На новостной странице.
Похоже, что Перминов вытащит российскую космонавтику из болота.
Такая реорганизация - самая насущная необходимость, имхо.
В ветке по Союз vs Клиппер я писал как раз об этом.
Не боитесь уменьшения конкуренции фирм, если по каждому направлению будет только одна организация? :)
ЦитироватьНе боитесь уменьшения конкуренции фирм, если по каждому направлению будет только одна организация? :)
Одна организация на один холдинг, как я понял.
Если вобще одна на всех, то еще есть глобальный рынок.
В тяжелых условиях иногда возникает необходимость в искуственных монополиях с жестким (не рыночным) менеджментом.
При улучшении ситуации возможно дальнейшее разделение и снятие контроля.
Не, ну... Я как-то так с марта робко предсказывал, что, вероятнее всего, тов.Перминов, в отличие от тов.Коптева, будет говорить скорее о программах и группировках, чем о космической промышленности. Поэтому, кстати, тема ЕКА+ФКА так хорошо пошла. Отсюда же и разговоры с ВВП о "минимально потребной группировке". То есть, вероятно, идея "сохранения промышленности любой ценой" будет сейчас заменяться на какую-нибудь другую - я не пытаюсь оценить, хорошо это или плохо. Но вот если холдингизацией в ракетно-космической промышленности будут заниматься ровно по написанному:
Цитировать...эти холдинги и корпорации будут специализироваться на разработке и производстве ракет- носителей, двигателей космических аппаратов, создании космических спутников различного назначения, аппаратуры управления орбитальной группировкой и других вопросах... Перминов отметил, что при создании в космической промышленности крупных корпораций «все параллельные структуры будут отсекаться».
есть у меня пара идей. "Энергия" с "Ямалами", ГКНПЦ с "Мониторами" и "Диалогами", НПОМаш с "Русланом" - с вещами на выход? Как-то не верится (только не напоминайте лишний раз, что РКК "Э" у нас - АО, а не ФГУП. Сказано - "отсекаться", значит - отсекаться). Или, чтобы РКК "Э" не обижалась, ей ФГБ-2 подарят, а в Филях направление прикроют?.. Да! а в курсе ли товарищи, восторгающиеся идеей холдингизации, куда по планам предстояло отправиться НПО "Л"? Я не скажу . :cry: В общем, хорошо, если кто-то напишет большими золотыми буквами на Щепкина над подъездом: "По два тендерных предложения по любому направлению!" Тогда, может, что-то и будет получаться. А "по одному" - это, кажется мне, лажа. Я представляю себе, чтО именно этот "один" будет проделывать с заказчиками, будь он сто раз государственный. Помнится мне, от такой жизни ГПКС в свое время чуть поддержанный "Хьюз" себе не купило.
Попомните мои слова: все это - фигня. Четыре года назад суета была вокруг федеральных агенств - создадим только 5! Сконцентрируем! И все направления охватим! И что? Ничего не изменилось, так будет и сейчас. А вы, друзья, как ни садитесь...
Конкретно с Перминовым ситуация напоминает анекдот про советы новому директору завода от старого: "Меня снимают, тебя назначают. Вот тебе три конверта, как плохо будет - вскрывай очередной конверт". Прошел год - план горит, вскрывает новый директор первый конверт: "Вали все на меня". Помогло, выкрутился. Второй год - снова плохо. Вскрывает второй конверт: "Проводи реорганизацию". Ура, снова выкрутился. На третий год опять все плохо, вскрывает директор третий конверт, а там написано: "Заготавливай три конверта". Вот Перминов, которому на Коптева валить не с руки - начинает реорганизацию. По сути же, уверяю вас, НИЧЕГО не изменится. Кроме возможного перераспределения финансирования, конечно. Но это мы уже проходили. Увы!
Создание более крупных структур полезно если будет обеспечен кадровый вопрос в управленческом уровне - нужны новые грамотные, современные менеджеры мирового уровня.
А они очень дорогие штучки, как тренеры футбольных команд - им милионы долларов в месяц платить надо.
А если на руководство опять вытащат старичков боровичков или местных самородков задолизов или ещё хуже того штатных офицеров космических войск, то какой в этом будет толк - одни убытки.
А учитывая мой ценизм осмелюсь заявить - кадров современных менеджеров у Перминова нет. Хотя я бы на его месте обарзел бы и пригласил в космическую отрасль Ходорковского из тюрьмы или на крайний случай Чубайса - больше менеджеров такого калибра в России нет.
Но думаю Перминов бы от такой перспективы просто ......, хоть он и кадровый офицер.
А по сему холденги - это больше вреда чем пользы.
Мировая практика показывает что ТНК формируются в следствии внутреннего развития а не как не в приказном порядке сверху.
Была правда Корея - так там же был лучший в мире американский менеджмент и корпоративное законодательство обеспечивающие функционирование ТНК. А у нас то этого НЕТ!!!
