Пилотируемая экспедиция на Марс

[Lev]

Я ответил:

Если понимать пилотируемый полет как цель работы автомата в узком смысле, т.е. когда автомат является частью программы, предусматривающей пилотируемую высадку, то на эту цель работали практически все советские и американские лунные автоматы.

А это - отнюдь не очень-очень малая часть автоматов. Согласны?
Про узкую/широкую цель и Спирит с Чандраяном - другая тема... :wink:

Если лунные - то согласен.

О, уже прогресс! :wink: Значит, против Луны Вы ничего не имеете? :wink:

Иван Моисеев писал(а):

Вы мне не поверите - но я даже против Марса ничего не имею.

Хорошо, с советскими и американскими автоматами, которые были неотъемлемой составной частью советской и американской пилотируемых программ разобрались. Теперь про современные лунные автоматы. Зачем мы ставим основной целью будущмх автоматических лунных миссий поиски воды на Луне?

[Иван Моисеев]

Представляю. Потому и говорю, что ЛОС - не нужен. Без нее - много дешевле и быстрее получается.

Вот именно это утверждение докажите, пожалуйста. Потому, что тема не первый раз поднимается и уже почти все согласны, что использование ЛОС позволяет снизить общие расходы на исследование Луны, строительство Лунной Базы, а в дальнейшем и  марсианской экспедиции.

Так уже:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=688321#688321
Для форума IMHO достаточно. Если писать статью, надо собрать все предложения по использованию ЛОС и показать их несостоятельность.

ЛОС в точках либрации L1 или L2 можно использовать для отправки АМС в дальний космос или как логистическую базу для подготовки и поддержки марсианской экспедиции, а, при необходимости - для отправки . Кроме того, на ЛОС можно комплексно отработать жилой модуль МЭК или МОС, провести медико-биологические эксперименты, имитирующие полет на Марс. Организационно ЛОС позволяет инициировать уже на этом этапе международное сотрудничество - по исследованию Луны, в частности. Все это кроме того, для чего предназначена сама ЛОС - интерактивного участития экипажа ЛОС в управлении луноходами, обеспечения экспедиций посещения, и т.д.

Про точки либрация я с вами согласен. (за исключением задач. связанных с Марсом).
Но станции в точках либрации я не называю ЛОС.

[Иван Моисеев]

Хорошо, с советскими и американскими автоматами, которые были неотъемлемой составной частью советской и американской пилотируемых программ разобрались. Теперь про современные лунные автоматы. Зачем мы ставим основной целью будущмх автоматических лунных миссий поиски воды на Луне?

Давно уже разобрались.
А поиски воды на Луне вы ставите основной целью будущих автоматических лунных миссий потому, что это я вам сказал.
(не я первый, конечно, сообразил, что вода нужна, но я, IMHO, высказал это концентрировано и с увязкой общего направления работ).
Популярно можно посмотреть здесь:
http://path-2.narod.ru/vp/m_art/bkp.ppt

[Старый]

Потому, что тема не первый раз поднимается и уже почти все согласны...

"Почти все" это Валериj с ещё кем-нибудь.

[КотКот]

Хорошо, с советскими и американскими автоматами, которые были неотъемлемой составной частью советской и американской пилотируемых программ разобрались. Теперь про современные лунные автоматы. Зачем мы ставим основной целью будущмх автоматических лунных миссий поиски воды на Луне?

В фантастическом фильме "Космический рейс"(1935) героические советские астронавты на космолете "Иосиф Сталин" в 1946 году героически не погибают на Луне. Главное , что они находят --- это замерзший воздух и воду..... Так что такая задача стояла всегда....

[Lev]

Иван Моисеев писал(а):

А поиски воды на Луне вы ставите основной целью будущих автоматических лунных миссий потому, что это я вам сказал.
(не я первый, конечно, сообразил, что вода нужна, но я, IMHO, высказал это концентрировано и с увязкой общего направления работ).

