процессы, как. например, оборудование современных болидов Формулы или раллийных автомобилей киносъемочной техникой не мешает им участвовать в гонке.

В этом шоу вполне можно ставить перед колонистами вполне научные задачи. Например, обнаружить водяной лед, найти промышленные залежи, начать добычу и так далее.

В конце концов шоу делают здесь, на Земле, а колонисты - на Марсе.

На самом деле речь не про Марс а про потенциал земной цивилизации.
Если потенциал земной цивилизации достаточно высок - земная цивилизация будет регулярно летать на Марс и сделает на Марсе базу.
В противном случае - Марс никому нах не нужен. Даже китайцам.

[Зомби. Просто Зомби]

Полет в один конец - это не флаговтык, это колонизация. Поэтому...

... поэтому он намного, НА НЕСКОЛЬКО ПОРЯДКОВ дороже самого дорогого "флаговтыка", и даже "простой научной базы".
Более того, "флаговтык", в общем-то, "почти уже возможен", на уровне существующих технологий и технических решений, так, кое-что немного доработать напильником, даже "база" еще реалистична, если исключить политические и финансовые "нюансы", а в один конец - это пока за горизонтом ВОЗМОЖНОСТЕЙ.
То есть "мы" элементарно "не знаем и не умеем", как это сделать - как перенести на Марс все необходимые для "простого выживания" на нем технологии.
Разумеется, если "в один конец" летят не камикадзе.

[Иван Моисеев]

Вообще-то можно представить рациональные основания для полета в один конец. В иной реальности.
Если бы существовала "марсианская гонка", аналогичная "лунной гонке" 1960-х, то проигрывающая сторона, могла бы забросить на Марс пару космонавтов и 2-4 года подкидывать им припасы, пока не будет готовы возвращаемые модули.

А вот в будущем, лет через двести-триста полеты в один конец будут использоваться на межзвездных дистанциях. Там просто нет смысла возвращаться.

[sychbird]

Задача полета в один конец для Марса не реализуема даже теоретически без двух ключевых технологий. Добычи существенных объемов воды. Возобновляемой энергетики в масштабе, требуемой исходя из численности колонии.

[instml]

Задача полета в один конец для Марса не реализуема даже теоретически без двух ключевых технологий. Добычи существенных объемов воды. Возобновляемой энергетики в масштабе, требуемой исходя из численности колонии.

Объяснить это Валерию будет непросто

[sychbird]

Задача полета в один конец для Марса не реализуема даже теоретически без двух ключевых технологий. Добычи существенных объемов воды. Возобновляемой энергетики в масштабе, требуемой исходя из численности колонии.

Объяснить это Валерию будет непросто

А зачем?  :roll:

[Valerij]

Задача полета в один конец для Марса не реализуема даже теоретически без двух ключевых технологий. Добычи существенных объемов воды. Возобновляемой энергетики в масштабе, требуемой исходя из численности колонии.

Во первых, я лично сторонник подхода "К Марсу через Луну". Просто, прочитав концепцию "Полет в один конец" (до сих по еще не полностью, я начинал с раздела, посвященного финансированию) я понимаю, что хотел сказать Обама.

Кроме того, я могу оценить идею коммерческого финансирования "полета в один конец" через превращение процесса колонизации в "крупнейшее приключение в истории" и одновременно крупнейшее в мире лайв-шоу. Володя, я - не мессия, но я могу оценить эту идею. Поинтересуйтесь, как ITT через Yahoo обеспечили коммерческую загрузку первого оптоволоконного трансатлантического кабеля и датацентра на его американской стороне.

На самом деле космическая индустрия сейчас находится примерно в той ситуации, в которой была интернет-индустрия примерно на границе восьмидесятых-девяностых годов прошлого века. Тогда люди могли предсказать бизнес интернет-магазинов, но предсказать в тот момент бум и кризис дот-комов, рост квазибесплатного, основанного на рекламе, бизнеса.

Я не сторонник идеи "полета в один конец", я просто могу оценить эту идею как бизнес-проект. Маск - гениальный предприниматель и и сейчас он, с одной стороны создает частную космическую индустрию, а с другой стороны создает для нее рынок спроса. Это - как идея Билла Гейтса распространять свою операционную систему в комплекте с компьютером.

Размах этого рынка сейчас представить невозможно, но кто мог представить в 1975 году размах Майкрософт? Кто мог представить в 1998 году (а это всего тринадцать лет назад!) миллиардный размах Google и Yandex?

[Valerij]

Полет в один конец - это не флаговтык, это колонизация. Поэтому...

... поэтому он намного, НА НЕСКОЛЬКО ПОРЯДКОВ дороже самого дорогого "флаговтыка", и даже "простой научной базы".

Зомби, это только потому, что флаговтык очень ограничен по времени. Корабль для флаговтыка намного дороже.

Более того, "флаговтык", в общем-то, "почти уже возможен", на уровне существующих технологий и технических решений, так, кое-что немного доработать напильником, даже "база" еще реалистична, если исключить политические и финансовые "нюансы", а в один конец - это пока за горизонтом ВОЗМОЖНОСТЕЙ.

