Пилотируемая экспедиция на Марс

[Космос-3794]

Чувствительность газового хроматографа "Викингов", осуществлявшего анализ грунта была очень высокой. ... Хотя бы следы органики в грунте должны были бы присутствовать.

Прочитайте внимательно вторую половину страницы (про перхлораты) - http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=6987&start=1815

[Зомби. Просто Зомби]

1. Была ли на Марсе жизнь?
2. Есть ли на Марсе жизнь сейчас?
3. Может ли на Марсе развиваться земная жизнь?
4. Могут ли на Марсе жить люди?

На 1 и 2 вопрос автоматы ещё могут ответить с большим-пребольшим скрипом (хотя за 50 лет не смогли). А вот на 3 и 4 - ну никак. :wink:

1. Науке неизвестно. Вероятность обнаружения следов одинакова для АМС и человека.
2. Тоже.
3. Нет.
4. Нет.

Скорее всего, на Марсе существует жизнь в форме грунтовых микробных сообществ.
Суммарная масса этой "биосферы" естественно крайне мала, но главное, что они существуют на глубинах, где грунтовые воды находятся в жидком состоянии, то есть, достаточно глубоко.
Вопрос о возможности обнаружения такой жизни автоматами уровня Викингов или роверов бессмысленно даже и рассматривать.
Впрочем, даже далеко не всякая по оснащенности пилотируемая экспедиция смогла бы здесь что-то сделать.

[dan14444]

Вот если найдут эти "грунтовые воды" - можно будет и аналог земной жизни поискать. Более того, вполне можно искать останки сдохшей жизни. Более того, жизнь не обязана быть похожей на земную (ну, тут можно долго фантазировать)...

А вот на кой чёрт в таких поисках человек - мне по прежнему непонятно. Неужто предполагается сборка буровых вышек героическими монтажниками в скафандрах? Просмотр образцов пород героическими лаборантами? Настройка LCMSов героическими техниками? :lol:
НАХЕРА ТАМ ЧЕЛОВЕК-ТА??? :shock:

[Дмитрий Инфан]

И http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=719612#719612

Зонд MRO (Mars Reconnaissance Orbiter) с помощью спектрометра CRISM обнаружил следы карбоната железа и карбоната кальция на кольцевом вале кратера Гюйгенс на юге Марса. Породы были выброшены с глубины около пяти километров, и хотя это не первый случай находки углеродных соединений на Марсе, их состав соответствует "потерянному" углероду, о существовании которого ученые строили предположения в течение десятилетий.

Здесь настораживает слово "следы карбонатов". Если бы Марс в прошлом был богат жизнью, то подобные породы образовали бы мощные многокилометровые отложения и их находили бы не только на кольцевом вале кратера Гюйгенс, но и на любом другом кратере, а продуктами выветривания карбонатов были бы засыпаны огромные территории. Так что эти карбонаты должны иметь абиогенное происхождение.

Скорее всего, на Марсе существует жизнь в форме грунтовых микробных сообществ.
Суммарная масса этой "биосферы" естественно крайне мала, но главное, что они существуют на глубинах, где грунтовые воды находятся в жидком состоянии, то есть, достаточно глубоко.
Вопрос о возможности обнаружения такой жизни автоматами уровня Викингов или роверов бессмысленно даже и рассматривать.
Впрочем, даже далеко не всякая по оснащенности пилотируемая экспедиция смогла бы здесь что-то сделать.

Даже если суммарная активно живущая биомасса на Марсе всегда была ничтожно мала она должна была существовать на планете миллиарды лет. А за этот огромный срок даже ничтожная биомасса оставит хорошо заметные следы своей жизнедеятельности. Так что чувствительности "Викингов" (а также "Спирита" и "Опортьюнити") более чем достаточно.

[dan14444]

Вообще-то жизнь вовсе не обязана переводить углекислоту на карбонаты. И вообще не обязана давать заметные осадочные породы.

Положим, она углеродная (иначе закопаемся) и на воде. Жрать углекислоту она, скорее всего, будет.
Переводить её на уголь/нефть - уже сиильно зависит от условий. Вполне возможно отсутствие депо, как в тропических лесах, например (которые кислорода ни разу не выделяют, вопреки бредням зелёных .
А уж давать осадки из скелетов (карбонаты, кремнезём и прочее) - так это не следует ниоткуда вообще.
Если уж что искать - то окисленные слои в породах, хотя и с этим можно спорить (это фототрофам срать кислородом удобно, а ежели оне минералы жруть?...)


