Пилотируемая экспедиция на Марс

[Дем]

Какие именно ключевые данные можно собрать в гелиоцентрическом пилотируемом полете?

Подобный полет представляет собой вид "комплексных испытаний", конкретно подтверждающих саму возможность межпланетных полетов и тот факт, что для их осуществления действительно разработаны и собраны все необходимые технологии
Пилотируемый облет Венеры, длительностью в один год находится, с одной стороны, в пределах достигнутого при полетах на околоземной орбите, с другой - протекает в условиях совсем иных физических и психологических нагрузок на космонавтов и априори никак невозможно предугадать, насколько эти отличия могут быть существенны.

А теперь разберём результаты:
1) Успех. По-факту - зря слетали.
2) Неудача. Космонавты сошли с ума на полпути. Остальные полгода назад летят трупы, потому как что-либо сделать невозможно. Какой пиар... Уж лучше на пути к Марсу это случится, хоть не напрасно помрут.

[Евгений Румянцев]

Титов и Манаров за год на орбите не сошли с ума. Поляков за 424 дня тоже не "тронулся".
Почему остальные должны тронуться?
Сходят с ума и страдают разного рода депрессиями только бездельники.

[Зомби. Просто Зомби]

А теперь разберём результаты:

То есть, для вас тоже главный смысл полетов это "воздействие на умы"?
А вы допускаете параллельное с вашей существование и каких-то иных точек зрения и "ценностей"?

[Зомби. Просто Зомби]

А теперь разберём результаты:
1) Успех. По-факту - зря слетали.

Сказать такое - это примерно тоже, как "первым пускаем сапера, если мин нет - значит зря его ждали".

[Valerij]

Такая схема годится для нескольких флаговтыков. При регулярных полетах и строительстве базы эта схема разорительна.

Для того чтобы убедится, что эта схема оптимальна, вам достаточно построить две модели строительства ЛБ - на прямых полетах и через ЛОС.

То, что вы не видели сравнения двух стратегий, не означает. что такого сравнения не производилось. Лев вполне конкретно, со знанием деталей свои выводы в этом сравнении доказал. От вас пока мы слышим доводы типа "потому, что я так сказал".

Хотите повторить такое сравнение еще раз? Излагайте свой вариант. Мяч на вашей стороне, докажите, что ваш вариант лучше.

Выгода накопления грузов на орбите Луны появится при использовании ЭРДУ, но и такой вариант не требует сторожа при грузах.

А никто не предлагал ставить сторожа для грузов. Предполагалась для начала посещаемая ЛОС, и только по готовности, по накоплению задач на ней переход  к постоянному пребыванию человека на ЛОС. И как раз отработка режима длительного полета вне магнитосферы Земли, проверка безопасности такого полета и есть вполне конкретная задача для такого перехода.

[Valerij]

Если вы так настаиваете, то зачем создавать ЛОС, если можно развить МКС до уровня научного комплекса для исследований не только околоземного пространства?

Евгений, а что мешает делать это сейчас?

На самом деле есть две "тонкости".
Первая - из-за того, что МКС находится на низкой околоземной орбите, возможны отнюдь не все исследования. Второе - насколько я понимаю, некоторые из возможных исследований ведутся на американском (международном?) сегменте МКС.

Тут двойная, если не тройная выгода.
Это и продолжение пилотируеемой прогарммы на МКС,
это и астрономические исследовния (с созданием соответсвующих модулей),

Вопрос.
А почему научных модулей нет в составе РС МКС не рассматривается? Только, пожалуйста, именно тех, которые по планам 2005 года должны быть в его составе в 2008 году. Да, из-за катастрофы Колумбии сроки запуска этих модулей могли сдвинуться. Без проблем. Но мы получаем еще и прибыль от перевозок американцев на МКС. И т.д.
Так где эти модули?

это в конце концов и исследование ближайших космических объектов как-т Луна и Марс.

