Читали новость про холдинги?

Автор Agent, 13.05.2004 04:39:17

« назад - далее »

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Старый

Я думаю в такой отрасли, как космическая, должна быть сильна роль государства и неэкономических методов управления.
 Говоря о коммерческих ракетах и спутниках нельзя ни на миг забывать о военных аппаратах, а по объёму расходуемых финансов они никак не меньше коммерческих. То есть ситуация в отрасли будет определяться государственными заказами на военные спутники, а отнюдь не заказами на коммерческие спутники связи. Коммерческие проекты это лишь приложение, бонус к военным заказам.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

amik

ЦитироватьКто мешает создать на базе ГПКС "мощнейшую коммерческую организацию". Денег нет? Количества работников не хватает?  У ГПКС, если мне ничего не изменяет, 13 КА на орбите - более 100 стволов. Говорят, что скоро будет под 250! А 100 стволов, это всяко $100-$150М в год. Дело, скорее, в качестве, а не количестве.  
По поводу АМ22, не забывайте, что ГПКС акционер, то есть совладелец Евтелсата.   :wink:

Вот тут без роли государства не обойтись. Надо создать коммерческую организацию, но нужна политическая воля, навыки и т.д. Кстати, вчера на www.lightreading.com прочел, что Голден Телеком подписал контракт с Интелсатом. Почему не с ГПКС? Хотя я, наверное, знаю ответ на этот вопрос.

Тот факт, что ГПКС акционер Е. ничего не определяет, т.к. вопрос о доходности розничной продажи vs. оптовой. Я не думаю, что дивиденты тут компенсируют разницу.

 
ЦитироватьДРАСЬТЕ! А в какую копилку пошли 20 мегабаксов, которые НПОПМ получает от ГПКС за каждую платформу? В МинСвязи? А вы что думаете Алкатель получает деньги от сдачи в аренду транспондеров, которые у него Евтелсат покупает?  :?  
Да, я знаю, что 20М пошли в НПО ПМ. Ну вот они и перевооружаются, но тут простая арифметика - 1 платформа скажем по-вашим словам 20М, 1 полезная нагрузка, скажем, 50М, запуск и страховка, скажем, 30М и того на аппарат 100М (я грубо и не точно). С другой стороны 24 трансондера х 1М в год на 12 лет и того 288М, т.е. 188М, ну скажем 150М остается. Почувствовали разницу? Я упрощаю, конечно, но идея ясна.

ЦитироватьЯ считаю, что прежнее руководство РАКА было пассивным на грани халатности или преступления. За годы правления Ю.К. не было сделано ничего революционного, да, всех кормили с ложечки, да, никому не дали помереть. Тратили пол космического бюджета на МИР, потом затопили его и давай снова все бабки вкачивать в МКС.  Деньги от немногочисленных коммерческих успехов размазали по разным СП, проели и только Хруничев, НПОПМ и Энергомаш хоть какой-то задел сделали. А уж сколько секретов за эти годы "вакханалии" ушли за бугор - вообще отдельная тема. Даже на уровне Думы РАКА была всегда абсолютно пассивна, за исключением 1 месяца в году когда "пилится бюджет". У новой власти есть удачный шанс "вскрыть первый конверт" и сказать "до нас все было плохо - щас бум делать вам хорошо". :)  Мне лично странно, что вброшен лозунг создания горизонтальных холдингов и совсем не обсуждается идея вертикальных. Т.е. таких, которые создают "спутник на орбите", а не платформу или разгонный блок. На этом уровне государство легко и эффективно может регулировать и уравновешивать свои потребности и коммерческую эффективность отрасли. Да! И приватизация, конечно - без этого - кранты.
Серьезные слова и обвинения. Наверное, я чувствую, что что-то не то, но так резко не могу сформулировать.

Насчет вертикальных холдингов. Я думаю, что если мы хотим иметь конкуренцию 2-х, то лучше делать, наверное, горизонтальные. Тогда можно один аппарат на разных ракетах и ит.д. Если вертикальные, то может не очень хорошо получиться. Да дело даже не в том гор или вер. Главное, что-то делать.

Know How

ЦитироватьГоворя о коммерческих ракетах и спутниках нельзя ни на миг забывать о военных аппаратах, а по объёму расходуемых финансов они никак не меньше коммерческих. То есть ситуация в отрасли будет определяться государственными заказами на военные спутники, а отнюдь не заказами на коммерческие спутники связи. Коммерческие проекты это лишь приложение, бонус к военным заказам.

