Пилотируемая экспедиция на Марс

[КотКот]

Буран закончился в тот момент, когда у Семенова спросили - что вы им выводить собираетесь?
Ни у одного ведомства не оказалось никаких конкретных предложений.

И логика принятия решений ведь не поменялась, так что несомненно, что и Россия что-то подобное исполнит (если доживет конечно).
Интересно только, что же это будет

Итак, Царь-пушка была, Царь-колокол был, Царь-ракета была (даже две было).

Может на Марсе построить мавзолей?

Кстати, ещё забыли царь-Бомбу......

[Экспонат]

Все эти задачи лучше решаются с ОКС. Вместо многоразовых лэндеров - многоразовые комплексы ОКС-Луна.
Как ЛОС облегчит конструкцию корабля на орбите ожидания?(...)

Не понятно, почему Вы не приемлите идею ЛОС. У меня создалось впечатление, что Вы если не профессионал в космонавтике, то по собственной инициативе, на общественных началах занимаетесь популяризацией и историографией космонавтики. Поэтому должны увидеть все преимущества и выгоды ЛОС.
Вот вкратце о том, зачем нужна ЛОС.
ЛОС будет представлять из себя научно-производственную, перевалочную, ремонтную базу для исследований аналогичных и взамен, проводимых на МКС. С ЛОС будет производиться отправка и прием многоразовых лэндеров и роботв-луноходов, которые после обследования одного участка Луны, после наладки, ремонта, заправки топливом отправляться на обследование нового участка поверхности Луны. Ну разве это не выгодно доставлять к Луне одно только топливо, а не каждый раз новый лзндер?
ЛОС станет складом запасных частей для появившихся баз, для лэндеров.
ЛОС будет выполнять функции оперативного спасателя для пилотируемых посадок на Луну и других не штатных ситуаций.
Это, как Вы сами понимаете далеко не весь перечень.
ЛОС необходима, с ней существенно расширится функциональность всей стратегии обследования как Луны, так и всего космического пространства, включая отработку и развитие всех технических средств.
Здесь говорилось о двух вариантах: либо ЛОС, либо ОС в точках либрации. Для ОС в точках либрации могут быть затруднения с дополнительным, не малым перелетом и сложностями в навигации. Выбор за специалистами - что будет для них удобнее, что выгоднее.

[Экспонат]

(...)

У меня создалось впечатление, что Вы, подняв тему ЛОС, занялись тролллингом.
Отвечу Вам, что отныне мы находимся в состоянии открытой конкуренции. Выбираются лучшие идеи. И, если кто-то терпит неудачу, если ему отказывают, то нужно набраться мужества, что бы все это признать и выдержать. Недоброжелатели, конечно, будут не скупиться на подкуп и лесть, на поддержку дураков, что бы сохранить свое сладкое место и влияние. Но, гарантий уже ждать не приходиться.

[Евгений Румянцев]

Если вы так настаиваете, то зачем создавать ЛОС, если можно развить МКС до уровня научного комплекса для исследований не только околоземного пространства?
Тут двойная, если не тройная выгода.
Это и продолжение пилотируеемой прогарммы на МКС,
это и астрономические исследовния (с созданием соответсвующих модулей),
это в конце концов и исследование ближайших космических объектов как-т Луна и Марс.
Ну в заключении отсутствие лишних затрат из-за отказа от ЛОС.

[ааа]

Да что ж вы никак не поймёте, что ЛОС - это просто межпланетный корабль на лунной орбите.
ЛОС это испытания межпланетного корабля и разгонного блока в условиях, близких к реальным, но недалеко от Земли, т.е. при необходимости можно прервать пилотируемый полет. Испытания межпланетного корабля и есть главная цель и задача ЛОС. Остальное же (собственно, иследования Луны) вторичная задача.
То же можно сказать об облете Венеры или  Марса, работе на орбите Марса без высадки. Испытания.

[Иван Моисеев]

Я правильно вас понял?
Вообще желательно, что бы вы свои предложения сами и озвучивали.

Не правильно. ЛБ будет обслуживаться с ОКС, далее по схеме Аполлона. С возможным размещением беспилотной заправки на орбите (вариант ЭРДУ). На втором этапе в операции включится пилотируемая база в точке либрации.
У меня нет предложений, нечего озвучивать.

Здесь вам останется просто поверить на слово Льву.

Я из тех, кто никому не верит.

