Пилотируемая экспедиция на Марс

[LRV_75]

Мнение мое такое, что не следует походя писать разные легковесные вещи о предметах, о которых не имеете специального представления. Например, об МКК. Это общее правило, лежащее совершенно отдельно от чьей бы то ни было правоты или неправоты в части ЛБ, ЛОС и прочих конкретных вещей. Поэтому мне не очень понятно, с кем и в чем я для этого должен соглашаться, а в особенности - кому и что я должен для этого доказывать. Я так понимаю, что кроме того, что Иван М. там научный руководитель, Вы об МКК ничего не знаете, с членами его незнакомы и с историей тоже? И почему же я, позволено спросить, должен "защищать честь МКК"? Не очень понятно.

Читал почти все Ваши посты. Что поражает. Четкость, лаконичность формулировок и по сути вопроса. Даже в споре с оппонентами, которые ставят вопрос в жесткой форме. Мне так не удается. Есть чему у Вас поучиться.
С уважением

[Lev]

Кстати про Марс.
МОС и база на поверхности Марса - не намного дроже чем Луна.
ИМХО.

[Valerij]

Мнение мое такое, что не следует походя писать разные легковесные вещи о предметах, о которых не имеете специального представления. Например, об МКК. Это общее правило, лежащее совершенно отдельно от чьей бы то ни было правоты или неправоты в части ЛБ, ЛОС и прочих конкретных вещей. Поэтому мне не очень понятно, с кем и в чем я для этого должен соглашаться, а в особенности - кому и что я должен для этого доказывать. Я так понимаю, что кроме того, что Иван М. там научный руководитель, Вы об МКК ничего не знаете, с членами его незнакомы и с историей тоже?

Помнится, что эта организация занимается пропагандой космонавтики, устраивает дискуссии. А когда-то давно МКК участвовал в разработке концепции космической деятельности. Хотя, мне кажется, что в пропаганде космонавтики намного больше сделали BBC & National Geographic.

А вы уверены, что Иван М. и в самом деле научный руководитель именно Московского Космического Клуба? Мне, например, кажется, что это агент глубоко законспирированной ячейки антикосмитов.  :roll:  Глубоко зарывшийся крот, с задачей разрушить отечественную космонавтику.

И почему же я, позволено спросить, должен "защищать честь МКК"? Не очень понятно.

Так больше, вроде некому. Во всяком случае И.М. заявляет, что он знает священную истину, но даже под пыткой не откроет ее нам, недостойным....

Поймите, я с уважением отношусь к МКК. Мне, как и LRV_75 нравятся ваши посты. И, если у вас есть какие-то мысли - поделитесь. Потому, что форум именно для этого, а не для того, что бы хвастаться умением красиво лежать на диване.

[zyxman]

Вот уж вы меня удивили так удивили!
Серьезно. Я думал что смысл "Концепции" в том чтобы предложить МЕТАцели и вероятные пути достижения этих целей, а вы там собираетесь чего-то доказывать..

Я понимаю, естественно, что вы в принципе не могли бы понять, ради чего Концепция, и потому объяснял.
А вот что я действительно меньше понимаю, так это надо ли было это делать?

Спасибо конечно за объяснение.
Но я серьезно считаю что доказательство не может быть целью концепции - цель именно выработка целей, уж извините за словословие.

А именно доказательство это совсем, абсолютно отдельная вещь, и на данном этапе вы не должны об этом слишком озабочиваться - максимум "напальцевые" рассчеты общих параметров для различных схем.
А вот когда ваша Концепция будет претендовать на конкретное финансирование и конкурировать с другими вариантами, вот тогда и нужно будет именно доказывать, чем она действительно лучше других.

[zyxman]

Вас просто нездорово сильно беспокоит превосходство Штатов над Россией

zyxman, ну вы хоть понимаете своей головой, что это по-меньшей мере выглядит прямой угрозой, если только не является таковой?
Бандера ведет меня к стенке и призывает не брыкаться, потому что все там будем.

