Пилотируемая экспедиция на Марс

[Fakir]

Они ПРЕЖДЕ ВСЕГО возили "колониальный товар" СЕБЕ.
А потом уже все остальное.

Очень плохо знаете историю. Очень.
Для ликбеза - в XVI-XVII вв львиную долю морских перевозок составлял каботаж и "внутриевропейские" перевозки, а вовсе не океанский трафик с колониями.

[Lev]

Иван Моисеев писал(а):

Я говорил вашими терминами "если" и "возможно" "Если" найдется миллиардер с лишними сотнями миллиардами, который профинансирует - тогда "возможно".

А, так Вы предполагаете, что программу создания межпланетных кораблей с ЯЭРДУ может профинансировать частное лицо?
Пардон, я Вас недопонял.
Почему бы и нет. Хотя сомнительно - слишком масштабная программа. Тем не менее активное участие частного бизнеса в подобной программе нельзя исключить.

Если не найдется - тогда невозможно. Государство финансировать программу облета Марса не будут. Высадку на Марс - еще может быть, но крайне маловероятно.

А тут уже Вы недопоняли. Речь не о финансировании полета в облет Марса а о финансировании ОКР по разработке межпланетных кораблей с ЯЭРДУ. И в рамках ОКР в любом случае будут испытательные полеты. Сколько и куда - сейчас трудно сказать. Возможно, и в облет Марса.

[Иван Моисеев]

А тут уже Вы недопоняли. Речь не о финансировании полета в облет Марса а о финансировании ОКР по разработке межпланетных кораблей с ЯЭРДУ. И в рамках ОКР в любом случае будут испытательные полеты. Сколько и куда - сейчас трудно сказать. Возможно, и в облет Марса.

Если о ЯЭРДУ говорите - то так и пишите. Откуда мне знать, о чем вы говорите, если не написали.
Для испытания таких установок человек на борту не нужен.

[Valerij]

Представляю. Потому и говорю, что ЛОС - не нужен. Без нее - много дешевле и быстрее получается.

Вот именно это утверждение докажите, пожалуйста. Потому, что тема не первый раз поднимается и уже почти все согласны, что использование ЛОС позволяет снизить общие расходы на исследование Луны, строительство Лунной Базы, а в дальнейшем и  марсианской экспедиции.

Так уже: http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=688321#688321 Для форума IMHO достаточно. Если писать статью, надо собрать все предложения по использованию ЛОС и показать их несостоятельность.

Во первых, и для форума этого недостаточно. Потому, что вот что находится по ссылке:

Иван Моисеев писал(а):

Даю вам еще один шанс высказаться по делу - дайте список задач, которые ЛОС будет решать эффективно.

При наличии ЛОС резко удешевляется и ускоряется процесс создания лунной производственной базы.

С какой это стати? Вместо того, чтобы просто строить базу - приходится дополнительно строить и обеспечивать орбитальную конструкцию. А потом еще и тратить топливо и время для стыковок с ней.
Где здесь ускорение и удешевление? Прямо наоборот.

Вот странные существа - люди, они всегда города строят на дорогах и реках. Могли бы строить их в чистом поле....

"Топливо и время" для стыковок с ЛОС - намного лучше, чем весьма дорогое и сложное в производстве железо, которое придется тратить во много большем количестве, а для того, что бы было, что тратить - потребуется и топливо, и время, и железо значительно большем количестве. ЛОС облегчает (а следовательно и удешевляет) конструкцию транспортного корабля, который на орбите ожидания будет дожидаться тех, что находятся на Луне. ЛОС позволяет использовать многоразовые лендеры, значительно удешевляет короткие экспедиции посещения, позволяет провести несколько таких экспедиций в различные точки на поверхности Луны.

ЛОС в точках либрации L1 или L2 можно использовать для отправки АМС в дальний космос или как логистическую базу для подготовки и поддержки марсианской экспедиции, а, при необходимости - для отправки . Кроме того, на ЛОС можно комплексно отработать жилой модуль МЭК или МОС, провести медико-биологические эксперименты, имитирующие полет на Марс. Организационно ЛОС позволяет инициировать уже на этом этапе международное сотрудничество - по исследованию Луны, в частности. Все это кроме того, для чего предназначена сама ЛОС - интерактивного участития экипажа ЛОС в управлении луноходами, обеспечения экспедиций посещения, и т.д.

Про точки либрация я с вами согласен. (за исключением задач. связанных с Марсом).

То есть на ЛОС невозможно отработать жилой модуль и провести медицинские эксперименты, имитирующие полет на Марс?

Но станции в точках либрации я не называю ЛОС.

Да называйте, как хотите.
Между станцией на низкой окололунной орбите и станциями в точке либрации есть очевидная разница, и использоваться они явно будут по разному. Прежде всего это разница в глубине "гравитационного колодца".

