Пилотируемая экспедиция на Марс

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби - не горячитесь. Я тоже в начале думал что Иван Моисеев - некий конкретный злобный знающий про все чел.
Оказалось все проще - Иван Моисеев просто не в теме иничего не знает и просто надувает щеки и яйца.

Остап Бендер от космонавтики?

А что, все очень просто, изобретается некий "Клуб Четырех Ко..."... э... Московский космический клуб, в составе имярек, его жены и (фиктивно) - собаки, приобретается печать и, главное, как бы официальные "корочки", позволяющие всюду рукосуйствовать на, как бы, законных основаниях, и начинается пЕар-компания "за БКП"?

Типа, как бэ, "сам себе Академик"?

[Valerij]

Предположим 30 пилотируемых высадок на Луну
Есть вменяемая РН на 60-70 тонн полет к Луне по двухпусковой схеме
ЛК строится по схеме ЛОК+ЛПК(ЛПС+ЛВК)
Без ЛОС для 30 высадок Вам надо изготовить и запустить:
60 РН
30 ЛОК
30 ЛПС
30 ЛВК

РН - ракета-носитель
ЛОК - лунный орбитальный карапь
ЛПК - лунный посадочный карапь
ЛПС - лунная посадочная ступень как часть ЛПК
ЛВК - лунный взлетный карапь как часть ЛПК

Далее вариант - летаем на Луну с ЛОС. Экипаж на ЛОС - 4 чела на 150-200 суток. За смену - 2 вывсадки по 2 чела. В пересменку на ЛОС - 8 челов и еще одна высадка на 3-5 челов и т.д.
ЛВК - маломногоразовый на 5-8 раз
Итого на 30 высадок надо изготовить и запустить:
40 РН
8-10 ЛОК
30 ЛПС
6-8 ЛВК
Сравните с предыдущим вариантом. ИМХО экономия колоссальна и принципиальна.

На самом деле ЛОС на окололунной орбите улучшает эффективность финансирования в несколько десятков раз. Именно эффективность, а не необходимый бюджет. При большей эффективности будет  создана Лунная База со значительно большими возможностями. Кроме того, при международном статусе проекта, вероятно наличие транспортной системы и у нас, и в Штатах.

Имея ЛОС на окололунной орбите естественно стоит сделать лендер целиком многоразовым, возможно, со сбрасываемыми баками. Тогда появляется возможность при меньшем количестве пусков доставить на Луну, например, буровую установку и провести бурение в разных точках Луны. Можно по примеру санно-транспортных поездов в Антарктиде сделать "Лунный поезд" и провести исследования по маршруту. В общем - возможностей появляется очень много.

Вместо этого вы утверждаете:

Во-вторых, задача многоразовости лэндера решается без ОЛС, и сама по себе не поставлена - т.е. надо конкретно показать, что такая многоразовость выгодна. На первом этапе (в 21 веке) наверняка - нет.

Знаете, Иван Моисеев, у вас в название организации. которую вы представляете, прокралась одна маленькая ошибка.
Вы - научный руководитель Московского антикосмического клуба.
.

[Lev]

Предположим 30 пилотируемых высадок на Луну
Есть вменяемая РН на 60-70 тонн полет к Луне по двухпусковой схеме
ЛК строится по схеме ЛОК+ЛПК(ЛПС+ЛВК)
Без ЛОС для 30 высадок Вам надо изготовить и запустить:
60 РН
30 ЛОК
30 ЛПС
30 ЛВК

РН - ракета-носитель
ЛОК - лунный орбитальный карапь
ЛПК - лунный посадочный карапь
ЛПС - лунная посадочная ступень как часть ЛПК
ЛВК - лунный взлетный карапь как часть ЛПК

Далее вариант - летаем на Луну с ЛОС. Экипаж на ЛОС - 4 чела на 150-200 суток. За смену - 2 вывсадки по 2 чела. В пересменку на ЛОС - 8 челов и еще одна высадка на 3-5 челов и т.д.
ЛВК - маломногоразовый на 5-8 раз
Итого на 30 высадок надо изготовить и запустить:
40 РН
8-10 ЛОК
30 ЛПС
6-8 ЛВК
Сравните с предыдущим вариантом. ИМХО экономия колоссальна и принципиальна.

На самом деле ЛОС на окололунной орбите улучшает эффективность финансирования в несколько десятков раз. Именно эффективность, а не необходимый бюджет. При большей эффективности будет  создана Лунная База со значительно большими возможностями. Кроме того, при международном статусе проекта, вероятно наличие транспортной системы и у нас, и в Штатах.

