Пилотируемая экспедиция на Марс

[Lev]

Попробуем? :wink:

Попробуйте.
Но, что касается меня, я не понимаю терминов "в конечном итоге" и "в широком смысле", если мне не объяснят, что именно имеется в виду.

Еще раз: все лунные автоматы работали, работают и будут работать, в интересах пилотируемых полетов. И те автоматы которые непосредственно были частью прошлых лунных пилотируемых программ и те которые сейчас ищут и будут искать на Луне воду и непосредственно не интегрированы в будущие лунные пилотируемые программы.
Вы согласны?

Я утверждаю вещь весьма конкретную - для ЛОС и облета Марса нет задач. Задач, которые можно было сформулировать в стиле ТЗ, и для решения которой не нашлось бы более эффективного метода

Я так понял, Вы снимаете свои утверждения:

Тогда зачем база?
Тогда почему столько базару о пилотируемом полете?

Ради этой цели работало очень-очень малая часть автоматов

и оставляете тезисы:
1-Зачем ЛОС?
2-Зачем пилотируемый облет Марса?
Правильно?

[Иван Моисеев]

Вы согласны?

Нет. И нечего не снимаю.
Про автоматы, которые работали по Луне можно говорить предметно.
Часть из них связана с пилотируемой программой, часть - нет.
Например, доаполлновские и постаполлоновские - не связаны.
(напомню, что пилотируемая программа по Луне ведет отсчет от мая 1961, у нас с 1964, и закончились они, соответственно, в разное время.)

База на Марсе не нужна, как и его облет.

[Know How /working]

Попробуем? :wink:

Попробуйте.
Но, что касается меня, я не понимаю терминов "в конечном итоге" и "в широком смысле", если мне не объяснят, что именно имеется в виду.

Еще раз: все лунные автоматы работали, работают и будут работать, в интересах пилотируемых полетов.

Не могу удержаться, поскольку вижу "семантическую щель". Возможно, Иван М. не согласен с тем, что "все космические автоматы работали, работают и будут работать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в интересах пилотируемых полетов", а его оппоненты этого и не имеют в виду? И общая точка зрения может быть найдена в виде формулировки "все космические автоматы работали, работают и будут работать по целому ряду направлений, В ТОМ ЧИСЛЕ в интересах пилотируемых полетов"?..

[Дем]

В реале вода нужна в первую очередь для двигателей, и ее нужно много.

Использование движков исключительно на водороде и его соединениях - это узость мышления. Оно конечно самое удобное, но есть куча других вариантов.

[Иван Моисеев]

В реале вода нужна в первую очередь для двигателей, и ее нужно много.

Использование движков исключительно на водороде и его соединениях - это узость мышления. Оно конечно самое удобное, но есть куча других вариантов.

Узость мышления свойственна мне с детства.
Если по какому-то узкому вопросу мне нужен широкий взгляд, я читаю соответствующих авторов с широким мышлением - Лема, там, Платона.

[Lev]

Иван Моисеев писал(а):

Например, доаполлновские и постаполлоновские - не связаны.

Начнем с американских доаполлоновских
Рейнджер (61-65) - 9 штук
Сервейер (66-68 ) - 7 штук
Луна Орбитер (66-67) - 5 штук
Другмих вроде не было.
Вы утверждаете, что они не имели отношения к программе Аполлон?

[zyxman]

Здесь мы страна, запускающая больше всех на свете иностранных спутников.

Так чему мне радоваться, вы говорите?

Вы можете радоваться тому что у вас есть много единомышленников.
Правда нюанс что они больше единомышленники в поиске врагов и в приверженности идее большой концентрации власти, но разве это для вас важно?

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев писал(а):

Например, доаполлновские и постаполлоновские - не связаны.

Начнем с американских доаполлоновских
Рейнджер (61-65) - 9 штук
Сервейер (66-68 ) - 7 штук
Луна Орбитер (66-67) - 5 штук
Другмих вроде не было.
Вы утверждаете, что они не имели отношения к программе Аполлон?

Пионеры еще были. А Рейнджеры - это две программы.
Эти аппараты можно рассматривать, как имеющие отношение в терминах Know How. А если просто рассказывать, как складывалась история, не акцентируя внимание на корректности выражений, то не имели.

[Иван Моисеев]

Еще нюанс по автоматом.
Сервейоры и Орбитеры целесообразно запускать и в случае, если бы пилотируемый полет и не планировался.
"Пилотируемая часть" этих программ, это то, что Сервейеров запустили много (набор статистики), а Орбитеры, помимо прочего, еще и снимали предполагаемые места посадок.
Чисто для пилотируемого полета были Пегасы, ну и отработка элементов комплекса С5-А в автомате.