Цитировать...нужны новые грамотные, современные менеджеры мирового уровня.
А они очень дорогие штучки, как тренеры футбольных команд - им милионы долларов в месяц платить надо.
Сорокалетнего мужичка из этой среды с дипломом МВА посадите на этот пост и десятком тысяч долларов обойдется...
Только не надо делать вид, что холдингизация это изобретение Перминова. Это даже не изобретение Коптева. Весь мир двигается в этом направлении. Успешно кстати - для примера EADS, Локхид.
А реальное состояние космической отрасли России сейчас, к величайшему сожалению, таково, что косметическая хирургия ей уже не поможет - ТОЛЬКО ТОТАЛЬНАЯ ЛИПОСАКЦИЯ.
Все уже посоздавали СП (ILS, Eurokot, SeaLaunch, Starsem, SpaceDev, AmRos, IST, и пр.).
Все, кто получил свободу и разрешение производить чайники и стиральные машины, стремятся обратно "в космос". На мои, кстати, налоги (я их плачУ). Мне, по-ламерски, как обывателю, который все это дело проплачивает, достаточно:
- трех РН: тяжелой, средней и легкой,
- трех платформ: тяжелой, ..., ...
- трех типов полезных нагрузок: связь, дзз-разведка, наука
- двух космодромов, сами догадайтесь каких.
А вот что мне не нужно, так это тотальный распил средств (и так более чем жидких) направляемых на всякие супер-проекты. Я краешком глаза вижу куда РЕАЛЬНО уходят бабки.
Цитировать"Энергия" с "Ямалами", ГКНПЦ с "Мониторами" и "Диалогами", НПОМаш с "Русланом" - с вещами на выход?
Да, и "Экола" и "Воздушный Старт" и "Единство" и "Аврора" и "Макс" и даже, сейчас меня закидают помидорами, "Байкал". :oops:
ЦитироватьВ общем, хорошо, если кто-то напишет большими золотыми буквами на Щепкина над подъездом: "По два тендерных предложения по любому направлению!" Тогда, может, что-то и будет получаться. А "по одному" - это, кажется мне, лажа. Я представляю себе, чтО именно этот "один" будет проделывать с заказчиками, будь он сто раз государственный.
ЁКЛМН, Вы же не настолько наивны, что бы верить в это магическое слово "ТЕНДЕР"? На Щепкина давно и с большой (для отдельных чиновников, фамилии которых мелькали к неудовольствию Админа и на этом форуме) пользой употребляют эти тендеры. Только победители всегда знают о своей победе. Тендерят давно, задористо, по сложившимся тарифам. Кстати на мой взгляд приход "людей в погонах" в ФКА должен только усугубить эту тендерную тенденцию.
ЦитироватьПомнится мне, от такой жизни ГПКС в свое время чуть поддержанный "Хьюз" себе не купило.
А зачем его ПОКУПАТЬ. Такой подержаный Хьюз появился-таки в ГПКС недавно. Абсолютно бесплатно. Называется Бонум-1. Ловкость рук и никакого мошенничества.
Легенда говорит, что на борту Бонума есть то-ли табличка с росписью Гусинского, то-ли какая-то вещица. Где Гусинский и где теперь его спутник....
Так надо не выкидывать альтернативные варианты, а тендеры учиться проводить так, чтобы работало. Что касается ЕАДСа и Локхида (у Локхида, кстати, конкурент очень даже есть) - посмотрите, сколько делалось в "дикое" время начала 60-х, когда был рынок :) . До сих пор летаем на этом... Так что ещё вопрос, насколько успешно эта концентрация работает.
Тут, конечно, информация нужна, но я бы старался оставлять, где возможно, параллельные школы. А экономия само собой - думаю, правда, резервы пока что вполне есть даже при существующем разделении по проектам.
ЦитироватьТак надо не выкидывать альтернативные варианты, а тендеры учиться проводить так, чтобы работало.
Что все заладили про тендеры? Есть одна государственная компания (допустим Хруничев) и есть другая государственная компания (допустим НПО МАШ). Каждая их них, тратя огромные государственные ресурсы готовится к тендеру. ФКА честно (ха-ха-ха) проводит тендер, выигрывает одна государственная компания (а не другая) :wink: . И какова эффективностьтакого процесса? Налогоплательщик заплатит дважды. Тендерить можно и нужно ЧАСТНЫЕ фирмы. А это уже называется ПРИВАТИЗАЦИЯ РАКЕТНО-КОСМИЧЕСКОЙ ОТРАСЛИ.
ЦитироватьЧто касается ЕАДСа и Локхида (у Локхида, кстати, конкурент очень даже есть)
Это что за зверь, не Боинг часом?