З.Ы. Другое дело, что самозарождение жизни - это такая экзотика, что всерьёз надеяццо её найти на первой же относительно подходящей (в прошлом) планете - странно.
А рассчитывать на межпланетный перенос - каг бэ не ещё страннее.
Скорее уж мы сами её туда занесём, а потом обнаружим трупы .

[Дмитрий Виницкий]

Вы в самом деле считаете карбонаты биогенными породами? Тогда все ясно, вопросов больше не имею.

[Старый]

Вы в самом деле считаете карбонаты биогенными породами? Тогда все ясно, вопросов больше не имею.

Опс!  :shock:  А какими их нада считать?

[Дмитрий Виницкий]

Органогенными являются только некоторые виды карбонатов, большая часть - вовсе не биогенного происхождения, включая магматическое.
То, что толщи карбонатных пород связаны в большинстве случаев с морскими условиями, никак не делает их биогенными.

[dan14444]

Э... я конечно в геологии чайник, но магматические карбонаты? :shock:

А вообще абиогенных - таки да, хватает.

[Alex_II]

Э... я конечно в геологии чайник, но магматические карбонаты? :shock:

Гуглить по слову карбонатит.

[Зомби. Просто Зомби]

Вот если найдут эти "грунтовые воды"

А куда им деваться-то, на Марсе?
Только это глубоко, и не из-за "воды", а из-за "градусов"

- можно будет и аналог земной жизни поискать.

Это хемотрофы, в которых и на Земле "земного" днем с огнем

Более того, вполне можно искать останки сдохшей жизни.

Так вроде и есть, но все это не более, чем кофейная гуща

Более того, жизнь не обязана быть похожей на земную (ну, тут можно долго фантазировать)...

Хемотрофы, да.
Они и земные почти не изучены и не изучаются

А вот на кой чёрт в таких поисках человек - мне по прежнему непонятно.

Я и не говорю ничего про человека.
Я говорю, что "автоматов" соответствующего уровня "ещё пару веков" не будет (читай - никогда. Ибо НАФИГА ВАЩЕ ТАКИЕ АВТОМАТЫ?)

Неужто предполагается сборка буровых вышек героическими монтажниками в скафандрах? Просмотр образцов пород героическими лаборантами? Настройка LCMSов героическими техниками? :lol:
НАХЕРА ТАМ ЧЕЛОВЕК-ТА??? :shock:

Хер его знает, но на Земле "человек" как-то докапывается до дна, может и на Марсе получилось бы, в конце концов, так или иначе.
Вот что точно не получится, так ту же "буровую" "автоматом".
Никогда.
Вообще.
А про человека на Марсе лично мне - чисто плювать и неинтересно.
Сейчас весь интерес в Луне и только в Луне, все остальное можно смело выводить за кадр, когда-нибудь и как-нибудь потомки разберуться, может быть.
Но вот если Луну про..ём, то не простят уже совсем, факт.
Будут только вспоминать как самых распоследних м..аков и подонков.

[Зомби. Просто Зомби]

З.Ы. Другое дело, что самозарождение жизни - это такая экзотика,

С какого это бодуна, экзотика-то?
Это и есть "мэйнстрим-гипотеза", как раз.
И что это, интересно, для вас "не экзотика"-то?
Панспермия, чтоли?
Слушайте, а может вы, заодно, еще и в полеты американцев на Луну не верите?

что всерьёз надеяццо её найти на первой же относительно подходящей (в прошлом) планете - странно.

Это - да.
Это суть.
Не "странно", но если бы подтвердилось, это был бы факт весьма примечательный и далеко ведущий.

А рассчитывать на межпланетный перенос - каг бэ не ещё страннее.

Вот именно

Скорее уж мы сами её туда занесём, а потом обнаружим трупы .

