Пилотируемая экспедиция на Марс

[Иван Моисеев]

Да нет. Именно что на тот момент по модели "Боинг-Хруничева-ФГБ" руководство, участвовавшее в переговорах, сотрудничать не хотело.

А почему?

Почему - трудно сказать. Такие в то время бытовали сдержанно-патриотические настроения.

Понятно... Денег много было. Давыдов в тот момент прямо сказал, что вопрос о повышении финансирования ставить не хотят, потому что впервые выделяют средств, сколько обещано. Типа - не буди лихо, не напоминай...

[zyxman]

Ну, это не совсем так. Точнее совсем не так.
К нам в качестве "полномочного посла" в 2006 приезжал Логcдон и делал соответствующие предложения и разъяснения. Ему сказали на оф.уровне - платите баксы и мы сделаем все, что вам нужно. По такой схеме, конечно, все результаты шли тому, кто платит. Но амеры вежливо сказали - а за баксы мы и сами сделаем.

Нет, вот с Логсдоном точно было интереснее. Логсдону тогда была озвучена концепция из трех позиций: (1) Мы всячески поддерживаем идею равноправного партнерства при освоении и исследовании космоса, (2) В России финансирование освоения и исследования космоса осуществляется через ФКП, (3) Текущей версией ФКП финансирование пилотируемых лунных и марсианских программ не предусмотрено.

А без денег работают только рабы, которых в современном мире не предусмотрено.
Поэтому вся эта концепция совершенно прямо переводится "платите бабки и сделаем".

Если бы хотели тогда что-то делать "за баксы", не появился бы пункт о "равноправном партнерстве", именно он и был направлен против такого подхода.

Этот пункт называется "а поговорить?" в смысле что он не более чем декларация о намерениях, которая на самом деле никого ни к чему не обязывает.
Опять повторяю: БЕЗ ДЕНЕГ НИЧЕГО НЕ БУДЕТ ДЕЛАТЬСЯ.

PS Не удивительно, что в России не работают законы - они тоже написаны так, что никого ни к чему не обязывают.

[Зомби. Просто Зомби]

...И вот это оказывается главным, а по сути единственным обоснованием БКП.

Ага.
А если вы знаете, как данный эффект измерить - поделитесь. Я не знаю.

А я вовсе не про то, как его измерять.
Я про другое.
А это - так, походу.

[Зомби. Просто Зомби]

Мне достаточно уже того, как вы относитесь к альтернативной точке зрения - из принципа что кроме вашей точки зрения все остальные неверны и должны быть уничтожены, чему вы и посвящаете львиную долю вашего времени тут на форуме.

П....ж чистейшей воды.
Дальше можно вообще не читать, ибо вы не отдаете себе отчета в том, что пишете.

[zyxman]

Constellation в явном виде предусматривала недопущение международных партнеров к работам "критического пути".

И это не удивительно - ведь проект государственный, а в США это означает что за него будут отвечать президент и другие чиновники, вплоть до суда и тюрьмы, а народ у них привычный, и хорошо знает что международный проект означает что виновных не найти.
Поэтому логично, что составители проекта постарались сделать, чтобы нельзя было съехать.

Это требование было в явном же виде снято к началу 2010 г. (когда формировали бюджет) по рекомендации Комиссии Августина.

А вот тут что-то непонятное. То ли действительно чиновники всех убедили что США сами не осилят "критический путь", то-ли сейчас все настолько погрязли в подготовке к выборам, что пропустили такую мелочь как фактическое снятие чиновниками с себя ответственности за проект.

[Know How /working]

Ну, это не совсем так. Точнее совсем не так.
К нам в качестве "полномочного посла" в 2006 приезжал Логcдон и делал соответствующие предложения и разъяснения. Ему сказали на оф.уровне - платите баксы и мы сделаем все, что вам нужно. По такой схеме, конечно, все результаты шли тому, кто платит. Но амеры вежливо сказали - а за баксы мы и сами сделаем.

Нет, вот с Логсдоном точно было интереснее. Логсдону тогда была озвучена концепция из трех позиций: (1) Мы всячески поддерживаем идею равноправного партнерства при освоении и исследовании космоса, (2) В России финансирование освоения и исследования космоса осуществляется через ФКП, (3) Текущей версией ФКП финансирование пилотируемых лунных и марсианских программ не предусмотрено.