ЛОС обеспечивает значительно большую автономность пристыкованного к ней корабля. В своем стремлении отказаться от ЛОС вы предлагаете немалую часть ЛОС интегрировать в транспортный корабль. Не слишком жирно?

Какая автономность, если он начинает зависеть от ЛОС? Эта зависимость - огромный минус.

На ЛОС у космонавтов во время этих экспериментов есть чем заняться. при необходимости экипажу можно оказать помощь с Земли или эвакуировать экипаж на Землю.
Скажите, где вы нашли подобные условия?

С ОКС, например, много проще эвакуировать.
А где найти - дайте перечень конкретных исследований, я скажу, где и как их проводить дешевле и эффективнее, чем на ЛОС.

[Экспонат]

Если вы так настаиваете, то зачем создавать ЛОС, если можно развить МКС до уровня научного комплекса для исследований не только околоземного пространства?
Тут двойная, если не тройная выгода.
Это и продолжение пилотируеемой прогарммы на МКС,
это и астрономические исследовния (с созданием соответсвующих модулей),
это в конце концов и исследование ближайших космических объектов как-т Луна и Марс.
Ну в заключении отсутствие лишних затрат из-за отказа от ЛОС.

Значит, лэндер после возвращения с Луны и стыковки с МКС, вновь заправляется и отправляется к Луне?
Здесь уже выбор за специалистами - что для них более удобно, - МКС или ЛОС. Могут быть сложности с навигацией, а значит с дополнительным расходом топлива.
Если ЛОС заменит МКС, то значительная часть прикладных исследований перейдет коммерческим ОС. А ЛОС станет более продвинутым форпостом науки и прогресса техники.

[Иван Моисеев]

ЛОС будет представлять из себя научно-производственную, перевалочную, ремонтную базу для исследований аналогичных и взамен, проводимых на МКС.

Во-первых, на МКС не густо с исследованиями (у нас).
Во-вторых, зачем заменять? Какие выгоды?

Ну разве это не выгодно доставлять к Луне одно только топливо, а не каждый раз новый лзндер?

Во-первых, для накопления грузов на орбите необязательно присутствие человека в качестве сторожа;
Во-вторых, задача многоразовости лэндера решается без ОЛС, и сама по себе не поставлена - т.е. надо конкретно показать, что такая многоразовость выгодна. На первом этапе (в 21 веке) наверняка - нет.

ЛОС станет складом запасных частей для появившихся баз, для лэндеров.

Запчасти держать выгодно поближе к месту их предполагаемого использования. Это только в б.СССР за запчастями для автомобиля из Бобруйска в Москву ездили.

ЛОС будет выполнять функции оперативного спасателя для пилотируемых посадок на Луну и других не штатных ситуаций.

Спасатель уж больно тормозной получится. Пока Луна к нему нужным боком повернется, спасаемые уже потеряют интерес с спасению.[/quote]

Это, как Вы сами понимаете далеко не весь перечень.

У нас каникулы, давайте еще.

ЛОС необходима, с ней существенно расширится функциональность всей стратегии обследования как Луны, так и всего космического пространства, включая отработку и развитие всех технических средств.

А что такое функциональность стратегии?

Выбор за специалистами - что будет для них удобнее, что выгоднее.

Специалисты исходят из законов баллистики, техники, экономики. Поэтому их выбор легко предсказать.

[Зомби. Просто Зомби]

Буран закончился в тот момент, когда у Семенова спросили - что вы им выводить собираетесь?

Миф.

[Зомби. Просто Зомби]

Если вы так настаиваете, то зачем создавать ЛОС, если можно развить МКС до уровня научного комплекса для исследований не только околоземного пространства?
...
это в конце концов и исследование ближайших космических объектов как-т Луна и Марс.
Ну в заключении отсутствие лишних затрат из-за отказа от ЛОС.

Развейте мысль.
Как совмещается МКС с исследованиями Луны и Марса?

[Иван Моисеев]

Да что ж вы никак не поймёте, что ЛОС - это просто межпланетный корабль на лунной орбите.
ЛОС это испытания межпланетного корабля и разгонного блока в условиях, близких к реальным, но недалеко от Земли, т.е. при необходимости можно прервать пилотируемый полет. Испытания межпланетного корабля и есть главная цель и задача ЛОС. Остальное же (собственно, иследования Луны) вторичная задача.
То же можно сказать об облете Венеры или  Марса, работе на орбите Марса без высадки. Испытания.