Работайте тоньше.

"Вы не поверите" (с), но меня действительно ОЧЕНЬ серьезно беспокоит превосходство над Россией Китая и Ирана, ибо у них намного больше мотивов с вами воевать, а я ОЧЕНЬ НЕ ХОЧУ иметь соседом Иран/Китай вместо России.

[zyxman]

Объясняю на пальцах: чиновникам в большинстве случаев по барабану прогресс и как правило интересы очень грубые мерканильные, и система так устроена, что немеркантильный человек скорей всего просто не попадет на места где реально принимаются решения.
Поэтому если чиновник каким-то образом лично не заинтересован в каком-то телодвижении, то естественно он постарается вместо деятельности создать видимость деятельности.
Вот как раз вот это что вы тут пытаетесь представить как нерасходование гос. средств, как раз наоборот попытка живя на госсредства их как следует не отрабатывать.

Если у Вам такое видение вопроса, то что Вы вообще хотите от космонавтики? От мировой космонавтики вообще? Ведь ей управляют чиновники

Много чем, и много где управляют чиновники. Но есть страны где их успешно заставляют работать, а есть где даже и не пытаются, ограничиваясь живописным обсуждением в курилке как было-бы хорошо провести массовые казни.

[zyxman]

Знаете, фашизм в Германии тоже начинался с сожжения неугодных книг.

Ну да.
А в России, как совершенно очевидно, с выбора между "парламенской" и "президентской" республикой.

Ну, это ваше личное дело, ставить эти вещи в один ряд.

Скажите все же, zyxman, чем вас ТАК задел вопрос об уровне концентрации власти в России?
Вот я лично не вижу в принципе ни одной причины, кроме горячего желания видет Нашу Рашу слабой и на коленях.
В чем я не прав?

Вы не правы в том, что наиболее вероятные противники России - Китай и Иран, и мощная современная армия поможет вам намного больше, чем самая сильная власть.
А кроме того, как показывает история фашистской Германии, в борьбе с инакомыслящими, мешающими укреплению власти, страна теряет и самые лучшие кадры, и этим подрывается экономика и обороноспособность.

[Know How /working]

Читал почти все Ваши посты.

И, если у вас есть какие-то мысли - поделитесь.

Спасибо, конечно, на добром слове :oops: К сожалению, каникулы закончились, и обсуждать похожие темы придется мне преимущественно теперь того... на работе, за деньги Что же касается моих личных мыслей по поводу конкретно ЛОС, я уже страницей раньше писал, что лично мне интересно в этой тематике: условия, при наступлении которых уважаемые участники дискуссии - в основном, понятно, апологеты ЛОС - считают необходимым/возможным всерьез говорить о начале отдельных этапов работ по этой теме. Ну, типа "когда хлеб на две копейки подешевеет, можно начинать аванпроектирование" или "после первого успешного пилотируемого пуска с Восточного можно объявлять конкурс на ОКР". Потому что обсуждение на нашем форуме и на похожих общественных площадках - дело крайне нужное и важное; а вот интересны мне условия переноса дискуссии на площадки более специальные, и в особенности - мнение уважаемых форумчан о таких условиях. Примерно вот так. Ну, а засим - добро пожаловать в шахты, уважаемые коллеги !

[Lev]

Читал почти все Ваши посты.

И, если у вас есть какие-то мысли - поделитесь.

Спасибо, конечно, на добром слове :oops: К сожалению, каникулы закончились, и обсуждать похожие темы придется мне преимущественно теперь того... на работе, за деньги Что же касается моих личных мыслей по поводу конкретно ЛОС, я уже страницей раньше писал, что лично мне интересно в этой тематике: условия, при наступлении которых уважаемые участники дискуссии - в основном, понятно, апологеты ЛОС - считают необходимым/возможным всерьез говорить о начале отдельных этапов работ по этой теме. Ну, типа "когда хлеб на две копейки подешевеет, можно начинать аванпроектирование" или "после первого успешного пилотируемого пуска с Восточного можно объявлять конкурс на ОКР". Потому что обсуждение на нашем форуме и на похожих общественных площадках - дело крайне нужное и важное; а вот интересны мне условия переноса дискуссии на площадки более специальные, и в особенности - мнение уважаемых форумчан о таких условиях. Примерно вот так. Ну, а засим - добро пожаловать в шахты, уважаемые коллеги !

