Пилотируемая экспедиция на Марс

[CaRRibeaN]

зомби>Космонавтика и исследование космоса - фандаментальные научно-технические направления

Не выдумывайте термины по ходу. Не бывает "фундаментальных технических направлений", бывают только технологические или научные. Нато они и фундаментальные, что бы влиять на все. Создание нового носителя не повлияет почти ни на что.

Зомби>Я и не отклоняюсь

Отклоняетесь. Космонавтику лично я со своей критикой рассматриваю НЕ потому что она высоко торчит. Отвечать сразу на всю гипотетическую критику не обязательно, можно пока только на мою.

Зомби>Конкретно меня метеоинформация по телеку не интересует.

И тем не менее это стратегически важная информация.

Зомби>Возможности автоматов так или иначе ограничены.

А людей - не ограничены?

Зомби>После уж столько раз камнями побиваемого "Аполло" и автоматы на Луну долго не летали - делать им там стало нечего.

Точно так, но не в научном плане нечего, а в политическом. Именно политические цели ставились перед АМС в 60-е.  

Зомби>Проблемы-то остались (сиречь, можно поставить вопросы, на которые ответа нет), но требуют они более значительных усилий.

Вот вот, огласите пожалуйста, что же это за проблемы такие.

 
Зомби>А суперавтоматы, способные хотя бы отчасти заменить человека на Луне/Марсе, где они?

На Луне/Марсе соотвественно.  Вот скажите мне в каких конкретных задачах спирит, а лучше MSL2009 не может заменить человека на Марсе?

Зомби>Ой, чой-то Спирит ваш бунтует...

Можно подумать, что человек будет менее зависим от техники на марсе, чем нынешние планетологи, сидящие на земле. Что, сильно помогло человеческое присутсвие на Союзе-1, на Союзе-11, на Челенджере и Колумбии?  Вот извините что бью по мозолям, но это что бы показать с чем мы имеем дело. Информационные и энергетические возможности человека несопоставимы с масштабами космоса, посему чем эффективнее будет осваиваться космос, тем более автоматизированно это будет происходить.

[Зомби. Просто Зомби]

Полет на Марс - это как наиболее понятный пример.
Чисто конкретно, если бы "Энергию" не убили (сволочи разные...), то она бы могла раза полтора, скажем, в год "Буран" запускать.
Можно было бы если не сохранить "Мир", то снять с него многия оборудования, может даже целыми модулями...
А сейчас - она, наравне с "Союзами" обслуживала бы МКС.
Нет нагрузки для "Энергии"?
Врете, господа!
Для поддержания и развития "по мере сил" нашлась бы нагрузка.

...

Допустим, мы взялись Россию реформировать.
Что мы видим: большие ("металлоёмкие" ) компьютеры и ракеты.
Ну, допустим, мы меняем свои, но большие, компьютеры на привозные, но маленькие.
Это можно понять.
Но зачем нам менять свои большие ракеты на маленькие, потому, что "там", дескать, их не делают?
Это непонятно.
Это либо сдуру, либо - "из вредности".
Т.е. - медицина или диверсия.

Почему вообще, всё то, что в России получается (в данном случае - орбитальные станции и большие ракеты) - это плохо и ненужно?
Кто это нам такое навязывает?

[Зомби. Просто Зомби]

зомби>Космонавтика и исследование космоса - фандаментальные научно-технические направления

>>CaRRibeaN: Не выдумывайте термины по ходу. Не бывает "фундаментальных технических направлений", бывают только технологические или научные. Нато они и фундаментальные, что бы влиять на все.

Проникновение в те или иные ранее недоступные области (в данном случае - в самом прямом смысле, в области пространства) в том или ином виде (как автоматами, так и "лично") - фундаментальная задача.
Пока я на "форуме", плевать мне на терминологию.
Это не статья в журнале.

>>CaRRibeaN: Создание нового носителя не повлияет почти ни на что.