Имея ЛОС на окололунной орбите естественно стоит сделать лендер целиком многоразовым, возможно, со сбрасываемыми баками. Тогда появляется возможность при меньшем количестве пусков доставить на Луну, например, буровую установку и провести бурение в разных точках Луны. Можно по примеру санно-транспортных поездов в Антарктиде сделать "Лунный поезд" и провести исследования по маршруту. В общем - возможностей появляется очень много.

Вместо этого вы утверждаете:

Во-вторых, задача многоразовости лэндера решается без ОЛС, и сама по себе не поставлена - т.е. надо конкретно показать, что такая многоразовость выгодна. На первом этапе (в 21 веке) наверняка - нет.

Знаете, Иван Моисеев, у вас в название организации. которую вы представляете, прокралась одна маленькая ошибка.
Вы - научный руководитель Московского антикосмического клуба.
.

Valerij - эта схема уже устарела. В новой схеме (ИМХО) экипаж сменяется на ЛОС раз в год. И многоразовые взлетные ступени используются не через некоторое время а сразу.
Эффект от ЛОС становится куммулятивным и мы сразу выходим на штатное использование многоразовых космических девайсов - и это еще до производственной базы на Луне!.
В принципе, эффект от ЛОС настолько очевиден, что чтобы его увидеть - совсем не надо быть профессионалом. Все очевидно даже продвинутому любителю.
Есть несколько вариантов полетов к Луне по 2-3 пусковой схеме. Можно рассмотреть разные варианты, во всех вариантах ЛОС дает куммулятивный эффект. Все как наладони.
Я остаюсь на той позиции что можно сэкномить до 50% денег и масс плюс получить кучу дополнительных бонусов с ЛОС чем без ЛОС.
Был бы рад если бы кто-то конструктивно опровергнул мои домыслы.

[Know How /working]

А что, все очень просто, изобретается некий "Клуб Четырех Ко..."... э... Московский космический клуб, в составе имярек, его жены и (фиктивно) - собаки...

Знаете, Иван Моисеев, у вас в название организации. которую вы представляете, прокралась одна маленькая ошибка.
Вы - научный руководитель Московского антикосмического клуба.

Нет уж, ув.коллеги, тут уж я прошу пардону. Не можете с Иваном М. договориться - ваш вопрос, дискуссия - дело такое. А вот клуб попрошу, не зная дела, не полоскать...

[Lev]

А что, все очень просто, изобретается некий "Клуб Четырех Ко..."... э... Московский космический клуб, в составе имярек, его жены и (фиктивно) - собаки...

Знаете, Иван Моисеев, у вас в название организации. которую вы представляете, прокралась одна маленькая ошибка.
Вы - научный руководитель Московского антикосмического клуба.

Нет уж, ув.коллеги, тут уж я прошу пардону. Не можете с Иваном М. договориться - ваш вопрос, дискуссия - дело такое. А вот клуб попрошу, не зная дела, не полоскать...

Не вопрос.
ЛОС.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5220&start=315

[Иван Моисеев]

На самом деле ЛОС на окололунной орбите улучшает эффективность финансирования в несколько десятков раз.

Но про это никто не знает. Как только вы доведете это открытие до проектантов - предложения по строительству ЛОС посыплются как из рога изобилия.

Имея ЛОС на окололунной орбите естественно стоит сделать лендер целиком многоразовым, возможно, со сбрасываемыми баками.

Для дозаправки лэндера на орбите достаточно автомата. Но даже и в этом варианте - надо доказывать, что многоразовый лэндер лучше одноразового. Вот когда Шаттл начали делать, по поводу эффективности многоразовой ТКС шли большие драки, и сдается мне, что победили не те.

Тогда появляется возможность при меньшем количестве пусков доставить на Луну, например, буровую установку и провести бурение в разных точках Луны. Можно по примеру санно-транспортных поездов в Антарктиде сделать "Лунный поезд" и провести исследования по маршруту. В общем - возможностей появляется очень много.

А кто мешает сделать все это без ЛОС? Это все старые идеи, времен лунной гонки. А вот идеи ЛОС тогда не рассматривались (во всяком случае мне не попадалась, а следил я внимательно). И потом - тоже. Можно ведь задуматься - почему?

