Пилотируемая экспедиция на Марс

[Зомби. Просто Зомби]

Вообще, считать что тактико-технические параметры Бурана или его экономическая "эффективность-неэффективность" хотя бы на последнем месте стояли среди причин его уничтожения - наивно-с!
Все равно что верить Блэру или Бушу, что они так обманулись с этим ОМП в Ираке, так обманулись, так обманулись...

[Зомби. Просто Зомби]

Гибель Бурана, скорее всего, можно уподобить расстрелу Николая II-го со семейством.
В первом случае - это был знак: мы пойдем до конца и ничто нас не остановит.
Во-втором - демонстративное "перераспределение средств" с космической программы на личные мерседесы - знак всем, что сегодня "личное - главное".
Так что "Буран" - политическое жертвоприношение, тем более, что в жертву идут некие почти абстрактные "общечеловеческие" интересы.
А кто его видел-то, "человечество в целом"?
Кто за это спросит?
Ср.ли мы на него, на человечество...

А вы тут рассуждайте, о недостатках системы, скока угодно...

[Motor]

Гибель Бурана, скорее всего, можно уподобить расстрелу Николая II-го со семейством.

Зомби, ну неужели ничего не осталось-то? Ладно железо, его сделать можно, если знать как. Документация-то должна была остаться какая-то. Даже если что-то уничтожено (предположим, все имеющееся в КБ взяли и сожгли в печке), все равно есть немеряное количество диссертаций и публикаций в куче периодических изданий, люди еще наверняка остались, так что не надо так убиваться, IMHO. Как только возникнет нужда в носителе, подобном Энергии или аппарате, подобном Бурану (и деньги), я думаю, все утраченное восстановят в короткие сроки. А царя с семьей, конечно, можно было и не расстреливать, потому как это было необратимое событие.

[Зомби. Просто Зомби]

>>Motor: не надо так убиваться...

Да ладно...  

>>Motor: Как только возникнет нужда в носителе...

Ну вот как раз денежки-то пропали (радетелям народной копеечки)
Очень многое надо будет материально восстанавливать (старт, например)

Относительно "нужды" - да никогда не возникнет, неужто непонятно?
Теперь разрушители будут с пеной отстаивать, что оно и не нужно никогда было, что правы они были...

Сделанного не вернешь, это тоже необратимо

[Зомби. Просто Зомби]

>>Motor: А царя с семьей, конечно, можно было и не расстреливать...

Но можно было и расстрелять  :evil:  ?
Как на душу ляжет...  :?

[Motor]

>>Motor: А царя с семьей, конечно, можно было и не расстреливать...

Но можно было и расстрелять  :evil:  ?
Как на душу ляжет...  :?

Эээ. Слегка уходим в оффтопик.
Мне лично такой бестолковый царь как Николай II не особенно симпатичен. Его расстрел реально ничего не менял, это на мой взгляд была просто PR-акция новой власти, как сейчас модно говорить. Вот в этом смысле я имел в виду "можно было не расстреливать".
Если вы имели в виду сам по себе расстрел как убийство невинного человека, то чем он особо отличается от репрессий конца 30-х, например? Царь был просто одним из первых "врагов народа".

А насчет нужности Энергии и Бурана - как встанет реально вопрос о 49-ти Протонах или нескольких Энергиях - так сразу все и завертится. IMHO.

[avmich]

Конечно, 30 Протонов реальнее 3 Энергий. 30 Протонов - это за 3 года столько стартует. Вы попробуйте Энергию хоть одну в пять лет запустить :) .

При сегодняшней ловкости в стыковках... Действительно нужны крупные носители? Слов нет, с ними удобно - хорошо бы, скажем, Шаттл-С получить. Но без них... тоже вполне можно; не факт, что имеет смысл всё бросать и бежать разрабатывать новый супертяжеловес :) .

[Motor]

Конечно, 30 Протонов реальнее 3 Энергий. 30 Протонов - это за 3 года столько стартует. Вы попробуйте Энергию хоть одну в пять лет запустить .

