Пилотируемая экспедиция на Марс

[Frontm]

Человек может провести эксперимент по колонизации Марса хомячками

В смысле вы предлагаете отправить его туда?

Туда только хомячков
Гринписа на меня нет

[sychbird]

Вся эта Марсианская суета - всего лишь проекция инстинктов приматов по расширению ареала туда, где эти инстинкты не приносят пользы.

З.З.Ы. С другой стороны - если рассматривать Марсианский флаговтык как способ отъёма денег у хомячков - то польза есть. Вторичная. Поскольку бесполезная сама по себе экспедиция подтянет смежные области. А на более эффективное прямое развитие этих областей хомячки всё одно денег не дадуд... Политика и социология...

С цитируемым выше в первом приближении можно согласиться. Однако выделенный оранжевым постулат, как и все постулаты на общих основаниях может быть подтвержден или опровергнут  исключительно опытом.

По поводу аргументации в пользу постулата, приведенной выше в нескольких постах. На вскидку, не подвергая серьезному анализу всю конструкцию: есть слабое звено. Если ресурс "выжирается "достаточно долго в масштабе сменяемых поколений, то механизмы эволюции и приспособляемости по всем  возможным в принципе векторам в совокупности могут найти не очевидный путь выживания вида в изменяющихся (тоже не одномоментно) условиях.

Пример на вскидку. Большая планетарная турбулентность в атмосфере может раскидать энное количество представителей вида по поверхности литосферы.

[RDA]

К вопросу о колонизации Марса.
Марс наименее враждебное место для человека в Солнечной системе  после Земли. Но то, что он наименее враждебен – совсем не означает, что он достаточно невраждебен для колонизации человеком.

Чтобы колонизировать Марс – нужен или "другой" Марс или(и) "другая" цивилизация.
Чтобы сделать Марс "другим" – "мягкого" терраформинга недостаточно. А для "жесткого" – нужна "другая" цивилизация.

Без изменения цивилизации – единственное, что в отношении Марса возможно – это флаговтык (как демонстрация статуса). Но чтобы "демонстрировать статус" – нужно ему соответствовать. Без соответствия статусу – аналогичные действия превращаются просто в "понты".

[Valerij]

К вопросу о колонизации Марса.
Марс наименее враждебное место для человека в Солнечной системе  после Земли. Но то, что он наименее враждебен – совсем не означает, что он достаточно невраждебен для колонизации человеком.

С этими утверждениями согласен.

Но, с учетом современного развития технологий, Марс, пожалуй, менее враждебен, чем некоторые места на Земле, где люди живут или имеют долговременные станции. В том числе арктические дрейфующие станции, некоторые антарктические станции, МКС. Но, кроме этого, некоторые народы живут в условиях тундры или пустыни - с учетом их технологического уровня они живут, вероятно, в условиях более враждебных человеку, чем условия хорошо подготовленной и организованной станции на Марсе. Проблема чисто транспортная - как туда добраться, как снабжать и как вернуть тех, кому пришло время вернуться.

Чтобы колонизировать Марс – нужен или "другой" Марс или(и) "другая" цивилизация.
Чтобы сделать Марс "другим" – "мягкого" терраформинга недостаточно. А для "жесткого" – нужна "другая" цивилизация.

Цивилизация в условиях Марса, разумеется, сложится существенно другая. Но, если обеспечить максимально возможный обмен информацией с ними, то это будет вполне человеческая цивилизация.

Я не помню (увы, начинающийся склероз), кто из фантастов написал о народе, сложившемся в условиях жизни на космических станциях и кораблях, о том, как изменилась психология этих людей. И о том, что экономической основой жизни этого народа стали услуги по воспитанию членов экипажей и командиров космических кораблей....

Без изменения цивилизации – единственное, что в отношении Марса возможно – это флаговтык (как демонстрация статуса). Но чтобы "демонстрировать статус" – нужно ему соответствовать. Без соответствия статусу – аналогичные действия превращаются просто в "понты".

В том, что современная российская цивилизация не соответствует необходимому уровню - я не сомневаюсь. Но для Человечества этот уровень вполне достижим к концу этого века.

Примерно так.
.

[Дмитрий Виницкий]

Валерий, вы как всегда несёте чушь. Хотя, возражать вам бессмысленно, не могу не ткнуть вас в условия на МКС и пoлярных станциях, как совершенно несравнимые ( вам, видимо, осознать их не суждено, увы) и пассаж про "российскую цивилизацию". Вы русских почитаете за клингонов?

[Valerij]

Валерий, вы как всегда несёте чушь. Хотя, возражать вам бессмысленно, не могу не ткнуть вас в условия на МКС и пoлярных станциях, как совершенно несравнимые ( вам, видимо, осознать их не суждено, увы) и пассаж про "российскую цивилизацию". Вы русских почитаете за клингонов?