Уберите "ха-ха-ха" и проводите тендеры так, как должно. И подумайте о школе инженерных кадров - проигравшие завтра используют наработки в другом проекте, который может выиграть. При этом будет стимул выигрывать - конкуренты-то есть. Налогоплательщик платит за эффективность (которая при конкуренции повышается, так как есть стимул), за дополнительные возможности... Да, НПОМаш и РККЭ, конечно, рассматриваются как частные фирмы - с, скажем, 90% госкапитала. Чем меньше этого госкапитала, тем лучше, при многих прочих равных. Приватизацию следует проводить, конечно, учитывая госинтересы, военные, скажем.
А про Боинг верно догадались :) .
Очень интересная дискуссия. Я все ждал, когда это будут обсуждать.
Я абсолютно согласен с теми, кто считает, что российскую космичесую индустрию надо серьезно реконструировать. Иначе она окажется абсолютно не конкурентноспособна.
Позиция государства играет здесь ключевую роль. Оно является владельцем большинства акций или начальником ФГУПов. Оно, в конечном итоге, является владельцем интеллектуального продукта, т.е. технологий. Если государство не займет конструктивной и активной позиции, наша косм. индустрия умрет вместе с ветеранами. Прошу не принимать последнее предложение как снисходительное и т.п., просто я хочу call the spade spade.
Совершенно точно, что в Европе (и я подозреваю, что и в США) консолидация индустрии идет при участии правительств и ЕС. Конечно, при участии компаний, и при условии соблюдения коммерческого интереса. Но без правительств диалога не будет!
Один интересный пример -- проект Казахского спутника. Не буду вдаваться в детали, но известно, что выиграл Центр Хруничева, при конкуренции с несколькими российскими производителями (иностранцы, вроде бы, только на полезную нагрузку претендовали). Причем казахи говорили (это было в "Ведомостях"), что главным критерием была цена. Если это действительно было так, то Россия потеряла доход, а также при сильном уменьшении цены повысился риск невыполнения обязательств, а значит и риск для репутации российской промышленности.
Если говорить о спутниках связи, то важно помнить, что внутренний рынок всегда будет достаточно ограничен, а настоящие деньги находятся вне РФ. Но это глупо устраивать конкуренцию между российскими компаниями в Казахстане или где-либо еще. Если говорить о спутниках связи, то по-моему Россия вообще может позволить себе только одну, ну максимум (с большой натяжкой) две платформы (НПО ПМ и Ямал?). Все остальное от лукавого.
Я почти уверен, что такая же ситуация в других отраслях косм. индустрии помимо платформ для геостационарных спутников связи.
Если речь зашла об управленцах, то скажу, что по моему мнению не один уважающий себя управленец не пойдет управлять одной из пяти одинаковых космических компаний в России. Он просто не сможет ее поднять, т.к. он не сможет получить достаточный доход.
Россия, может, и потеряла, а вот компания приобрела. А интересы своих компаний в России тоже весьма чувствительны. Для чего придуман Бриз-М? Почему не летает ТКС? Вполне себе внутренняя конкуренция...
Не надо думать, что это только во вред. Это ещё и стимулы к повышению эффективности.
Если говорить, о казахском проекте, то вот в том то все и дело, что компания приобрела, но это не значит, что это хорошо. Это размывает усилия, приводит к ненужному слишком быстрому снижению цен. Попросту говоря российские компании должны работать в картеле, а не биться между собой.
Насчет эффективности это отдельная тема, но мне кажется, что многие люди заблуждаются по этому вопросу. Эффективность требует много времени, а пока она не достигнута нужно много денег на перевооружение, переобучение, приобретение новых технологий и т.д. А контракты с маленькой маржой не помогут достижению эффективности.
в качестве побочного замечания. Сайт www.federalspace.ru в документе про спутник Экспресс-АМ11 говорит о 4(!) малых платформах и 3 больших. Причем из малых только 1 летала, а из больших 2.
Важный аспект это экспортные контракты на поставку аппаратов. Тут абсолютно необходимо лоббирование на гос. уровне. Но его невозможно делать, когда у тебя 5 компаний.
Ну и т.д., т.д.
Однозначное и безальтернативное распределение компаний по направлениям деятельности мне представляется опасным как для самих компаний, так и для государства-заказчика. Как хорошо в свое время сказал С.Куликов, есть Арабские Эмираты, которым бог дал нефть - и есть РКК "Э" и ГКНПЦ, которые волей советского руководства получили направления деятельности, которые являются "непосредственно коммерциализируемыми" (ну, скажем. "Протон" и блок Д, как минимум). А НПО "Л" получило спутники СПРН и АМС. И с тем, и с другим на рынке делать нечего, а технический уровень требуется поддерживать на высоте. Значит, если НПО "Л" при распределении "участков ответственности" уже сейчас получает свое СПРН и АМС (а "Фрегат" не получает, как и вторую попытку с "Купоном", поскольку разгонные блоки, очевидно записаны за кем-то из грандов, ну, и спутники связи тоже явно не за НПО "Л"), государство должно взвалить на себя НПО "Л" и тащить всю дорогу дальше, поскольку к коммерции оно же само его не допускает, отдав всю более или менее коммерческую тематику другим. Другого варианта я не вижу.