Ну, мысль о том, что для людей интересны в первую очередь те небесные тела где есть вода и что общее направление работ должно быть направлено именно на те небесные тела где она есть настолько стара и тривиальна, что... :wink:
Ну ладно. Вопрос не в приоритетах и не в том когда и от кого я это узнал. :wink:
Я так понял, Вы не спорите с тем,  что мы, очевидно, ищем сейчас с помощью автоматов на Луне в первую очередь водяной лед именно потому, что держим в уме присутствие в перспективе на Луне людей. При этом никакой конкретной лунной программы у нас нет.
Конкретная программа - имеется в виду не продекларированная, а с расписанными сроками и датами и выделенным финансированием.
Я прав? Или я не прав - конкретная лунная программа у нас есть, просто я об этом не знаю а Вы знаете? :wink:

[Иван Моисеев]

Иван Моисеев писал(а):

А поиски воды на Луне вы ставите основной целью будущих автоматических лунных миссий потому, что это я вам сказал.
(не я первый, конечно, сообразил, что вода нужна, но я, IMHO, высказал это концентрировано и с увязкой общего направления работ).

Ну, мысль о том, что для людей интересны в первую очередь те небесные тела где есть вода и что общее направление работ должно быть направлено именно на те небесные тела где она есть настолько стара и тривиальна, что... :wink:

...что я сильно удивился, прочитав ваш вопрос. И в дело вступил универсальный принцип: - какой вопрос, такой и ответ.

Ну ладно. Вопрос не в приоритетах и не в том когда и от кого я это узнал. :wink:
Я так понял, Вы не спорите с тем,  что мы, очевидно, ищем сейчас с помощью автоматов на Луне в первую очередь водяной лед именно потому, что держим в уме присутствие в перспективе на Луне людей. При этом никакой конкретной лунной программы у нас нет.
Конкретная программа - имеется в виду не продекларированная, а с расписанными сроками и датами и выделенным финансированием.
Я прав? Или я не прав - конкретная лунная программа у нас есть, просто я об этом не знаю а Вы знаете? :wink:

Это вы думаете, что вода нужна для людей.
Вода для людей, найдется на любом небесном теле, на худой конец в составе минералов.
В реале вода нужна в первую очередь для двигателей, и ее нужно много.
А про отсутствие программы - правы конечно. У нас даже нет предпосылок для разработки такой программы.

[Fakir]

Вода для людей, найдется на любом небесном теле, на худой конец в составе минералов.

Найдите её на Луне хоть в каком-нибудь минерале!
Пока таких как-то неизвестно. На Лютеции гидросиликаты обнаружены, а про Луну вот как-то не слыхать.

[Fakir]

Ну, я бы не назвал это бонусом. Скорее - ядерные корабли почти сразу переведут трассу Земля-Луна в разряд "местных авиалиний".

...по которым трафик больше Ну да, как-то вроде.
Но не сами по себе - в одиночку они не дадут выигрыша на порядок, в лучшем случае полпорядка - а в комплексе с другими приёмамию

Ведь очевидно (ИМХО) что ЯЭРДУ уровня лунных буксиров будут использоваться и для тяжелых АМС - к тому же Марсу, астероидам и внешним планетам.

Естественно. Должно быть максимально универсальное решение.

Или  наоборот - от тяжелых АМС к лунным буксирам. :wink:

Вполне возможно.

В таких условиях полеты дальше лунной орбиты сразу перестают быть чем-то запредельно сложным и дорогим.

...но к лунной становятся еще дешевле

На самом деле всё равно дорогими останутся. Дешевле, чем сейчас, но - не на порядок.

К тому же Марсу можно будет летать регулярно.

...но к Луне-то всё равно можно чаще

И, кстати, не факт, что Луна и связанные с ней задачи потребуют от нас постоянного присутствия на её поверхности. :wink:

...но если можно там постоянно присутствовать за сравнительно вменяемые деньги - почему бы этого и не сделать?
Пусть даже не постоянно, а долговременными экспедициями посещения на стационарную лунную базу.