Вот если бы платежеспособный спрос на эти самые военные аппараты сегодня позволял бы поддерживать в нормальном состоянии и производственные, и проектно-конструкторские, и даже научно-исследовательские (опосредованно) мощности - все было бы ровно так, и коммерческие заказы позволяли бы преимущественно кирпичные коттеджи строить ;-) Да, собственно, заказ на коммерческие спутники связи у нас тоже не очень-то. Аппараты ГПКС вряд ли можно считать такими уж "коммерческими". $20M - это не очень коммерческие деньги. Говоря о коммерции, прежде всего имеем в виду запуски. И речь о том, как поддерживать производство и вообще развитие тех же космических аппаратов, получая более или менее приличные деньги, которые можно пустить на развитие (то есть выше себестоимости) только по коммерческим запускам. Уверен, тут никому можно не рассказывать, как отличается норма прибыли по коммерческим и "федеральным" пускам, пусть даже рынок и просел. А пресловутые военные спутники и ракеты для них государством финансируются настолько "в ноль", что развиваться на эти деньги невозможно. И "в ноль" - это еще хорошо, это еще в надежде на сохранение имеющейся тенденции.

Старый

Циркулируют слухи, что и коммерческие запуски не дают так уж много средств. Супостат не дурак, он не платит лишних денег.
 В любом случае коммерческие запуски не дадут значительных средств на развитие и в лучшем случае дадут тот же результат - не позволят умереть.
 На моё имхо коммерция никак не спасёт. Либо государство повернётся лицом и даст денег на развитие, либо кранты.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Know How

ЦитироватьЦиркулируют слухи, что и коммерческие запуски не дают так уж много средств. Супостат не дурак, он не платит лишних денег.

Это он сейчас поумнел, супостат-то. Когда рынок запусков скукожился, ГКНПЦ с Локхидом в рамках ILS оказались друг другу кругом должны... "и тут такое началось... (с)". А до сих пор считалось однозначно: коммерческий запуск вдвое дороже себестоимости. Сколько забирает ЛМ - вопрос отдельный. Однако, между прочим, на построить станцию сопряжения "Иридиума" и заниматься всякой прочей деятельностью хватало.

Старый

Слухи говорят, что тяжёлые времена для Хруничева настали гораздо раньше, чем обвалился рынок запусков. Первые его "коммерческие успехи" будьто бы были вызваны разницей в уровне международных и внутренних цен. Но всю полученную тогда прибыль он умудрился грохнуть на Иридиум. А потом "реформаторы" выровняли цены и для Хруничева весь "коммерческий успех" кончился. Это счас в пиарной кампании он валит всё на аварии и обвал рынка.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Вобщем по моему скромному имхо рассчёты на развитие отрасли за счёт коммерции иллюзорны. Либо государство возьмёт на себя заботу о развитии, либо мы отстанем навсегда.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Bell

Государственная составляющая была и останется одной из основных, взять хотя бы военный космос и фундаментальную науку. НО!
Коммерческая должна расти, обязательно. Мы наблюдаем это в отношении спутников связи, ДЗЗ, на очереди - носители (что уже происходит). Дальше будут пилотируемые полеты.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

avmich

Старый, а как насчёт проектов типа Фалькон, фирмы СпейсЭкс? Малая ракета, недорогой старт, всё коммерческое изначально. Прибыль... военные заказы...

Bell

Кто-нибудь видел, чтоб государство САМО разрабатывало и производило самолеты для ВВС. Во всем мире эти занимаются КОММЕРЧЕСКИЕ фирмы. (Советский государственный капитализм не предлагать :) )

Будут запускать военные и нацчные спутники на коммерческих РН, некуда не денуться. Когда таковые появяться.
Иногда мне кажется что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун

Старый

ЦитироватьСтарый, а как насчёт проектов типа Фалькон, фирмы СпейсЭкс? Малая ракета, недорогой старт, всё коммерческое изначально. Прибыль... военные заказы...
Военные заказы - это значит деньги налогоплательщика. Какая тут коммерция?
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

ЦитироватьКто-нибудь видел, чтоб государство САМО разрабатывало и производило самолеты для ВВС. Во всем мире эти занимаются КОММЕРЧЕСКИЕ фирмы. (Советский государственный капитализм не предлагать :) )
Будут запускать военные и нацчные спутники на коммерческих РН, некуда не денуться. Когда таковые появяться.

 Но так или иначе всё делается на государственные деньги. Деньги налогоплательщика перераспределённые через государственный бюджет. Если бюджет не выделит денег - кранты этим коммерческим фирмам, и самолётам для ВВС, и военным и научным спутникам и т.д. и т.п.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

avmich

Ну да, ребята предлагают ту же ПН, что Пегас выводит, только дешевле. Военные покупают. Военным выгодно... Потом, у них и невоенные заказчики есть, меньше их, правда.

