Пилотируемая экспедиция на Марс

[Valerij]

Возможность дышать окружающим воздухом радикально отличает любое место на Земле от любого места в космосе. По этому параметру МКС и Марс несравнимы с Землёй. На Земле достаточно озаботиться лишь поддержанием теплового режима, для этого достаточно одежды. За пределами Земли прийдётся искуственно создавать сам воздух, саму окружающую среду. Неужели этого можно не знать?

Ну, и сколько вы проживете с кучей одежды но без продовольствия в зимней тундре или на льдине? Намного больше, чем в герметичной кабине космического корабля с исправной системой регенерации воздуха? Современный человек давно уже не живет в естественной среде. У вас возникнут серьезные проблемы как только в вашей квартире отключат воду.

Повторяю для тех, кто с первого раза не понял. Изменилось необходимое оборудование/припасы, но одновременно изменился и уровень цивилизации. И в рамках современной цивилизации для того, что бы выжить в условиях МКС нужно не более технологичное оборудование/припасы, чем во времена Екатерины для обеспечения походов Дежнева. И для своего времени плавание Колумба было не менее высокотехнологичным предприятием, чем полет Апполона к Луне. Ну, или по крайней мере - не менее, чем полеты "Союза" к МКС.

Мы можем дотянуться до неба потому, что стоим на плечах великанов.
.

[Frontm]

Конечно что-то надстроилось. И эта "надстройка" – "производящее хозяйство".

Сначала должна быть осознанная необходимость этой надстройки, как средства для обеспечения выживаемости. На пустом месте надстройка не появится. Если употребляем слово надстройка, то в чём фундамент?

[Valerij]

Кстати, на Аляске до сих пор есть поселения русских староверов. По вашему - их вахта еще продолжается....

Н-да... А с колонизацией Аляски как бы не очень... :roll:

Аляска колонизировалась в несколько "приемов". От одного из них и остались поселения староверов.

[Valerij]

Конечно что-то надстроилось. И эта "надстройка" – "производящее хозяйство".

Сначала должна быть осознанная необходимость этой надстройки, как средства для обеспечения выживаемости. На пустом месте надстройка не появится. Если употребляем слово надстройка, то в чём фундамент?

С обоими утверждениями согласен.

Но "относительно массовый" космический туризм вполне обеспечивает "осознанную необходимость этой надстройки". Полвека прошло не зря, за это время космическая индустрия (и радиоэлектроника с компьютерной техникой) продвинулась вперед очень неплохо. Это стало фундаментом.
В результате стали возможны Маск и Бигелоу. А это и есть "осознание необходимости надстройки"....

[dan14444]

Есть замечательна книжица, кажется, Винджа - "Глубина в небе". Как раз о корректировке устаревшего инстинкта. У арахнид .

Человек по привычке смотрит в самом очевидном направлении, и инстинктам плевать, что в обозримом будущем это не дорога, а тупик.
Экспансия может преследовать вполне ограниченный набор целей, и для всех них есть много более реалистичные альтернативы. Но надо суметь увидеть "глубину"...
В виртуале, киборгизации, евгенике... Глобальном климат-контроле, освоении океана и подземной жизни... Да хоть старость для начала научится лечить...
А уж потом думать, что можно с Марса поиметь - то ли терраформингом, то ли адаптацией тела... Но вероятно, к времени появления возможности - исчезнет желание .

[Parf]

Очень интересно, кстати, как на все эти вопросы будут отвечать автоматы... Тут человеку тоже альтернативы нет.

Да неужто? Повторяю - приведите конкретный пример эксперимента, который нельзя проделать автоматами.

Вся совокупность экспериментов, необходимых для ответа на вопрос о существовании жизни на Марсе. Причём последующие эксперименты определяются, исходя из результатов предыдущих. А, поскольку каждый автомат решает лишь узкий круг задач, для каждого следующего эксперимента на Марс придётся посылать новый автомат. В результате общая стоимость автоматов неизбежно превысит стоимость пилотируемой экспедиции. Не говоря уже о том, что первичное исследование Марса займёт эдак несколько столетий.