Но это - только ПОКА. На самом деле подготовка к первому перелету займет лет пятнадцать, не меньше. Кроме того эта программа не ограничивается созданием колонии - на этапе подготовки к полету эта концепция обеспечивает увеличение интенсивности исследований Марса автоматами в разы.  Если реалистична "база", то тем более реалистичен "полет в один конец". По сравнению с "базой", для которой с самого начала необходимо подготовить транспорт и топливо для обратного возвращения, колония намного проще. По самой идее трафик для "колонии" не симметричен.

То есть "мы" элементарно "не знаем и не умеем", как это сделать - как перенести на Марс все необходимые для "простого выживания" на нем технологии.
Разумеется, если "в один конец" летят не камикадзе.

Это нормально. Значит надо учиться.

[Parf]

1. В чем преимущества управления с марсианской базы по сравнению с управлением с Земли? В тысячу раз дороже и все.
2. Колонизация Марса сама по себе требует обоснований, которых нет.
3. Технологии лучше и дешевле отрабатывать поближе и в автомате.
4. См.п.2. Плюс холодно, плюс радиация.
5. В невесомости исследуют. Если уж так охота в пониженной - дешевле и проще вертушка на орбите.
6. Дешевле и проще создать экстремальные условия на Земле.
7. А с астероидов и Луны - много выгодней.
8. Относится к любому космическому проекту. Марс - худший вариант, потому что будут спрашивать - "зачем?".
9. Пока не выделили. На деньгах все марсианские проекты и затыкаются.
10. Так Марс и получится повторениям Аполлон в этом смысле. Флаг воткнули, а что дальше?

1. Про задержку сигнала, которая замедляет исследования в тысячи раз, уже сказали. Осталось добавить, что во многих случаях ручное управление на порядки эффективнее дистанционного.

2. Все эти 10 пунктов - это обоснования колонизации Марса. Вообще, я согласен рассматривать полёт на Марс только в контексте его дальнейшей колонизации - или, по крайней мере, исследования возможностей для колонизации. Всё остальное будет бессмысленным флагофтыком.

3. Все без исключения технологии пилотируемого полёта к Юпитеру и Сатурну - поближе и в автомате? :shock:

4. И что? А на Земле жарко, влажно и землетрясения. Но люди живут и им нравится. Наверняка найдётся энное количество людей, которым на Марсе понравится больше, чем на Земле. Никто не знает, какими путями пойдёт прогресс - может быть, Марс окажется даже лучше приспособлен для развития человечества.

5. Конечно, можно создать вертушку на орбите, в которой люди смогут жить годы и десятилетия (стоит ли свеч исследование на более коротких промежутках времени? не факт) - этакий огромный тор, наподобие картинок эпохи ранней космонавтики. Но захотят ли люди провести большую часть жизни в такой вертушке? Что-то мне подсказывает, что желающих жить на Марсе будет гораздо больше. Мне известна Ваша логика - что нужно вылезти из гравитационной ямы и больше в неё не возвращаться. Но переход от жизни на Земле к "эфирным поселениям" - это слишком резкий скачок, не факт, что человечество сможет его сделать. Я предлагаю колонизацию Марса как возможность более спокойного и постепенного развития.

6. Все-все условия? И перхлораты в почве, состав которых точно не известен? И ветры, переносящие пыль? И пониженную гравитацию? Весь спектр условий - от закрытой оранжереи до условий марсианской поверхности?

7. Но ведь нужно не просто перевезти ресурсы. Нужна добыча, первичная переработка и.т.д. Нужна инфраструктура. На Луне и на астероидах её ещё нужно создать, а на Марсе она по-любому будет.

8. Нет, не к любому. Кроме колонизации Марса, я не знаю других реалистичных проектов планетарного масштаба, требующих международного сотрудничества.

9. Фишка в том, что на АМС пока выделяется очень мало. Причём, у меня есть подозрения, что, если человечество окончательно откажется от полёта на Марс, то и эти крохи перестанут выделять. А если выделят на пилотируемую экспедицию, то связанные с нею автоматические исследования тоже получат свою долю.

10. Дальше - колонизация.

[LG]

Колонизация Марса "в один конец" невозможна чисто технически. Неужели апологетам это неясно и надо разжевывать очевидные вещи? :shock:
Хотя может для кого - очевидно а для кого - открытие...

[LG]

Прикол в том что сделать 20 МЭК для засыла хотя бы 200 человек на Марс а потом их вернуть на тех же МЭК и сделать на Марсе базу легче и дешевле чем сделать аппаратуру для поддержания их жизнедеятельности на Марсе для доставки которой на Марс потребуется дополнительно не менее тех же 20 МЭК.
Игра не стоит свеч и выходит дороже если Вы не собираетесь обречь невозвращенцев на смерть а собираетесь поддержать их.
А вот после (или в случае) того как на Марсе будет создана база и эта база научится использовать марсианские ресурсы и сумеет развиться не прерывая связи с Землей и сама конкретно окопается на Марсе - невозвращенцы сами появятся.