Пилотируемая экспедиция на Марс

[Зомби. Просто Зомби]

"Для марсианской экспедиции потребуется энергоустановка напряжением 10-30 кВ и мощностью до 6 МВт." Земля и Вселенная, 1999. № 6. С.43. Проект экспедиции на Марс. А.С.Коротеев, В.Ф.Семенов, В.Н.Акимов.

"Масса комплекса на орбите ИСЗ - 400 т, размеры солнечных батарей - 0,4 * 0,4 км."
Там же, С.45. Ступит ли нога человека на Марс? Л.А.Горшков, дтн, РКК "Энергия"

И т.д.

Хотя вы правы - это было до 2001 г.

Это просто я подумал: а откудова у меня вдруг 100 н тяга?


.......................ГСО..."Улёт"..
__Тяга__100_н_______________________
расход раб.тела_(т)_:___40__:___60__:
время_(суток)_______:__315__:__460__:
__Тяга__300_н_______________________
расход раб.тела_(т)_:___40__:___55__:
время_(суток)_______:__105__:__140__:
__Тяга_1000_н_______________________
расход раб.тела_(т)_:___40__:___55__:
время_(суток)_______:___30__:_40-45_:


Программа достаточно безобразная, момент "улёта", например, приходится "руками" ловить ,
визуально, то есть, по форме траектории...

Так что цифры - с известной условностью, оценка, так сказать, по порядку величины.

>>V.B.: Есть два варианта: с водородным ЖРД и без него.

Про вариант "с ЖРД" поконкретнее?
У меня такое впечатление, что это не "старт от Земли" на ЖРД, а только увод корабля на орбиту, где сила тяги будет превосходить ...э... силу трения. Об воздух
Но остается еще световое давление
Впрочем, если идти галсами, то можно и его использовать

PS. "Клипер" - это "такси"?

PPS.
 Есть только два реалистических сценария экспедиции на марс на сегодня.
 И вы их знаете
 Т.н. "проект Энергии" - это "командно-штабные учения", не более того.
 По выработке, например, стандартов оформления тех.документации. И т.п.

[X]

кто-нибудь читал хоть одну книгу по космической баллистике, или нет? корабль на орбите тормозит двигателем, спираль раскручивается, и через примерно месяц , гуд-бай земля.

[X]

Я чет не пойму пилотируемя эт с пилотами с белкой и стрелкой или сразу с пиплами

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

"Участник проекта" просил передать, что теперь сам не может участвовать в форуме. На последний вопрос он дает следующий ответ: " на сайте Энергии в разделе состояние марсианского проета приведены иллюстрации из проекта 1172"

[V.B.]

Ну ничего себе! Вот уж удивили так удивили  :shock:

Вопросов сразу несколько.
Во-первых: что случилось? Служба безопасности проявила внимание? Или отключили Интернет на рабочем месте?

Во-вторых: откуда вы, Александр, знаете "участника проекта"? Тем более, что вы в Питере, а он должен быть, по идее, в Королеве?

В-третьих: если он сам не может участвовать в форуме, то можно ли задавать ему вопросы через посредника?

И четвертый вопрос, уже по делу. Участник проекта говорил, что в отчете по Проекту 1172 есть более точные данные по продолжительности этапов МЭ, чем на сайте. А именно, отвечая на вопрос Старого, почему скрутка в сфере действия Земли занимает столько же времени, что и раскрутка (3 месяца), хотя корабль к тому времени значительно легче, он сказал: "Это очень округленные цифры. Если точно по суткам то времена разные. На память не помню (данного тома нет под рукой)". Вопрос: можно ли всё-таки найти этот том?


Зомби> Про вариант "с ЖРД" поконкретнее? >

Невнимательны, Зомби. Перечитайте этот топик сначала и найдете ответ.

Зомби> "Клипер" - это "такси"? >

То "такси", о котором здесь говорили, предназначено только для межорбитальных перелетов, садиться на Землю оно не может. Но "Клипер" тоже мог бы быть полезен: перегрузки при посадке были бы меньше, что при возвращении после длительной экспедиции - несомненный плюс.