Это совершенно невероятно.
Сколько ни пытались, ни одного подходящего вида организмов не смогли найти на Земле, который подходил бы для Марса.
Все только могут "выдержать" какое-то время, причем исчисляемое лишь немногими днями.
Ну споры там месяц-другой, может, полежать способны - и это всё.
А "жить" в марсианских условиях не ухитрился еще ни один.
Тем более - размножаться.
Полный "анреал", уж извините... :roll:

[dan14444]

А куда им деваться-то, на Марсе?
Только это глубоко, и не из-за "воды", а из-за "градусов"

Много куда. В кристаллогидраты, например. В мерзлотную зону. Вариантов - масса.

Хемотрофы, да.
Они и земные почти не изучены и не изучаются

Ну насчёт земных Вы сильно заблуждаетесь, работ - тысячи, даже по тем, что жрут именно минералы (вообще говоря мы - тоже хемотрофы ).

Но с ними есть одна большая проблема - они локальны. Ресурс выжрали - сдохли. Смена ареала на нынешнем Марсе ну очень проблематична. Посему, шансы найти таких последышей "нормальной" (т.е. фототрофной) Марсианской жизни (если вдруг такая была) - копеечные.

"автоматов" соответствующего уровня "ещё пару веков" не будет (читай - никогда. Ибо НАФИГА ВАЩЕ ТАКИЕ АВТОМАТЫ?)
...
Вот что точно не получится, так ту же "буровую" "автоматом".

Э... Ви таки считаете, что сделать автоматический зонд, способный закопаться на сколько-то сотен метров сложнее, чем забросить туды и вернуть оттуды бригаду монтажников? Не считая всего железа "традиционных буровых"?
Я, мягко говоря, не согласен.

Сейчас весь интерес в Луне и только в Луне, все остальное можно смело выводить за кадр, когда-нибудь и как-нибудь потомки разберуться, может быть.
Но вот если Луну про..ём, то не простят уже совсем, факт.
Будут только вспоминать как самых распоследних м..аков и подонков.

И на Луне сейчас нехер делать. Абсолютно.

З.Ы. Другое дело, что самозарождение жизни - это такая экзотика,

С какого это бодуна, экзотика-то?
Это и есть "мэйнстрим-гипотеза", как раз.
И что это, интересно, для вас "не экзотика"-то?
Панспермия, чтоли?
Слушайте, а может вы, заодно, еще и в полеты американцев на Луну не верите?

Читали б внимательно, что-ли... Разницу между "самозарождением" и "гипотезой самозарождения" объяснять надо?

Скорее уж мы сами её туда занесём, а потом обнаружим трупы Smile.

Это совершенно невероятно.
Сколько ни пытались, ни одного подходящего вида организмов не смогли найти на Земле, который подходил бы для Марса.
Все только могут "выдержать" какое-то время, причем исчисляемое лишь немногими днями.
Ну споры там месяц-другой, может, полежать способны - и это всё.
А "жить" в марсианских условиях не ухитрился еще ни один.
Тем более - размножаться.
Полный "анреал", уж извините... Rolling Eyes

И опять - читаем что написано, а не что придумано. Адаптация земных организмов к Марсу - совершенно отдельная тема (хотя, кстати, если те самые грунтовые воды найдут - то и подобрать какого-нить подходящего организма вполне можно). Речь не об этом. А вот ухватить, например, ПЦР какой-нить огрызок земной ДНК и завопить об обнаружении марсианской жизни - могут элементарно. То же и ко всякой потенциально биогенной органиеке относится.

[Дмитрий Виницкий]

Гиви, ты вообще, чей друг? Меня или медведя?

Не вдаваясь во все детали текста, а они во многом неубедительны, стоит отметить последний абзац про ДНК как охумористый.

[Parf]

Скорее всего, на Марсе существует жизнь в форме грунтовых микробных сообществ.
Суммарная масса этой "биосферы" естественно крайне мала, но главное, что они существуют на глубинах, где грунтовые воды находятся в жидком состоянии, то есть, достаточно глубоко.
Вопрос о возможности обнаружения такой жизни автоматами уровня Викингов или роверов бессмысленно даже и рассматривать.
Впрочем, даже далеко не всякая по оснащенности пилотируемая экспедиция смогла бы здесь что-то сделать.

Не буду спорить, что эффективнее в смысле максимизации научного результата при фиксированых затратах (или наоборот: минимизации затрат для решения конкрентной научной проблемы): забросить на Марс много-много автоматов или одну пилотируемую эксперицию. У меня есть подозрение, что много-много автоматов в итоге выйдет дороже. Но что бесспорно: начиная с какого-то уровня "научной сложности" наиболее эффективна постоянная обитаемая база. Работающая на поверхности Марса много лет. С Луной, кстати, та же фигня.