Кроме возможности в этом проникновении

Зомби>Я и не отклоняюсь

>>CaRRibeaN: Отклоняетесь. Космонавтику лично я со своей критикой рассматриваю НЕ потому что она высоко торчит.

Вы просто этого не замечаете. Она вас п-о-д-с-о-з-н-а-т-е-л-ь-н-о раздражает

Зомби>Конкретно меня метеоинформация по телеку не интересует.

>>CaRRibeaN: И тем не менее это стратегически важная информация.

Наверное.
Вы просто не заметили моей демагогии.
Мое заявление - не более демагогично, чем ваше огульное отрицание ракет сверхтяжелого класса

Зомби>Возможности автоматов так или иначе ограничены.

>>CaRRibeaN: А людей - не ограничены?

"Человек - мера всех вещей" (с)

Зомби>После уж столько раз камнями побиваемого "Аполло" и автоматы на Луну долго не летали - делать им там стало нечего.

>>CaRRibeaN: Точно так, но не в научном плане нечего, а в политическом. Именно политические цели ставились перед АМС в 60-е.

Интересно, интересно...

Зомби>Проблемы-то остались (сиречь, можно поставить вопросы, на которые ответа нет), но требуют они более значительных усилий.

>>CaRRibeaN: Вот вот, огласите пожалуйста, что же это за проблемы такие.

Реальное геологическое исследование Луны, достаточно подробное и детальное, с пробами во многих местах, глубоким бурением и сейсмическими экспериментами.
Не только (и не столько?) с целью возможности добычи там чего-то, но как альтернатива земной геологии.

Медико-биологическое исследование человека на предмет возможности жизни его там. Не только с этой целью (чтоб вы чего, не дай бог, не подумали), а с целью изучения пределов возможностей человеческого организма и механизмов его функционирования

Изучение возможности использования Луны на предмет создания там вынесенных (за пределы земли) технологий - большие телескопы, топливные заводы, какая-нибудь экспериментальная база по физике высоких энергий, скажем...
вообще, это может приддти в голову только там, на месте, как ее (Луну) использовать

Неверно было бы требовать от разработчиков первых компьютеров сразу и операционной системы "Windows" в придачу.

Зомби>А суперавтоматы, способные хотя бы отчасти заменить человека на Луне/Марсе, где они?

>>CaRRibeaN: На Луне/Марсе соотвественно. Вот скажите мне в каких конкретных задачах спирит, а лучше MSL2009 не может заменить человека на Марсе?

Ну, пусть он там, Спирит, и строит топливный завод...

Зомби>Ой, чой-то Спирит ваш бунтует...

>>CaRRibeaN: Можно подумать, что человек будет менее зависим от техники на марсе, чем нынешние планетологи, сидящие на земле. Что, сильно помогло человеческое присутсвие на Союзе-1, на Союзе-11, на Челенджере и Колумбии? Вот извините что бью по мозолям, но это что бы показать с чем мы имеем дело. Информационные и энергетические возможности человека несопоставимы с масштабами космоса, посему чем эффективнее будет осваиваться космос, тем более автоматизированно это будет происходить.

Никто и не спорит.
Просто человеческий "фактор" не надо из процесса исключать.
Он вообще самоценен.
Пока его киборги не вытеснили.

[Зомби. Просто Зомби]

>>CaRRibeaN: Если же вы про людей - нафиг там <на Марсе> люди?

Вот хочу пописать. А доказать, что надо - не могу. Аргументов не хватает. Логики. Силлогизмов, бля ...

[Oleg]

Я повторюсь:
может быть принятие и реализация "Энергии-Бурана" были преждевременны [...] Но уничтожение этой системы, уже после того, как деньги были массово израсходованы И РЕЗУЛЬТАТ ПРАКТИЧЕСКИ ДОСТИГНУТ

Досадно, что и на космическом форуме масштаб и историческая беспрецедентность этого действа столь же неосознается, как и простым обывателем

Убили - и все. Без вопросов.