При сегодняшней ловкости в стыковках... Действительно нужны крупные носители? Слов нет, с ними удобно - хорошо бы, скажем, Шаттл-С получить. Но без них... тоже вполне можно; не факт, что имеет смысл всё бросать и бежать разрабатывать новый супертяжеловес .

Ну и я о том же примерно. Если сейчас 30 протонов - лучше чем одна Энергия, то давайте, значит, пускать 30 протонов.

Однако когда протон по каким-либо соображениям не будет удобен (либо слишком дорого получится, либо космодром нафиг износится, либо слишком долго), тогда и придет мысль, типа "а вот бы что-нить помощнее протона...". Вот тогда и наступит праздник у "Энергии".

Если бы для Энергии была столько работы все последнее время как для протона и союза, тогда она была бы в строю. А так - не пришло еще ее время, IMHO.

[Oleg]

При сегодняшней ловкости в стыковках... Действительно нужны крупные носители? Слов нет, с ними удобно - хорошо бы, скажем, Шаттл-С получить. Но без них... тоже вполне можно; не факт, что имеет смысл всё бросать и бежать разрабатывать новый супертяжеловес .

Например, вот так Boeing планирует лететь на Марс:


Грубо говоря 16-18 запусков  Delta IV Heavy:
ДУ, 12 баков горючки на ферме, "Салют" надувной, "Прогресс", "Союз" и все! На Марс и далее! ( Interplanetary Crew Exploration Vehicle ... to support the crew during roundtrips to Mars or other interplanetary destinations.) "Учись, студент!" (c)

[Oleg]

Вот ссылочка:
http://boeingmedia.com/images/one.cfm?image_id=8864&release=t

[pkl]

А параллельно Энергия бы полировалась/доводилась.
До "Вулкана".
А "Вулкан" ( + РД типа 410 ) - это марсианская экспедиция.

Я чой-то не пойму мнения специалистов.
Что все же реальнее, 50 Протонов и 50 стыковок (ну хорошо, пусть 30 Анга... э... экземпляров Ангары ), или 3 Вулкана - две стыковки?

РН Энергия - основа, как я понимаю, ряда космических носителей (в отличие от орбитальных и, блин, баллистических).

То есть, предназначенных ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ на организацию полетов к планетам (Луна - Марс...).


Это да! Вулкан было бы круто! А потом, по ходу, ему бы и другие применения нашлись /кроме Луны и Марса/. Вот только сейчас нам дешевле запустить 50 Протонов /Ангар, Атласов/ чем воссоздавать производство Энергии. Увы-увы! Хотя... масса и габариты спутников связи медленно, но верно растут, после 2007 г. ожидается оживление на рынке запусков, так что, может, тяжёлый носитель и понадобится /три тяжёлых спутника связи, геомобильных; один пуск -система развёрнута/. Не будем отчаиваться!
Хотя лично мне импонирует система из носителей умеренной грузоподъёмности, но - многоразовых. Преимущество - большая гибкость. Всё-таки, найти применение среднему-тяжёлому носителю проще, чем сверхтяжёлому.

[Зомби. Просто Зомби]

>>Oleg: Например, вот так Boeing планирует лететь на Марс:

Мотор, однако, атомный: синенькое - наверное, защита, и маловато баков для межпланетного полета на хим.ЖРД. И вообще - массы.
Значит - жидкий водород. Термостатирование - либо мощная холодильная установка (не видно, да и как? где турбины, где чего?), либо - постепенное испарение водорода - потеря рабочего тела (снижение эффективного УИ, ограничение продолжительности миссии). Риски, опять же.

Не-а. Не катит (с) "мамочка", Респ.ШКИД
У меня сеструха есть. Двоюродная. Тоже рисовать умеет.

>>Oleg: "Учись, студент!" (c)



PS. Ферма как основа конструкции. Знакомо, знакомо.
Но пепелац должон быть многоразовым и конструкцион прогрессивным.
Чтобы была оправдана заправка.
Тады да. Можно строить 30 Протонами/20 Дельтами.
И заправлять - десятком.

PPS. А как будет Ангара во мн.числе?
Не-а. Не будут МЭК строить.
Бумажки трудно составлять...