А без денег работают только рабы, которых в современном мире не предусмотрено.
Поэтому вся эта концепция совершенно прямо переводится "платите бабки и сделаем".

Да нет, конечно. Известно много проектов, где никто никому денег (в базовом варианте) не платил и не платит. Например, "Союз-Аполлон". Ну, допустим, это давно было. Например, все совместные работы NASA с ESA типа "Кассини-Гюйгенс". Например, программа "Интеграл", где с помощью российского "Протона" запустили европейский телескоп не за деньги, а за существенную долю наблюдательного времени для российских ученых. Например, взаимоотношения в рамках МКС по "балансу вкладов" - за вычетом купленного через "Боинг" у "Хруничева" ФГБ и американских платежей за доставку астронавтов и грузов на "Союза-Прогрессах" во внештатном варианте (после катастрофы "Колумбии"), все остальные отношения стран-партнеров регулируются сложными балансами нефинансового характера (мы вам N киловатт электроэнергии с M-ного года, вы P тонн топлива для коррекции орбиты станции в целом с K-го года). И много других примеров.
Говоря об отсутствии нынче рабов, Вы, надо полагать, имеете в виду тот факт, что промышленности каждой из стран за все работы платят, будь то изготовление "Союзов" или обслуживание "Шаттлов". Но платят-то в этих случаях из государственного "космического" бюджета "своей" страны. Вот по коммерческим программам типа связи или ДЗЗ - там действительно в основном средства перетекают между частными компаниями по обычным рыночным правилам. Но это несколько иное.

[zyxman]

...И вот это оказывается главным, а по сути единственным обоснованием БКП.

Ага.
А если вы знаете, как данный эффект измерить - поделитесь. Я не знаю.

А я вовсе не про то, как его измерять.
Я про другое.
А это - так, походу.

Та даже если и про другое - ну давайте (условно) построим ОЧЕНЬ БОЛШУЮ И ПРИКОЛЬНУЮ Пирамиду на Красной Площади.
Условно говоря, может вместо Пирамиды быть например небоскрёб или еще какая-то хрень, не суть важно.
Вот попробуйте доказать, что ваши космические проекты полезнее для страны чем эта самая Пирамида.

[zyxman]

Поэтому вся эта концепция совершенно прямо переводится "платите бабки и сделаем".

Да нет, конечно. Известно много проектов, где никто никому денег (в базовом варианте) не платил и не платит. Например, "Союз-Аполлон".Ну, допустим, это давно было.
Например, все совместные работы NASA с ESA типа "Кассини-Гюйгенс". Например, программа "Интеграл", где с помощью российского "Протона" запустили европейский телескоп не за деньги, а за существенную долю наблюдательного времени для российских ученых.

Масштабы этих проектов несколько меньше, чем даже МКС, не говоря уже о Constellation, не находите?
Знаете, есть ведь разница, если я вам предложу тут найти минутку времени и меня покритиковать, или предложу скинуться на космический полет.
А насчет "Кассини-Гюйгенс" не нужно забывать что США и ЕС давние стратегические партнеры (например, ЕС участвовала в Шаттле), и на фоне их многолетнего партнерства "Кассини-Гюйгенс" мелочь.
- Совсем незнакомому человеку вы вероятно и (условно) рубль не одолжите, а с давними знакомыми наверняка можете рискнуть и чем-то сравнимым со стоимостью квартиры.

Например, взаимоотношения в рамках МКС по "балансу вкладов"... все остальные отношения стран-партнеров регулируются сложными балансами нефинансового характера (мы вам N киловатт электроэнергии с M-ного года, вы P тонн топлива для коррекции орбиты станции в целом с K-го года). И много других примеров.

Это понятно. Но первичен именно "баланс вкладов", то есть без существенного в общей стоимости проекта вклада, у участника права миноритарного акционера в лучшем случае.
И конечно очевидно, что ЛЮБЫЕ чиновники (не только российские или штатовские) стараются создать видимость работы соответствующую амбициям страны.