"Нет уж позвольте!" (с)
     Вопросов "море", только ответить некому. Все кто должен был бы ответитить(за все и за "Энергию" с "Бураном" в частности) уже не при делах.
Буквально на прошлой неделе беседовал с людьми непосредственно учавствовавшими в обеспечении запуска и посадки этой системы и ставшими свидетелями разграбления стартового комплекса... Варвары отдыхают!

[pkl]

2 PKL
Вот Вы так лихо расчехвостили некоторые существующие программы и восхвалили другие. Этот перечень дает мне основания полагать, что Вы не видите разницы между НИР и ОКР.

Научно-исследовательские работы, как я понимаю, ориентированы на сбор информации, научных данных как в прикладных /технологии, материалы, двигатели и т.п./, так и в фундаментальных направлениях /исследование Солнечной системы, познание закономерностей и взаимосвязей между явлениями природы/. Опытно-конструкторские работы  это попытка реализовать полученные знания в виде реально действующих устройств, машин, систем и т.п. Правильно?

[pkl]

2 PKL
Вот Вы так лихо расчехвостили некоторые существующие программы и восхвалили другие. Этот перечень дает мне основания полагать, что Вы не видите разницы между НИР и ОКР. И еще. Вы в состоянии выполнить технико-экономическую оценку этих программ? Или знакомы с таковыми оценками, сделанными другими людьми?  К примеру, Вы знакомы с научной программой, выполняемой на МКС? Знаете, что именно там делается? Если нет, то прошу прощения, ваши слова выглядят несколько безответственно. Или это просто ваши личные пристрастия?

2Andy_K64:
К сожалению, у меня нет экономического и технического образования и сделать технико-экономическую оценку перечисленных мной выше программ не могу. По образованию я юрист, хотя интересуюсь космонавтикой ещё со школы /представляю, с каким удовольствием, прочитав эти строки, Вы вопьётесь мне в горло!/ Но, прежде чем что-либо выбросить на форум, я стараюсь всё тщательно обдумать, как можно больше узнать, поэтому я готов отвечать за свои суждения.
Итак:
1. Я твёрдо убеждён, что будущее человеческой цивилизации связано с космосом и без освоения его и человечество, и жизнь на Земле вообще рано или поздно обречены на гибель.
2. Я также считаю, что полёт на Марс и последующее его освоение вплоть до терраформирования является важным, осмелюсь, необходимым этапов в освоении космоса.

Проект МКС преподносится как этап в подготовке человека к полёту на Марс. С этим я не могу согласиться. Полёт на Марс и жизнь там требуют СЖО с максимально высокой степенью замкнутости. Такие системы и надо отрабатывать на орбитальных станциях. Но СЖО станции гораздо менее замкнута по воде. Американцы отработанную воду сбрасывают в космос. Степень переработки нашей СЖО по воде гораздо ниже той, что была на Мире /поправьте, если я не прав/. Почему на МКС нельзя было поставить СЖО Мира? Вместо этого Шатты регулярно возили на станцию воду. Сейчас эту функцию взяли на себя Прогрессы, ясно, что за счёт других грузов /корабли-то не резиновые, да и грузоподъёмность РН ограничена/. А где на МКС оранжерея? Шагом вперёд по сравнению с предыдущими ОПС был бы запуск пусть и небольшого /под РН Союз/ орандерейного модуля. Далее - Поляков на Мире налетал 1,5 года. А сейчас экспедиции летают по полгода. Дальше - радиационная безопасность. Я знаю, что на МКС проводятся эксперименты по радиационной безопасности. Но станция летает в "тепличных условиях" прикрытая магнитным полем Земли /да и самой планетой/. Насколько корректны полученные данные по радиации для Марсианского корабля, летящего в межпланетном пространстве и простреливаемого излучением со всех сторон?
Это по исследованиям. Вопросов создания на орбите центра обслуживания, заправочной станции или завода по производству топлива /хотя бы в рамках эксперимента/ я не касаюсь - нет времени. Но ведь и этого нет!

[V.B.]

считаю, что полёт на Марс и последующее его освоение вплоть до терраформирования является важным, осмелюсь, необходимым этапом в освоении космоса.

