Пилотируемая экспедиция на Марс

[Parf]

Еще один ньюанс, эта парочка при таком подходе, тоже скорее всего недолетит.

Прикольно... То-есть у нас такой офигительный уровень надёжности достигнут, что из трёх аппаратов ни один не долетел, а Вы после этого туда людей запулить хотите. Повязки камикадзовские не забудьте выдать. :roll:

Блин, ну много раз уже говорили, что сейчас человека на Марс никто посылать не собирается. Ясен пень, это будет не раньше удачного полёта "Марс-грунта". Заодно к этому времени окончательно станет ясно, что автоматы слабы и в подмогу им нужны космонавты.

[Старый]

в подмогу им нужны космонавты.

Очень верная оценка роли и места человека и автомата.

[Космос-3794]

Я похоже на форуме один из немногих, кто в профессиональном плане имеет некоторую квалификацию в приборной физико-химической аналитике.
И должен заметить, что сторонники АМС для исследования существования жизни на земле существенно переоценивают возможности автоматов в этом и вопросе и в ряде других сопутствующих.

Очень наглядный пример с Фениксом. Ну казалось бы, что может быть проще дифференциального калориметра, использованном на Фениксе для определения физически и химически связанной воды в образцах грунта с поверхности. Загрузи образец в печь и получишь однозначный ответ.
Ан нет, облом практически почти полный. И отбор проб с поверхности оказался проблемным, и передача образца в печь, и маскирующие искомый эффект примеси нельзя исключить, и даже нагреватели, уж чего казалось бы  чего проще, и то с изъянами для заданных условий оказались.  :roll:

Проясните свою мысль подробнее пожалуйста.
В пилотируемом полете проблемы с нагревателями и анализаторами могут быть аналогичными. Ну а совочком поковырять, здесь да, человек способнее, но ведь феникс очень бюджетная миссия.

Да, имеются существенные успехи по Марсу в съемках с орбиты глобального распределения типов пород по химсоставу. Рельеф изучили досконально на макро- и микроуровнях. Но даже такой вопрос, как локальное и глобальное распределение метана в атмосфере для дистанционных методов оказывается проблемным.

Всему свое время. На 2016 запланирована специализированная миссия. Разберутся и глобально и локально.
И опять же все околоземные исследования подобного рода проводятся дешевыми специализированными беспилотными аппаратами.

Сейчас готовиться к полету ровер следующего поколения. Но мне кажется, что полученные им данные поставят больше вопросов, чем дадут ответов. Предстоит длительная эпопея разработки адекватных марсианским условиям методик отбора и подготовки образцов для исследований. И однозначность полученным дистанционно с поверхности планеты данным принесет только исследование доставленных на Землю образцов. А что бы получить статистически достоверную картину потребуется таких образцов много.

Около 7 млрд. стоимость подобной 3-х этапной миссии по доставки грунта. Причем именно за счет многоэтапности политические, финансовые и научные риски значительно снижены. Серийность снизит стоимость последующих миссий. Какое кол-во  миссий Вы считаете достаточным?

А вот с осознания этой перспективы должны начаться и прикидочные оценки совокупной стоимости необходимого числа миссий. И сравнений со стоимость пилотируемых миссий. ИМХО, варианты могут оказаться отличными от ожиданий сегодняшних сторонников АМС.

Каковы Ваши оценки стоимости пилотируемой экспедиции на Марс?
Сколько пилотируемых миссий необходимо для получения "статистически достоверной картины" образцов марсианского материала?

[Parf]

в подмогу им нужны космонавты.

Очень верная оценка роли и места человека и автомата.

Особенно, если вырвать её из контекста. Конечно, маленьким и слабым нужно помогать.

[Frontm]

Ан нет, облом практически почти полный. И отбор проб с поверхности оказался проблемным, и передача образца в печь, и маскирующие искомый эффект примеси нельзя исключить, и даже нагреватели, уж чего казалось бы  чего проще, и то с изъянами для заданных условий оказались.  :roll:

Это инженерная задача. Как она будет решена зависит от постановщиков задачи, от финансирования, от уровня разработчиков.
И у человека могут возникнуть проблемы в виде "подводных камней", не учтённых в проекте.