Государство же, в свою очередь, лишается альтернативы при выборе. Причем по каким-то другим направлениям теоретически представима конкуренция, хотя бы "виртуальная", с западными подрядчиками (я не говорю об экспроприации спутников на орбите у проштрафившихся компаний вроде "Моста" - это уж больно нетипичный способ их обращения в госсобственность...) ; в ракетно-космической области внешней конкуренции по внутренним заказам у нас нет по определению.
И я бы не стал преувеличивать роль того же государства в управлении нынешними ФГУПами и/или в управлении их технической политикой. Для этого финансирование должно по-другому выглядеть.
На мой взгляд, неплохим вариантом был предложенный в свое время, вроде бы, Клебановм-Коптевым вариант создания в авиапромышленности двух примерно равнозначных холдингов - в одном объединить "МиГ", "Ту" и "Ка", в другом - "Су", "Ил" и "Ми" (не уверен в деталях - кого куда). Если бы такое объединение состоялось (или было бы возможно вообще) , появилась бы внутренняя конкуренция по схеме Локхид-Боинг (олигополия это называется, вот что). Но тов. Алешин велел тогда создавать вообще ОДНУ государственную авиастроительную компанию, не знаю, во что это в изменившихся условиях выльется. Вот для космоса было бы интересно рассмотреть такой же варинт - два больших горизонтально диверсифицированных холдинга, обеспечивающих гарантированные "два проекта на тендер" (я понимаю, что тендер - штука в наших условиях идеалистическая, ну, давате скажем, в соответствии с отраслевыми документами, "два аванпроекта на конкурс"), при этом по ним равномерно распределены "коммерческие" и "государственнонеобходимые" направления, с тем, чтобы финансовые потоки более или менее компенсировались.
Вообще же, тема для обсуждения очень плодотворная... и, на мой взгляд, тесно примыкает к обсуждению отношений ФКА-ЕКА. Потому что там тоже очень существенную роль играет промышленная политика.
ЦитироватьОдин интересный пример -- проект Казахского спутника. Не буду вдаваться в детали, но известно, что выиграл Центр Хруничева, при конкуренции с несколькими российскими производителями (иностранцы, вроде бы, только на полезную нагрузку претендовали). Причем казахи говорили (это было в "Ведомостях"), что главным критерием была цена. Если это действительно было так, то Россия потеряла доход, а также при сильном уменьшении цены повысился риск невыполнения обязательств, а значит и риск для репутации российской промышленности.
Вы про этот интересный пример из прессы прочитали или знаете непонаслышке? КазСат - типичная для нынешнего Хруничева "игра на грани фола". Есть платформа Яхта, хорошая он или плохая оставим для другого топика. На базе Яхты ГКНПЦ строит Мониторы и Диалоги. Мониторы уже здесь обсуждались - еще та эпопея. Диалог пиарился несколько раз: первый раз всвязи с рассуждениями о возможности вывода на ГСО Рокотом (за 6 месяцев) - замяли, второй раз 100 Диалогов для Интерспутника - проехали, третий - что ГПКС заказал-таки Диалог. ГПКС не дурак (хоть и ФГУП), сказал: делайте КА, страхуйте, запускайте на ГСО, проводите приемку, если все ОК - тогда я его оплачу. О-пань-ки.
Задумались. Отказались от Рокота - летим Протоном, ПН заказали в Алкателе - дороже но надежней. Как быть с ценой - зашкаливает за 70 лимонов. Ямалы-200, между прочим, каждый по 70 стоили, так они помощнее будут. Делать нечего, надо впарить Казахам за 60! Естественно, кто будет тягаться с такой ценой? НПОПМ? РКК? Зачем им мочить репутацию? Это уже не контракт с малой маржой, а с отрицательной.
Казахи не спецы в этом деле, контракт с ними перекошен в сторону ГКНПЦ. Беглый взгляд на проект контракта показал что он неплохо защищает интересы Хруничева и не содержит стандартные на этом рынке гарантии. А гарантии здесь главное.
А тут и Путин (в который раз) вовремя с Назарбаевым все подписал. Вуаля. Я Вам говорю - это афера.
ЦитироватьЕсли говорить о спутниках связи, то важно помнить, что внутренний рынок всегда будет достаточно ограничен, а настоящие деньги находятся вне РФ.
Пофигу внутренний рынок - у страны есть немеряно орбитально-частотного ресурса на ГСО. Выводи на ГСО спутники на всю дугу от 150W до 150E - сдавай транспондеры в аренду тем, над кем висит спутник. Всяко наши аппараты будут дешевле Евтелсатовских и Панамсатовских, можно всех уделать снизив стоимость аренды стволов.