[Motor]

А вот кто может сказать, с точки зрения сегодняшней технологии, "марсианский" проект Энергии не выглядит реальнее?



Собственно говоря, такие здоровые солнечные батареи могут наверно и как паруса использоватья, нет?

Еще вызывает вопрос тяга двигателей - 300 Н. Это вообще реально на сегодня или опять "за десять лет точно придумаем"?

Если я не ошибаюсь, то такой корабль предполагается использовать несколько раз, в том числе и для полета к Венере...

Почему-то сразу в голову приходит целая флотилия таких аппаратов на околоземной орбите.

[X]

Незнаю, мобыть я чего считаю не правильно, но при массе 600 тонн и тяге 300 н (это что-то вроде 30 кГс, если я не все забыл?)
у меня получается, что с орбиты высотой 200 км пепелац уходит "на бесконечность" за время где-то в районе 1,5 года.

[X]

Солнечное давление на "паруса" не учитывалось  :lol:

[Зомби. Просто Зомби]

Это я в гостях...

[Motor]

Незнаю, мобыть я чего считаю не правильно, но при массе 600 тонн и тяге 300 н (это что-то вроде 30 кГс, если я не все забыл?)
у меня получается, что с орбиты высотой 200 км пепелац уходит "на бесконечность" за время где-то в районе 1,5 года.

Я, конечно, не баллистик, но из того, что вспомнил, получается следующее:

ускорение a = F/m = 300/600000 = 0.0005 м/c2

дельта V, пусть будет, скажем 3000 м/c (грубо говоря, с 8 до 11 км/сек)

то есть дельта V = a*t; t = (дельта V)/a = 3000/0.0005 = 6000000 с

это получается примерно 70 суток.

У самой "Энергии" на сайте нарисовано что "раскрутка" около земли займет примерно 3 месяца. http://www.energia.ru/energia/mars/concept.html

[Oleg]

А вот кто может сказать, с точки зрения сегодняшней технологии, "марсианский" проект Энергии не выглядит реальнее?

Еще вызывает вопрос тяга двигателей - 300 Н. Это вообще реально на сегодня или опять "за десять лет точно придумаем"?

Если я не ошибаюсь, то такой корабль предполагается использовать несколько раз, в том числе и для полета к Венере...

Почему-то сразу в голову приходит целая флотилия таких аппаратов на околоземной орбите.

Мне более перспективным представляеться флотилия на основе JIMO, кстати там и о тяге двигателей можно кое что узнать.

[Зомби. Просто Зомби]

>>Motor: ...это получается примерно 70 суток...
...У самой "Энергии" на сайте нарисовано что "раскрутка" около земли займет примерно 3 месяца...

Вру. 1,5 лет - при тяге в 100 н (10 кГс).
А при тяге в 100 кГс будет 1,5 месяцев.
Вообще, Энергия вела речь о доп. водородном ЖРД.
И путает показания: где-то я видел, вроде, и 100 н и 300...

А что - утроить тягу - всего-навсего три таких солнечных батарейки навесить

>>Oleg: ...JIMO...

Перспективно-то оно перспективно...

[V.B.]

Зомби> Вообще, Энергия вела речь о доп. водородном ЖРД.
И путает показания: где-то я видел, вроде, и 100 н и 300... >

Зомби, напоминаю. Есть два варианта: с водородным ЖРД и без него. То, что лежит на сайте "Энергии" - это второй вариант. И показания там не меняются с июня 2001 года: как были 300 Н, так и остаются.

Motor> вызывает вопрос тяга двигателей - 300 Н. Это вообще реально на сегодня или опять "за десять лет точно придумаем"?>

Двигательная установка будет состоять из 500 (предположительно) отдельных двигателей. Поэтому ваш вопрос должен звучать так: реально ли на сегодня сделать ЭРД с тягой 0.6 Н в одном модуле?


А я, в свою очередь, хотел бы задать вопрос участнику проекта. Вот известная схема полета с сайта "Энергии", ее даже неоднократно показывали по телевидению. Скажите, а в отчете по Проекту 1172 есть такого рода изображение, или там всё сказано сухим языком цифр?