Да, имеются существенные успехи  по Марсу в съемках с орбиты глобального распределения типов пород по химсоставу. Рельеф изучили досконально на макро- и микроуровнях. Но даже такой вопрос, как локальное и глобальное распределение метана в атмосфере для дистанционных методов оказывается проблемным.

Одна, две посадки человека в отдельные точки дадут информацию только об этих точках. А посадка в сотню различных точек однозначно не по карману.

[Valerij]

Прикольно... То-есть у нас такой офигительный уровень надёжности достигнут, что из трёх аппаратов ни один не долетел, а Вы после этого туда людей запулить хотите. Повязки камикадзовские не забудьте выдать. :roll:

Ну, у американцев с надежностью все в порядке.

ЗЫ Valerij, шутка повторённая столько раз -- перестаёт быть шуткой. Это я про Ваш "один конец"... Или... Вы всерьёз в это верите?? Тогда пардон-пардон... :roll:

Что значит "Верите"? Я в реальности наблюдаю готовность некоторых людей участвовать в таком проекте. Я помню историю "Полярной гонки", трансокеанских перелетов вообще и на легкомоторных одномоторных самолетах в частности. Помню одиночные кругосветные беспосадочные перелёты Стива Фоссетта на воздушном шаре в 2002 году и  на реактивном самолёте «Глобалфлайер-311» без дозаправки в 2005 году, вообще первый кругосветный беспосадочный полет на воздушном шаре Брайна Джонса и Бертрана Пиккара в 1999 году. Я в юности читал про одиночное трансатлантическое плавание Алена Бомбара на надувной лодке в 1952 году, первое одиночное кругосветное плавание Джоржа Слокама в 1895 года, первое пересечение Атлантики на рыбацкой дори в 1876 г. датчанина А. Енсена и первое одиночное безостановочное кругосветное плавание на парусной яхте «Суахили» (312 дней) капитана Роберта Нокс-Джонстона. Перечитайте сейчас, в зрелом возрасте Жюль Верна «Вокруг света за восемьдесят дней», вдумайтесь с высоты своего послезнания о чем писал великий француз.

Поэтому я не верю - я знаю, что найдутся люди, которые эту идею реализуют абсолютно независимо от моих или ваших измышлений.
.

[LRV_75]

Во всех перечисленных случаях люди уходили в путешествие с надеждой на счастливый финал. А в путешествии на Марс "в один конец" изначально такого финала не предвидется, т.е. действительно это должны быть камикадзе, при этом не понятно ради чего, т.е. изначально ИДИОТИЗМ, который Вы тут рекламируете

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Прикольно... То-есть у нас такой офигительный уровень надёжности достигнут, что из трёх аппаратов ни один не долетел, а Вы после этого туда людей запулить хотите. Повязки камикадзовские не забудьте выдать. :roll:

Ну, у американцев с надежностью все в порядке.

ЗЫ Valerij, шутка повторённая столько раз -- перестаёт быть шуткой. Это я про Ваш "один конец"... Или... Вы всерьёз в это верите?? Тогда пардон-пардон... :roll:

Что значит "Верите"? Я в реальности наблюдаю готовность некоторых людей участвовать в таком проекте. Я помню историю "Полярной гонки", трансокеанских перелетов вообще и на легкомоторных одномоторных самолетах в частности. Помню одиночные кругосветные беспосадочные перелёты Стива Фоссетта на воздушном шаре в 2002 году и  на реактивном самолёте «Глобалфлайер-311» без дозаправки в 2005 году, вообще первый кругосветный беспосадочный полет на воздушном шаре Брайна Джонса и Бертрана Пиккара в 1999 году. Я в юности читал про одиночное трансатлантическое плавание Алена Бомбара на надувной лодке в 1952 году, первое одиночное кругосветное плавание Джоржа Слокама в 1895 года, первое пересечение Атлантики на рыбацкой дори в 1876 г. датчанина А. Енсена и первое одиночное безостановочное кругосветное плавание на парусной яхте «Суахили» (312 дней) капитана Роберта Нокс-Джонстона. Перечитайте сейчас, в зрелом возрасте Жюль Верна «Вокруг света за восемьдесят дней», вдумайтесь с высоты своего послезнания о чем писал великий француз.