Ну, и, наконец, возможность международного сотрудничества и взаимной страховки...

[Lev]

А тут уже Вы недопоняли. Речь не о финансировании полета в облет Марса а о финансировании ОКР по разработке межпланетных кораблей с ЯЭРДУ. И в рамках ОКР в любом случае будут испытательные полеты. Сколько и куда - сейчас трудно сказать. Возможно, и в облет Марса.

Если о ЯЭРДУ говорите - то так и пишите. Откуда мне знать, о чем вы говорите, если не написали.

А, так Вы опять не поняли... :wink:
Речь конечно идет об испытательных полетах пилотируемых межпланетных кораблей с ЯЭРДУ. Не на кислородных же ЖРД к другим планетам летать... :wink:
Вначале будут очевидно беспилотные полеты - всякие там тяжелые АМС, грузовики... потом пилотируемые...
Вообще, если Вам что-то непонятно - спрашивайте. Я с удовольствием отвечу в рамках своего ИМХО... :wink:

[Иван Моисеев]

ЛОС облегчает (а следовательно и удешевляет) конструкцию транспортного корабля, который на орбите ожидания будет дожидаться тех, что находятся на Луне. ЛОС позволяет использовать многоразовые лендеры, значительно удешевляет короткие экспедиции посещения, позволяет провести несколько таких экспедиций в различные точки на поверхности Луны.

Все эти задачи лучше решаются с ОКС. Вместо многоразовых лэндеров - многоразовые комплексы ОКС-Луна.
Как ЛОС облегчит конструкцию корабля на орбите ожидания?
Какой-то выигрыш можно получить используя ЭРДУ для транспортировки грузов по трассе  Орбита Земля-Орбита Луны, но в сопровождение таких операций человеком нет никакого смысла, также нет необходимости караулить такие грузы на орбите Луны.

То есть на ЛОС невозможно отработать жилой модуль и провести медицинские эксперименты, имитирующие полет на Марс?

Возможно. Но дешевле и эффективнее сделать это без использования ЛОС.

[Иван Моисеев]

Вообще, если Вам что-то непонятно - спрашивайте. Я с удовольствием отвечу в рамках своего ИМХО... :wink:

Всенепременно. Как только вопрос возникнет - сразу и спрошу.

[Зомби. Просто Зомби]

Russians уже в 62-м году могли бы начать реализовывать проект освоения Луны на основе ЛОСа.
Но они пошли по другому пути, якобы более дешевому и эффективному.
Результат мы знаем - у них не получилось.
Даже якобы сделанная Энергия на самом деле летала вполне условно, тк 4-е комплекта взрывоопасного РД-171 делали ее эксплуатацию в действительности очень сомнительным мероприятием.
Скорее даже просто невозможным.
Спору нет, если бы программу не закрыли, а продолжили бы лет еще на десяток с теми же темпами расходов, вполне вероятно, что систему можно было бы довести до эксплуатационной пригодности, но на это руководство "почему-то" не пошло.

Совершенно идентично дело обстоит и сейчас.

По пути ЛОСа мы можем максимально использовать имеющиеся разработки, миниминизируя "размерность" очередного шага и также требуемые "ударные" и эксплуатационные денежные вложения.

ЛОС в принципе доступен для России даже сейчас.

В отличие от любых других лунных проектов.

Для России они не то, что "дешевле и эффективнее", они просто невозможны.
И не вследствие одной лишь "цены", а вследствие элементарной технологической некомпетентности.

Нет, естественно, ее можно преодолеть - посредством жертв, сверхусилий, сверхзатрат и за длительный период времени.
А все это сегодня, опять возвращаемся к исходному пункту, для России просто невозможно.

Только и всего.


PS.
точно также относительно легко понять и предвидеть, что в обозримом будущем никакого вообще лунного, ьем более марсианского проекта в России не будет.
Потому что подавляющая часть ее интеллектуальной и правящей "элиты" полагает, что они ей не нужны.

[нейромантик]

Зомби просто Зомби, ЛОС вполне по силам что США 80-х годов, что России современности.
Основной вопрос - ориентация усилий (в основном финансовых) страны с "нанотехнологий" туда, где результат можно измерить хоть как-то!

[Иван Моисеев]

Russians уже в 62-м году могли бы начать реализовывать проект освоения Луны на основе ЛОСа.

Так. Понятно. Что пьем?
Не, что ни говори, но новогодние каникулы - это диверсия.
Исламисты придумали и Путину подкинули.

взрывоопасного РД-171

Какой ужас...
Теперь понятно. Ясно, зачем мы его по частям амерам подкидываем...

ЛОС в принципе доступен для России даже сейчас.