ЦитироватьНо это глупо устраивать конкуренцию между российскими компаниями в Казахстане или где-либо еще.
Поверьте, не было там никакой РЕАЛЬНОЙ конкуренции. Давайте я выйду с ВВП под ручку на тендер. :twisted:
ЦитироватьЯ почти уверен, что такая же ситуация в других отраслях косм. индустрии помимо платформ для геостационарных спутников связи.
Хуже, намного хуже. Вокруг коммерческих коммуникационных спутников все-таки вращаются десятки и сотни лимонов баксов. LEO, наука, малые и сверхмалые аппараты - вообще полный разброд и шатания.
ЦитироватьЕсли речь зашла об управленцах, то скажу, что по моему мнению не один уважающий себя управленец не пойдет управлять одной из пяти одинаковых космических компаний в России. Он просто не сможет ее поднять, т.к. он не сможет получить достаточный доход.
С одной стороны Вы правы, космос - это не нефть по трубе качать. А с другой стороны, это еще один миф, что директора космических фирм в обносках ходят. Не ходят. Помните, то у одного в банковской ячейке несколько лимонов нашли, то сын другого на таможне был задержан с "котлетой" денег, то на третьем предприятии создали спецфонд оплаты труда топ-менеджеров, то через российско-французское СП кто-то получал что-то. Не в зарплате супердиректора дело.
А в том, что государство совершенно импотентно и безответственно взирает на медленный распад могучей когда-то индустрии. Есть аморфная Федеральная космическая программа, но нет Космической Идеологии, КОСМИЧЕСКОЙ ДОКТРИНЫ нет! И нет Хирурга, который возьмет на себя сверхтяжкое бремя определить что "от лукавого" и отрезать его нафиг:twisted: :twisted: :twisted:
Вот это "Call A spade A spade" :wink:
Насчет казаского спутника. Я, если не возражаете, не буду отвечать на Ваш вопрос понаслышке я знаю или нет. Скажу лишь, что я очень хорошо понял то, что Вы написали по этому вопросу. Оставим его.
Насчет сдачи транспондеров в аренду. Тут все не просто. Нужна мощнейшая коммерческая организация. Оптовый контракт ГПКС с Евтелсатом на АМ22 очень хорош, но он, с другой стороны, демонстрирует, что в розницу (что намного доходнее и скорее всего прибыльнее) продавать трудно. Я не ругаю ГПКС, они молодцы, но выше головы (и количества работников) не прыгнешь. Потом тут ведомственная проблема. ГПКС организация Минсвязи, а, скажем, НПО ПМ - ФКА, т.е. деньги от слачи транспондеров не идут в общую (космическую) копилку, а в разные.
Еще раз насчет управленцев. Я не говорил об их личном благополучии. Это не сложно. А вот фирму поднять, это уж сложнее. Доходы и прибыль нужны. Опять же можно сдавать помещения в аренду, побочным бизнесом заниматься, но в конечном итоге смысл реструктуризации должен быть в создании доходного долгоиграющего косм. бизнеса, при условии, что государство является одним из главных клиентов. Будь то спутники связи, или станции Ио-грунт. Тогда любой "хирург" должен договориться на берегу, перед хир. операцией. Т.к. бизнес долговренменный, он должен знать лет на 5, что будет. Ну и т.д. Не хочу всех огульно ругать. Знаю примеры, когда у некоторых вроде получается, но могло бы быть намного легче, если бы государство бы было бы более предсказуемым и стратегически бы мыслило.
Насчет гос. программы. Похоже, что Вы правы. Может Перминов сможет?
Насчет call a spade a spade. Спасибо. Знаю выражение уже лет 15, но только на слух (вот и артикли напутал) и никогда не видел в письменном виде, а в словарь поленился полезть
ЦитироватьНасчет сдачи транспондеров в аренду. Тут все не просто. Нужна мощнейшая коммерческая организация. Оптовый контракт ГПКС с Евтелсатом на АМ22 очень хорош, но он, с другой стороны, демонстрирует, что в розницу (что намного доходнее и скорее всего прибыльнее) продавать трудно. Я не ругаю ГПКС, они молодцы, но выше головы (и количества работников) не прыгнешь.
Кто мешает создать на базе ГПКС "мощнейшую коммерческую организацию". Денег нет? Количества работников не хватает? У ГПКС, если мне ничего не изменяет, 13 КА на орбите - более 100 стволов. Говорят, что скоро будет под 250! А 100 стволов, это всяко $100-$150М в год. Дело, скорее, в качестве, а не количестве.
По поводу АМ22, не забывайте, что ГПКС акционер, то есть совладелец Евтелсата. :wink:
ЦитироватьПотом тут ведомственная проблема. ГПКС организация Минсвязи, а, скажем, НПО ПМ - ФКА, т.е. деньги от слачи транспондеров не идут в общую (космическую) копилку, а в разные.