Зачем тормозиться до скорости ЛОС, а потом разгонятся?
Если испытывать движки, то можно, конечно, но это не будет ЛОС.
Под ЛОС я понимаю постоянную пилотируемую станцию на окололунной орбите.

Про Марс без высадки.
Чтобы добраться до марсианской орбиты необходимо затратить огромные средства, много времени. А операция по высадке - несравненно меньшие затраты.
Лететь до орбиты - это не решить ни одной внятной задачи.
Посадка на Марс - это флаговтык, что вполне понятно и приемлемо.

Идея полета к Марсу без высадки родилась у горе-проектантов, когда они выяснили, что в их нарисованный корабль посадочный модуль не втискивается. А поскольку им было лень перерисовывать и в перерисованном виде проект уже совершенно явно отдавал фантастикой - вот они и предложили лететь без высадки, а потом либо эмир, либо ишак сдохнут.

[Экспонат]

А что такое функциональность стратегии?

Функциональность уже следует из того перечня, который я привел выше. И он ещё не весь.

[ааа]

Развейте мысль.
Как совмещается МКС с исследованиями Луны и Марса?

Наверное, типа, как "Марс-500".

[Иван Моисеев]

А что такое функциональность стратегии?

Функциональность уже следует из того перечня, который я привел выше. И он ещё не весь.

То есть, затратные и ненужные проекты (как это было показано мною выше) - это функциональная стратегия?
Надо запомнить.
Следующий раз, когда мне придется рассматривать такого рода проекты, я вместо их анализа просто напишу, что это - "функциональная стратегия".
Собственно какая разница, под каким ярлыком они отправятся в корзину?

[Зомби. Просто Зомби]

"Концептуальная" ЛОС это:

1) Русь-М соответствующей конфигурации с водородной второй (третьей?) ступенью или РБ.
2) Союз в лунной модификации с соответствующим БРИЗом.

Этот комплекс обеспечивает выход на окололунную орбиту, в дальнейшем стыковку с ЛОС и возвращение на Землю.

3) Большой (40-тонный) водородный разгонный блок.
4) Собственно один или два "салютоподобных" орбитальных модуля.

Данный разгонный блок стыкуется к связке модуля ОС с БРИЗом, после чего транспортируется на ОЛО.

Собственно, все.

"Пятым пунктом" идут собственно лэндеры.

Такова "платформа", все остальное - "навесное оборудование", имеющее главной задачей длительное фундаментальное изучение Луны и "дальнейшее освоение космоса" вообще.

Сравни по трудоемкости, затратности и необходимому времени на постройку какой-либо "базы" на поверхности.
Начиная с очередной (третьей) попытки построить "большую ракету" - а вдруг, на этот раз, все же залетает?

[Зомби. Просто Зомби]

Стоимость эксплуатации можно оценить по Салютам 6 и 7.

Меняется только носитель, с дешевой семерки на более дорогую Русь.

При этом надо учесть, что собственно "средство выведения" - это не самая затратная часть проекта, ПН обычно стоит не менее, а то и "в разы" больше носителя.
Так что переход в РН с Союза на Русь увеличивает стоимость каботажа совсем не "в столько же" раз, насколько Русь дороже, особенно учитывая, что в основном ПН будут теже КК Союз.

Опять-таки, остальное - "собственно лэндеры".

Но и лэндеры - отнюдь не самый дорогой объект среди образцов космической техники, т.к. "по сути" это кабина, сходная с Союзовской, плюс не самая сложная и большая ракетная ступень.

[Иван Моисеев]

Сравни по трудоемкости, затратности и необходимому времени на постройку какой-либо "базы" на поверхности.

База нужна, ЛОС - нет. Как их сравнивать?
Напоминает анекдот: "Буду копить на "жигули". Не хватит на "жигули" - куплю дверцу."

[Зомби. Просто Зомби]

Так что именно "технико-экономические" препятствия здесь не выглядят слишком уж высокими.

[Зомби. Просто Зомби]

Возможности ЛОС при использовании управляемых с нее луноходов и средств материальной связи с ними сопоставимы с возможностями, которые может дать лунная база на первом этапе эксплуатации.

В настоящее время постройка ЛБ совершенно не подготовлена, тк.к напроч отсутствует соответствующее потребности знание лунной геологии в плане ресурсов обеспечения этой самой базы.

ЛОС обеспечивает накопление именно соответствующих данных.