З.Ы. А самый глупый способ оценки качества исследований - делить стоимость на эффективность. Во-первых, научная эффективность неизмерима. Во-вторых, при таком подходе самое оптимальное - вообще ничего никуда не запускать.

[Дмитрий Виницкий]

У меня есть подозрение, что много-много автоматов будет проще. Сегодня мы можем забрасывать Марс автоматами. Были бы деньги. А вот забросить туда человека что-то не видно реальных способов. Т.е., они есть, но таких денег нет.

[Зомби. Просто Зомби]

А куда им деваться-то, на Марсе?
Только это глубоко, и не из-за "воды", а из-за "градусов"

Много куда. В кристаллогидраты, например. В мерзлотную зону. Вариантов - масса.

С вами, однако, трудно.
Я вот реально не понимаю, что вы пишите и о чем.

Хемотрофы, да.
Они и земные почти не изучены и не изучаются

Ну насчёт земных Вы сильно заблуждаетесь, работ - тысячи, даже по тем, что жрут именно минералы (вообще говоря мы - тоже хемотрофы ).

Практически не изучаются и практически не изучены.
Да что там хемотрофы, значительная часть почвенных организмов не то, что не изучена, не описана даже.

Но с ними есть одна большая проблема - они локальны. Ресурс выжрали - сдохли. Смена ареала на нынешнем Марсе ну очень проблематична. Посему, шансы найти таких последышей "нормальной" (т.е. фототрофной) Марсианской жизни (если вдруг такая была) - копеечные.

В данном заявлении от аза до ятя - фсё фигня.
Просто даже не понятно опять, что на это вообще отвечать, если у вас просто ВСЕ буквы перепутаны наоборот?

"автоматов" соответствующего уровня "ещё пару веков" не будет (читай - никогда. Ибо НАФИГА ВАЩЕ ТАКИЕ АВТОМАТЫ?)
...
Вот что точно не получится, так ту же "буровую" "автоматом".

Э... Ви таки считаете, что сделать автоматический зонд, способный закопаться на сколько-то сотен метров сложнее, чем забросить туды и вернуть оттуды бригаду монтажников? Не считая всего железа "традиционных буровых"?
Я, мягко говоря, не согласен.

Какие сто метров, нах.р?
Вы читать умеете?
До уровня, на котором тепловой поток, исходящий из недр планеты достаточен, чтобы поддерживать воду в жидком состоянии.
И это только во-первых.
Во вторых, даже автомата, способного "бурить на сто метров" просто не будет, причем, если не будет пилотируемых полетов, то не будет НИКОГДА.

Сейчас весь интерес в Луне и только в Луне, все остальное можно смело выводить за кадр, когда-нибудь и как-нибудь потомки разберуться, может быть.
Но вот если Луну про..ём, то не простят уже совсем, факт.
Будут только вспоминать как самых распоследних м..аков и подонков.

И на Луне сейчас нехер делать. Абсолютно.

Да вам, по-моему, и на Земле-то как-то... того... :roll:

З.Ы. Другое дело, что самозарождение жизни - это такая экзотика,

С какого это бодуна, экзотика-то?
Это и есть "мэйнстрим-гипотеза", как раз.
И что это, интересно, для вас "не экзотика"-то?
Панспермия, чтоли?
Слушайте, а может вы, заодно, еще и в полеты американцев на Луну не верите?

Читали б внимательно, что-ли... Разницу между "самозарождением" и "гипотезой самозарождения" объяснять надо?

Надо.
Конечно надо.
Итак, в чем же разница?
И, кстати, заодно, что вы вообще имели в виду?
А то я кидаюсь обьяснять, прям как идиот какой... :roll:

Скорее уж мы сами её туда занесём, а потом обнаружим трупы Smile.