ДРАСЬТЕ! А в какую копилку пошли 20 мегабаксов, которые НПОПМ получает от ГПКС за каждую платформу? В МинСвязи? А вы что думаете Алкатель получает деньги от сдачи в аренду транспондеров, которые у него Евтелсат покупает? :?
ЦитироватьЗнаю примеры, когда у некоторых вроде получается, но могло бы быть намного легче, если бы государство бы было бы более предсказуемым и стратегически бы мыслило.
Жму руку... но хочу пойти дальше.
Я считаю, что прежнее руководство РАКА было пассивным на грани халатности или преступления. За годы правления Ю.К. не было сделано ничего революционного, да, всех кормили с ложечки, да, никому не дали помереть. Тратили пол космического бюджета на МИР, потом затопили его и давай снова все бабки вкачивать в МКС. Деньги от немногочисленных коммерческих успехов размазали по разным СП, проели и только Хруничев, НПОПМ и Энергомаш хоть какой-то задел сделали. А уж сколько секретов за эти годы "вакханалии" ушли за бугор - вообще отдельная тема. Даже на уровне Думы РАКА была всегда абсолютно пассивна, за исключением 1 месяца в году когда "пилится бюджет". У новой власти есть удачный шанс "вскрыть первый конверт" и сказать "до нас все было плохо - щас бум делать вам хорошо". :)
Мне лично странно, что вброшен лозунг создания
горизонтальных холдингов и совсем не обсуждается идея
вертикальных. Т.е. таких, которые создают "спутник на орбите", а не платформу или разгонный блок. На этом уровне государство легко и эффективно может регулировать и уравновешивать свои потребности и коммерческую эффективность отрасли. Да! И приватизация, конечно - без этого - кранты.
Это был я :roll:
ЦитироватьМне лично странно, что вброшен лозунг создания горизонтальных холдингов и совсем не обсуждается идея вертикальных. Т.е. таких, которые создают "спутник на орбите", а не платформу или разгонный блок. На этом уровне государство легко и эффективно может регулировать и уравновешивать свои потребности и коммерческую эффективность отрасли. Да! И приватизация, конечно - без этого - кранты.
Мне кажется, горизонтальная и вертикальная интеграция в ракетно-космической отрасли, хотя и похожи, естественно, связаны с различными аспектами промышленной политики. Если хочешь иметь по одному исполнителю на каждое направление, пытаться ими рулить неэкономическими методами и не заморачиваться с тендерами, нужно создавать горизонтальные холдинги, причем насколько диверсифицированые - вообще говоря, нигде не написано (скажем, холдинг А получает ВСЕ спутники связи и ВСЕ носители ;-) , а холдинг Б - ВСЕ ДЗЗ и все АМС). Диверсификация значительная, конкуренции ноль. А вертикальные - это один из путей реализации того, о чем говорилось в моем обширном постинге. Поскольку все же ракетостроение потенциально в наших условиях куда коммерчески эффективнее, чем все остальное, и в вертикальном холдинге "низ" будет поддерживать "верх", обеспечивая какой-никакой приток финансов из внебюджетных ;-) источников.
Однако не так просто и с "вертикальными". Безальтернативная концепция "спутника на орбите" представляется мне несколько рискованной, поскольку в наших условиях приведет к специализации спутникостроительных подразделений таких вертикальных структур на одном типоразмере платформ, что, кажется, нехорошо с точки зрения гибкости, унификации и прочего. Или надо какие-то механизмы вводить, облегчающие и поощряющие "кросс-заказы" для спутников иной размерности. Впрочем, это все поле малохоженное - такого рода проблемы начнут возникать, если "кого-то" с "кем-то" начать объединять.
А касаемо приватизации - мне кажется, любая приватизация концепции холдингизации по монопольным направлениям противопоказана. И наоборот.
Я думаю в такой отрасли, как космическая, должна быть сильна роль государства и неэкономических методов управления.
Говоря о коммерческих ракетах и спутниках нельзя ни на миг забывать о военных аппаратах, а по объёму расходуемых финансов они никак не меньше коммерческих. То есть ситуация в отрасли будет определяться государственными заказами на военные спутники, а отнюдь не заказами на коммерческие спутники связи. Коммерческие проекты это лишь приложение, бонус к военным заказам.
ЦитироватьКто мешает создать на базе ГПКС "мощнейшую коммерческую организацию". Денег нет? Количества работников не хватает? У ГПКС, если мне ничего не изменяет, 13 КА на орбите - более 100 стволов. Говорят, что скоро будет под 250! А 100 стволов, это всяко $100-$150М в год. Дело, скорее, в качестве, а не количестве.