А вопрос о существовании жизни на Марсе и её ресурсной базе, между тем - самый фундаментальный для множества наук.

Список наук в студию. Определение жизни в студию.

Скажу за биохимию - дефолтная гипотеза возникновения не предполагает сколь-либо вменяемой вероятности найти ксеножизнь.

А ещё можно исследовать возможность панспермии с Земли на Марс или обратно. Да и вообще. любая оценка любого коэффициента в формуле Дрейка чрезвычайно интересна и ведёт к далеко идущим мировоззренческим выводам относительно существования и перспектив жизни во Вселенной.

[RDA]

Конечно что-то надстроилось. И эта "надстройка" – "производящее хозяйство".

Сначала должна быть осознанная необходимость этой надстройки, как средства для обеспечения выживаемости. На пустом месте надстройка не появится. Если употребляем слово надстройка, то в чём фундамент?

Надстройка над естественной биологией и инстинктами представителей вида Homo sapiens sapiens. Но чтобы не путаться - "исторический материализм" разделяет всю эту "надстройку" (в кавычках) в свою очередь на базис и надстройку.

Осознанная необходимость – это увеличение "ёмкости" экологической ниши вида.

К Марсу это может оказаться, что вообще не имеет отношения. К тому моменту, когда окажется что-то возможным воспроизводить на Марсе – появятся намного более привлекательные альтернативы (О'Нейлы для начала).

[Frontm]

Причём последующие эксперименты определяются, исходя из результатов предыдущих. А, поскольку каждый автомат решает лишь узкий круг задач, для каждого следующего эксперимента на Марс придётся посылать новый автомат.

А человек каждый следующий эксперимент на Марсе будет чем, пальцем делать?
Или человек с собой возьмёт оборудование, приборы и инструменты на все случаи жизни?
Естественно, по результатам предыдущей экспедиции будет планироваться эксперименты следующей. Соответственно подготовка, тренировка и разработка.
Ну и присоединяюсь к вопросам dan14444. Вы на них не ответили ещё.

[Parf]

Причём последующие эксперименты определяются, исходя из результатов предыдущих. А, поскольку каждый автомат решает лишь узкий круг задач, для каждого следующего эксперимента на Марс придётся посылать новый автомат.

А человек каждый следующий эксперимент на Марсе будет чем, пальцем делать?
Или человек с собой возьмёт оборудование, приборы и инструменты на все случаи жизни?
Естественно, по результатам предыдущей экспедиции будет планироваться эксперименты следующей. Соответственно подготовка, тренировка и разработка.

Человек будет работать на базе и сменяться вахтовым методом. Разумеется, для этого должна быть создана соответствующая инфраструктура.

А инструменты, как я подозреваю, аналогичны тем, которые используются на Земле, и соответственно, не очень дороги. В отличие от марсоходов, которые почему-то каждый раз новые, и чем дальше, тем дороже.

[Ну и присоединяюсь к вопросам dan14444. Вы на них не ответили ещё.

Насчёт определения жизни? Так этого никто не знает. И не узнает, пока мы не найдём иные формы жизни, отличные от существующих на Земле. А науки - на первый взгляд, биология, геология, планетология и все производные от них. А если подумать, то ещё экономика и футурология.

[Frontm]

Надстройка над естественной биологией и инстинктами представителей вида Homo sapiens sapiens.

Надстройка над биологией - это искусственная оболочка?
Надстройка над инстинктами - это искусственный социум?

Осознанная необходимость – это увеличение "ёмкости" экологической ниши вида.

Не вижу необходимости такой для отдельного индивида, и для общества не вижу такой необходимости на обозримое будущее, как увеличивать ёмкости ниши за счёт комсоса. Но я не отрицаю осознанную необходимость философствования над этим вопросом .