Это совершенно невероятно.
Сколько ни пытались, ни одного подходящего вида организмов не смогли найти на Земле, который подходил бы для Марса.
Все только могут "выдержать" какое-то время, причем исчисляемое лишь немногими днями.
Ну споры там месяц-другой, может, полежать способны - и это всё.
А "жить" в марсианских условиях не ухитрился еще ни один.
Тем более - размножаться.
Полный "анреал", уж извините... Rolling Eyes

И опять - читаем что написано, а не что придумано. Адаптация земных организмов к Марсу - совершенно отдельная тема (хотя, кстати, если те самые грунтовые воды найдут - то и подобрать какого-нить подходящего организма вполне можно).

Это называется "абстрактное мышление", да?
Абстрактно говоря - можно.
Конкретно - никогда в жизни.

Речь не об этом. А вот ухватить, например, ПЦР какой-нить огрызок земной ДНК и завопить об обнаружении марсианской жизни - могут элементарно. То же и ко всякой потенциально биогенной органиеке относится.

Ну, если интеллектуальный уровень устроителей подобных экспериментов сходен с вашим, то да.
Можно.
И ухватить и завопить, особенно завопить.
Кстати, для последнего и ухватить-то не обязательно.

[Зомби. Просто Зомби]

Но что бесспорно: начиная с какого-то уровня "научной сложности" наиболее эффективна постоянная обитаемая база. Работающая на поверхности Марса много лет. С Луной, кстати, та же фигня.

Именно.
Причем и уровень-то этот не так уж чтобы.
То есть, возможности автоматов просто незначительны, они способны только на очень поверхностную предварительную разведку, а дальше стоимость и сложность их начинают стремительно (типо, экспоненциально) расти и очень быстро превышают не только стомость пилотируемых экспедиций, но и вообще все мыслимые пределы, но даже если не обращать внимание на это, все равно все очень быстро упирается в конечном счете в элементарную техническую и технологическую НЕВОЗМОЖНОСТЬ, подобно тому, как до сих пор так и не сделаны никакие "роботы" даже из ранней фантастики, чтоб хотя бы просто ходили самостоятельно.

[dan14444]

Практически не изучаются и практически не изучены.

В NCBI запрос вбить попробуйте, чем болтологией заниматься.

Надо.
Конечно надо.
Итак, в чем же разница?
И, кстати, заодно, что вы вообще имели в виду?
А то я кидаюсь обьяснять, прям как идиот какой... Rolling Eyes

Ну если надо - объясняю...  Общепринятость гипотезы о событии никак не влияет на вероятность самого события. Так понятно?
Вероятность спонтанного формирования реплицирующейся везикулы с рибозимами - фантастически низка. Самозарождение - очень плохая гипотеза, но альтернатив в аксиоматике естествознания пока нет.

С вами, однако, трудно.
Я вот реально не понимаю, что вы пишите и о чем.

Сочувствую. Сходите в начальную школу, на уроки русского языка. Потом природоведения. Потом можно и по биохимии учебники почитать...
Прочитаете хоть парочку, научитесь читать чужие сообщения - можно будет вернуться к разговору, в том числе и про "интеллектуальный уровень".

[Зомби. Просто Зомби]

Практически не изучаются и практически не изучены.

В NCBI запрос вбить попробуйте, чем болтологией заниматься.

Не изучены и практически не изучаются.

Надо.
Конечно надо.
Итак, в чем же разница?
И, кстати, заодно, что вы вообще имели в виду?
А то я кидаюсь обьяснять, прям как идиот какой... Rolling Eyes

Ну если надо - объясняю...  Общепринятость гипотезы о событии никак не влияет на вероятность самого события. Так понятно?
Вероятность спонтанного формирования реплицирующейся везикулы с рибозимами - фантастически низка. Самозарождение - очень плохая гипотеза, но альтернатив в аксиоматике естествознания пока нет.

Ну да, я так и понимаю, полная заформализованность мысли.
Кто вам сказал, что представление о "самозарождении" основано на "спонтанном формировании реплицирующейся везикулы с рибосомами"?
Пушкин, очевидно...

С вами, однако, трудно.
Я вот реально не понимаю, что вы пишите и о чем.

Сочувствую. Сходите в начальную школу, на уроки русского языка. Потом природоведения. Потом можно и по биохимии учебники почитать...
Прочитаете хоть парочку, научитесь читать чужие сообщения - можно будет вернуться к разговору, в том числе и про "интеллектуальный уровень".

Вот как раз "русский" к вашим текстам особого отношения и не имеет.
Хоть с учебником, хоть так, с улицы.