Говоря об отсутствии нынче рабов, Вы, надо полагать, имеете в виду тот факт, что промышленности каждой из стран за все работы платят, будь то изготовление "Союзов" или обслуживание "Шаттлов". Но платят-то в этих случаях из государственного "космического" бюджета "своей" страны.

Совершенно верно. Платят из бюджета своей страны. Но в нормальной стране нельзя просто так потратить деньги из бюджета - есть конечно какие-то статьи, не требующие суровой отчетности, вроде расходов на проживание президента и его свиты в гостинице, но космонавтика и международные программы к таким статьям аж никак не относятся.

Вот по коммерческим программам типа связи или ДЗЗ - там действительно в основном средства перетекают между частными компаниями по обычным рыночным правилам. Но это несколько иное.

Конечно это несколько иное. Пока еще ни одна коммерческая космическая программа не доросла до масштабов МКС - расходы оценивают в 100млрд, а про прямую прибыль молчание :lol:

Но вот как раз с МКС пока действует политическая причина - любой здравомыслящий человек считает что лучше было заплатить сколько-то России за космическую продукцию, чем бездействием допустить чтобы русские специалисты разбежались по разным кореям, китаям и иранам, а вместе с ними расползлись технологии.
А с Constellation ПОКА совсем другая ситуация, хотя вот с этой точки зрения успехи в разработке ЯЭУ могут очень сильно подстегнуть международное сотрудничество :lol:

[Know How /working]

Поэтому вся эта концепция совершенно прямо переводится "платите бабки и сделаем".

Да нет, конечно. Известно много проектов, где никто никому денег (в базовом варианте) не платил и не платит. Например, "Союз-Аполлон".Ну, допустим, это давно было.
Например, все совместные работы NASA с ESA типа "Кассини-Гюйгенс". Например, программа "Интеграл", где с помощью российского "Протона" запустили европейский телескоп не за деньги, а за существенную долю наблюдательного времени для российских ученых.

Масштабы этих проектов несколько меньше, чем даже МКС, не говоря уже о Constellation, не находите?

Есть сильное подозрение, что чем больше масштаб проекта - тем больше преимуществ от использования "баланса вкладов". Более того. Когда начиналась МКС, привлечение России как страны-партнера ("то есть лучше пусть строят с нами МКС, чем с сев.корейцами новые поколения "Скадов") считалось одним из весомых факторов суммарной отдачи от программы для "Запада" (в условиях, когда прямой экономический эффект недостижим, а косвенный трудно подсчитать). И для лунных и марсианских программ "укрепление партнерства" считается одним из полезных эффектов (хотя, понятно, есть люди, которые думают иначе, а есть и другие люди, которые утверждают, что те, кто говорит о партнерстве, цинично лгут). Поэтому в Constellation требование не подпускать партнеров к "критическому пути" и прозвучало явным диссонансом с точки зрения принятых условностей, что и было потом поправлено Августином и обамовской командой.

Хотя, по-моему, сейчас в этой теме начнется новый виток дискуссии в том духе, что лететь за пределы орбиты Земли можно и нужно в интересах национального престижа, гордости и геройства par excellence, а разговоры о пользе таких миссий в интересах партнерства, укрепления доверия и экономической интеграции являются исключительно циничным трюком. Ну, не знаю. Конечно, есть понемногу и того, и другого, и третьего, но то, что при концептуальном и практическом планировании таких программ не только чисто "финансовый", но и "утилитарно-научный" подход отнюдь не превалирует - это точно.

[LRV_75]

Говоря об отсутствии нынче рабов, Вы, надо полагать, имеете в виду тот факт, что промышленности каждой из стран за все работы платят, будь то изготовление "Союзов" или обслуживание "Шаттлов". Но платят-то в этих случаях из государственного "космического" бюджета "своей" страны.

Совершенно верно. Платят из бюджета своей страны. Но в нормальной стране нельзя просто так потратить деньги из бюджета - есть конечно какие-то статьи, не требующие суровой отчетности, вроде расходов на проживание президента и его свиты в гостинице, но космонавтика и международные программы к таким статьям аж никак не относятся.

