Пилотируемая экспедиция на Марс

[Зомби. Просто Зомби]

Да, первый раз сталкиваюсь с демонстрацией столь "неземного" мЫшления.
Даже "опровергатели" полетов американцев на Луну были понятнее - просто паранойа такая.
Здесь же что-то гораздо более тонкое и глубокое, "даблфинк" какой-то, своеобразный.
Вы много общаетесь с представителями отечественной политической "элиты", очевидно?

[Зомби. Просто Зомби]

Технические достижения еще кой-какие остались, но люди на которых держатся технические достижения уже почти все вымерли естественным путем, а новые не пришли, как раз благодаря компостированию мозгов.

Я бы не назвал этот путь "естественным".

[Иван Моисеев]

Да, первый раз сталкиваюсь с демонстрацией столь "неземного" мЫшления.
Даже "опровергатели" полетов американцев на Луну были понятнее - просто паранойа такая.
Здесь же что-то гораздо более тонкое и глубокое, "даблфинк" какой-то, своеобразный.
Вы много общаетесь с представителями отечественной политической "элиты", очевидно?

Может все-таки про базу на Марсе что-то расскажете?
А то вы как-то скачете от комсомола к элите, прыгаете по империям, а конкретно по теме - ни гу-гу...
Расскажите, что с помощью базы сделать можно лучше, чем без нее?
И, кстати, попробуйте оценить стоимость ее создания и содержания.

[Зомби. Просто Зомби]

Ну вы же не способны воспринимать написанного, что толку пытаться вам что-то объяснять?
Вон, в теме про Глонассы LRV_75 что-то там объяснял, объяснял, а И.Моисеев всё с тем же вопросом - куда в паровоз лошадь запрягать? (с)

[Космос-3794]

Может все-таки про базу на Марсе что-то расскажете?
И, кстати, попробуйте оценить стоимость ее создания и содержания.

Ну Вы даете! Это же главная мальчишская Тайна!

[Иван Моисеев]

Ну вы же не способны воспринимать написанного, что толку пытаться вам что-то объяснять?
Вон, в теме про Глонассы LRV_75 что-то там объяснял, объяснял, а И.Моисеев всё с тем же вопросом - куда в паровоз лошадь запрягать? (с)

Про ГЛОНАСС вы вообще ничего не поняли, что ж вы тогда на Марс лезете?
Хотя понятно, не зная арифметики, лучше рассуждать о чем-то далеком и рассуждать абстрактно.
типа "расселений"...

[Зомби. Просто Зомби]

Может все-таки про базу на Марсе что-то расскажете?
И, кстати, попробуйте оценить стоимость ее создания и содержания.

Ну Вы даете! Это же главная мальчишская Тайна!

Да лана?
Впрочем, вполне может быть, что для Мальчиша точно - тайна.
Вместе с таблицей умножения.
Как-то вот так, в пылу классовой борьбы, не довелось.
Ниасилил.

[Зомби. Просто Зомби]

Про ГЛОНАСС вы вообще ничего не поняли, что ж вы тогда на Марс лезете?

Да, надо признать, что вы здесь гораздо последовательнее.
И Глонасс, типа, того, ну и на Марс, соответственно... :roll:

[Parf]

Кроме того, задача "расселения" на данном этапе вообще не стоит, поэтому ценность Марса в сравнении с Луной, опять же на данном этапе, "на порядки" меньше.

А если так (а это так), то к чему тогда вообще рассматривать полет на Марс?

Потому, что это (расселение) вопрос, требующий длительного изучения - это в частности.

Научно-технологическая база на Марсе - это правильная перспектива.
И к этому так или иначе надо идти.

Но - да, и "это так", это не забота дня сегодняшнего, это ориентирующая принципиальная перспектива.

Безусловно, научно-технологическая база - это этап, мимо которого никак нельзя пройти. Но, опять же, важно правильно поставить задачу для базы. Потому что, если ставить задачу "просто исследования", то автоматчики возмутятся: ведь уже есть марсоходы и прочие железяки, они уже "просто исследуют", зачем ещё огород с базой городить?

Поэтому я считаю, что надо мыслить глобально и главную задачу для базы ставить: исследование возможности колонизации Марса. В такого рода исследовании без людей никак не обойтись.

Кстати, по этой причине меня смущает лунная база как глобальная цель: непонятно, какую задачу для неё сформулировать, чтобы эта база не превратилась в очередной флаговтык.

[Lev]

Parf писал(а):

Кстати, по этой причине меня смущает лунная база как глобальная цель: непонятно, какую задачу для неё сформулировать, чтобы эта база не превратилась в очередной флаговтык.

