Пилотируемая экспедиция на Марс

[Иван Моисеев]

Так что что мне доказывать недоказуемое?

А как сравнивались возможности в космосе?

Вкладом в МКС.

Остальное значит не в счет. Тогда хоть вклад в МКС расшейте.
В чем считали? В рублях/долларах, в килограммах? В любом случае - интересно.

[Иван Моисеев]

У вас есть какая-то информация, что условия на окололунной орбите или в точках либрации значительно отличается от условий в межпланетном пространстве?

Отличается. Уровень радиации зависит от расстояния от Солнца и от его поведения. Эти зависимости исследованы недостаточно для уверенного проектирования межпланетных кораблей.

[Зомби. Просто Зомби]

Так что что мне доказывать недоказуемое?

А как сравнивались возможности в космосе?

Вкладом в МКС.

Остальное значит не в счет. Тогда хоть вклад в МКС расшейте.
В чем считали? В рублях/долларах, в килограммах? В любом случае - интересно.

Числом модулей РС и АС.

PS.
Можно еще в пусках пер иеар или еще чём-то таком.
А что, это представляет для вас такой интерес?

Объективного показателя все равно нет и быть не может, все остальные сопоставимы.

[Valerij]

Вернемся к нашим баранам.

Но на первых этапах ЛОС - бессмысленное отвлечение средств.

Не нужно повторять сто раз, вы не в церкви.  Нужно доказать однажды. Докажите!

В таких ситуациях бремя доказательств возлагается на автора (адепта) идеи. Если ему удастся доказать, что от его предложения может быть какая-то польза, предложение начинает рассматриваться. А мосты через пруд пускай любители между собой обсуждают.

Значит, экономия 50% от бюджета программы для вас "мосты через пруд"?

Предположим 30 пилотируемых высадок на Луну
Есть вменяемая РН на 60-70 тонн полет к Луне по двухпусковой схеме
ЛК строится по схеме ЛОК+ЛПК(ЛПС+ЛВК)
Без ЛОС для 30 высадок Вам надо изготовить и запустить:
60 РН
30 ЛОК
30 ЛПС
30 ЛВК

РН - ракета-носитель
ЛОК - лунный орбитальный карапь
ЛПК - лунный посадочный карапь
ЛПС - лунная посадочная ступень как часть ЛПК
ЛВК - лунный взлетный карапь как часть ЛПК

Далее вариант - летаем на Луну с ЛОС. Экипаж на ЛОС - 4 чела на 150-200 суток. За смену - 2 вывсадки по 2 чела. В пересменку на ЛОС - 8 челов и еще одна высадка на 3-5 челов и т.д.
ЛВК - маломногоразовый на 5-8 раз
Итого на 30 высадок надо изготовить и запустить:
40 РН
8-10 ЛОК
30 ЛПС
6-8 ЛВК
Сравните с предыдущим вариантом. ИМХО экономия колоссальна и принципиальна.

Это вот здесь: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=616887#616887

Во-вторых, задача многоразовости лэндера решается без ОЛС, и сама по себе не поставлена - т.е. надо конкретно показать, что такая многоразовость выгодна. На первом этапе (в 21 веке) наверняка - нет.

Многоразовость хотя бы только взлетной ступени лендера снижает расходы на проект раза в два. Но для вас это семечки.

А вот предложеная вами химера:

Я правильно вас понял?
Вообще желательно, что бы вы свои предложения сами и озвучивали.

Не правильно. ЛБ будет обслуживаться с ОКС, далее по схеме Аполлона. С возможным размещением беспилотной заправки на орбите (вариант ЭРДУ). На втором этапе в операции включится пилотируемая база в точке либрации.

Вы это попробовали просчитать? Попробуйте и покажите эти расчеты.

У меня нет предложений, нечего озвучивать.

Да, это невозможно назвать предложением. Это - химера, сон разума.