Грузин в Москве садится в такси, командует шоферу:
- Магазин "Принцип"!
Шофер морщит лоб, пытаясь вспомнить, но в конце концов говорит: "Простите, но такого магазина в Москве нет".
- Но как же так? Гиви мне говорил, что в Москве ничего нигде нету, но в Принципе купить можно все.

точно также относительно легко понять и предвидеть, что в обозримом будущем никакого вообще лунного, тем более марсианского проекта в России не будет.
Потому что подавляющая часть ее интеллектуальной и правящей "элиты" полагает, что они ей не нужны.

Элите вообще ничего не нужно. Зачем? Она ж и так - элита! Это вам не хухры-мухры. Все силы элиты уходят на сохранение ее элитности.

[нейромантик]

Потому что подавляющая часть ее интеллектуальной и правящей "элиты" полагает, что они ей не нужны.

Вы когда-нибудь обращали внимание на такую хрень, как "школьные проекты" в США?
Объясняю, их основное назначение - реклама познаний учеников, позволяющая срубить (не потерять) бабло пап & мам.
Большинство участников "Лунной гонки" не могут объяснить "мамам и папам" как срубить бабло на полёте на Луну.

Это я могу понять, что Hе3  нафиг не нужен современной энергетике (ибо она лишь Золушка сраной физики с её никому не нужными "коллайдерами") а большинство приклоняется перед идолами современной науки! И развести их, дело Эдиссона современности!

[zyxman]

Это я могу понять, что Hе3  нафиг не нужен современной энергетике (ибо она лишь Золушка сраной физики с её никому не нужными "коллайдерами") а большинство приклоняется перед идолами современной науки! И развести их, дело Эдиссона современности!

Поздравляю!
Вы прошли стадию "высокой концентрации власти" и перешли к "Эдиссонам современности".
Продолжайте развиваться, и у вас есть шанс еще в этой жизни успеть понять реальное устройство мира, и понять что нужно, чтобы прогресс продолжался.
Но будьте осторожны - "блажен кто верует" или "знание есть великая тяжесть" - в переводе на русский язык, на опасном пути познания вас ждут  пренеприятные открытия.

[Зомби. Просто Зомби]

Russians уже в 62-м году могли бы начать реализовывать проект освоения Луны на основе ЛОСа.

Так. Понятно. Что пьем?
Не, что ни говори, но новогодние каникулы - это диверсия.
Исламисты придумали и Путину подкинули.

По существу, значит, возразить нечего?

взрывоопасного РД-171

Какой ужас...
Теперь понятно. Ясно, зачем мы его по частям амерам подкидываем...

Вы, Иван, очень умный.
Просто колосс.
За вами не угнаться.

ЛОС в принципе доступен для России даже сейчас.

Грузин в Москве садится в такси, командует шоферу:
- Магазин "Принцип"!
Шофер морщит лоб, пытаясь вспомнить, но в конце концов говорит: "Простите, но такого магазина в Москве нет".
- Но как же так? Гиви мне говорил, что в Москве ничего нигде нету, но в Принципе купить можно все.

Да, именно.
В принципе даже и Н-1 была, и Энергия с Бураном.
Но мы не успели, уже закрылся.

Все силы элиты уходят на сохранение ее элитности.

Сильная формула, надо запомнить.

[Евгений Румянцев]

и Энергия с Бураном.
Но мы не успели, уже закрылся.

Если верить О.Д. Бакланову - преемнику минобщемаша С.А. Афанасьева, то проект просто повис в воздухе, ибо ни у кого не поднялась рука, что бы подписать постановление Правительства о закрытии работ по "Энергии-Буран".

[нейромантик]

zyxman С чем?
Напомню, эту фигню я прошёл ещё в 99-2000 году.
И?
Мир развивается по спирали. Всё что мы можем. затащить "на спираль" терменвокс или одноколёгую тачку...
А мы даже не можем понять, что из них важнее!
И?
Оъясните, если Вы себя считаете столь Важным!
Лично я - НЕ ПОНИМАЮ!
Может лучше УВЕРОВАТЬ?! И следовать?
Ведь есть ОН! Есть БОГ! Может лучше "спрямить свои пути перед ним"?!

[Иван Моисеев]

и Энергия с Бураном.
Но мы не успели, уже закрылся.

Если верить О.Д. Бакланову - преемнику минобщемаша С.А. Афанасьева, то проект просто повис в воздухе, ибо ни у кого не поднялась рука, что бы подписать постановление Правительства о закрытии работ по "Энергии-Буран".

Да не, конечно. Такое постановление просто никому не нужно было.
Буран закончился в тот момент, когда у Семенова спросили - что вы им выводить собираетесь?
Ни у одного ведомства не оказалось никаких конкретных предложений.
То, что ранее предлагали военные, существовало только на бумаге, а от больших платформ для связи отказалась минсвязь - сказав, что им нужно много маленьких в разных точках.
У Энергии было с десяток проектов специально под Энергию и Энергию-М, но все тоже только на бумаге. Под Буран не было вообще ничего.