Поэтому я не верю - я знаю, что найдутся люди, которые эту идею реализуют абсолютно независимо от моих или ваших измышлений.
.

Тут есть одна подмена. Вы считаете, что экспедиция в один конец дешевле, чем с возвратом. Это было бы так, если бы полетела пара-тройка человек установить флаг, провести научные исследования и застрелиться. Но вот если остаться жить, то тут на Марс придется доставить столько всего... И не говорите о местном сырье. Чтобы его добыть, обработать, обеспечить им колонию, надо будет доставить такую инфраструктуру, оценить которую не берусь. Для такого варианта необходимо, прежде всего, чтобы условия на Земле вдруг стали хуже, чем на Марсе.

Ну а Ваши примеры говорят, конечно, что человек велик помыслами и любопытен. Но все эти примеры как раз противоречат идее путешествия в один конец, т.к. все они флаговтычные и с возвратом...  :roll:

[sychbird]

Я похоже на форуме один из немногих, кто в профессиональном плане имеет некоторую квалификацию в приборной физико-химической аналитике.
И должен заметить, что сторонники АМС для исследования существования жизни на земле существенно переоценивают возможности автоматов в этом и вопросе и в ряде других сопутствующих.

Очень наглядный пример с Фениксом. Ну казалось бы, что может быть проще дифференциального калориметра, использованном на Фениксе для определения физически и химически связанной воды в образцах грунта с поверхности. Загрузи образец в печь и получишь однозначный ответ.
Ан нет, облом практически почти полный. И отбор проб с поверхности оказался проблемным, и передача образца в печь, и маскирующие искомый эффект примеси нельзя исключить, и даже нагреватели, уж чего казалось бы  чего проще, и то с изъянами для заданных условий оказались.  :roll:

Проясните свою мысль подробнее пожалуйста.
В пилотируемом полете проблемы с нагревателями и анализаторами могут быть аналогичными. Ну а совочком поковырять, здесь да, человек способнее, но ведь феникс очень бюджетная миссия.

Мысль сводиться к тому, что на данном этапе нашего опыта сравнения стоимости отдельных автоматических миссий и стоимости пилотируемого полета (ов) мало продуктивны. Нас интересуют по большому счету ответы на ряд фундаментальных вопросов по планетологии Марса и вероятности существования жизни на планете, в прошлом или настоящем. Априори понятно, с учетом уже имеющегося опыта, что отдельные автоматические миссии однозначных ответов на эти вопросы не дадут. Только комплекс многолетних последовательных усилий автоматов может принести вероятность успеха. А может и, несмотря на все усилия, оставить многие вопросы открытыми. Мы еще и по планетологии Земли далеки от полной прозрачности.

По этому часто используемая аргументация в пользу автоматических миссий в противовес пилотируемой(ых) миссий основанная на сравнении стоимостей и вероятных рисков мне кажется малопродуктивной.

 Я не являюсь однозначным сторонником ни одного ни другого подхода.  Нужны и автоматические миссии, и на каком то этапе, вероятно, будет оправданна постановка задачи на пилотируемые. А время выбора вариантов и конкретного расписания еще, ИМХО, преждевременно. Что не отменяет пользы от постоянных прикидок типа сравнительных ТЭО. Но не на одну миссию, а на потребные затраты на получение результата.(ов)

[Старый]

Ну а Ваши примеры говорят, конечно, что человек велик помыслами и любопытен.

Его примеры говорят лишь о полном распаде его рассудка. Когда для иллюстрации идеи "в один конец" он подобрал примеры в которых участники рассчитывали благополучно вернуться и благополучно возвращались.
 С первого его сообщения бросается в глаза его способность иллюстрировать свои бредни примерами обратными тому что он хочет проиллюстрировать.