[Valerij]

Человек по привычке смотрит в самом очевидном направлении, и инстинктам плевать, что в обозримом будущем это не дорога, а тупик.
Экспансия может преследовать вполне ограниченный набор целей, и для всех них есть много более реалистичные альтернативы. Но надо суметь увидеть "глубину"...
В виртуале, киборгизации, евгенике... Глобальном климат-контроле, освоении океана и подземной жизни... Да хоть старость для начала научится лечить...

То есть все, что угодно, но только не космос?

На самом деле проверено практикой. Стоит один раз отступить, как для того, что бы вернуться потребуется больше сил и ресурсов, чем для первого успешного достижения. Уже этого одного достаточно. что бы не уходить из космоса. Другое дело, что первоочередная цель для пилотируемой космонавтики - ЛОС и Луна.

В перечисленных вами направлениях (кроме евгеники) уже работают и довольно активно. Появятся результаты, которые можно применить на практике - и там будут работать миллионы людей. Это уже можно проверить на практике. Поинтересуйтесь, какова была продолжительность жизни в развитых странах 100 - 150 лет назад. А вы знаете, на каком месте в этих странах медицина как индустрия, отрасль хозяйства? Космическая индустрия и рядом не лежала.

А уж потом думать, что можно с Марса поиметь - то ли терраформингом, то ли адаптацией тела... Но вероятно, к времени появления возможности - исчезнет желание .

Вы знаете, единственная причина того, что нет добычи полезных ископаемых и промышленности в Антарктиде - международный договор? Иначе бы несмотря на крайне тяжелые условия, там были бы и вышки, и шахты, и предприятия, обеспечивающие их работу, и предприятия, обслуживающие людей, работающих там....

[RDA]

А инструменты, как я подозреваю, аналогичны тем, которые используются на Земле, и соответственно, не очень дороги. В отличие от марсоходов, которые почему-то каждый раз новые, и чем дальше, тем дороже.

Марсоходы дорожают потому что на них ставится всё больше и лучше оборудование. А если Вы считаете, что для пилотируемой экспедиции нужно брать хуже оборудование, чем устанавливаемое на марсоходах, то грош цена этой экспедиции.

[Frontm]

Человек будет работать на базе и сменяться вахтовым методом. Разумеется, для этого должна быть создана соответствующая инфраструктура.

Так автоматы даже менять не надо. Просто отправляется следующий. С новым набором задач.

А инструменты, как я подозреваю, аналогичны тем, которые используются на Земле, и соответственно, не очень дороги. В отличие от марсоходов, которые почему-то каждый раз новые, и чем дальше, тем дороже.

Кроме геологического молотка и лопаты недорого ничего нет. А человеку для исследований разве не понадобятся всё более дорогие приборы? Научные средства и для исследования физики, химии и биологии чем дальше, тем дороже. Вот теперь знаем что марсоходы могут работать долго. Значит увеличиваем сложность экспериментов, проходимость и скорость, соответственно растёт цена.

Насчёт определения жизни? Так этого никто не знает. И не узнает, пока мы не найдём иные формы жизни, отличные от существующих на Земле.

Для человека есть такие бытовые понятия - живёт или существует.
Наличие только бактерий - это жизнь?
Признаки на мой ламерский взгляд - переработка окружающей среды и размножение. Эволюция необязательна.

А науки - на первый взгляд, биология, геология, планетология и все производные от них. А если подумать, то ещё экономика и футурология.

И что биология, геология?

[Дмитрий Инфан]

А инструменты, как я подозреваю, аналогичны тем, которые используются на Земле, и соответственно, не очень дороги. В отличие от марсоходов, которые почему-то каждый раз новые, и чем дальше, тем дороже.

Марсоходы дорожают потому что на них ставится всё больше и лучше оборудование. А если Вы считаете, что для пилотируемой экспедиции нужно брать хуже оборудование, чем устанавливаемое на марсоходах, то грош цена этой экспедиции.