А для ныне живущих землян - еще и достаточным. Вполне достаточным.

По поводу МКС, с точки зрения полета на Марс. Во-первых, СОЖ там все-таки отрабатывают (может, и не совсем замкнутую, но совсем замкнутая может и не понадобиться). Во-вторых, продолжаются медико-биологические исследования. В-третьих (чего не было на "Мире") - у МКС хорошая энергетика. Этим можно было бы воспользоваться, например, для испытания в реальных условиях ЭРД мощностью 30 кВт в одном блоке (из таких предполагается собирать маршевую ДУ марсианского комплекса). Наконец, возвращающийся из марсианской экспедиции экипаж будет сначала доставлен на орбитальную станцию. Такой станцией могла бы быть МКС, если она долетает до этого времени.

[pkl]

А для ныне живущих землян - еще и достаточным. Вполне достаточным.

По поводу МКС, с точки зрения полета на Марс. Во-первых, СОЖ там все-таки отрабатывают (может, и не совсем замкнутую, но совсем замкнутая может и не понадобиться). Во-вторых, продолжаются медико-биологические исследования. В-третьих (чего не было на "Мире") - у МКС хорошая энергетика. Этим можно было бы воспользоваться, например, для испытания в реальных условиях ЭРД мощностью 30 кВт в одном блоке (из таких предполагается собирать маршевую ДУ марсианского комплекса). Наконец, возвращающийся из марсианской экспедиции экипаж будет сначала доставлен на орбитальную станцию. Такой станцией могла бы быть МКС, если она долетает до этого времени.

Хм... В НК как-то писали, что американцы собираются испытать на МКС ЭРД. Вот только запитываться этот эксперимент /на режиме повышенной тяги/ будет от аккумуляторов! Значит - не хватает мощности?! Ведь, помимо ЭРД СЭП станции должна ещё снабжать кучу др. систем и экспериментов. Энергетики там, может, и побольше, чем на Миру но надо бы ещё больше! Полёты к другим планетам требуют мощности порядка 100 МВт. Скачок должен быть больше!

[X]

Зомби, дело говоришь! наука - штука такая, никогда не знаешь, что она преподнесёт в будующем, но преподнесёт - это точно! А тут ещё и такой случай, когда уже(!) известно, где можно найти в космосе "пряники", и какие именно.


Так чтож мы сидим, друзья!

[X]

Чисто конкретно, если бы "Энергию" не убили (сволочи разные...), то она бы могла раза полтора, скажем, в год "Буран" запускать.

А зачем? Не в порядке дискуссии, а токмо исторической правды ради: Василий Павлович Мишин называл "Буран"/Space Shuttle "утюгом, обклеенным кирпичами". У "Бурана" (как и у Space Shuttle) есть некоторые недостатки.

[Зомби. Просто Зомби]

С Шаттлом/Бураном связаны некоторые возможности, которых нет у других... э... произведений космической техники.

Обслуживание Хаббла (уж надоел пример)
Снятие тяжестей с орбиты
Участие в монтаже обр.станции

На небольшое число полетов - набралось бы.
Можно ли обойтись?
Конечно можно.
Как и без многого другого.

[X]

С Шаттлом/Бураном связаны некоторые возможности, которых нет у других... э... произведений космической техники.

Обслуживание Хаббла (уж надоел пример)
Снятие тяжестей с орбиты
Участие в монтаже обр.станции

На небольшое число полетов - набралось бы.
Можно ли обойтись?
Конечно можно.
Как и без многого другого.

Для обслуживания орбитальных объектов на орбите можно придумать более эффективные средства. Для монтажа ОС опять же не нужны крылья, лапы и хвосты - все это лишняя масса, которая таскается туда-сюда.
Снятие тяжестей с орбиты - это да. Но что там есть такого, чего бы стоило снять? Hubble для музея? Был один полет Шаттла, когда он снял застрявший на опорной орбите КА. Но это же была демонстрация силы. С точки зрения экономики это чудовищно неэффективно.
Слов нет, жалко "Буран". Но все-таки, давайте будем честными - это интересно только с точки зрения развития техники. Эффективность транспортных систем типа Шаттл-Буран крайне низка.

