Пилотируемая экспедиция на Марс

[Иван Моисеев]

Нет на Марсе достаточного для государства пакета сладких пряников. Но для частника - вполне достаточно. Для сравнения - тысячи людей идут на Эверест. И спасение на любом этапе там не обеспечено. И сотни людей гибнут.

Кто из частников может выложить 500 миллиардов долларов?
И я говорил не о спасении, а о возможности спасения. Спасение обеспечить никто не не может, но обеспечить возможность спасения - необходимая инженерная задача. В случае марсианской экспедиции такая возможность реализуется одновременным полетом нескольких комплексов.

[Старый]

есть просто слой и теория что частично он сформирован как следствие удара метеорита и вулканов, я все это уже писал, че еще непонятно?

Ссылку на классические геологические учебники что это слой пыли закрывавшей Солнце.
 Стержень вашего бреда - "эта пыль закрылпа солнце и все умерли". Вот на это ссылку и давайте. Как геологи не заметили что этот слой висел в воздухе и мог закрыть Солнце. Как они вообще не смогли понять что он происходит из одной точки земной поверхности?
 Не на теорию а на общеизвестный геологам факт.

это вы про себя чтоли?
че юлите то?

Отнюдь. Вы заявили про пыль закрывшую солнце. Вот теперь за неё и оправдывайтесь.

свои слова другим не приписывайте, сами выдумали сами и оправдывайтесь

Стоп! Уже всё? Слив? Динозавры вымерли вовсе не от того что пыль закрыла от них Солнце? Так сливайте официально.

[Зомби. Просто Зомби]

Сборка - это само собой, а ЯРД не единственный вариант.  До медведевского буксира адепты отдавали предпочтения СБ.

Медведевско-перминовский "буксир" это новодел.
Скорее всего - "не полетит".

А какой толщины делать стенки относится к тем вопросам, которые решаются "походу".

Можно и походу. Но пока вопрос не решен - эскизное проектирование комплекса невозможно. Поэтому и в Штатах, и у нас сейчас говорят только о технологическом прогрессе, т.е. отработка узлов, которые могут использоваться и в марсианской экспедиции.

Не факт, что по данному вопросу нет "наработок".
Не факт, что он вообще представляет собой сколь-либо значительную трудность.
Тем более не факт, что невозможно эскизное проектирование - с последующим уточнением тех или иных параметров.

А вот факт, что нет стимула и, главное, отсутствует НАМЕРЕНИЕ реально осуществлять марсианскую экспедицию.
Поэтому сегодня "марсианские лозунги" используются лишь для прикрытия отсутствия систематической деятельности в области межпланетной ПК и больше ни для чего.

[Иван Моисеев]

Сборка - это само собой, а ЯРД не единственный вариант.  До медведевского буксира адепты отдавали предпочтения СБ.

Медведевско-перминовский "буксир" это новодел.
Скорее всего - "не полетит".

А какой толщины делать стенки относится к тем вопросам, которые решаются "походу".

Можно и походу. Но пока вопрос не решен - эскизное проектирование комплекса невозможно. Поэтому и в Штатах, и у нас сейчас говорят только о технологическом прогрессе, т.е. отработка узлов, которые могут использоваться и в марсианской экспедиции.

Не факт, что по данному вопросу нет "наработок".
Не факт, что он вообще представляет собой сколь-либо значительную трудность.
Тем более не факт, что невозможно эскизное проектирование - с последующим уточнением тех или иных параметров.

А вот факт, что нет стимула и, главное, отсутствует НАМЕРЕНИЕ реально осуществлять марсианскую экспедицию.
Поэтому сегодня "марсианские лозунги" используются лишь для прикрытия отсутствия систематической деятельности в области межпланетной ПК и больше ни для чего.

Я искал наработке по радиационной защите. И здесь спрашивал. Пока нету. В последнем писке "Пилотируемая экспедиция на Марс" авторы привычно схитрили. Дали только ГКИ, без рассмотрения вариаций - и получили на пределе.
Масса комплекса базовый параметр. Пока не определена - нет реального проектирования, только если в учебных целях.

А отсутствие НАМЕРЕНИЯ - это следствие, а не причина.
Причин две:
- пилотируемая экспедиция на Марс не нужна;
- слишком дорого и долго.

[Back-stabber]

"Общее" - это как раз основа "схемы" - сборка комплекса тяжелыми ракетами на орбите земли и старт с земной орбиты на ТФЯРД.