ЛБ сегодня - это досужие "рассуждения, лежа на диване", ЛОС - единственная возможность решать проблемы на практике.
Для России, по крайней мере.

[Lev]

Про ЛОС... :wink:
Во всех рассуждениях про ЛОС и лунную базу ИМХО наблюдается несколько моментов:
1-берется некоторая продвинутая ЛБ с налаженным производством и продвинутая транспортная система Земля-Луна и все это преподносится так, как будто это не надо еще сделать, а так как будто это все уже есть. Ничего еще нет, все надо сделать и желательно с минимальными затратами.
2-абсолютно не учитывается, что процесс этого «делания» будет длительным и состоять из нескольких этапов. И что на разных этапах будут использоваться разные системы которые тоже надо делать.
В этом контексте и надо рассматривать ЛОС.

Аргументы за ЛОС на первом этапе создания лунной базы:

1-Да, мы хотим создать на Луне постоянную продвинутую базу с производством из лунных ресурсов и продвинутую транспортную систему для перемещения между Землей и Луной людей и грузов. Это подразумевает как минимум то, что на Луне должно работать большое количество разнообразных девайсов – производственных, транспортных, энергетических и т.д. Причем эти девайсы должны производить продукцию не в гомеопатических лабораторных дозах, а в весьма значительных (топливо например). Кроме того, эти девайсы должны быть максимально надежны и максимально автоматизированы.
До того как это появится, постоянное присутствие людей на поверхности Луны разорительно и непродуктивно.
Ничего этого сейчас нет, все это надо разработать, много раз испытать на поверхности Луны, переделать по результатам испытаний и в конечном итоге отработать и наладить нормальное производство.
Новых транспортных девайсов типа пилотируемых межорбитальных кораблей также нет, их также надо разработать и отработать к тому же их эксплуатация требует производственной базы на Луне которой также нет.
Я исхожу из того, что ничего еще нет кроме опытных образцов в лучшем случае. Максимум что есть – 40-60 тонная РН, ЛОК и лендер. Все остальное надо делать, испытывать, отрабатывать.
ИМХО этот процесс будет весьма длительным и потребует регулярного мониторинга девайсов на Луне со стороны людей. Регулярный мониторинг – регулярные достаточно короткие высадки. Делать такие высадки обойдется намного дешевле с ЛОС чем каждый раз летать с Земли. Если у нас постоянный экипаж на ЛОС, то вместо того чтобы каждый раз пускать к Луне новый ЛОК+лендер можно пускать только лендеры. А это - снижение количества пусков тяжелых РН, снижение количества девайсов, которые надо делать заново для каждой высадки.
Дополнительных пусков грузовиков снабжения типа Прогрессов не потребуется, все грузы снабжения ЛОС можно доставлять в составе лендеров при минимальных доработках их конструкции.

2-Не надо забывать и про пилотируемые исследования Луны, а это возможные (да и желательные) высадки в других районах, помимо высадок в район будущей базы. Это также дешевле делать с ЛОС чем каждый раз летать с Земли.

3-Туризм на ЛОС и Луну еще до создания ЛБ. Дешевле высадка – дешевле билет. Вообще говоря, чем больше высадок и чем они чаще – тем эффективнее ЛОС. А туристы своими деньгами внесут свой вклад в удешевление программы в целом... :wink:

4-Многоразовость. При наличии ЛОС мы сразу сможем пользоваться некоторыми многоразовыми девайсами еще до того как пустим в переработку лунные ресурсы. Например, многоразовая взлетная ступень ЛОК. Т.е. с Земли можно пускать даже не лендеры, а только посадочные ступени лендеров плюс топливо для взлетной ступени. Также значительную часть оборудования мы сможем перестать таскать каждый раз с собой с Земли, например лунные скафандры. Т.е. грузопоток Земля-Луна и количество девайсов которые надо делать для каждой высадки еще падает и соответственно дешевеет вся программа.

5-Безопасность. При наличии ЛОС у нас постоянно вблизи Луны запасной лендер с пилотом. Если на поверхности происходит авария с невозможностью старта лендера такая возможность может сыграть ключевую роль в спасении людей на поверхности а это уже политический момент.

Это если коротко.
При этом я не вижу от ЛОС какой-то существенной научной пользы.
Через некоторое время, конечно, у нас появится и ЛБ с реактором, и межорбитальные многоразовые корабли и роль ЛОС изменится.
Все эти доводы я в принципе давно излагал здесь:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewforum.php?f=10
Как-то так, ИМХО.