Зато Фалькон сделан целиком частным образом. С нуля. Так что...

ЦитироватьВобщем по моему скромному имхо рассчёты на развитие отрасли за счёт коммерции иллюзорны. Либо государство возьмёт на себя заботу о развитии, либо мы отстанем навсегда.

Необязательно. Можно сделать дешёвую ракету частным образом, и гонять на ней дешёвые ПН, если государственного назначения, то дешевле, чем сейчас, а то и для частных клиентов.

Старый

ЦитироватьНу да, ребята предлагают ту же ПН, что Пегас выводит, только дешевле. Военные покупают. Военным выгодно... Потом, у них и невоенные заказчики есть, меньше их, правда.
Зато Фалькон сделан целиком частным образом. С нуля. Так что...
Я чтото не понял: уже были орбитальные запуски?
ЦитироватьНеобязательно. Можно сделать дешёвую ракету частным образом, и гонять на ней дешёвые ПН, если государственного назначения, то дешевле, чем сейчас, а то и для частных клиентов.
Дык кто ж против? Пегас тоже сделан частной фирмой. У них вобще все ракеты сделаны частными фирмами, у них нет государственных ракетостроительных предприятий. Но так или иначе разработка и той и другой и вообще всех ракет окупается бюджетными деньгами. Без них изготовитель ракеты разорится. Коммерческие (небюджетные) заказы не окупают стоимости разработки и производства.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

avmich

А что, дело только в орбитальных запусках? :) Ну, подождём, посмотрим...

Хорошо, окупается военными заказами... Военные переходят на новые системы потому, что они, скажем, дешевле (про удобнее оставим). Допустим, других клиентов нет. Тогда да, единственный заказчик, вся окупаемость через его заказы. Но заказчик теоретически всегда может отказаться использовать новые системы, а раз использует, значит выгодно.

То есть, государство получает прибыль - уменьшаются траты налогоплательщиков.

Конечно, МО может упереться и продолжать летать на старых аппаратах... но теоретически это ему невыгодно.

А если учесть ещё негосударственные заказы, типа всяких корпоративных систем связи, или спутников ДЗЗ, то государство ещё меньше вовлечено (не участвует в сделках).

В результате отрасль развивается как раз за счёт коммерции. И государство не при чём. Потому что государство не спонсирует - совсем - разработку, разработчики находятся в обычных рыночных условиях. Сделают лучше - МО (или АН) купит, не сделают - извините.

Старый

Дык кто ж против дешевизны? Все за. Вы наверно заметили, сколько я копий сломал об то, что Ангара в нынешнем варианте получается слишком дорогой.
 Вопрос то не в этом. Вопрос в том, что если не будет заказов финансируемых из бюджета, то не будет вообще ничего. Ни дешовых ни дорогих ракет. Никаких.
 Если государство не возьмёт на себя расходы по финансированию отрасли, то ей кранты, на небюджетных заказах она не сможет развиваться, ни даже у них ни тем более у нас.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

Старый

Авмич, мне показалось ты путаешь коммерцию с конкуренцией.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер

avmich

Коммерция - в отличие не от конкуренции, а от госфинансирования - это когда заказы берутся на рынке.

Старый, может, ты хочешь сказать, что без госзаказов отрасль не выживет? Это не то же самое, что без госфинансирования. Одно дело государство выбирает, на какой ракете спутник запустить и при прочих равных выбирает исходя из цены - а другое, когда ракета делается на госпредприятии и государство платит зарплату независимо от качества ракеты. Совсем другое дело.

avmich

Потом, что значит "если государство не возьмёт заботу о финансировании"? Не надо брать заботу о финансировании - надо просто покупать услуги, когда это выгодно. Не более. Только когда выгодно... этого достаточно.

Старый

ЦитироватьСтарый, может, ты хочешь сказать, что без госзаказов отрасль не выживет? Это не то же самое, что без госфинансирования. Одно дело государство выбирает, на какой ракете спутник запустить и при прочих равных выбирает исходя из цены - а другое, когда ракета делается на госпредприятии и государство платит зарплату независимо от качества ракеты. Совсем другое дело.

 Именно это я и хочу сказать. Что без госсзаказов отрасль не выживет. И вот стало быть государство должно взять на себя заботу чтоб платёжеспособные заказы были.
 Форма собственности в данном случае мало влияет. Конкурс на более эффективный вариант можно провести и среди госпредприятий.
1. Ангара - единственная в мире новая РН которая хуже старой (с) Старый Ламер
2. Назначение Роскосмоса - не летать в космос а выкачивать из бюджета деньги
3. У Маска ракета длиннее и толще чем у Роскосмоса
4. Чем мрачнее реальность тем ярче бред (с) Старый Ламер