Одна из проблем Луны ИМХО в том, что для регулярных полетов туда не нужно изобретать ничего нового. Те же ракеты и разгонники, только больше чем сейчас.
А вот если поставить цель летать дальше Луны - тут уже надо разрабатывать новые средства для полетов в космосе.
А это дает нам уже новый уровень технологий и космонавтики.
При этом Луна вовсе никуда не пропадает - полеты к ней будут, но  как бы "в общем потоке", с использованием части создаваемых средств.
Тот же туризм...
ИМХО тогда создание ЛОС или даже автоматической/посещаемой базы на поверхности становится более вероятным. :wink:

[Зомби. Просто Зомби]

Безусловно, научно-технологическая база - это этап, мимо которого никак нельзя пройти. Но, опять же, важно правильно поставить задачу для базы. Потому что, если ставить задачу "просто исследования", то автоматчики возмутятся: ведь уже есть марсоходы и прочие железяки, они уже "просто исследуют", зачем ещё огород с базой городить?

"Просто исследовать" идеологически более правильная формулировка.
"Автоматчики" - это вид паранойи, которая - да, есть, но которая по содержанию смысла не имеет.
Поэтому если вы хотите инвариантных формулировок, не следует на них ориентироваться и вообще принимать во внимание, ибо они суть элемент чисто политический, сиюминутный и внешний по отношению к собственно проблеме.

Поэтому я считаю, что надо мыслить глобально и главную задачу для базы ставить: исследование возможности колонизации Марса. В такого рода исследовании без людей никак не обойтись.

...но с другой стороны, именно такая постановка вопроса более содержательна.
Хотя и это есть именно "просто исследование".
Но это в некотором смысле "исследование всего", ибо а на Земле-то человек что еще "делает", кроме как "просто живет"?
А "все остальное" - это только тО, что ему для этого требуется.
Включая Марс и колонии на нем.

Кстати, по этой причине меня смущает лунная база как глобальная цель: непонятно, какую задачу для неё сформулировать, чтобы эта база не превратилась в очередной флаговтык.

Все те же "просто исследования".
Во-первых, "невозможность" жизни на Луне скорее всего на самом деле соответствует просто и только значительно бОльшей удаленности во времени ее колонизации, ибо потребует решения бОльшего числа разнообразных дополнительных проблем.
Во-вторых, откидывая в данном случае проблему колонизации как слишком далекую по времени и потому для нас чисто абстрактную, мы оставляем может быть еще более существенную "метазадачу" "поиска смыслов", в данном случае, способов текущего и гораздо более близкого использования Луны и ее ресурсов в самых разных целях.

Примеры "лунных проектов" существуют и более или менее давно и широко известны, проблемой является их "невпечатляемость".
Большинству кажется, что они не таковы, чтобы "огород городить".
И это проблема, но скорее "пЕарная", чем по существу, ибо в основе ее некая элементарная ошибка, скорее всего в недостаточности умозрения тех, кто ее допускает.

[Зомби. Просто Зомби]

Одна из проблем Луны ИМХО в том, что для регулярных полетов туда не нужно изобретать ничего нового. Те же ракеты и разгонники, только больше чем сейчас.

Главной проблемой "по Луне" на мой взгляд является отсутствие наземных "лунных инфраструктур", сиречь разнообразных "институтов" и "лабораторий", которые могли бы "принимать и обрабатывать" данные с лунных экспедиций.

Ну и еще более главное - не для нас, ибо "мы тупые, ленивые и не любопытные", и не для янкерсов, ибо даже еще более тупые, ленивые и нелюбопытные, хотя это и трудно :roll:  :mrgreen:

[Иван Моисеев]

Безусловно, научно-технологическая база - это этап, мимо которого никак нельзя.

Почему же нельзя? Очень даже можно и даже нужно. Марс - это тупик. Посмотрите характеристики Солнечной системы и почитайте "Механику космического полета в элементарном изложении".

Поэтому я считаю, что надо мыслить глобально и главную задачу для базы ставить: исследование возможности колонизации Марса. В такого рода исследовании без людей никак не обойтись.

Конечно, не обойтись. Но исследовать возможности колонизации Марса можно гораздо дешевле и эффективнее не покидая Земли вообще. Исследовать возможности много результативнее лежа на диване или сидя в кресле, чем в скафандре под радиацией.

[zyxman]

Технические достижения еще кой-какие остались, но люди на которых держатся технические достижения уже почти все вымерли естественным путем, а новые не пришли, как раз благодаря компостированию мозгов.