[Зомби. Просто Зомби]

Зомби> Про вариант "с ЖРД" поконкретнее? >

>>V.B.: Невнимательны, Зомби. Перечитайте этот топик сначала и найдете ответ.

Отдельные склеротико-маразматические проявления конечно имеют место
Однако же не до такой пока степени.

Перечитал.
Не нашел.

Что такой вариант "существует", это понятно.

Вопрос такой: для старта с LEO на траекторию полета к марсу многосоттонного корабля требуется несколько сот тонн LOX/LH топлива.

При этом не кто иной как V.B. писал (страница 3-ья настояшего топика):
-----
"С другой стороны, участник проекта 07-05-2002 говорил:
РН "Энергия" нигде серьезно не рассматривалась (могла упоминаться как пример). Работы 1999-2000 гг были сделаны под гипотетические РН с грузоподъемностью 35 и 70 тон (включая вариант многоразовой первой ступени).

Под РН с грузоподъемностью 35 тонн (включая вариант многоразовой первой ступени) угадывается "Ангара" (включая "Байкал"). Под РН с грузоподъемностью 70 тонн не угадывается ничего."
-------

Доставка соответствующего объема горючего порциями по 20-30 тонн предполагает...
...что, собственно "предполагает"?

Наверное, решение ряда проблем, например, одновременный старт 10-ка тяжелых носителей и/или решение проблемы длительного хранения жидкого водорода на орбите... или как?

Я, собственно, это имел в виду, когда говорил о "подробностях".

Вообще, "Энергия", это такая "контора" у которой изредка получались работающие изделия

Поэтому, если они не хотят раскрывать карты и не публикуют все свои варианты - это их право и их дело.

Но что мы-то можем обсуждать, если нет никакой информации?

[V.B.]

Информации, конечно, хотелось бы больше и могло бы быть больше, если бы не неуместная в данном случае секретность. Но, видимо, секретность - это как свет в комнате: его можно включить или выключить, но нельзя сделать так, чтобы был освещен только один угол Посему ничего не остается, как обсуждать то, что кто-то решит иногда подсветить фонариком

Зомби> Доставка соответствующего объема горючего порциями по 20-30 тонн предполагает... решение проблемы длительного хранения жидкого водорода на орбите >

Да, эту проблему придется решать, так как криогенный разгонный блок собираются использовать не только для разгона у Земли, но и для маневров на орбите Марса. Об этом говорится здесь (именно эту ссылку я вам предлагал найти в этом топике: стр.3, 3-е сообщение).

[Зомби. Просто Зомби]

>>Марс, мы идем!: Но даже при такой схеме полета из 600 т массы всего межпланетного корабля половина (!) придется на ЖРД и баки с жидкими водородом и кислородом.

Это-то я читал (спасибо вам).

Но там нет "подробностей".

А в общем - вместо "одной кучи проблем" (с солнечным ЭРД) аж целых две...  

[V.B.]

Andy_K64> А Вы думаете, что на КА типа "Союз" или на МКС есть пилот за штурвалом? Или есть штурман в экипаже? >

Нет, я так не думаю.

Andy_K64> Надо говорить тогда об обитаемом или необитаемом КА. >

Лично я - "за"

Andy, Вы в топике про ГЛОНАССы говорили о некоем "марсианском докладе", имевшем место на научно-технической конференции отделения 11 РККЭ в декабре. Вот Ваши слова от 15-12-2003:

Про марсианский доклад. Он будет напечатан, как и все материалы конференции, лучше прочитать все это самому, чем я буду пересказывать за автора

Прошло 3 месяца, может уже напечатали?

[[SLY]]

Забавно, я тоже участник проекта:)
Буквально пару недель назад защитил диплом на эту тему, энергетическая установка большой мощности для пилотируемой экспедиции на Марс...