Если на марсоходе случится поломка, её ничем не исправишь, в отличие от пилотируемого корабля, где испорченное оборудование можно починить, на худой конец - выбросить старый блок и поставить новый. Кроме того, выше (не помню уже кто) указывал что некоторые операции автоматы в принципе сделать не способны. Например, пробурить на Марсе скважину глубиной 100 м.

[Frontm]

Если на марсоходе случится поломка, её ничем не исправишь, в отличие от пилотируемого корабля, где испорченное оборудование можно починить, на худой конец - выбросить старый блок и поставить новый

Верх наивности думать, что на пилотируемом корабле не может случиться неисправимой поломки. В лучшем случае возврат к Земной орбите, а в худшем сами понимаете.
Вы при поездках на автомобиле с собой много берёте запчастей, кроме банальных лампочек?

Например, пробурить на Марсе скважину глубиной 100 м.

Абсолютно бездоказательно. К тому же многие операции в бурильной технике давно автоматизированы. Будет задача - будет автоматическая бурилка. Никаких сомнений нет, что мозг проектантов на это способен.

[RDA]

Если на марсоходе случится поломка, её ничем не исправишь, в отличие от пилотируемого корабля, где испорченное оборудование можно починить, на худой конец - выбросить старый блок и поставить новый.

Потеря оборудования не равноценна потере людей. И с человеком там тоже может случиться фатальная "поломка".

[Parf]

А инструменты, как я подозреваю, аналогичны тем, которые используются на Земле, и соответственно, не очень дороги. В отличие от марсоходов, которые почему-то каждый раз новые, и чем дальше, тем дороже.

Марсоходы дорожают потому что на них ставится всё больше и лучше оборудование. А если Вы считаете, что для пилотируемой экспедиции нужно брать хуже оборудование, чем устанавливаемое на марсоходах, то грош цена этой экспедиции.

Возьмём, например, "Феникс". Оборудование, стоящее на нём, позволило выкопать ямку в песке, наколупать оттуда лёд, растопить его в печке и провести химический анализ воды. Камера, механическая рука, два микроскопа, масс-спектрометр и, кажется, всё. Стомиость "Феникса" составила 420 млн. долларов. Сколько бы стоило всё это оборудование, если бы его не пришлось устанавливать на марсоходе, снабжать механическими руками и.т.п. - просто его переносили бы люди в скафандрах?

Впрочем, чёрт с ней, со стоимостью. Главное. что исследование автоматами - это оооочень долго, и есть подозрение, что при таком темпе исследований Марс просто всем надоест и его окончательно забросят.

[Дмитрий Виницкий]

Разговаривать с убогими глупо, а высмеивать - стыдно. Так что, дорогие убогие, несите свой бред втихую, между собой.

[RDA]

Надстройка над естественной биологией и инстинктами представителей вида Homo sapiens sapiens.

Надстройка над биологией - это искусственная оболочка?
Надстройка над инстинктами - это искусственный социум?

Вы издеваетесь или троллите?
Оглянитесь вокруг. Что позволило земным "лысым обезьянам" расплодиться до численности в 6.8 млрд.? Хотя предельная численность для видов с аналогичной массой тела на четыре, а то и на пять порядков ниже. Т.е., как минимум в 10000 раз меньше. Уберите эту "надстройку" и численность вида придет к "естественной норме".

Осознанная необходимость – это увеличение "ёмкости" экологической ниши вида.

Не вижу необходимости такой для отдельного индивида, и для общества не вижу такой необходимости на обозримое будущее, как увеличивать ёмкости ниши за счёт космоса. Но я не отрицаю осознанную необходимость философствования над этим вопросом .

Космос здесь дело десятое. Принципиальный вопрос нужно ли человечеству увеличивать "ёмкость" экологической ниши вида? И как это возможно?

[RDA]

Стоимость "Феникса" составила 420 млн. долларов. Сколько бы стоило всё это оборудование, если бы его не пришлось устанавливать на марсоходе, снабжать механическими руками и.т.п. - просто его переносили бы люди в скафандрах?

Раз в 100 дороже