Я бы не назвал этот путь "естественным".

А что, разве в России уже живут вечно? :shock:
Вероятно я что-то пропустил.. :roll:

[Parf]

Безусловно, научно-технологическая база - это этап, мимо которого никак нельзя.

Почему же нельзя? Очень даже можно и даже нужно. Марс - это тупик. Посмотрите характеристики Солнечной системы и почитайте "Механику космического полета в элементарном изложении".

Я уже два раза давал ссылку на Зубрина, третий раз не буду.

Поэтому я считаю, что надо мыслить глобально и главную задачу для базы ставить: исследование возможности колонизации Марса. В такого рода исследовании без людей никак не обойтись.

Конечно, не обойтись. Но исследовать возможности колонизации Марса можно гораздо дешевле и эффективнее не покидая Земли вообще. Исследовать возможности много результативнее лежа на диване или сидя в кресле, чем в скафандре под радиацией.

Или сидя в кресле в кинотеатре в 3D-очках - можно исследовать, например, возможности колонизации планеты Пандора. Очень дёшево, эффективно и результативно.

[Иван Моисеев]

Я уже два раза давал ссылку на Зубрина, третий раз не буду.

А что, Зубрин - большой начальник?

Поэтому я считаю, что надо мыслить глобально и главную задачу для базы ставить: исследование возможности колонизации Марса. В такого рода исследовании без людей никак не обойтись.

Конечно, не обойтись. Но исследовать возможности колонизации Марса можно гораздо дешевле и эффективнее не покидая Земли вообще. Исследовать возможности много результативнее лежа на диване или сидя в кресле, чем в скафандре под радиацией.

Или сидя в кресле в кинотеатре в 3D-очках - можно исследовать, например, возможности колонизации планеты Пандора. Очень дёшево, эффективно и результативно.

Существует простая, веками проверенная, последовательность любых исследований.
Сначала - в кресле, теоретически.
Затем, если надо - экспериментально.
В нашем случае эксперименты можно проводить автоматами, можно и человека послать.
В каком из двух случаев результат будет лучше?
Конечно, в случае автоматов.
Тогда зачем база?
Тогда почему столько базару о пилотируемом полете?
Потому что многие кино насмотрелись, а с физикой - проблемы.

[КотКот]

Технические достижения еще кой-какие остались, но люди на которых держатся технические достижения уже почти все вымерли естественным путем, а новые не пришли, как раз благодаря компостированию мозгов.

Я бы не назвал этот путь "естественным".

А что, разве в России уже живут вечно? :shock:
Вероятно я что-то пропустил.. :roll:

А естественно, когда инженер-ракетчик вынужден становиться главой государства....

[Parf]

Существует простая, веками проверенная, последовательность любых исследований.
Сначала - в кресле, теоретически.
Затем, если надо - экспериментально.
В нашем случае эксперименты можно проводить автоматами, можно и человека послать.

Вот например, в РКК "Энергия" долго сидели в креслах и строили теории и, наконец, решили, что нужно послать на Марс человека. А кто из специалистов, сидя в кресле, пришёл к выводу, что пилотируемый полёт на Марс не нужен? Вы уж извините, но для меня Зубрин и специалисты из РККЭ - большие авторитеты, чем Вы. Ну и, какбэ, в механике космического полёта они все разбираются.

[Lev]

Иван Моисеев писал(а):

Существует простая, веками проверенная, последовательность любых исследований.
Сначала - в кресле, теоретически.
Затем, если надо - экспериментально.
В нашем случае эксперименты можно проводить автоматами, можно и человека послать.
В каком из двух случаев результат будет лучше?
Конечно, в случае автоматов.

Никто не собирается нарушать проверенную последовательность событий.

Тогда зачем база?
Тогда почему столько базару о пилотируемом полете?

Это та цель, ради которой в конечном итоге работают автоматы.

Потому что многие кино насмотрелись, а с физикой - проблемы.

А то что можно и кино смотреть и с физикой проблем не иметь Вы не допускаете? :wink:

[Fakir]

Одна из проблем Луны ИМХО в том, что для регулярных полетов туда не нужно изобретать ничего нового. Те же ракеты и разгонники, только больше чем сейчас.

Если так рассуждать - то регулярные полёты туда и будут стоить те самые дикие миллиарды, которых никому выкладывать не хочется.
А чтобы летать минимально эффективно за сколько-нибудь приемлимые деньги - именно что нужно новое. Самый минимум - ЯЭРДУ.