[Зомби. Просто Зомби]

А параллельно Энергия бы полировалась/доводилась.
До "Вулкана".
А "Вулкан" ( + РД типа 410 ) - это марсианская экспедиция.

Я чой-то не пойму мнения специалистов.
Что все же реальнее, 50 Протонов и 50 стыковок (ну хорошо, пусть 30 Анга... э... экземпляров Ангары ), или 3 Вулкана - две стыковки?

РН Энергия - основа, как я понимаю, ряда космических носителей (в отличие от орбитальных и, блин, баллистических).

То есть, предназначенных ГЛАВНЫМ ОБРАЗОМ на организацию полетов к планетам (Луна - Марс...).

Если мы от этого отказываемся, то, понятно, и РН эта не нужна.

Если нет, то мы чем-то ее заменить должны?
Чем же, собственно?

[Зомби. Просто Зомби]

Развитие техники - это тоже "интересно"
Буран просто уже был.
Чего его гнобить-то?

Снимался (шаттлом) с орбиты спутник - "орбитальная платформа", специально для этого предназначенный (материаловедение и проч.) - 10 тонн, кстати.
Да! Кажется был еще случай снятия для ремонта и последующий перезапуск (чего-то).

Мишин - лицо заинтересованное. Мог сказать "в сердцах", или с эмоциональным пережимом.

>>Ballistician: Для обслуживания орбитальных объектов на орбите можно придумать более эффективные средства. Для монтажа ОС опять же не нужны крылья, лапы и хвосты - все это лишняя масса, которая таскается туда-сюда.

Однако не придумалось...
Для ОС тоже челнок полезен. Со своей "лапой"
Насчет неэффективности... не специалист.
Мог бы сказать - раньше надо было думать, но не скажу

Во-первых - он уже был, Буран-то,
во-вторых - это разновидность ПН для Энергии и в этом контексте вполне приемлем
в-третьих - ну просто жалко :roll: !

[Зомби. Просто Зомби]

>>Зомби: во-вторых - это разновидность ПН для Энергии и в этом контексте вполне приемлем

То есть - не как "транспортная система"
(А "Союз" по вашей классификации - это транспортная система?)

[Зомби. Просто Зомби]

РН Энергия - это же целая системная разработка.
Там много чего предполагалось.
Разгонные блоки, там, разные...

И вот всё это - под топор?

[Agent]

Кстати о носителях. По проекту бюджета НАСА на 2005 NGLT  обрезается на 6 млрд. Приз уходит в Созвездие.
Но
USAF получил 120 млрд. Инвестмент у них традиционно около 40% бюджета. А R&D в 2005 составит 11млрд. B-2В перешел в стадию железа. А B-3 это вроде как уже гиперзвуковик будет.

[Зомби. Просто Зомби]

>>Зомби: Что все же реальнее, 50 Протонов и 50 стыковок...

Пардон, 49 стыковок  

[Зомби. Просто Зомби]

И вот после всех этих дел (печальная судьба вышеупомянутой РН и проч.) можете ли вы сказать, что не может быть ничего подобного с любым таким проектом.
То есть, скажем доведут текущий марсианский проект... э... до ручки , до орбитальных тестов и подготовки к выводу на орбиту, убубухают запрошенные $15-20 млрд., а потом, на стартовом отсчете скажут: передумали мы, однако, ребята. Сливайте баки.
Технику - под бульдозер, документацию - в печку!

Поскольку РЕАЛЬНЫЕ причины уничтожения Энергиевской системы мне лично, скажем, так и остаются непонятными, то я лично (туп-с, Ваше сиятельство-с!) вполне могу предполагать, что тот же таинственный фактор может вновь, с той же настырностью и остервенелостью проявить себя в любой момент и в новой ситуации.

Ergo: не верим мы в отечественные марсианские усилия. Группа энтузиастов-любителей...