Согласен.

Ну в заключении отсутствие лишних затрат из-за отказа от ЛОС.

Евгений, как раз это утверждение и нужно доказать. Пока вы его повторили, как аксиому.
Докажите.

З.Ы.
Сорри, поправил.

[Valerij]

У меня нет предложений, нечего озвучивать.

Собственно, это и есть ваше предложение....

[zyxman]

zyxman писал(а):

Но после того как практически все остальные приверженцы идеи мне тут рассказали свое отношение к большой концентрации власти итп, у меня совершенно пропало желание как-то дальше эту идею поддерживать.

Знаете поговорку, когда за компанию кто-то там удавился... :wink:

Ему просто хочется созерцать распадающуюся Россию в огне гражданской войны.
Тогда он продолжил бы, так и быть, свое увлечение ЛОСом, в качестве компенсации за.

Нет. Мне НЕ ХОЧЕТСЯ созерцать распадающуюся Россию в огне гражданской войны, а к войне вы ее тянете своей страстью к большой концентрации власти итп.

[Евгений Румянцев]

Евгений, как раз это утверждение и нужно доказать. Пока вы его повторили, как аксиому.
Докажите.

Знаете, Валерий, ведь рыба, как правило гниёт с головы.
Прежде чем начать доказывать, надо эту голову оттяпать и заменить на боле свежую, пока мы (а в данном случае - мировая космонавтика) не станем свидетелями такой картины:
Ну вот и достроили мы МКС, а теперь можно и утопить на фиг.
Извините за крамольные мысли.

[Экспонат]

(...)

Не понятно, почему так обеспокоила идея ЛОС Ивана М.?
Судя по его замечанию, он занимает пост чиновника, который определяет, что делать Роскосмосу. А если это так, то и беспокоиться не следует - все равно он эту идею не примет и не пропустит.
Действительно, будет выглядить очень странно, если люди с улицы, (в большей своей части), будут решать, что делать Роскосмосу. Если Роскосмос не примет идею ЛОС, то, в принципе, никто не сможет заставить его это сделать.
Но было бы интересно провести опрос-голосование в отряде космонавтов - куда они предпочли бы летать? На МКС или ЛОС? У меня предчуствие, что большинство выбрало бы ЛОС. Лучше слетать на две недели - месяц на ЛОС, чем на полгода на МКС.
А у Ивана М. не видно профессионализма, хотя он, по его словам, занимает высокое положение в иерархии российской космонавтики.
По-видимому, здесь другое - типичный троллинг, - перехватить и отнять у публики идею и затем выдать её за свою. Это уже борьба за власть, так проще объясняется.

[Valerij]

Евгений, как раз это утверждение и нужно доказать. Пока вы его повторили, как аксиому.
Докажите.

Знаете, Валерий, ведь рыба, как правило гниёт с головы.
Прежде чем начать доказывать, надо эту голову оттяпать и заменить на боле свежую, пока мы (а в данном случае - мировая космонавтика) не станем свидетелями такой картины:
Ну вот и достроили мы МКС, а теперь можно и утопить на фиг.
Извините за крамольные мысли.

Ну, судя по наличию на американском сегменте МКС трех научных модулей и намекам на желание увеличить экипаж МКС за счет японцев, европейцев и канадцев, говорить о необходимости освежить голову мировой космонавтики не приходится. Во всяком случае международного ее сегмента. Судя по результатам, которые мы наблюдаем от иностранных АМС, там работа идет и весьма результативно. Ну, а на счет нашей космонавтики - ничего не скажу.

Хотелось бы убедиться в свежести головы, которую вы предлагаете приставить этой рыбе. Например, узнать, какие идеи эта голова генерирует. Например, как можно использовать МКС для обеспечения лунной экспедиции, создания и обеспечения Лунной Базы?