По поводу АМ22, не забывайте, что ГПКС акционер, то есть совладелец Евтелсата. :wink:
Вот тут без роли государства не обойтись. Надо создать коммерческую организацию, но нужна политическая воля, навыки и т.д. Кстати, вчера на www.lightreading.com прочел, что Голден Телеком подписал контракт с Интелсатом. Почему не с ГПКС? Хотя я, наверное, знаю ответ на этот вопрос.
Тот факт, что ГПКС акционер Е. ничего не определяет, т.к. вопрос о доходности розничной продажи vs. оптовой. Я не думаю, что дивиденты тут компенсируют разницу.
ЦитироватьДРАСЬТЕ! А в какую копилку пошли 20 мегабаксов, которые НПОПМ получает от ГПКС за каждую платформу? В МинСвязи? А вы что думаете Алкатель получает деньги от сдачи в аренду транспондеров, которые у него Евтелсат покупает? :?
Да, я знаю, что 20М пошли в НПО ПМ. Ну вот они и перевооружаются, но тут простая арифметика - 1 платформа скажем по-вашим словам 20М, 1 полезная нагрузка, скажем, 50М, запуск и страховка, скажем, 30М и того на аппарат 100М (я грубо и не точно). С другой стороны 24 трансондера х 1М в год на 12 лет и того 288М, т.е. 188М, ну скажем 150М остается. Почувствовали разницу? Я упрощаю, конечно, но идея ясна.
ЦитироватьЯ считаю, что прежнее руководство РАКА было пассивным на грани халатности или преступления. За годы правления Ю.К. не было сделано ничего революционного, да, всех кормили с ложечки, да, никому не дали помереть. Тратили пол космического бюджета на МИР, потом затопили его и давай снова все бабки вкачивать в МКС. Деньги от немногочисленных коммерческих успехов размазали по разным СП, проели и только Хруничев, НПОПМ и Энергомаш хоть какой-то задел сделали. А уж сколько секретов за эти годы "вакханалии" ушли за бугор - вообще отдельная тема. Даже на уровне Думы РАКА была всегда абсолютно пассивна, за исключением 1 месяца в году когда "пилится бюджет". У новой власти есть удачный шанс "вскрыть первый конверт" и сказать "до нас все было плохо - щас бум делать вам хорошо". :) Мне лично странно, что вброшен лозунг создания горизонтальных холдингов и совсем не обсуждается идея вертикальных. Т.е. таких, которые создают "спутник на орбите", а не платформу или разгонный блок. На этом уровне государство легко и эффективно может регулировать и уравновешивать свои потребности и коммерческую эффективность отрасли. Да! И приватизация, конечно - без этого - кранты.
Серьезные слова и обвинения. Наверное, я чувствую, что что-то не то, но так резко не могу сформулировать.
Насчет вертикальных холдингов. Я думаю, что если мы хотим иметь конкуренцию 2-х, то лучше делать, наверное, горизонтальные. Тогда можно один аппарат на разных ракетах и ит.д. Если вертикальные, то может не очень хорошо получиться. Да дело даже не в том гор или вер. Главное, что-то делать.
ЦитироватьГоворя о коммерческих ракетах и спутниках нельзя ни на миг забывать о военных аппаратах, а по объёму расходуемых финансов они никак не меньше коммерческих. То есть ситуация в отрасли будет определяться государственными заказами на военные спутники, а отнюдь не заказами на коммерческие спутники связи. Коммерческие проекты это лишь приложение, бонус к военным заказам.
Вот если бы
платежеспособный спрос на эти самые военные аппараты сегодня позволял бы поддерживать в нормальном состоянии и производственные, и проектно-конструкторские, и даже научно-исследовательские (опосредованно) мощности - все было бы ровно так, и коммерческие заказы позволяли бы преимущественно кирпичные коттеджи строить ;-) Да, собственно, заказ на коммерческие спутники связи у нас тоже не очень-то. Аппараты ГПКС вряд ли можно считать такими уж "коммерческими". $20M - это не очень коммерческие деньги. Говоря о коммерции, прежде всего имеем в виду запуски. И речь о том, как поддерживать производство и вообще развитие тех же космических аппаратов, получая более или менее приличные деньги, которые можно пустить на развитие (то есть выше себестоимости) только по коммерческим запускам. Уверен, тут никому можно не рассказывать, как отличается норма прибыли по коммерческим и "федеральным" пускам, пусть даже рынок и просел. А пресловутые военные спутники и ракеты для них государством финансируются настолько "в ноль", что развиваться на эти деньги невозможно. И "в ноль" - это еще хорошо, это еще в надежде на сохранение имеющейся тенденции.
Циркулируют слухи, что и коммерческие запуски не дают так уж много средств. Супостат не дурак, он не платит лишних денег.
В любом случае коммерческие запуски не дадут значительных средств на развитие и в лучшем случае дадут тот же результат - не позволят умереть.