Да никто не говорит, что деньги из бюджета просто так кто то тратит.
И рабов Вы зря сюда притянули. Фраза "за бесплатно мы работать не будем" в данном контексте означает совсем другое. Не хотят наши закладывать затраты из "своего бюджета" (у них есть свои планы на этот денежный мешок), а нам как бы намекают - заложите. С точки зрения предприятий отрасли, абсалютно параллельно кто платит, Роскосмос, ЕКА, НАСА, работать они все равно будут за деньги, только источники финансирования могут быть разными. А вот Вам , например , как простому разработчику не пофигу?

[Иван Моисеев]

А вот Вам , например , как простому разработчику не пофигу?

– П-прекратите д-демагогию! – взорвался наконец и Фёдор Симеонович. – К-как вам не с-совестно нести такую чушь? К-какой я вам п-простой человек? И что это за словечко такое – п-простой? Это д-дубли у нас простые!..

[zyxman]

Есть сильное подозрение, что чем больше масштаб проекта - тем больше преимуществ от использования "баланса вкладов".

Это нормальная бизнесовая практика - Рено с Ниссаном прямо сейчас производят автомобили на общей платформе, проект которой стоит вполне космических денег и имеет сопоставимую с космосом сложность.
Просто конкретно в космосе ПОКА немного таких больших проектов, на размере которых есть существенное преимущество от "баланса вкладов".

В остальном спасибо за информацию - мне приятно что мои соображения из совсем других областей актуальны и в области космоса.

[zyxman]

А вот Вам , например , как простому разработчику не пофигу?

Нет, мне не пофигу, потому что я НЕ только разработчик, а еще и налогоплательщик и гражданин, и мне ОЧЕНЬ важно чтобы мои налоги и прочие государственные РЕСУРСЫ (в том числе и деньги заработанные с продажи ресурсов, и доверие других стран-партнеров, и также доверие коммерческих инвесторов) были потрачены эффективно.

[Зомби. Просто Зомби]

...И вот это оказывается главным, а по сути единственным обоснованием БКП.

Ага.
А если вы знаете, как данный эффект измерить - поделитесь. Я не знаю.

А я вовсе не про то, как его измерять.
Я про другое.
А это - так, походу.

Та даже если и про другое - ну давайте (условно) построим ОЧЕНЬ БОЛШУЮ И ПРИКОЛЬНУЮ Пирамиду на Красной Площади.
Условно говоря, может вместо Пирамиды быть например небоскрёб или еще какая-то хрень, не суть важно.
Вот попробуйте доказать, что ваши космические проекты полезнее для страны чем эта самая Пирамида.

"Полезность" - релятивная категория, а задачи освоения космоса несовместимы с меркантильной психологией, и я это уже не раз говорил.

И смысл "Концепции" как раз в бОльшей степени показать, что не технико-экономические сложности препятствуют развитию, а исключительно ценностные.

Разьясняю еще раз, хотя и бесполезно.

Штаты намного превосходят Россию в своих технологических и экономических возможностях, но отнюдь не пропорционально этому - в космосе, наилучшая иллюстрация.

Так что что мне доказывать недоказуемое?

[LRV_75]

А вот Вам , например , как простому разработчику не пофигу?

Нет, мне не пофигу, потому что я НЕ только разработчик, а еще и налогоплательщик и гражданин, и мне ОЧЕНЬ важно чтобы мои налоги и прочие государственные РЕСУРСЫ (в том числе и деньги заработанные с продажи ресурсов, и доверие других стран-партнеров, и также доверие коммерческих инвесторов) были потрачены эффективно.

Так наши и говорят, что мы бюджетные средства тратить на это не будем, платите сами. ВЫ заказчик, Мы исполнитель. Т.е. Вам как трепетному болельщику за расходованием гос. средств говорят: Мы не потратим из кармана казны никопейки. Все за счет внебюджетного финансирования.
  улавливаете?

[Иван Моисеев]

"Полезность" - релятивная категория, а задачи освоения космоса несовместимы с меркантильной психологией, и я это уже не раз говорил.

Ага, если один конструктор говорит, что гусеницы для трактора надо делать из стали подешевле - меркантильная сволочь, а тот кто предлагает из золота с бриллиантами - это да, широкой души человек.

Штаты намного превосходят Россию в своих технологических и экономических возможностях, но отнюдь не пропорционально этому - в космосе, наилучшая иллюстрация.
Так что что мне доказывать недоказуемое?