Условия на МКС и полярных станциях, с вашей точки зрения абсолютно несравнимые, с другой стороны абсолютно одинаковы - человек, оставшийся без соответствующих припасов/оборудования и поддержки со стороны обречен в обоих случаях....

Или для вас это новость?

[Дмитрий Виницкий]

До вас никак не доходит, что на Земле можно дышать воздухом, обогреваться  мебелью и топить снег в котелке. А Марс от МКС отличается ещё больше. Но вы никогда не поймёте - чем.

[Valerij]

До вас никак не доходит, что на Земле можно дышать воздухом, обогреваться  мебелью и топить снег в котелке. А Марс от МКС отличается ещё больше. Но вы никогда не поймёте - чем.

Дмитрий, мне только интересно, почему это не дошло до десятков тысяч (а возможно и миллионов) замерзших в Арктике рыбаков и полярников. Они же вполне могли "дышать воздухом, обогреваться  мебелью и топить снег в котелке"....

[Дмитрий Виницкий]

Десятки тысяч? Вы - норкоман ©
В вашем воспаленном воображении они не могли дышать и греться.

[dan14444]

Если ресурс "выжирается "достаточно долго в масштабе сменяемых поколений, то механизмы эволюции и приспособляемости по всем возможным в принципе векторам в совокупности могут найти не очевидный путь выживания вида в изменяющихся (тоже не одномоментно) условиях.

Векторы, панимаишь... Ничего подобного. Речь шла о заныкавшихся где-то в литосфере, на уровне гипотетической жидкой воды, гипотетических аналогичных земным литотрофах - остатках "великой марсианской жизни".
Соответственно, никакого "раскидывания", никакой "поверхности". Даже если их вышибет из гнезда вулканом - обратно к тёплой водичке и фкусному хавчику им не проникнуть. Абсолютный эволюционный тупик. Для выхода - потребуется "вектор" на телепортацию .

Есть, правда, один путь "долгого выживания" - это если доступ чего-то критичного постоянен и ограничен. Типа, тонкий ручеёк с сероводородом... Тогда и популяция стабилизироватся может, и прожить долго... Но это фсё - подгонка под желаемый результат.  

Однако выделенный оранжевым постулат, как и все постулаты на общих основаниях может быть подтвержден или опровергнут исключительно опытом.

Ну почему же . Метод научного тыка велик, но не эксклюзивен .

Каг бэ очевидно, что инстинкты приматов вырабатывались для других условий, и в космосе могут оказаться адекватными только случайно. Ну или естествознание в нынешнем виде - это лажа, а человек наделён универсальной божественной мудростью - "по образу и подобию" .
Следующий вопрос будет, разумеется - "адекватными чему?" - и тут начнётся основное веселье, от "выживания вида" до... Ну это уже совсем оффтоп .

[Старый]

К вопросу о колонизации Марса.
Марс наименее враждебное место для человека в Солнечной системе  после Земли. Но то, что он наименее враждебен – совсем не означает, что он достаточно невраждебен для колонизации человеком.

С этими утверждениями согласен.

Но, с учетом современного развития технологий, Марс, пожалуй, менее враждебен, чем некоторые места на Земле, где люди живут или имеют долговременные станции. В том числе арктические дрейфующие станции, некоторые антарктические станции, МКС.

Ай, молодца ВалериJ! Когда ему говорят о колонизации ему в голову сразу же приходят ассоциации со станциями эксплуатируемые вахтовым методом. Поехал, поработал и домой.
 Вот так он понимает колонизацию.

И вобще доставляет лулзы его фирменный стиль: "Согласен. Но всё наоборот!"

[Старый]

Условия на МКС и полярных станциях, с вашей точки зрения абсолютно несравнимые, с другой стороны абсолютно одинаковы - человек, оставшийся без соответствующих припасов/оборудования и поддержки со стороны обречен в обоих случаях....

Возможность дышать окружающим воздухом радикально отличает любое место на Земле от любого места в космосе. По этому параметру МКС и Марс несравнимы с Землёй. На Земле достаточно озаботиться лишь поддержанием теплового режима, для этого достаточно одежды. За пределами Земли прийдётся искуственно создавать сам воздух, саму окружающую среду. Неужели этого можно не знать?

Или для вас это новость?

Да, каждая очередная ваша галлюцинация для нас новость. С вашим уровнем интелекта и эрудиции лучше не задавать такие вопросы нормальным людям. Все ваши представления обратны к действительности. Любой. самый общеизвестный факт для вас является новостью. И при таком уровне интелекта и знаний вы набираетесь наглости хамить людям.