В западных презентациях к разным проектам есть несомненная польза. На них мы видим суть предложений, мы можем обсуждать их и оценивать. Вариант использования ЛОС или станции в точке либрации неоднократно конкретизирован. Вариант использования МКС или любой другой космической станции на низкой околоземной орбите возможен, но очень ограничен по своим возможностям.
И, ИМХО, самый эффективный способ - сборка ЛОС у Земли и ее перегон к Луне с помощью МОБ с ЯЭРД....

[Иван Моисеев]

То, что вы не видели сравнения двух стратегий, не означает. что такого сравнения не производилось. Лев вполне конкретно, со знанием деталей свои выводы в этом сравнении доказал. От вас пока мы слышим доводы типа "потому, что я так сказал".

Насколько я помню, Лев просто назвал цифру - 50%. С тем же успехом он мог написать и 500% и 5000%. Никто проверять не станет. Нечего проверять.

Хотите повторить такое сравнение еще раз? Излагайте свой вариант. Мяч на вашей стороне, докажите, что ваш вариант лучше.

Не хочу. И я не предлагаю никаких вариантов.
Могу обратить ваше внимание на отмененный американский проект - наверняка наиболее детально проработанный. Там ЛОС не предусматривалась.

Выгода накопления грузов на орбите Луны появится при использовании ЭРДУ, но и такой вариант не требует сторожа при грузах.

А никто не предлагал ставить сторожа для грузов. Предполагалась для начала посещаемая ЛОС, и только по готовности, по накоплению задач на ней переход  к постоянному пребыванию человека на ЛОС. И как раз отработка режима длительного полета вне магнитосферы Земли, проверка безопасности такого полета и есть вполне конкретная задача для такого перехода.

В отдаленной перспективе, по мере развития инфраструктуры, постоянные рабочие места на орбите Луны появятся, разумеется.
Но на первых этапах ЛОС - бессмысленное отвлечение средств.
А насчет "вне магнитосферы" - я не вижу в этом каких-то проблем. А если кто-то видет - пущай сначала на белочках попробует. Или на Земле - посадит человека в жестянку (или лучше сам залезет) и посмотрит, насколько это смертельно.

[Иван Моисеев]

А у Ивана М. не видно профессионализма, хотя он, по его словам, занимает высокое положение в иерархии российской космонавтики.

По каким словам? Не процитируете? И конкретизируйте мое положение - очень интересно.

По-видимому, здесь другое - типичный троллинг, - перехватить и отнять у публики идею и затем выдать её за свою. Это уже борьба за власть, так проще объясняется.

Увы, при всем моем огромном желании отнять эту дурацкую идею у публики и выдать ее за свою - я уже опоздал.
А.Перминов эту идею уже озвучил. Я не смог сразу ему сказать, что я про то думаю, вот теперь на Зомби отыгрываюсь.

[Зомби. Просто Зомби]

Нет. Мне НЕ ХОЧЕТСЯ созерцать распадающуюся Россию в огне гражданской войны, а к войне вы ее тянете своей страстью к большой концентрации власти итп.

А почему это вы хотите определять уровень концентрации власти, который необходим нам?
Вы считаете, что вам со стороны виднее?

А может быть на тех же основаниях и нам к Украине списочек подготовить?

[Зомби. Просто Зомби]

Но на первых этапах ЛОС - бессмысленное отвлечение средств.

С т.зр. И.М. бессмысленно вообще все, что ведет к необходимости каких-то практических действий.
Только он стесняется это говорить прямо.

[Valerij]

То, что вы не видели сравнения двух стратегий, не означает. что такого сравнения не производилось. Лев вполне конкретно, со знанием деталей свои выводы в этом сравнении доказал. От вас пока мы слышим доводы типа "потому, что я так сказал".

Насколько я помню, Лев просто назвал цифру - 50%. С тем же успехом он мог написать и 500% и 5000%. Никто проверять не станет. Нечего проверять.