[Lev]

Да нет. Именно что на тот момент по модели "Боинг-Хруничева-ФГБ" руководство, участвовавшее в переговорах, сотрудничать не хотело.

А почему?

Почему - трудно сказать. Такие в то время бытовали сдержанно-патриотические настроения.

Понятно... Денег много было. Давыдов в тот момент прямо сказал, что вопрос о повышении финансирования ставить не хотят, потому что впервые выделяют средств, сколько обещано. Типа - не буди лихо, не напоминай...

Я так понял что все разжевал конкретно...
И выгодность ЛОС для строительства лунной базы - совсем не лозунг а факт.
Извините конечно, Иван Моисеев - я разжевал все с доступностью понимания ребенка.
Могу разжевать еще подробнее с раскладом по пускам.
Ну и?
Или работаем вместе или пошел в жопу...

[Valerij]

У вас есть какая-то информация, что условия на окололунной орбите или в точках либрации значительно отличается от условий в межпланетном пространстве?

Отличается. Уровень радиации зависит от расстояния от Солнца и от его поведения. Эти зависимости исследованы недостаточно для уверенного проектирования межпланетных кораблей.

Ну, как солнце себя ведет, так и ведет. Другого Солнца у меня для вас нет.

А "основной маршрут" для нас - это Марс и дальше. Вы считаете, что это ближе к Солнцу, чем ЛОС? Так что как раз условия для комплексных испытаний вполне адекватны. В частности потому, что в случае необходимости с ЛОС всегда можно эвакуироваться на Землю в течении нескольких суток. При полете к Марсу или астероиду такой возможности не будет. В принципе.

[zyxman]

...И вот это оказывается главным, а по сути единственным обоснованием БКП.

Ага.
А если вы знаете, как данный эффект измерить - поделитесь. Я не знаю.

А я вовсе не про то, как его измерять.
Я про другое.
А это - так, походу.

Та даже если и про другое - ну давайте (условно) построим ОЧЕНЬ БОЛШУЮ И ПРИКОЛЬНУЮ Пирамиду на Красной Площади.
Условно говоря, может вместо Пирамиды быть например небоскрёб или еще какая-то хрень, не суть важно.
Вот попробуйте доказать, что ваши космические проекты полезнее для страны чем эта самая Пирамида.

"Полезность" - релятивная категория, а задачи освоения космоса несовместимы с меркантильной психологией, и я это уже не раз говорил.

Вы так часто упоминаете меркантильную психологию, что возникает вопрос, а вы сами себя не ограничиваете рамками этой самой меркантильной психологии?
Есть знаете ли например фундаментальная наука, есть вечное искусство, есть даже религия.

И смысл "Концепции" как раз в бОльшей степени показать, что не технико-экономические сложности препятствуют развитию, а исключительно ценностные.

Вот уж вы меня удивили так удивили!
Серьезно. Я думал что смысл "Концепции" в том чтобы предложить МЕТАцели и вероятные пути достижения этих целей, а вы там собираетесь чего-то доказывать..
Это знаете-ли, получается действие ради самого действия - я в таком участвовать смысла не вижу.

Разьясняю еще раз, хотя и бесполезно.

Штаты намного превосходят Россию в своих технологических и экономических возможностях, но отнюдь не пропорционально этому - в космосе, наилучшая иллюстрация.

Так что что мне доказывать недоказуемое?

Вас просто нездорово сильно беспокоит превосходство Штатов над Россией - ну не стал-бы нормальный человек вставлять это при всяком удобном случае.
Попробуйте найти нормальную бабу - знаете, есть такие, которые думают не о деньгах, а хотят семью, детей - пообщайтесь хотя-бы - узнаете много для себя нового.

[Иван Моисеев]

Так что что мне доказывать недоказуемое?

А как сравнивались возможности в космосе?

Вкладом в МКС.

Остальное значит не в счет. Тогда хоть вклад в МКС расшейте.
В чем считали? В рублях/долларах, в килограммах? В любом случае - интересно.