Как-то слишком "в лоб"...
Не красиво... :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

А отсутствие НАМЕРЕНИЯ - это следствие, а не причина.
Причин две:
- пилотируемая экспедиция на Марс не нужна;
- слишком дорого и долго.

Применение слов "не нужна" в данном контексте отдает демагогией.
Это слишком неопределенное высказывание.
С равным основанием я могу сказать, что марсианская экспедиция представляет собой необходимый этап в освоении космоса и рано или поздно состоится.

Контекст же в том, что сегодня доминирует как раз "марсианский" лозунг, и он лишь прикрывает нежелание заниматься "межпланеткой" вообще.

[Зомби. Просто Зомби]

"Общее" - это как раз основа "схемы" - сборка комплекса тяжелыми ракетами на орбите земли и старт с земной орбиты на ТФЯРД.

Как-то слишком "в лоб"...
Не красиво... :roll:

Тупые мы здесь.
И грубые... :roll:

[Иван Моисеев]

А отсутствие НАМЕРЕНИЯ - это следствие, а не причина.
Причин две:
- пилотируемая экспедиция на Марс не нужна;
- слишком дорого и долго.

Применение слов "не нужна" в данном контексте отдает демагогией.
Это слишком неопределенное высказывание.
С равным основанием я могу сказать, что марсианская экспедиция представляет собой необходимый этап в освоении космоса и рано или поздно состоится.

Контекст же в том, что сегодня доминирует как раз "марсианский" лозунг, и он лишь прикрывает нежелание заниматься "межпланеткой" вообще.

Это не демагогия, а констатация. А обоснование я уже давал неоднократно. Если кратко - нет смысла выбираться из одной гравитационной ямы, чтобы залезть в другую. Да еще при том, что во второй яме нет ничего, что можно достать проще в других местах.

А лозунг доминирует по неграмотности политиков (трех президентов) и из-за поддакивания им руководителей агентств.

[Зомби. Просто Зомби]

... обоснование ...

"Не канает" (С) :mrgreen:
Общие слова, оторванные от конкретной реальности.

[Back-stabber]

"Общее" - это как раз основа "схемы" - сборка комплекса тяжелыми ракетами на орбите земли и старт с земной орбиты на ТФЯРД.

Как-то слишком "в лоб"...
Не красиво... :roll:

Тупые мы здесь.
И грубые... :roll:

Хз, хз... Ну во первых вряд-ли _все_, а во вторых скорее просто во власти стереотипов..
А мне -- пофиг, я могу и глупостей наморозить, ибо на роль "гуру" не претендую.. :lol:

[Parf]

А отсутствие НАМЕРЕНИЯ - это следствие, а не причина.
Причин две:
- пилотируемая экспедиция на Марс не нужна;
- слишком дорого и долго.

Применение слов "не нужна" в данном контексте отдает демагогией.
Это слишком неопределенное высказывание.
С равным основанием я могу сказать, что марсианская экспедиция представляет собой необходимый этап в освоении космоса и рано или поздно состоится.

Контекст же в том, что сегодня доминирует как раз "марсианский" лозунг, и он лишь прикрывает нежелание заниматься "межпланеткой" вообще.

Это не демагогия, а констатация. А обоснование я уже давал неоднократно. Если кратко - нет смысла выбираться из одной гравитационной ямы, чтобы залезть в другую. Да еще при том, что во второй яме нет ничего, что можно достать проще в других местах.

"Залезать в гравитационную яму" - это обоснование того, что нет экономического смысла перевозить материальные ресурсы с Марса на Землю. Только и всего. Всех остальных целей полёта на Марс "гравитационная яма" никак не отменяет.

А лозунг доминирует по неграмотности политиков (трех президентов) и из-за поддакивания им руководителей агентств.

Комиссия Августина прочитала мысли Обамы? Кстати, почему трёх президентов? Китайский "президент", в отличие от нашего, не обезьянничает перед Америкой. Для Китая главная цель - Луна.

[Иван Моисеев]

... обоснование ...

"Не канает" (С) :mrgreen:
Общие слова, оторванные от конкретной реальности.

Необходимые dV и t - это самая что ни на есть конкретная реальность. Но я полагаю, что они известны участникам обсуждения и не вижу смысла их повторять.
Но в принципе вы можете посмотреть более развернутое "обоснование" здесь:
http://path-2.narod.ru/vp/vkc_s.pdf

[Зомби. Просто Зомби]

Хз, хз... Ну во первых вряд-ли _все_, а во вторых скорее просто во власти стереотипов..