[Lev]

Иван Моисеев писал(а):

Например, доаполлновские и постаполлоновские - не связаны.

Начнем с американских доаполлоновских
Рейнджер (61-65) - 9 штук
Сервейер (66-68 ) - 7 штук
Луна Орбитер (66-67) - 5 штук
Другмих вроде не было.
Вы утверждаете, что они не имели отношения к программе Аполлон?

Пионеры еще были. А Рейнджеры - это две программы.
Эти аппараты можно рассматривать, как имеющие отношение в терминах Know How. А если просто рассказывать, как складывалась история, не акцентируя внимание на корректности выражений, то не имели.

Две программы - это Вы наверно все-таки про Пионеры или Марс Глобал Сервейоры?
Первые Пионеры я не упомянул по той же причине по которой и про первые советские ИСЗ не стал бы упоминать. Про остальные - к Луне отношения не имеют.
Все те что я упомянул запускались именно для обеспечения пилотируемой программа Аполло.
То что они попутно расширяли наши знания о Луне и космосе - глубоко вторично.

[hlynin]

На Марс лететь необходимо.
(Причины придумайте сами)

[Зомби. Просто Зомби]

Россия существует не в вакууме. И будет ли Россия только извозчиком или не только извозчиком зависит от России.
Хотя - быть извозчиком на ядерном буксире это уже не так мало... :wink:

Быть извозчиком, хотя бы и на ядерном буксире - это прежде всего целиком и полностью зависить от клиента.

И если в "деловом" плане это может быть и приемлемо в каких-то границах и при том, что "Россия существует не в вакууме", то в плане продолжающегося национального унижения получается как всегда, что "русские" если и не вовсе уж рабы, то и не более, чем безликий обслуживающий "персонал", а отнюдь никогда не заказчик, не инициатор и не хозяин проекта.

[Зомби. Просто Зомби]

Здесь мы страна, запускающая больше всех на свете иностранных спутников.
Так чему мне радоваться, вы говорите?

Если вы - страна, то не знаю. Понятия "страна" и "эмоции" в моем мозгу не совмещаются.

Не обратил внимания на автора постинга.

[Зомби. Просто Зомби]

Попробуем? :wink:

Попробуйте.
Но, что касается меня, я не понимаю терминов "в конечном итоге" и "в широком смысле", если мне не объяснят, что именно имеется в виду.

Еще раз: все лунные автоматы работали, работают и будут работать, в интересах пилотируемых полетов.

Не могу удержаться, поскольку вижу "семантическую щель". Возможно, Иван М. не согласен с тем, что "все космические автоматы работали, работают и будут работать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в интересах пилотируемых полетов", а его оппоненты этого и не имеют в виду? И общая точка зрения может быть найдена в виде формулировки "все космические автоматы работали, работают и будут работать по целому ряду направлений, В ТОМ ЧИСЛЕ в интересах пилотируемых полетов"?..

При абстрактном сравнении двух мыслимых ситуаций - с полетом аполлонов и без, скорее всего вышло бы так, что лунных АМС было бы в несколько раз меньше - вот в чем смысл "тезиса", на мой взгляд.

Это подтверждается, например, тем, что первая существенная новая АМС полетела к Луне также в контексте планировавшегося возобновления пилотируемых полетов.

Кстати, и китайские и индийские лунники имеют такой же контекст.

[zyxman]

Россия существует не в вакууме. И будет ли Россия только извозчиком или не только извозчиком зависит от России.
Хотя - быть извозчиком на ядерном буксире это уже не так мало... :wink:

Быть извозчиком, хотя бы и на ядерном буксире - это прежде всего целиком и полностью зависить от клиента.

Вообще-то ЛЮБОЙ бизнес целиком и полностью зависит от клиента - если клиент не купит то бизнес прогорит, и вариантов тут нет.

И если в "деловом" плане это может быть и приемлемо в каких-то границах и при том, что "Россия существует не в вакууме", то в плане продолжающегося национального унижения получается как всегда, что "русские" если и не вовсе уж рабы, то и не более, чем безликий обслуживающий "персонал", а отнюдь никогда не заказчик, не инициатор и не хозяин проекта.

Вы САМИ СЕБЯ унижаете.

Дело в том что в конечном итоге и заказчиком и хозяином бизнеса является КОНЕЧНЫЙ КЛИЕНТ, который в итоге и оплачивает всё.
И это ваша, судя по вашим, Зомби высказываниям, национальная проблема, что вам не удается договориться с клиентом напрямую, а приходится действовать через неальтруистичных посредников.