[Иван Моисеев]

А что, все очень просто, изобретается некий "Клуб Четырех Ко..."... э... Московский космический клуб, в составе имярек, его жены и (фиктивно) - собаки...

Знаете, Иван Моисеев, у вас в название организации. которую вы представляете, прокралась одна маленькая ошибка.
Вы - научный руководитель Московского антикосмического клуба.

Нет уж, ув.коллеги, тут уж я прошу пардону. Не можете с Иваном М. договориться - ваш вопрос, дискуссия - дело такое. А вот клуб попрошу, не зная дела, не полоскать...

Именно. Участники дискуссии могли бы заметить, что я говорю исключительно от себя, ни на что и на кого не ссылаясь.
А то с таким подходом, вы и до критики самого Медведева докатитесь, а то и, страшно сказать - Путина. На том основании, что я российский гражданин.

[Valerij]

Имея ЛОС на окололунной орбите естественно стоит сделать лендер целиком многоразовым, возможно, со сбрасываемыми баками. Тогда появляется возможность при меньшем количестве пусков доставить на Луну, например, буровую установку и провести бурение в разных точках Луны. Можно по примеру санно-транспортных поездов в Антарктиде сделать "Лунный поезд" и провести исследования по маршруту. В общем - возможностей появляется очень много.

Valerij - эта схема уже устарела. В новой схеме (ИМХО) экипаж сменяется на ЛОС раз в год. И многоразовые взлетные ступени используются не через некоторое время а сразу.

Я, правда, предполагаю, что экипаж на ЛОС сначала находится несколько месяцев, и длительность будет постепенно увеличиваться, по мере того, как доказывается безопасность пребывания в течении длительного времени. При этом кроме радиации необходимо помнить и о невесомости - нужно очень хорошо озаботиться поддержанием здоровья космонавтов. Гораздо серьезнее, чем сейчас на РС МКС.

Эффект от ЛОС становится куммулятивным и мы сразу выходим на штатное использование многоразовых космических девайсов - и это еще до производственной базы на Луне!.
В принципе, эффект от ЛОС настолько очевиден, что чтобы его увидеть - совсем не надо быть профессионалом. Все очевидно даже продвинутому любителю.
Есть несколько вариантов полетов к Луне по 2-3 пусковой схеме. Можно рассмотреть разные варианты, во всех вариантах ЛОС дает куммулятивный эффект. Все как наладони.

А вот с этим я полностью согласен. Более того, я считаю, что за счет многоразовых девайсов можно получить значительно больший эффект.

Я остаюсь на той позиции что можно сэкномить до 50% денег и масс плюс получить кучу дополнительных бонусов с ЛОС чем без ЛОС.
Был бы рад если бы кто-то конструктивно опровергнул мои домыслы.

Можно сэкономить больше, точнее можно за те же 50% можно сделать намного больше. Для этого нужен многоразовый лендер и тяжелые девайсы для углубленного исследования Луны.

[Know How /working]

Не вопрос.
ЛОС.

Не хочу я в другую ветку перелезать, поскольку к дискуссии по существенным проектным вопросам как-то не чувствую себя готовым, а каникулы, увы, кончаются...

Но мне вот что интересно - кстати, в особенности мнение Льва на эту тему, поскольку он работает на потенциального подрядчика : а вот какими, на ваш взгляд, следует руководствоваться критериями, чтобы приступать к различным этапам создания той же ЛОС?

Ну, например, начинать, условно говоря, аванпроект без привязки к срокам можно уже прямо сейчас в виде инициативной НИР/ОКР предприятия при определенном финансировании по ФКП. А дальше? Что должно стать "отмашкой" для конкретного проектирования, и в особенности - для разработки ТЭО?

Формально говоря, можно сказать, что конкурс Роскосмоса. Хорошо, тогда вопрос - а чем должен руководствоваться Роскосмос, чтобы такой конкурс объявить? Какие должны произойти для этого события во внешнем мире, какие значения каких индикаторов должны быть достигнуты?

У меня есть на этот счет некоторые осторожные соображения, но они довольно пессимистические. Интересно бы послушать людей, более созидательно на этот счет настроенных.