В любом случае ядерные корабли будут отрабатываться на каких-то беспилотниках. Тяжелые АМС для этого ИМХО хорошо подходят.  

Для начала лучше что-то околоземное, типа мощных радарных спутников на сравнительно высоких орбитах.

А потом пилотируемые всё равно лучше бы отрабатывать - и чем сразу пускать корабль к Марсу, не стоит ли подумать о создании пилотируемой орбитальной станции с реактором? Тут разом и полное решение энергетических проблем (помнится, товарищи из ЦНИИМаша говорили, что ОСНП хорошо бы иметь мегаваттные мощности), и отработка всего под марсианскую экспедицию.

[Lev]

Иван Моисеев писал(а):

Это вы думаете, что вода нужна для людей.

Не так. Я сказал:
Lev писал(а):

Вы не спорите с тем, что мы, очевидно, ищем сейчас с помощью автоматов на Луне в первую очередь водяной лед именно потому, что держим в уме присутствие в перспективе на Луне людей.

Я нигде не сказал что вода там нужна для того чтобы люди могли её пить... :wink:

Вода для людей, найдется на любом небесном теле, на худой конец в составе минералов.
В реале вода нужна в первую очередь для двигателей, и ее нужно много

Вода может быть чрезвычайно полезна много для чего, в том числе и для двигателей, и желательно чтобы её было много и она была сравнительно легкодоступна. И это сильно облегчает возможную в перспективе деятельность людей на этом небесном теле. Потому нам сейчас и интересно - есть ли на Луне водяной лед а если есть то сколько.
Правильно?

[Иван Моисеев]

Вода для людей, найдется на любом небесном теле, на худой конец в составе минералов.

Найдите её на Луне хоть в каком-нибудь минерале!
Пока таких как-то неизвестно. На Лютеции гидросиликаты обнаружены, а про Луну вот как-то не слыхать.

В минералах есть кислород - а это уже на 90% вода.
Где-то у меня была статья с описанием установки для добычи воды из реголита для СЖО. Попадется под руку  - приведу ее данные.
Возможно, что это произойдет даже раньше, чем обнаружат залежи льда на Луне.

[Fakir]

Кислорода там до Урала, это общеизвестно. И проектов установок на разных принципах есть минимум штук шесть.

А вот с водородом - проблемы, и большие.
Пока единственный гарантированный его источник - это частицы солнечного ветра, "имплантированные" в реголит. Источник, мягко говоря, не из самых удобных - хотя тоже можно, конечно, воспользоваться, если больше уж совсем ничего не сыщется. Но хотелось бы что-то поудобнее.

[Иван Моисеев]

Вода может быть чрезвычайно полезна много для чего, в том числе и для двигателей, и желательно чтобы её было много и она была сравнительно легкодоступна. И это сильно облегчает возможную в перспективе деятельность людей на этом небесном теле. Потому нам сейчас и интересно - есть ли на Луне водяной лед а если есть то сколько.
Правильно?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=688537#688537

[Зомби. Просто Зомби]

Ведь очевидно (ИМХО) что ЯЭРДУ уровня лунных буксиров будут использоваться и для тяжелых АМС - к тому же Марсу, астероидам и внешним планетам.

Естественно. Должно быть максимально универсальное решение.

Естественно.
Маленькая неприятность однако в том, что Россия не относится к числу стран, обладающих хоть какими-то вообще АМС, а не то, что "продвинутыми", для коих электроядерная установка только и имеет смысл :roll:
Причем по крайней мере некоторые представляют данное положение как результат вполне сознательно выбранной стратегии и как принципиальную позицию.

Интересная ситуация: мы и здесь хотим быть исключительно извозчиками?

[Иван Моисеев]

Интересная ситуация: мы и здесь хотим быть исключительно извозчиками?