Числом модулей РС и АС.

PS.
Можно еще в пусках пер иеар или еще чём-то таком.
А что, это представляет для вас такой интерес?

Объективного показателя все равно нет и быть не может, все остальные сопоставимы.

Тогда дайте же это число, приведите сводку. Модули-то они разные.
Вы же этот вопрос подняли? Значит, знаете о чем говорите.
По-моему, сопоставление по модулям с учетом их масс и по эксплуатационным полетам - вполне объективная характеристика.

[Lev]

zyxman писал(а):...
ИМХО у zyxman очередной приступ... :cry:
ИМХО - девайсы типа zyxman возникают после чтения советской фантастики... :wink:

[zyxman]

А вот Вам , например , как простому разработчику не пофигу?

Нет, мне не пофигу, потому что я НЕ только разработчик, а еще и налогоплательщик и гражданин, и мне ОЧЕНЬ важно чтобы мои налоги и прочие государственные РЕСУРСЫ (в том числе и деньги заработанные с продажи ресурсов, и доверие других стран-партнеров, и также доверие коммерческих инвесторов) были потрачены эффективно.

Так наши и говорят, что мы бюджетные средства тратить на это не будем, платите сами. ВЫ заказчик, Мы исполнитель. Т.е. Вам как трепетному болельщику за расходованием гос. средств говорят: Мы не потратим из кармана казны никопейки. Все за счет внебюджетного финансирования.
  улавливаете?

Объясняю на пальцах: чиновникам в большинстве случаев по барабану прогресс и как правило интересы очень грубые мерканильные, и система так устроена, что немеркантильный человек скорей всего просто не попадет на места где реально принимаются решения.
Поэтому если чиновник каким-то образом лично не заинтересован в каком-то телодвижении, то естественно он постарается вместо деятельности создать видимость деятельности.
Вот как раз вот это что вы тут пытаетесь представить как нерасходование гос. средств, как раз наоборот попытка живя на госсредства их как следует не отрабатывать.

[Зомби. Просто Зомби]

А "основной маршрут" для нас - это Марс и дальше. Вы считаете, что это ближе к Солнцу, чем ЛОС? Так что как раз условия для комплексных испытаний вполне адекватны.

Несовсем.
ЛОС не отменяет гелиоцентрический полет, т.к не покрывает его данных, во всяком случае.

Хотя это вопрос конкретный и решения в конечном счете будет принимать тот, кто делает, т.к. только ему видно, каких данных и испытаний ему не хватает для полноты картины.

Но с самых разных точек зрения облет Венеры, выполненный "вскоре после сейчас" представляется очень и очень привлекательным, в том числе и с пресловутой "флаговтыкательной" точки зрения, так как он очень надолго "застолбил" бы "ассоциацию" Венеры с "российскими космонавтами", подобно тому, как "первый спутник" и "первый космонавт" прочно ассоциированы с "советскими" символами.

[Зомби. Просто Зомби]

zyxman писал(а):...
ИМХО у zyxman очередной приступ... :cry:
ИМХО - девайсы типа zyxman возникают после чтения советской фантастики... :wink:

...но исключительно в рыночных условиях

[Lev]

Так что что мне доказывать недоказуемое?

А как сравнивались возможности в космосе?

Вкладом в МКС.

Остальное значит не в счет. Тогда хоть вклад в МКС расшейте.
В чем считали? В рублях/долларах, в килограммах? В любом случае - интересно.

Иван Моисеев - я вам дал конкретную схему при которой строительство лунной базы с ЛОС дешевле чем без ЛОС.
При наличии ЛОС количество пилотируемых пусков резко снижается и возникают многоразовые высокотехнологичные девайсы.
На раннеми этапе строительства ЛБ.
У Вас есть что по теме - опровергнуть мои измышления?

[Иван Моисеев]

Значит, экономия 50% от бюджета программы для вас "мосты через пруд"?