[Зомби. Просто Зомби]

ЛОС.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5220&start=315

"Ностальгнуло" (С)
Взглянул.
Блиииин!
Ник "Вадим Семенов" 100% "Иван Моисеев" :shock:

[Lev]

Valerij писал(а):

Я, правда, предполагаю, что экипаж на ЛОС сначала находится несколько месяцев, и длительность будет постепенно увеличиваться, по мере того, как доказывается безопасность пребывания в течении длительного времени. При этом кроме радиации необходимо помнить и о невесомости - нужно очень хорошо озаботиться поддержанием здоровья космонавтов. Гораздо серьезнее, чем сейчас на РС МКС.

Про длительность пребывания.
Я являюсь сторонником позиции, при которой уже на МКС и уже сейчас надо увеличивать длительность пребывания экипажа до смены.
Сейчас - полгода. Нужно наращивать длительность - постепенно. При этом отдельные герои могут побыть и пару лет. Не сразу - но к этому надо идти.
Касаемо ЛОС - год это как минимум. За этот год зкипаж должен сделать 4-8 высадок на поверхность Луны.

[Lev]

ЛОС.
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5220&start=315

"Ностальгнуло" (С)
Взглянул.
Блиииин!
Ник "Вадим Семенов" 100% "Иван Моисеев" :shock:

Предлагаю продолжить в соответствующем топике.

[Valerij]

Нет уж, ув.коллеги, тут уж я прошу пардону. Не можете с Иваном М. договориться - ваш вопрос, дискуссия - дело такое. А вот клуб попрошу, не зная дела, не полоскать...

Тогда защищайте честь МКК! Не обязательно для этого соглашаться с нами. Если у вас другое мнение - просто докажите нам свою правоту.

Но желательно. в соответствующей теме, Лев правильно сделал, что перешел в "Концепцию" http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5220&start=315

[Иван Моисеев]

Можно сэкономить больше, точнее можно за те же 50% можно сделать намного больше. Для этого нужен многоразовый лендер и тяжелые девайсы для углубленного исследования Луны.

Человек увидел вдали свой автобус, ползущий еле-еле, и решил пойти домой пешком.
По пути он встретил другого человека — гражданина Страны дураков.
— А, дураканец! — закричал он. — Я сэкономил шиллинг, пойдя пешком, вместо того, чтобы трястись вон в том автобусе.
— Ты расточительный идиот, — немедленно откликнулся дураканец.
— Это ещё почему?
— Открыв такой важный способ экономии, тебе надо было бежать за такси и тем сэкономить в десять раз больше!

[Зомби. Просто Зомби]

Для дозаправки лэндера на орбите достаточно автомата. Но даже и в этом варианте - надо доказывать, что многоразовый лэндер лучше одноразового.

Многоразовый лендер с ресурсом, позволяющим длительное время находится в автономном полете без ЛОСа конечно хуже одноразового, так как наличие систем, обеспечивающих эту автономность превращает его в "совсем другой корабль".

Вот когда Шаттл начали делать, по поводу эффективности многоразовой ТКС шли большие драки, и сдается мне, что победили не те.

Шаттл это многоразовый корабль для совсем другой планеты, чем Луна.
Странно, что вы и этого не знаете.

Нет, И.М, все же вы и "от себя" явно ламер, а не только как представитель клуба :roll:

Это все старые идеи, времен лунной гонки. А вот идеи ЛОС тогда не рассматривались (во всяком случае мне не попадалась, а следил я внимательно). И потом - тоже. Можно ведь задуматься - почему?

А вот это хороший вопрос, особенно учитывая, что в самые ранние времена, в начале 60-х "что-то" таки было, рассматривалось.

[Lev]

Можно сэкономить больше, точнее можно за те же 50% можно сделать намного больше. Для этого нужен многоразовый лендер и тяжелые девайсы для углубленного исследования Луны.

Человек увидел вдали свой автобус, ползущий еле-еле, и решил пойти домой пешком.
По пути он встретил другого человека — гражданина Страны дураков.
— А, дураканец! — закричал он. — Я сэкономил шиллинг, пойдя пешком, вместо того, чтобы трястись вон в том автобусе.
— Ты расточительный идиот, — немедленно откликнулся дураканец.
— Это ещё почему?
— Открыв такой важный способ экономии, тебе надо было бежать за такси и тем сэкономить в десять раз больше!

Что, так и не удалось родить ни одного аргумента? :wink:

[Иван Моисеев]

Шаттл это многоразовый корабль для совсем другой планеты, чем Луна.
Странно, что вы и этого не знаете.

Но это несколько ближе к вопросу, чем разминирование к радиационной разведке. В любом случае, рассматривая одноразовый и многоразовый варианты лэндера, полезно вспомнить аргументы тех былых сражений.