Вы, Back-stabber, просто зомбированы сегодняшней пропагандой, а личного опыта, чтобы это понимать, еще не наработали.

А мне -- пофиг, я могу и глупостей наморозить, ибо на роль "гуру" не претендую.. :lol:

Гуру здесь один (и это не я).
И ему тоже пофик, потому что его положение на самом деле естественно.

[Иван Моисеев]

"Залезать в гравитационную яму" - это обоснование того, что нет экономического смысла перевозить материальные ресурсы с Марса на Землю. Только и всего. Всех остальных целей полёта на Марс "гравитационная яма" никак не отменяет.

Из космоса на Землю вообще невыгодно возить что-либо, кроме информации. Говоря о ресурсах, я имел в виду ресурсы, используемые в космосе.
А вот остальных целей я просто не знаю. Научные исследования эффективнее автоматами, а что еще?

А лозунг доминирует по неграмотности политиков (трех президентов) и из-за поддакивания им руководителей агентств.

Комиссия Августина прочитала мысли Обамы? Кстати, почему трёх президентов? Китайский "президент", в отличие от нашего, не обезьянничает перед Америкой. Для Китая главная цель - Луна.

Видимо, да. Как у нас Перминов прочитал мысли Путина.
Три президента - это один американский и два наших. Китайцев я в расчет не беру. Хотя их усилия и принятая космическая политика заслуживает всяческих похвал, уверенно прогнозировать их развитие на рассматриваемые сроки нет возможности.

[Back-stabber]

Хз, хз... Ну во первых вряд-ли _все_, а во вторых скорее просто во власти стереотипов..

Вы, Back-stabber, просто зомбированы сегодняшней пропагандой, а личного опыта, чтобы это понимать, еще не наработали.

Э! Так Вы то-же просто фан? (хотя я вроде в детстве в отделе по изучению собственной атмосферы спутников поработать чутка успел, но это было давно и не правда.. ) Это меняет дело. Приготовьтесь кидаться какашками. У меня есть эта, как его... Концепция, во! Только в город метнусь не на долго... :roll:

[Зомби. Просто Зомби]

Но в принципе вы можете посмотреть более развернутое "обоснование" здесь:
http://path-2.narod.ru/vp/vkc_s.pdf

То, что здесь есть из критики марсианского направления в целом справедливо, но относится к текущему положению дел.
Попытка "обобщать" и "подводить общий закон" (рассуждения о "гравитационной яме") неправомерна.

[Зомби. Просто Зомби]

... в детстве ...

Надул, надул.
А так похож был на тупоумного подростка-переростка :roll:

[Parf]

Из космоса на Землю вообще невыгодно возить что-либо, кроме информации. Говоря о ресурсах, я имел в виду ресурсы, используемые в космосе.
А вот остальных целей я просто не знаю. Научные исследования эффективнее автоматами, а что еще?

Навскидку, могу привести штук 10 целей полёта на Марс. Если подумать, их, наверно, больше:

1. Научные исследования - в том числе, геологические и поиск жизни - разумеется, эффективнее производить автоматами. Управляемыми с постоянной обитаемой марсианской базы. Равно как и на Земле геологи проводят свои исследования автоматами - молоточками там всякими.

2. Колонизация Марса - возможность отработки масштабных замкнутых СЖО, которые могут произвести революцию в биотехнологиях и сельском хозяйстве на Земле. Экономическая (а может быть, и политическая) ситуация на Земле такова, что тут разработка подобных технологий почти не движется.

3. Разумеется, отработка космических технологий для дальних перелётов, которые потом пригодятся, например, для полёта к Юпитеру.

4. Создание "запасной планеты", на которой будет сформирована новая ветвь человеческой цивилизации.

5. Исследование развития человека в условиях пониженной гравитации. Медицинские результаты могут быть весьма удивительны.

6. Если на Марс можно перевезти человека - то можно перевезти и множество других видов флоры и фауны и исследовать их развитие в весьма экстремальных условиях.

7. При наличии достаточно развитой колонии, ресурсы в космос выгоднее возить с Марса, чем с Земли. Как раз-таки из-за меньшей второй космической.

8. Культурное и политическое значение - осознание себя человечеством как космической цивилизации, способной реализовывать международные проекты планетарного масштаба.