[Иван Моисеев]

Лучший друг нашего ВВП на днях высказался по рассматриваемому вопросу:

Президент социалистической Венесуэлы Уго Чавес заявил, что на Марсе была цивилизация, но ее «погубил капитализм» ...
«Я всегда говорил, что ничего странного в том, что на Марсе была цивилизация, нет. Наверное, туда пришел капитализм и империализм, и жизнь на планете погибла».

Так что в вопросе о жизни на Марсе можно поставить точку. Против такого авторитета не попрешь...
Нет жизни на Марсе.

[sychbird]

Каг бэ очевидно, что инстинкты приматов вырабатывались для других условий, и в космосе могут оказаться адекватными только случайно. Ну или естествознание в нынешнем виде - это лажа, а человек наделён универсальной божественной мудростью - "по образу и подобию" .
Следующий вопрос будет, разумеется - "адекватными чему?" - и тут начнётся основное веселье, от "выживания вида" до... Ну это уже совсем оффтоп .

Ну как бэ очевидно,   что инстинкты приматов вырабатывались для условий африканских саван. В пределах вероятного, (случайного), что  они оказались адекватными на морских побережьях вдоль путей первоначальной их миграции по всем континентам. А дальше надо выбирать: или вся их конструкция настолько лабильна, что адекватиться к чему угодно, и почему бы не к космосу, либо над этой конструкцией чего то там надстроилось,  "по образу и подобию"  :roll:  . Образу чего оставим открытым для веселья и .... Далее конечно совсем офтоп.  

А может все дело в неизбывном пристрастии материи к диффузии невзирая на формы ее существования ?  :roll:  :wink:

[Frontm]

Ну как бэ очевидно,   что инстинкты приматов вырабатывались для условий африканских саван.

Ничего очевидного
Есть два типа людей - "быстрых и медленных"
Тех кто краснеет и кто белеет.
Убежать или спрятаться.
Например, при опасности вжаться в скалу или залезть на дерево.

[sychbird]

Ну как бэ очевидно,   что инстинкты приматов вырабатывались для условий африканских саван.

Ничего очевидного
Есть два типа людей - "быстрых и медленных"
Тех кто краснеет и кто белеет.
Убежать или спрятаться.
Например, при опасности вжаться в скалу или залезть на дерево.

Ну уж и всего то два? Это Вы по-жадничали. Спецы спорят то ли о 12, то ли о 48. Вся фишка в том, что бы иметь полный набор, и будешь всегда в шоколаде. Как карта не ляжет.  

[Valerij]

Старый пишет:
 

Ай, молодца ВалериJ! Когда ему говорят о колонизации ему в голову сразу же приходят ассоциации со станциями эксплуатируемые вахтовым методом. Поехал, поработал и домой.
 Вот так он понимает колонизацию.

И вобще доставляет лулзы его фирменный стиль: "Согласен. Но всё наоборот!"

Старый, это у вас, мягко говоря, от недостатка информации. На самом деле в некоторых случаях длительность этой "вахты" была не определена, и в некоторых случаях люди сознательно ехали "в один конец".

Старый, поинтересуйтесь историей "покорения Сибири" и Аляски - заодно. Кстати, на Аляске до сих пор есть поселения русских староверов. По вашему - их вахта еще продолжается....

[Дмитрий В.]

Кстати, на Аляске до сих пор есть поселения русских староверов. По вашему - их вахта еще продолжается....

Н-да... А с колонизацией Аляски как бы не очень... :roll:

[Frontm]

Вся фишка в том, что бы иметь полный набор, и будешь всегда в шоколаде. Как карта не ляжет.  

Естественно лучше иметь возможность выбора модели поведения, выбора одного из инстинкта наилучших в данной конкретной ситуации. Но здесь есть и другой вопрос - способна ли это сделать отдельная особь, или для этого нужно общество особей.
У меня складывается впечатление, что особь само по себе одного вида, а общественное поведение особей взято от другого вида, т.е. является привнесённым незаметными теперь в общей массе.
Что именно социальное устройство является причиной дальнейшего прогресса разумных, а не свойства особи, думаю очевидно.

[RDA]

Ну как бэ очевидно,   что инстинкты приматов вырабатывались для условий африканских саван. В пределах вероятного, (случайного), что  они оказались адекватными на морских побережьях вдоль путей первоначальной их миграции по всем континентам. А дальше надо выбирать: или вся их конструкция настолько лабильна, что адекватиться к чему угодно, и почему бы не к космосу, либо над этой конструкцией чего то там надстроилось,  "по образу и подобию"  :roll:  .

В принципе о надстройке можно и без хиханек поговорить
Конечно что-то надстроилось. И эта "надстройка" – "производящее хозяйство". Последующие волны экспансии проходили только там, где появлялась возможность воспроизвести эту "надстройку". И с космосом мы стопорнулись, потому что сейчас нам нечего там воспроизвести: текущий тип производящего хозяйства невозможно воспроизвести за пределами земной биосферы.