Вы не показали эти 50%. В приведенных ниже цифрах нет масс. Что с чем складываем? Где затраты на ЛОС? Вы что предлагаете экипажи складывать с РН и делить на ЛВК?

А вот предложеная вами химера:

Не правильно. ЛБ будет обслуживаться с ОКС, далее по схеме Аполлона. С возможным размещением беспилотной заправки на орбите (вариант ЭРДУ). На втором этапе в операции включится пилотируемая база в точке либрации.

Вы это попробовали просчитать? Попробуйте и покажите эти расчеты.невозможно назвать предложением. Это - химера, сон разума.

Не пробовал и не собираюсь. Эту общую схему надо детализировать, а уж потом просчитывать. Она может достаточно широко варьироваться - например, с использованием ОКС и без оной, с ядерным буксиром и без оного и т.д., и т.п. И чтобы ее считать,  надо решить, с какого уровня начинать. Короче, делать проект Констелейшен-2.

[Зомби. Просто Зомби]

Так что что мне доказывать недоказуемое?

А как сравнивались возможности в космосе?

Вкладом в МКС.

Остальное значит не в счет. Тогда хоть вклад в МКС расшейте.
В чем считали? В рублях/долларах, в килограммах? В любом случае - интересно.

Числом модулей РС и АС.

PS.
Можно еще в пусках пер иеар или еще чём-то таком.
А что, это представляет для вас такой интерес?

Объективного показателя все равно нет и быть не может, все остальные сопоставимы.

Тогда дайте же это число, приведите сводку. Модули-то они разные.
Вы же этот вопрос подняли? Значит, знаете о чем говорите.
По-моему, сопоставление по модулям с учетом их масс и по эксплуатационным полетам - вполне объективная характеристика.

Меня этот вопрос не интересует, и я его не поднимал, это вы переводите стрелки с обсуждаемого на второстепенное, целяясь за всякое несущественное в т.ч. и по причине очевидности.

[Зомби. Просто Зомби]

Кстати, основной вопрос о "сопоставимости в космосе" вообще не там расположен, и вы вполне могли бы об этом догадаться, если бы только захотели.

[zyxman]

Зомби, объясните мне пожалуйста НЕМЕРКАНТИЛЬНЫЕ причины, зачем Штаты вкладываются в фундаментальную науку?
А также если несложно - зачем (с немеркантильной точки зрения) это-же делают Россия, Китай, Иран?

[Lev]

zyxman писал(а):...
ИМХО у zyxman очередной приступ... :cry:
ИМХО - девайсы типа zyxman возникают после чтения советской фантастики... :wink:

...но исключительно в рыночных условиях

Зомби-ИМХО Вы слишком волнуетесь...
ИМХО - холодком, холодком всех этих сук...
Пусть катятся с горки, суки, по холодку...
Для космоса они неинтересны - так что пусть живут на Земле...

[Зомби. Просто Зомби]

Вы не показали эти 50%.

ЛОС это "возможность", ссылки же на какую-то там фантастическую и чисто абстрактную, к тому же не на "наших реальностях" основанную "лунную базу" это только способ отмазки от любых практических шагов в пилотируемой межпланетке.

[Иван Моисеев]

Ну, как солнце себя ведет, так и ведет. Другого Солнца у меня для вас нет.

Надо знать. С достаточной для проектирования межпланетного полета точностью и определенностью.

А "основной маршрут" для нас - это Марс и дальше. Вы считаете, что это ближе к Солнцу, чем ЛОС? Так что как раз условия для комплексных испытаний вполне адекватны. В частности потому, что в случае необходимости с ЛОС всегда можно эвакуироваться на Землю в течении нескольких суток. При полете к Марсу или астероиду такой возможности не будет. В принципе.

С околоземной орбиты эвакуироваться еще быстрее и не надо тратить топливо на выход на орбиту Луны и сход с нее. Но главное - все необходимые данные можно получить в рамках беспилотных запусков.