[Lev]

Россия существует не в вакууме. И будет ли Россия только извозчиком или не только извозчиком зависит от России.
Хотя - быть извозчиком на ядерном буксире это уже не так мало... :wink:

Быть извозчиком, хотя бы и на ядерном буксире - это прежде всего целиком и полностью зависить от клиента.

И если в "деловом" плане это может быть и приемлемо в каких-то границах и при том, что "Россия существует не в вакууме", то в плане продолжающегося национального унижения получается как всегда, что "русские" если и не вовсе уж рабы, то и не более, чем безликий обслуживающий "персонал", а отнюдь никогда не заказчик, не инициатор и не хозяин проекта.

Дык и клиент будет зависеть от тебя.
Я в общем не спорю, просто это одно из направлений где у нас есть шанс быть в лидерах. Значит, надо развивать это направление.

[Fakir]

Россия существует не в вакууме. И будет ли Россия только извозчиком или не только извозчиком зависит от России.
Хотя - быть извозчиком на ядерном буксире это уже не так мало... :wink:

Быть извозчиком, хотя бы и на ядерном буксире - это прежде всего целиком и полностью зависить от клиента.

И если в "деловом" плане это может быть и приемлемо в каких-то границах и при том, что "Россия существует не в вакууме", то в плане продолжающегося национального унижения получается как всегда, что "русские" если и не вовсе уж рабы, то и не более, чем безликий обслуживающий "персонал", а отнюдь никогда не заказчик, не инициатор и не хозяин проекта.

Зомби, ну когда ж вам всякую хрень пороть надоест?

Всякие там голландцы и англичане веками были "морскими извочиками", и не то что не комплексовали по этому поводу, но и гордились, и большие деньги поднимали, и экономический, технический и культурный расцвет вкупе с экспансией себе обеспечивали.

[Иван Моисеев]

Две программы - это Вы наверно все-таки про Пионеры или Марс Глобал Сервейоры?
Первые Пионеры я не упомянул по той же причине по которой и про первые советские ИСЗ не стал бы упоминать. Про остальные - к Луне отношения не имеют.
Все те что я упомянул запускались именно для обеспечения пилотируемой программа Аполло.
То что они попутно расширяли наши знания о Луне и космосе - глубоко вторично.

Две программы Рейнджеров - это две разные программы исследований  с помощью аппаратов, носящих одно имя.
Неудавшаяся и удавшаяся.
Состав приборов и программы исследований Сервейоров и Орбитеров дает ясное представление о том, что основной задачей было исследования, а "пилотируемые элементы" были вторичны. Например Орбитеры летали долго и снимали всю Луну.  И не только снимали. Если бы их основной задачей было бы подготовка пилотируемых полетов, программа была бы иная. Она бы была сконцентрирована на съемках ограниченного числа мест с более высоким разрешением. Было бы крайне важно получить стереоснимки.

[zyxman]

Всякие там голландцы и англичане веками были "морскими извочиками", и не то что не комплексовали по этому поводу, но и гордились, и большие деньги поднимали, и экономический, технический и культурный расцвет вкупе с экспансией себе обеспечивали.

Не путайте. В те века, когда голландцы и англичане были "морскими извозчиками", этот бизнес был ключевым для решения определенного ряда задач - ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ЗАВИСЕЛИ от извозчиков.
А сейчас от "космических извозчиков" зависит только ТЕХНИЧЕСКАЯ себестоимость "космических товаров", которая как вы прекрасно знаете, весьма далека от цены, и вот как раз поэтому, благодаря относительной независимости космических бизнесов от космического извоза, в "космические извозчики" относительно легко попала Россия.

А в серьезных  сегментах космического рынка, там где успех бизнеса серьезно зависит от поставщика, у России практически нет НИКАКИХ достижений, потому что нет доверия тех кто платит деньги - клиентов и инвесторов. - Ну кроме крайне рискованных экстремальных бизнесов, вроде покатушек космических туристов на РС МКС.

[Lev]

Иван Моисеев писал(а):

Две программы Рейнджеров - это две разные программы исследований с помощью аппаратов, носящих одно имя. Неудавшаяся и удавшаяся.

Непринципиально

Состав приборов и программы исследований Сервейоров и Орбитеров дает ясное представление о том, что основной задачей было исследования, а "пилотируемые элементы" были вторичны.

Сервейры летали в интересах программы Аполло. Все остальное было глубоко вторично. Хотя снимки лунной поверхности само по себе достижение.

Например Орбитеры летали долго и снимали всю Луну. И не только снимали. Если бы их основной задачей было бы подготовка пилотируемых полетов, программа была бы иная. Она бы была сконцентрирована на съемках ограниченного числа мест с более высоким разрешением. Было бы крайне важно получить стереоснимки.

Из 5 Орбитеров под Ваше определение с натяжкой подходят последние 2.