Вы уж извините господа, что так вот влезаю не просмотрев прошлые страницы, обещаю почитать на досуге - тогда и подисскутируем на эту тему, а пока лишь обознаяаю свое здесь присутствие:)

[V.B.]

Энергетическая установка - ядерная?

[X]

Забавно, тут не так давно к нам приходил один ДТН  и предложил лететь на Марс на кольцевых тонкопленочных аморфнокремниевых СБ, в 2 яруса, раскывающихся центробежной силой и постоянно вращающихся, верхний ярус в одном направлении, нижний в обратном, соответственно вращать их должен судя по всему ЭРД в центре, а может какие то мелкие импульсники по периметру - тут вопрос не ясен...Я эту картинку рисовал вчера, получается что то совсем уж фантастическое,  имхо :wink:
Да и потом там куча проблем с этим связанных даже навскидку можно несколько обозначить, возможность скрутки или того что все это вообще к чертям лопнет (ведь конструкция - как пластинки от граммофона, только толщиной измеряемой микронами) - да и потом не ясно что делать при какой нибудь внештатной ситуации - короче риск неоправданый..
Размеры конструкции - около 200м в диаметре, это конечно меньше чем при мачтовых СБ но менее стабильно...

По поводу самого проекта Пилотируемого полета:
15й год - это предел всех мечтаний конечно, наименьшее расстояние от Земли до Марса, следовательно
Кстати в новостях тут читал, что Буш собирается (утвердил уже) вкладывать деньги в проект лунной базы, и вообще оттуда стартовать к Марсу! Кто чего скажет по этому поводу?

[Зомби. Просто Зомби]

Энергетическая установка - ядерная?

Вот это корабль!

Солнечные батареи 700 м в размахе,
ЭРД,
криогенно-водородный ЖРД,
замкнутое СЖО,
ядерный реактор,
..., ..., ...

и все - в одном флаконе!

Лазерную пушку бы не забыть

Конечно, лететь - так уж на мэрсе или крайслере, чего там

[V.B.]

Не, такого корабля пока никто не предлагает. Просто есть мнение, что ядерный реактор был бы лучше СБ, вот я и спросил.

Гость> Кстати в новостях тут читал, что Буш собирается (утвердил уже) вкладывать деньги в проект лунной базы, и вообще оттуда стартовать к Марсу! Кто чего скажет по этому поводу? >

Это здесь уже обсуждали: про Буша. Я лично думаю, что это слишком длинный путь на Марс.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Вопросы посмотрел.
С участником проекта знаком лично и давно. Почему он не прочитал вопросы и не передал через меня ответы, не знаю. Обязательно свяжусь с ним в ближайшее время. Надеюсь, что он ответит. По крайней мере я готов передать его ответы со своего места.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Гость> Кстати в новостях тут читал, что Буш собирается (утвердил уже) вкладывать деньги в проект лунной базы, и вообще оттуда стартовать к Марсу! Кто чего скажет по этому поводу? >

Отработка экспедиции на Марс посредством Луны просится. Использование атмосферы Марса при посадке, особенно в пилотируемом варианте, дело слишком рисковое. Уж очень эта самая атмосфера меняет свою плотность. Многие аппараты поцеловались с Марсом из-за того, что плотность оказалась не той, которую ожидали. Т.ч. отработку посадки на Марс не плохо проводить на Луне.
С базой путь конечно длинноват. Тут на орбите не могут в разумные сроки уложиться, а сколько времени уйдет на сие строительство, да пока на ней можно будет начать сборку марсианской экспедиции - тут  совершенно не ясно.
Впрочем все зависит от стратегии%
1. Если задача поставить полосато-звездочный - то база не нужна вообще.
2. Если хотим осваивать космос серьезно - то без базы не обойтись.
3. Если хотим просто политические вопросы решить, от Ирака отвлечь - то и полет на Марс не нужен, нужны только проекты и разговоры.

[V.B.]