9. Кстати, политики выделят деньги на пилотируемый полёт  на Марс куда охотнее, чем на многие другие космические исследования. Таким образом, можно будет получить кучу денег, в том числе, на множество автоматических миссий к Марсу, сопровождающих пилотируемые.

10. Обеспечение непрерывности развития космонавтики, ибо в отсутствие "большого проекта", старые кадры и технологии начинают утрачиваться, что мы видим на примере "Аполлона".

[Иван Моисеев]

Из космоса на Землю вообще невыгодно возить что-либо, кроме информации. Говоря о ресурсах, я имел в виду ресурсы, используемые в космосе.
А вот остальных целей я просто не знаю. Научные исследования эффективнее автоматами, а что еще?

Навскидку, могу привести штук 10 целей полёта на Марс. Если подумать, их, наверно, больше:

1. В чем преимущества управления с марсианской базы по сравнению с управлением с Земли? В тысячу раз дороже и все.
2. Колонизация Марса сама по себе требует обоснований, которых нет.
3. Технологии лучше и дешевле отрабатывать поближе и в автомате.
4. См.п.2. Плюс холодно, плюс радиация.
5. В невесомости исследуют. Если уж так охота в пониженной - дешевле и проще вертушка на орбите.
6. Дешевле и проще создать экстремальные условия на Земле.
7. А с астероидов и Луны - много выгодней.
8. Относится к любому космическому проекту. Марс - худший вариант, потому что будут спрашивать - "зачем?".
9. Пока не выделили. На деньгах все марсианские проекты и затыкаются.
10. Так Марс и получится повторениям Аполлон в этом смысле. Флаг воткнули, а что дальше?

[Дмитрий Инфан]

1. В чем преимущества управления с марсианской базы по сравнению с управлением с Земли? В тысячу раз дороже и все.
2. Колонизация Марса сама по себе требует обоснований, которых нет.
3. Технологии лучше и дешевле отрабатывать поближе и в автомате.
4. См.п.2. Плюс холодно, плюс радиация.
5. В невесомости исследуют. Если уж так охота в пониженной - дешевле и проще вертушка на орбите.
6. Дешевле и проще создать экстремальные условия на Земле.
7. А с астероидов и Луны - много выгодней.
8. Относится к любому космическому проекту. Марс - худший вариант, потому что будут спрашивать - "зачем?".
9. Пока не выделили. На деньгах все марсианские проекты и затыкаются.
10. Так Марс и получится повторениям Аполлон в этом смысле. Флаг воткнули, а что дальше?

1. А ещё на сто миллионов километров (в среднем) ближе, запаздывания сигнала нет, можно передать больший объём информации.
2. Каких обоснований вы хотите? Для колонизации нужно только две вещи: наличие пустой земли и наличие людей, желающих там поселиться. Я, например, желаю (у меня возможности нет).
3. Далеко не все. Системы жизнеобеспечения, например, на автоматах вы не испытаете. И "поближе" ЯРД тоже. Автоматы по всей Солнечной системе могут на химии летать - зачем автоматам ЯДР? Вот так и наступает застой - под всеобщую уверенность в незыблемость "магистрального пути".
4. В Антарктиде ещё холоднее (на станции "Восток" к примеру). Дозу облучения можно радикально сократить - достаточно  принять траекторию Штернфельда, и доза уменьшается раз в пять (и без роста массы противорадиационной защиты - заметьте).
5. Быстрый перелёт - нет проблем с невесомостью. А на орбите, конечно, завсегда проще. Только не кажется ли вам, что околоземная орбита - пройденный этап?
6. Дешевле, безусловно. Но вот я, к примеру, хочу на Марсе. На Марсе интересней.
7. Выгодней. Но астероиды существенно дальше Марса (а те, что рядом малы и ничего стоящего внимания там нет, если не считать, конечно, "астероидную опасность").
8. Так сегодня уже спрашивают "А зачем МКС "? И чем дальше, тем спрашивать будут больше, поскольку нет цели, нет перспектив. "Тенденция, однако!" (с) Колонизация Марса может переломить эту тенденцию, а вот полёты на астероид - вряд ли. Воткнут флаг - и успокоятся.
9. Это потому, что никто не собирается туда лететь всерьёз. Если будет твёрдая решимость - и деньги найдутся, и люди, и производственные мощности.
10. Запретите втыкать флаг! Пусть ООН примет резолюцию - никаких флагов! Пусть делом займутся