А как сравнивались возможности в космосе?

[Valerij]

Масштабы этих проектов несколько меньше, чем даже МКС, не говоря уже о Constellation, не находите?

Есть сильное подозрение, что чем больше масштаб проекта - тем больше преимуществ от использования "баланса вкладов". Более того. Когда начиналась МКС, привлечение России как страны-партнера ("то есть лучше пусть строят с нами МКС, чем с сев.корейцами новые поколения "Скадов") считалось одним из весомых факторов суммарной отдачи от программы для "Запада" (в условиях, когда прямой экономический эффект недостижим, а косвенный трудно подсчитать). И для лунных и марсианских программ "укрепление партнерства" считается одним из полезных эффектов (хотя, понятно, есть люди, которые думают иначе, а есть и другие люди, которые утверждают, что те, кто говорит о партнерстве, цинично лгут). Поэтому в Constellation требование не подпускать партнеров к "критическому пути" и прозвучало явным диссонансом с точки зрения принятых условностей, что и было потом поправлено Августином и обамовской командой.

В общем, так или иначе, но договорились - Штаты в программе "Constellation" не собирались подпускать партнеров к ключевым необходимым технологиям. Но это требование было снято весной этого года.

Хотя, по-моему, сейчас в этой теме начнется новый виток дискуссии в том духе, что лететь за пределы орбиты Земли можно и нужно в интересах национального престижа, гордости и геройства par excellence, а разговоры о пользе таких миссий в интересах партнерства, укрепления доверия и экономической интеграции являются исключительно циничным трюком.

На самом деле проблема эта лечится. Просто ни Россия ни Штаты захотят иметь свои, суверенные технологий для доставки людей и грузов на окололунную орбиту. Здесь возможно сотрудничество по типу того, которое ведется на МКС. То есть средство доступа могут использоваться и американские, и российские. Спутники глобальной системы позиционирования и связи, например, японские, а приемопередатчики на различных девайсах - европейские, легкие упрощенные луноходы - китайские. и т.д....
.

[Зомби. Просто Зомби]

"Полезность" - релятивная категория, а задачи освоения космоса несовместимы с меркантильной психологией, и я это уже не раз говорил.

Ага, если один конструктор говорит, что гусеницы для трактора надо делать из стали подешевле - меркантильная сволочь, а тот кто предлагает из золота с бриллиантами - это да, широкой души человек.

Низачот.
Попробуйте еще раз.

Штаты намного превосходят Россию в своих технологических и экономических возможностях, но отнюдь не пропорционально этому - в космосе, наилучшая иллюстрация.
Так что что мне доказывать недоказуемое?

А как сравнивались возможности в космосе?

Вкладом в МКС.
Как бэ, "подведение итогов".
Как 1913-й для РИ.
Дальше пошел "рынок".

[Valerij]

Ну вот "гелиоцентрический облет" это и есть, в частности, "разминирование" трассы.
Сначала, то есть, идет "сапер", а потом уже - партизаны.

Нет, это как раз копание непонятно где. Трасса-то она - к Марсу. Ну или хотя бы к астероиду какому. А просто так в пустоте - никому не надо.

Ну это уже "режим бота".
Завелась пластинка, на каждое "да" будет "не-е-ет" производить.

Не юлите. Вам конкретно сказали, что радиационною разведку следует проводить там, где планируется полет. А вы пытаетесь доказать, что ее надо проводить в другом месте.

У вас есть какая-то информация, что условия на окололунной орбите или в точках либрации значительно отличается от условий в межпланетном пространстве?

Если нет - то пока именно ЛОС позволяет вполне адекватно провести комплексные испытания жилого модуля МЭК на ЛОС. Естественно, сначала кратковременные экспедиции посещения и эксперименты с животными, потом - более длительные полеты.

[Valerij]

Ну вот "гелиоцентрический облет" это и есть, в частности, "разминирование" трассы.
Сначала, то есть, идет "сапер", а потом уже - партизаны.

Нет, это как раз копание непонятно где. Трасса-то она - к Марсу. Ну или хотя бы к астероиду какому. А просто так в пустоте - никому не надо.

А к Луне - совсем не судьба? Религия не велит?