Пока чисто теоретически - международный проект "после МКС".

[Know How /working]

Что же касается моих личных мыслей по поводу конкретно ЛОС, я уже страницей раньше писал, что лично мне интересно в этой тематике: условия, при наступлении которых уважаемые участники дискуссии - в основном, понятно, апологеты ЛОС - считают необходимым/возможным всерьез говорить о начале отдельных этапов работ по этой теме.

Пока чисто теоретически - международный проект "после МКС".

Но это категорически вместо ОПСЭК?..

[Lev]

Что же касается моих личных мыслей по поводу конкретно ЛОС, я уже страницей раньше писал, что лично мне интересно в этой тематике: условия, при наступлении которых уважаемые участники дискуссии - в основном, понятно, апологеты ЛОС - считают необходимым/возможным всерьез говорить о начале отдельных этапов работ по этой теме.

Пока чисто теоретически - международный проект "после МКС".

Но это категорически вместо ОПСЭК?..

Почему "против ОПСЭК"? Чем плох "Международный ОПСЭК"

[Know How /working]

Что же касается моих личных мыслей по поводу конкретно ЛОС, я уже страницей раньше писал, что лично мне интересно в этой тематике: условия, при наступлении которых уважаемые участники дискуссии - в основном, понятно, апологеты ЛОС - считают необходимым/возможным всерьез говорить о начале отдельных этапов работ по этой теме.

Пока чисто теоретически - международный проект "после МКС".

Но это категорически вместо ОПСЭК?..

Почему "против ОПСЭК"? Чем плох "Международный ОПСЭК"

Я не говорю - "против". Говорю - "вместо". Сейчас какая-то концепция ОПСЭК худо-бедно в общественном сознании установилась (надолго ли и какой в этом смысл - вопрос отдельный). ЛОС на этот мыслеобраз похожа "не очень". Но, в общем, если выбор стоит строго между двумя опциями, и ни другие космические проекты, ни вариант "без проекта" рассматривать не дают, тогда конечно, международная ЛОС мне кажется куда привлекательнее чем чисто отечественный ОПСЭК.

[Lev]

Что же касается моих личных мыслей по поводу конкретно ЛОС, я уже страницей раньше писал, что лично мне интересно в этой тематике: условия, при наступлении которых уважаемые участники дискуссии - в основном, понятно, апологеты ЛОС - считают необходимым/возможным всерьез говорить о начале отдельных этапов работ по этой теме.

Пока чисто теоретически - международный проект "после МКС".

Но это категорически вместо ОПСЭК?..

Почему "против ОПСЭК"? Чем плох "Международный ОПСЭК"

Я не говорю - "против". Говорю - "вместо". Сейчас какая-то концепция ОПСЭК худо-бедно в общественном сознании установилась (надолго ли и какой в этом смысл - вопрос отдельный). ЛОС на этот мыслеобраз похожа "не очень". Но, в общем, если выбор стоит строго между двумя опциями, и ни другие космические проекты, ни вариант "без проекта" рассматривать не дают, тогда конечно, международная ЛОС мне кажется куда привлекательнее чем чисто отечественный ОПСЭК.

Прикол в том что ЛОС не есть самостоятельный проект. ЛОС интересна в контексте другого проекта и как часть другого проекта.
Если будет международный лунный проект - там без ЛОС плохо и дорого.