Нет, И.М, все же вы и "от себя" явно ламер, а не только как представитель клуба :roll:

Вообще-то, ваши многочисленные попытки оскорбить меня совершенно бесполезны, на меня не действуют, а стороннему читателю демонстрируют слабость вашей позиции.
А если вы будете прибегать к такой стратегии в разговорах с менее закаленными - вы останетесь без оппонентов. Со всеми вытекающими.

А вот это хороший вопрос, особенно учитывая, что в самые ранние времена, в начале 60-х "что-то" таки было, рассматривалось.

Не могу исключить. В самые ранние времена еще не все понимали особенности передвижения в космическом пространстве.

[Зомби. Просто Зомби]

Нет, И.М, все же вы и "от себя" явно ламер, а не только как представитель клуба :roll:

Вообще-то, ваши многочисленные попытки оскорбить меня совершенно бесполезны, на меня не действуют, а стороннему читателю демонстрируют слабость вашей позиции.

Вы конкретно демонстрируете незнание достаточно существенных вещей, возможно, что это такая тактика ведения дискуссии, во всяком случае, если это незнание фиктивно, то это оставляет впечатление крайней презрительности к оппоненту.

А если вы будете прибегать к такой стратегии в разговорах с менее закаленными - вы останетесь без оппонентов. Со всеми вытекающими.

Я выложил свой "вопрос вопиющего в пустыне" в достаточно целостной форме и ответа, как и ожидалось, не получил, ни в какой.
Все остальное - глупые развлечения от безделья.

А вот это хороший вопрос, особенно учитывая, что в самые ранние времена, в начале 60-х "что-то" таки было, рассматривалось.

Не могу исключить. В самые ранние времена еще не все понимали особенности передвижения в космическом пространстве.

...известные и теперь только вам одному.
Если вы действительно что-то знаете, то почему не находите нужным сказать?
Чтобы ненароком "не опуститься до уровня"?

Все, пошел спать.

[Know How /working]

Нет уж, ув.коллеги, тут уж я прошу пардону. Не можете с Иваном М. договориться - ваш вопрос, дискуссия - дело такое. А вот клуб попрошу, не зная дела, не полоскать...

Тогда защищайте честь МКК! Не обязательно для этого соглашаться с нами. Если у вас другое мнение - просто докажите нам свою правоту.

Но желательно. в соответствующей теме, Лев правильно сделал, что перешел в "Концепцию" http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=5220&start=315

Мнение мое такое, что не следует походя писать разные легковесные вещи о предметах, о которых не имеете специального представления. Например, об МКК. Это общее правило, лежащее совершенно отдельно от чьей бы то ни было правоты или неправоты в части ЛБ, ЛОС и прочих конкретных вещей. Поэтому мне не очень понятно, с кем и в чем я для этого должен соглашаться, а в особенности - кому и что я должен для этого доказывать. Я так понимаю, что кроме того, что Иван М. там научный руководитель, Вы об МКК ничего не знаете, с членами его незнакомы и с историей тоже? И почему же я, позволено спросить, должен "защищать честь МКК"? Не очень понятно.

[Lev]

Рассмотрим для простоты 2-х пуск к Луне (хотя можно рассмотреть и 3-х пуск с более продвинутым лендером).
1 пуск - ЛОК
2 пуск - лендер который состоит из ЛПС (Лунная Посадочная ступень)+ ЛВС (Лунная Взлетная Ступень) которая дорогая, имеет шлюз и где космонавтам надо жить до 2-6 недель). Т.е. ЛВС - весьма сложный, нетривиальный и соответственно дорогой девайс.
Рассмотрим программу где 4 высадки в год.
Рассмтрим вариант без ЛОС.
Рассмотрим период 2 года.
Мы получаем 8 высадок за 2 года для которых надо:
-16 пусков 60-РН
При этом мы изготовляем и пускаем к Луне:
-8 ЛОК
-8 ЛПС
-8 ЛВС
Теперь смотрим ту же программу высадок с применением ЛОС.
Имеем:
-Экипаж сидит на ЛОС год. Во время сидения - 3-4 высадки, во время пересменки - совместная высадка.
-ЛВС - многоразовая до 10-20
Для 8 высадок за 2 года нам надо:
-10 пусков РН-60
При этом мы изготовляем и пускаем к Луне:
-2 ЛОК
-8 ЛПС
-1 ЛВС