А почему вы уверены что это обсуждение началось именно здесь? Это обсуждалось прежде всего в разделе "Концепция" и в ныне закрытой теме Россия и США - освоение Луны и Марса совместными усилиями В свое время это была одна из самых популярных тем форума. Там примерно в середине темы большое обсуждение возможностей использования Лос в исследованиях и освоении Луны, и расчеты, которые вы ищите. Обсуждение большое, читать надо много. Вот ссылки как раз на потребности программы по исследованию Луны экспедициями посещения: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=616878#616878 и http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=616887#616887
Но вообще обсуждение большое. там много интересного. Но и срача, конечно, хватает - не зря тему закрыли.

Хотите повторить такое сравнение еще раз? Излагайте свой вариант. Мяч на вашей стороне, докажите, что ваш вариант лучше.

Не хочу. И я не предлагаю никаких вариантов.
Могу обратить ваше внимание на отмененный американский проект - наверняка наиболее детально проработанный. Там ЛОС не предусматривалась.

Ну, мне как раз кажется, что отменили из-за того, что в программе не было ЛОС и не были использованы все возможности, которые она предоставляет. Не только технические, но и политические и экономические. "Созвездие", например, в отличии от МКС, предполагалась с "опорой на собственные силы", а ЛОС позволяет строить Лунную Программу совместно и поэтапно.

Но на первых этапах ЛОС - бессмысленное отвлечение средств.

Не нужно повторять сто раз, вы не в церкви.  Нужно доказать однажды. Докажите!

А насчет "вне магнитосферы" - я не вижу в этом каких-то проблем. А если кто-то видет - пущай сначала на белочках попробует. Или на Земле - посадит человека в жестянку (или лучше сам залезет) и посмотрит, насколько это смертельно.

Ну, на счет человека в железке - это, конечно, крутое доказательство. Вообще-то речь идет о том, что магнитосфера защищает Землю от космической радиации. А в отношении мышек-белочек-кошечек-обезьянок я вполне согласен, и это стоит делать на ЛОС, когда та в посещаемом режиме....

[Дмитрий В.]

"Созвездие", например, в отличии от МКС, предполагалась с "опорой на собственные силы", а ЛОС позволяет строить Лунную Программу совместно и поэтапно.

Вообще-то, Constellation изначально предусматривало приглашение зарубежных участников. Но они должны были принимать участие со своими технологиями и деньгами

[Зомби. Просто Зомби]

Но на первых этапах ЛОС - бессмысленное отвлечение средств.

С т.зр. И.М. бессмысленно вообще все, что ведет к необходимости каких-то практических действий.
Только он стесняется это говорить прямо.

Это вполне логично вытекает из объявленных приоритетов:
поскольку "главное" в межпланетной космонавтики с его и ему подобным "точки зрения" (тм) - воздействие на умы, то вполне можно ограничится предвечным "марсианским проектом от фирмы Энергия" и 500-ми днями летания лежа на диване, чем и конопатить студентам, дабы они работали не только за зарплату, но и за энтузиазм.

[Зомби. Просто Зомби]

Так что если раньше любимым "коньком" советского политического руководства было устраивать время от времени Большой Космический Провал, то теперь, в новую, постперестроечную эпоху мы держим курс на Большой Космический Блеф как текущую национальную версию Большого Космического Проекта.

Ну что, кто на нас с Ва... с Иваном?

[ОАЯ]

"Созвездие", например, в отличии от МКС, предполагалась с "опорой на собственные силы", а ЛОС позволяет строить Лунную Программу совместно и поэтапно.

Вообще-то, Constellation изначально предусматривало приглашение зарубежных участников. Но они должны были принимать участие со своими технологиями и деньгами

Еще там интересен финал концепции: все чужое и совместное передавалось в пользование НАСА по окончании сроков контрактов. И, наверное, поэтому никто, кроме канадцев, не брался за раздел освоения природных ресурсов Лунной поверхности.