[Иван Моисеев]

Мысль сводиться к тому, что на данном этапе нашего опыта сравнения стоимости отдельных автоматических миссий и стоимости пилотируемого полета (ов) мало продуктивны. Нас интересуют по большому счету ответы на ряд фундаментальных вопросов по планетологии Марса и вероятности существования жизни на планете, в прошлом или настоящем. Априори понятно, с учетом уже имеющегося опыта, что отдельные автоматические миссии однозначных ответов на эти вопросы не дадут. Только комплекс многолетних последовательных усилий автоматов может принести вероятность успеха. А может и, несмотря на все усилия, оставить многие вопросы открытыми. Мы еще и по планетологии Земли далеки от полной прозрачности.

Полная прозрачность - это абстракция.
А как много аппаратов (или ПК) надо запустить, чтобы убедиться, что на Марсе жизни нет? Я-то понял, что нет, после Викингов, а вот сколько надо запускать, чтобы научное сообщество с этим согласилось?

[Back-stabber]

Прикольно... То-есть у нас такой офигительный уровень надёжности достигнут, что из трёх аппаратов ни один не долетел, а Вы после этого туда людей запулить хотите. Повязки камикадзовские не забудьте выдать. :roll:

Ну, у американцев с надежностью все в порядке.

Там не о том.. Просто хотел без оверквотинга обойтись, но был не понят... Читать в связке с тем что выше...  :roll:

ЗЫ Valerij, шутка повторённая столько раз -- перестаёт быть шуткой. Это я про Ваш "один конец"... Или... Вы всерьёз в это верите?? Тогда пардон-пардон... :roll:

Что значит "Верите"? Я в реальности наблюдаю готовность некоторых людей участвовать в таком проекте.

И что? Я вот регулярно наблюдаю готовность некоторых людей уширяться дОсмерти. Буквально. Но их то-же спасает отсутствие спонсоров и интереса общественности к несомненно достойнейшему проекту, так-же направленному на фундаментальное исследование пределов возможностей человеческого организма.

[sychbird]

Мысль сводиться к тому, что на данном этапе нашего опыта сравнения стоимости отдельных автоматических миссий и стоимости пилотируемого полета (ов) мало продуктивны. Нас интересуют по большому счету ответы на ряд фундаментальных вопросов по планетологии Марса и вероятности существования жизни на планете, в прошлом или настоящем. Априори понятно, с учетом уже имеющегося опыта, что отдельные автоматические миссии однозначных ответов на эти вопросы не дадут. Только комплекс многолетних последовательных усилий автоматов может принести вероятность успеха. А может и, несмотря на все усилия, оставить многие вопросы открытыми. Мы еще и по планетологии Земли далеки от полной прозрачности.

Полная прозрачность - это абстракция.
А как много аппаратов (или ПК) надо запустить, чтобы убедиться, что на Марсе жизни нет? Я-то понял, что нет, после Викингов, а вот сколько надо запускать, чтобы научное сообщество с этим согласилось?

Да, это хороший вопрос. Но как то мы с ним до сих пор справлялись. Он любой темы научной касается. Как когда говорил Эйнштейн, все знают, что этого быть не может до тех пор, пока не появиться неуч, который этого не знает, и поэтому находит.

Я думаю, как деньги под это перестанут давать, так и наступит консенсунс.  

[Valerij]

Саша, с вашего согласия я начну с конца.

Ну а Ваши примеры говорят, конечно, что человек велик помыслами и любопытен. Но все эти примеры как раз противоречат идее путешествия в один конец, т.к. все они флаговтычные и с возвратом...  :roll:

Я могу добавить к этому списку конкистадоров, американских переселенцев на дикий Запад, наших исследователей Сибири, Дальнего Востока и Аляски. Многие из них ехали именно "в один конец".

Тут есть одна подмена. Вы считаете, что экспедиция в один конец дешевле, чем с возвратом. Это было бы так, если бы полетела пара-тройка человек установить флаг, провести научные исследования и застрелиться. Но вот если остаться жить, то тут на Марс придется доставить столько всего... И не говорите о местном сырье. Чтобы его добыть, обработать, обеспечить им колонию, надо будет доставить такую инфраструктуру, оценить которую не берусь. Для такого варианта необходимо, прежде всего, чтобы условия на Земле вдруг стали хуже, чем на Марсе.