[Know How /working]

Прикол в том что ЛОС не есть самостоятельный проект. ЛОС интересна в контексте другого проекта и как часть другого проекта.
Если будет международный лунный проект - там без ЛОС плохо и дорого.

Ну и ОПСЭК по определению не есть самостоятельный проект, как даже и из названия понятно Хотя, конечно, размах крыла поскромнее. Но, опять же, ОПСЭК предлагается как национальный проект, а ЛОС, вместе или без ЛБ - как международный.

[Lev]

Прикол в том что ЛОС не есть самостоятельный проект. ЛОС интересна в контексте другого проекта и как часть другого проекта.
Если будет международный лунный проект - там без ЛОС плохо и дорого.

Ну и ОПСЭК по определению не есть самостоятельный проект, как даже и из названия понятно Хотя, конечно, размах крыла поскромнее. Но, опять же, ОПСЭК предлагается как национальный проект, а ЛОС, вместе или без ЛБ - как международный.

ОПСЭК с одной стороны технически реализуем а с другой стороны неподъемен финансово для России.
ОПСЭК и ЛОС не противоречат друг другу а дополняют друг друга при наличии международных партнеров.

[Know How /working]

ОПСЭК с одной стороны технически реализуем а с другой стороны неподъемен финансово для России.
ОПСЭК и ЛОС не противоречат друг другу а дополняют друг друга при наличии международных партнеров.

Тут я бы подискутировал, но, вероятно, не время и не место. Замечу только, что с точки зрения банальной арифметики интересное получается распределение ролей и ресурсов: говорите, что ОПСЭК для России финансово неподъемен, а ОПСЭК и ЛОС дополняют друг друга, если есть международное партнерство. Путем простого вычитания приходим к выводу, что на долю международных партнеров "по деньгам" приходится во втором случае вся ЛОС и немного ОПСЭКа. Ну, возможно.

[Lev]

ОПСЭК с одной стороны технически реализуем а с другой стороны неподъемен финансово для России.
ОПСЭК и ЛОС не противоречат друг другу а дополняют друг друга при наличии международных партнеров.

Тут я бы подискутировал, но, вероятно, не время и не место. Замечу только, что с точки зрения банальной арифметики интересное получается распределение ролей и ресурсов: говорите, что ОПСЭК для России финансово неподъемен, а ОПСЭК и ЛОС дополняют друг друга, если есть международное партнерство. Путем простого вычитания приходим к выводу, что на долю международных партнеров "по деньгам" приходится во втором случае вся ЛОС и немного ОПСЭКа. Ну, возможно.

В случае с МКС Россия ухитрилась при минимальном финансировании и будучи в ужасающем состоянии отхватить почти половину ресурсов станции.
И россиян сейчас на МКС больше всех.
При нормальном ведении дел то же будет и с ЛОС и с ОПСЭК.

[Know How /working]

В случае с МКС Россия ухитрилась при минимальном финансировании и будучи в ужасающем состоянии отхватить почти половину ресурсов станции.
И россиян сейчас на МКС больше всех.
При нормальном ведении дел то же будет и с ЛОС и с ОПСЭК.

Ох представляется мне, что дурных вже нема. Вся дискуссия по поводу допуска партнеров к критическому пути в Constellation не на пустом ведь месте возникла.

[Lev]

На МКС сейчас американцы везде должны России.
По балансу вкладов...
Как-то так вышло, что Россия вложила в МКС намного больше американцев и американцы в должниках...
Даже для нового нашего модуля МЛМ - американцы нам должны электроэнергию...

[Lev]

В случае с МКС Россия ухитрилась при минимальном финансировании и будучи в ужасающем состоянии отхватить почти половину ресурсов станции.
И россиян сейчас на МКС больше всех.
При нормальном ведении дел то же будет и с ЛОС и с ОПСЭК.

Ох представляется мне, что дурных вже нема. Вся дискуссия по поводу допуска партнеров к критическому пути в Constellation не на пустом ведь месте возникла.

Не надо повторять чужие ошибки.