А мы здесь извозчики?
Вообще-то на Руси профессия извозчика всегда была почитаемой.
Но вы можете радоваться. В не очень отдаленной перспективе Россия перестанет быть космическим извозчиком. Конкуренты нажимают и они работают быстрее.

[Зомби. Просто Зомби]

Здесь мы страна, запускающая больше всех на свете иностранных спутников.

Так чему мне радоваться, вы говорите?

[Иван Моисеев]

Здесь мы страна, запускающая больше всех на свете иностранных спутников.
Так чему мне радоваться, вы говорите?

Если вы - страна, то не знаю. Понятия "страна" и "эмоции" в моем мозгу не совмещаются.

[Lev]

Вода может быть чрезвычайно полезна много для чего, в том числе и для двигателей, и желательно чтобы её было много и она была сравнительно легкодоступна. И это сильно облегчает возможную в перспективе деятельность людей на этом небесном теле. Потому нам сейчас и интересно - есть ли на Луне водяной лед а если есть то сколько.
Правильно?

http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?p=688537#688537

Я рад что Вы со мной согласны...
Т.е. и современные лунные автоматы работают, в конечном итоге, в интересах возможных будущих пилотируемых полетов.

Lev писал(а):

Это та цель, ради которой в конечном итоге работают автоматы.

Иван Моисеев писал(а):

Ради этой цели работало очень-очень малая часть автоматов - КС, Зонды, Пегасы. И задачи имели они не абстрактные, а вполне конкретные.

Получается, что практически все лунные автоматы работали, работают и будут работать, в конечном итоге, в интересах пилотируемых полетов. И те автоматы которые непосредственно были "интегрированы" в прошлые лунные пилотируемые программы и те которые сейчас непосредственно не интегрированы в возможные будущие лунные пилотируемые программы.

Lev писал(а):

Если понимать эту цель в широком смысле, то на неё работали и работают практически все автоматы.

Иван Моисеев писал(а):

Если понимать цель в широком смысле - то любую работу можно привязать к любой цели. В широком смысле продавец магазина продает пончик школьнику, который может вырасти в рабочего, который будет точить болты для вагона, который будет возить керосин на космодром.
Для чего работает продавец - чтобы обеспечить запуск автоматов, данные которых можно использовать и т.д.
Отсюда и предложение - говорить конкретнее.

Мы стали говорить конкретнее и вместо Вашего демагогического утверждения сформулировалось понимание цели работы автоматов "в широком смысле" на примере Луны.
Остается сделать маленький шаг - применить такую же логику рассуждений к Марсу.
Попробуем? :wink:

[Lev]

Ведь очевидно (ИМХО) что ЯЭРДУ уровня лунных буксиров будут использоваться и для тяжелых АМС - к тому же Марсу, астероидам и внешним планетам.

Естественно. Должно быть максимально универсальное решение.

Естественно.
Маленькая неприятность однако в том, что Россия не относится к числу стран, обладающих хоть какими-то вообще АМС, а не то, что "продвинутыми", для коих электроядерная установка только и имеет смысл :roll:
Причем по крайней мере некоторые представляют данное положение как результат вполне сознательно выбранной стратегии и как принципиальную позицию.

Интересная ситуация: мы и здесь хотим быть исключительно извозчиками?

Россия существует не в вакууме. И будет ли Россия только извозчиком или не только извозчиком зависит от России.
Хотя - быть извозчиком на ядерном буксире это уже не так мало... :wink:

[Иван Моисеев]

Попробуем? :wink:

Попробуйте.
Но, что касается меня, я не понимаю терминов "в конечном итоге" и "в широком смысле", если мне не объяснят, что именно имеется в виду.
Я утверждаю вещь весьма конкретную - для ЛОС и облета Марса нет задач. Задач, которые можно было сформулировать в стиле ТЗ, и для решения которой не нашлось бы более эффективного метода.