[нейромантик]

Чем больше пьём, тем глубже мысли!
Главное не перепутать тип клавиатуры Rus/Lat...

ИМХО, главный плюс современной элиты в том, что она почувствовала РЕАЛЬНОЕ шатание престолов под собой из-за каких-то ни кому не важных международных процессов. И заодно вкусила международных денег....

Т.о. можно создать некое международное АО с привлечением признанных (в международном сообществе) специалистов по созданию АО "Лунный свет" (торговать спилами Луны по Salter`у) или круче - торговать местами на корабль до Марса и или местами в Марсианской колонии...

[zyxman]

zyxman С чем?
Напомню, эту фигню я прошёл ещё в 99-2000 году.
И?
Мир развивается по спирали. Всё что мы можем. затащить "на спираль" терменвокс или одноколёгую тачку...

Нет. Это только с очень грубого, невооруженного взгляда мир простой и легкопонимаемый, на самом-же деле у него огромное количество слоев понимания, я затрудняюсь сказать сколько, вероятно для человеческого разума бесконечное.
И каждый раз когда вы в своем развитии постигаете очередной слой, понимаете насколько непрост мир.

А мы даже не можем понять, что из них важнее!
И?

Есть вещи недоступные человеческому разуму.

Оъясните, если Вы себя считаете столь Важным!

Я считаю себя Важным только для себя самого.
Но объяснить попробую.

Итак, есть вещи недоступные человеческому разуму. Есть вещи недоступные вообще никакому разуму, а только Сверхразуму.
И не нужно этого бояться.
Мы люди и можем ошибаться, поэтому мы должны опираться в наших решениях на такие критерии, чтобы они при любых обстоятельствах позволили нам остаться людьми.
А человек отличается тем что ценит жизнь, еще нормальный человек ценит свободы - а всё остальное строится из жизни и свобод.

Лично я - НЕ ПОНИМАЮ!
Может лучше УВЕРОВАТЬ?! И следовать?
Ведь есть ОН! Есть БОГ! Может лучше "спрямить свои пути перед ним"?!

Уверовать неплохой вариант, который решает вопросы путем их исключения за ненадобностью. - Зачем задаваться вопросами если есть Бог?

[zyxman]

Буран закончился в тот момент, когда у Семенова спросили - что вы им выводить собираетесь?
Ни у одного ведомства не оказалось никаких конкретных предложений.

И логика принятия решений ведь не поменялась, так что несомненно, что и Россия что-то подобное исполнит (если доживет конечно).
Интересно только, что же это будет

Итак, Царь-пушка была, Царь-колокол был, Царь-ракета была (даже две было).

Может на Марсе построить мавзолей?

[Valerij]

ЛОС облегчает (а следовательно и удешевляет) конструкцию транспортного корабля, который на орбите ожидания будет дожидаться тех, что находятся на Луне. ЛОС позволяет использовать многоразовые лендеры, значительно удешевляет короткие экспедиции посещения, позволяет провести несколько таких экспедиций в различные точки на поверхности Луны.

Все эти задачи лучше решаются с ОКС. Вместо многоразовых лэндеров - многоразовые комплексы ОКС-Луна.

Ну, хорошо. Давайте обсудим предложенные вами "многоразовые комплексы ОКС-Луна", и сравним его с лендером. Как я понимаю. ОКС - орбитальная космическая станция. Если такой комплекс на низкой окололунной орбите - значит это ЛОС, а "многоразовый комплекс" - многоразовый лендер. Но вы, как я понимаю, хотите летать на лунном лендере с околоземной станции. Я правильно вас понял?

Вообще желательно, что бы вы свои предложения сами и озвучивали.
 

Как ЛОС облегчит конструкцию корабля на орбите ожидания?

Здесь вам останется просто поверить на слово Льву, как специалисту, который говорит, что корабль, способный автономно ждать на окололунной орбите, пока его экипаж находится на поверхности Луны две недели-месяц, а тем более несколько месяцев, значительно отличается от корабля, который находится там же, но в пристыкованном к ЛОС состоянии. ЛОС обеспечивает значительно большую автономность пристыкованного к ней корабля. В своем стремлении отказаться от ЛОС вы предлагаете немалую часть ЛОС интегрировать в транспортный корабль. Не слишком жирно?
 

То есть на ЛОС невозможно отработать жилой модуль и провести медицинские эксперименты, имитирующие полет на Марс?

Возможно. Но дешевле и эффективнее сделать это без использования ЛОС.

Откройте тайну - где? На ЛОС у космонавтов во время этих экспериментов есть чем заняться. при необходимости экипажу можно оказать помощь с Земли или эвакуировать экипаж на Землю.
Скажите, где вы нашли подобные условия?