Александр Шлядинский> С участником проекта знаком лично и давно. Почему он не прочитал вопросы и не передал через меня ответы, не знаю. Обязательно свяжусь с ним в ближайшее время. Надеюсь, что он ответит. По крайней мере я готов передать его ответы со своего места. >

Спасибо, это очень обнадеживает. Вопрос о том, почему участник проекта теперь не может отправлять сообщения в форум (хотя, как следует из ваших слов, имеет возможность читать его) я готов снять. Видимо, есть на то причины, и знать их всем (в том числе и мне) нет никакой необходимости. На следующие два вопроса вы ответили, остался последний и главный. Очень нужны цифры по баллистике из проекта: даты, продолжительности этапов, расход РТ на каждом этапе... В общем, всё, что можно дать в эфир без риска нежелательных последствий.

Еще раз благодарю за готовность помочь.

[RDA]

Отработка экспедиции на Марс посредством Луны просится.

Только не всем эти просьбы слышны.

Использование атмосферы Марса при посадке, особенно в пилотируемом варианте, дело слишком рисковое.

Поэтому вместо отработки посадки беспилотниками, лучше превратить атмосферу из союзника в противника с которым надо бороться. Ценой дополнительных килограммов на Марсе или дополнительных тонн на Земле. Учитывая, что на Марс особо не торопятся, выбирая столь окольную и не дешевую дорожку через Луну, неясно, почему нельзя потратить время и средства на отработку более эффективных способов доставки ПН на поверхность Марса. А раз присутствует стремление на этом "сэкономить", то на Марс стремятся слетать только для того чтобы поставить флаг и забыть о нем надолго, если не навсегда.

Т.ч. отработку посадки на Марс не плохо проводить на Луне.

Наверное, нет никакой разницы, что есть хиленькая атмосфера, что ее нет совсем?

С базой путь конечно длинноват. Тут на орбите не могут в разумные сроки уложиться, а сколько времени уйдет на сие строительство, да пока на ней можно будет начать сборку марсианской экспедиции - тут  совершенно не ясно.

Настолько длинноват, что на этом пути немудрено забыть ради чего все затевалось.

1. Если задача поставить полосато-звездочный - то база не нужна вообще.

Уже скоро 35 лет как флаг на Луне стоит

2. Если хотим осваивать космос серьезно - то без базы не обойтись.

Только не мешало бы пояснить разницу между "серьезным" и "не серьезным" освоением космоса

3. Если хотим просто политические вопросы решить, от Ирака отвлечь - то и полет на Марс не нужен, нужны только проекты и разговоры.

Просто "по ушам тереть" не всегда проходит. Иногда неплохо просимулировать "серьезное" освоение космоса.

[Александр Геннадьевич Шлядинский]

Балистикой МЭК в проекте 2120 (как и в 1172) занимается ЦНИИМАШ. Их том по 1172 у нас куда то затерялся, но скоро будут обновленные результаты (тем более что в 1172 были ошибки).

В МЭК есть корабль возвращения к Земле (КВЗ) для экономии времени экипажа на скрутку. Он только выходит на орбиту вокруг Земли и стыкуется со станцией. Так что с Клипером связь условная (только что экипаж тоже 6 человек). Для КВЗ нужно чтобы он вошел в атмосферу с топливом, средствами сближения и стыковки, а у Клипера все это отбрасывается до входа в атмосферу.

[V.B.]

Александр Шлядинский> Балистикой МЭК в проекте 2120 (как и в 1172) занимается ЦНИИМАШ. Их том по 1172 у нас куда то затерялся, но скоро будут обновленные результаты (тем более что в 1172 были ошибки). >

А,тогда пусть исправляют, не будем их отвлекать Новая версия ожидается, видимо, к августу?

С КВЗ не совсем понял. С одной стороны, он "только выходит на орбиту вокруг Земли и стыкуется со станцией", а с другой - "нужно чтобы он вошел в атмосферу с топливом, средствами сближения и стыковки"... ??