Александр, вы, мне кажется, пропустили момент, когда эти вопросы обсуждались. Вы считаете, что люди собираются лететь для красивой смерти, а они думают, как превратить свою жизнь в величайшее приключение. В книге, посвященной этой кокцепции The Human Mission to Mars  Colonizing the Red Planet есть глава пятидесятая: Sex on Mars: Pregnancy, Fetal Development, and Sex In Outer Space. Перевод требуется?

Вот изложение концепции "Полета в один конец", это - двенадцатая глава в книге: To Boldly Go: A One-Way Human Mission to Mars,  Dirk Schulze-Makuch, Ph.D, and Paul Davies Ph.D
На самом деле эта концепция очень созвучна "концепции" переселенцев на дикий Запад, когда люди брали с собой необходимый минимум и строили себе жилье на месте. Да, я понимаю разницу между переселением на Запад и полетом на Марс. И авторы книги эту разницу отлично понимают. Дорого? Очень! и вот пятьдесят шестая глава книги "Маркетинг миссии на Марс": "Marketing Mars: Financing the Human Mission to Mars and the Colonization of the Red Planet" Rhawn Joseph, Ph.D.

Саша, они не просто на Марс собираются, они собираются лететь прежде всего на частные деньги! Это в вашем восприятии Марсианская колония будет находиться на иждивении Земли. А они придумали, что же может экспортировать даже минимальная, из четырех человек марсианская колония, для того, что бы стать самодостаточной и самостоятельно оплачивать свое содержание и развитие.
.

[Back-stabber]

А они придумали, что же может экспортировать даже минимальная, из четырех человек марсианская колония, для того, что бы стать самодостаточной и самостоятельно оплачивать свое содержание и развитие.[/color] .

О! Давайте посчитаем! Только у меня с английским того... совсем не очень...

[instml]

Да, имеются существенные успехи  по Марсу в съемках с орбиты глобального распределения типов пород по химсоставу. Рельеф изучили досконально на макро- и микроуровнях. Но даже такой вопрос, как локальное и глобальное распределение метана в атмосфере для дистанционных методов оказывается проблемным.

Одна, две посадки человека в отдельные точки дадут информацию только об этих точках. А посадка в сотню различных точек однозначно не по карману.

Погодите, щас Валерий расскажет про марсианский поезд  :lol:  :wink:

[Старый]

Да, я понимаю разницу между переселением на Запад и полетом на Марс.

Это врядли...

[LRV_75]

Погодите, щас Валерий расскажет про марсианский поезд  :lol:  :wink:

Если я не ошибаюсь, он должен быть прыгающим, не?  

[Иван Моисеев]

Я думаю, как деньги под это перестанут давать, так и наступит консенсунс.  

Воистину!

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Саша, с вашего согласия я начну с конца.

Ну а Ваши примеры говорят, конечно, что человек велик помыслами и любопытен. Но все эти примеры как раз противоречат идее путешествия в один конец, т.к. все они флаговтычные и с возвратом...  :roll:

Я могу добавить к этому списку конкистадоров, американских переселенцев на дикий Запад, наших исследователей Сибири, Дальнего Востока и Аляски. Многие из них ехали именно "в один конец".

Тут есть одна подмена. Вы считаете, что экспедиция в один конец дешевле, чем с возвратом. Это было бы так, если бы полетела пара-тройка человек установить флаг, провести научные исследования и застрелиться. Но вот если остаться жить, то тут на Марс придется доставить столько всего... И не говорите о местном сырье. Чтобы его добыть, обработать, обеспечить им колонию, надо будет доставить такую инфраструктуру, оценить которую не берусь. Для такого варианта необходимо, прежде всего, чтобы условия на Земле вдруг стали хуже, чем на Марсе.

Александр, вы, мне кажется, пропустили момент, когда эти вопросы обсуждались. Вы считаете, что люди собираются лететь для красивой смерти, а они думают, как превратить свою жизнь в величайшее приключение. В книге, посвященной этой кокцепции The Human Mission to Mars  Colonizing the Red Planet есть глава пятидесятая: Sex on Mars: Pregnancy, Fetal Development, and Sex In Outer Space. Перевод требуется?

Вот изложение концепции "Полета в один конец", это - двенадцатая глава в книге: To Boldly Go: A One-Way Human Mission to Mars,  Dirk Schulze-Makuch, Ph.D, and Paul Davies Ph.D
На самом деле эта концепция очень созвучна "концепции" переселенцев на дикий Запад, когда люди брали с собой необходимый минимум и строили себе жилье на месте. Да, я понимаю разницу между переселением на Запад и полетом на Марс. И авторы книги эту разницу отлично понимают. Дорого? Очень! и вот пятьдесят шестая глава книги "Маркетинг миссии на Марс": "Marketing Mars: Financing the Human Mission to Mars and the Colonization of the Red Planet" Rhawn Joseph, Ph.D.

Саша, они не просто на Марс собираются, они собираются лететь прежде всего на частные деньги! Это в вашем восприятии Марсианская колония будет находиться на иждивении Земли. А они придумали, что же может экспортировать даже минимальная, из четырех человек марсианская колония, для того, что бы стать самодостаточной и самостоятельно оплачивать свое содержание и развитие.
.

Про переселенцев я ждал, но про них мне не надо. Для переселения главный факт в том, что мы на Земле и имем чаще всего дичь, воду и в любом количестве воздух. Переселиться тем проще, чем на более низком уровне развития ты находишься, т.к. меньше нуждаешься в комфорте. Умеем разводить огонь, сделать силки для дичи, и живи себе... На Марсе все с точностью до наоборот.
Я хотел и дальше продолжить разбор полетов, пока не прочел фразу про "на свои"  :shock: Подходит наш Абрамович к Гейтсу и говорит: слушай Билл, надоел мне этот футбол ВО. Давай скинемся, возьмем с собой пару чувырл. Тут новые поступления мисов Вселенная и Мира намечается. Тебе, так и быть Вселенная, ну а я, по бедности, Миром обойдусь. И махнем мы с тобой на... Марс, в один конец. Там такая жистя, кругом пески, лед, воздуха этого, грязного, нет ватще.
Как это ватще?
Ну ватще, значит нет его и все, ну там самая малость.
Так бы и говорил, а чем дышать будем?
А с собой возьмем. Да и все остальное с собой. За деньги нам что хош доставят, лишь бы мы с Земли утекли.
А есть что будем?
А ресторан построим из местных материалов, лучший на Марсе, а в лучших ресторанах знаешь как кормят...

Ни одно блюдо в течение года не повторяется. А у них там на Марсе год в два раза длиннее.
Нуу! Это что, мы там, получается, в два раза долше проживем.
Тут не уверен, скорее в два раза моложе будем.
Моложе, это хорошо. А че там делать будем?
Еу..., там..., работать будем
 :shock:  Это как?
Торговлю наладим.
С кем, там же ни кто не живет.
А с Землей.
И что мы Земле продадим?
Нам ли привыкать воздухом торговать?
Так там же ты говорил воздуха нет, ну совсем..., почти.
Вот именно - почти. На нас, двоих, с чувырлами, хватит. А если с умом подойти, то можно и вакуумом торговать. Вакуум с Большого Сырта. Вакуум с этой, с как его... а и с Фобоса пойдет.
А че, я согласен. Где билеты продают?... Скока стоят... Скока, скока??? Да я за эти деньги все Гаваи куплю и еще на швейцарские Альпы хватит. Там этих самых миссов разных, с ресторанами и прочим... И работать там не надо. А чистый воздух мне и так в баллонах доставят, и песок скока надо. За такие деньги я и без Марса проживу.
.........................................................................................................
Вот тут такой дуализм намечается: если у меня деньги есть, то на кой мне этот Марс сдался, а если нет, то как туда "на свои" добраться?
 Кися, вы прирожденный нищий. Идите и повторяйте: женема спа депутату госдумы на билет на Марс? За пару тыщ лет наскребете на билет...  до Гаваев.