На моё имхо коммерция никак не спасёт. Либо государство повернётся лицом и даст денег на развитие, либо кранты.
ЦитироватьЦиркулируют слухи, что и коммерческие запуски не дают так уж много средств. Супостат не дурак, он не платит лишних денег.
Это он сейчас поумнел, супостат-то. Когда рынок запусков скукожился, ГКНПЦ с Локхидом в рамках ILS оказались друг другу кругом должны... "и тут такое началось... (с)". А до сих пор считалось однозначно: коммерческий запуск вдвое дороже себестоимости. Сколько забирает ЛМ - вопрос отдельный. Однако, между прочим, на построить станцию сопряжения "Иридиума" и заниматься всякой прочей деятельностью хватало.
Слухи говорят, что тяжёлые времена для Хруничева настали гораздо раньше, чем обвалился рынок запусков. Первые его "коммерческие успехи" будьто бы были вызваны разницей в уровне международных и внутренних цен. Но всю полученную тогда прибыль он умудрился грохнуть на Иридиум. А потом "реформаторы" выровняли цены и для Хруничева весь "коммерческий успех" кончился. Это счас в пиарной кампании он валит всё на аварии и обвал рынка.
Вобщем по моему скромному имхо рассчёты на развитие отрасли за счёт коммерции иллюзорны. Либо государство возьмёт на себя заботу о развитии, либо мы отстанем навсегда.
Государственная составляющая была и останется одной из основных, взять хотя бы военный космос и фундаментальную науку. НО!
Коммерческая должна расти, обязательно. Мы наблюдаем это в отношении спутников связи, ДЗЗ, на очереди - носители (что уже происходит). Дальше будут пилотируемые полеты.
Старый, а как насчёт проектов типа Фалькон, фирмы СпейсЭкс? Малая ракета, недорогой старт, всё коммерческое изначально. Прибыль... военные заказы...
Кто-нибудь видел, чтоб государство САМО разрабатывало и производило самолеты для ВВС. Во всем мире эти занимаются КОММЕРЧЕСКИЕ фирмы. (Советский государственный капитализм не предлагать :) )
Будут запускать военные и нацчные спутники на коммерческих РН, некуда не денуться. Когда таковые появяться.
ЦитироватьСтарый, а как насчёт проектов типа Фалькон, фирмы СпейсЭкс? Малая ракета, недорогой старт, всё коммерческое изначально. Прибыль... военные заказы...
Военные заказы - это значит деньги налогоплательщика. Какая тут коммерция?
ЦитироватьКто-нибудь видел, чтоб государство САМО разрабатывало и производило самолеты для ВВС. Во всем мире эти занимаются КОММЕРЧЕСКИЕ фирмы. (Советский государственный капитализм не предлагать :) )
Будут запускать военные и нацчные спутники на коммерческих РН, некуда не денуться. Когда таковые появяться.
Но так или иначе всё делается на государственные деньги. Деньги налогоплательщика перераспределённые через государственный бюджет. Если бюджет не выделит денег - кранты этим коммерческим фирмам, и самолётам для ВВС, и военным и научным спутникам и т.д. и т.п.
Ну да, ребята предлагают ту же ПН, что Пегас выводит, только дешевле. Военные покупают. Военным выгодно... Потом, у них и невоенные заказчики есть, меньше их, правда.
Зато Фалькон сделан целиком частным образом. С нуля. Так что...
ЦитироватьВобщем по моему скромному имхо рассчёты на развитие отрасли за счёт коммерции иллюзорны. Либо государство возьмёт на себя заботу о развитии, либо мы отстанем навсегда.
Необязательно. Можно сделать дешёвую ракету частным образом, и гонять на ней дешёвые ПН, если государственного назначения, то дешевле, чем сейчас, а то и для частных клиентов.
ЦитироватьНу да, ребята предлагают ту же ПН, что Пегас выводит, только дешевле. Военные покупают. Военным выгодно... Потом, у них и невоенные заказчики есть, меньше их, правда.
Зато Фалькон сделан целиком частным образом. С нуля. Так что...
Я чтото не понял: уже были орбитальные запуски?
ЦитироватьНеобязательно. Можно сделать дешёвую ракету частным образом, и гонять на ней дешёвые ПН, если государственного назначения, то дешевле, чем сейчас, а то и для частных клиентов.
Дык кто ж против? Пегас тоже сделан частной фирмой. У них вобще все ракеты сделаны частными фирмами, у них нет государственных ракетостроительных предприятий. Но так или иначе разработка и той и другой и вообще всех ракет окупается бюджетными деньгами. Без них изготовитель ракеты разорится. Коммерческие (небюджетные) заказы не окупают стоимости разработки и производства.
А что, дело только в орбитальных запусках? :) Ну, подождём, посмотрим...
Хорошо, окупается военными заказами... Военные переходят на новые системы потому, что они, скажем, дешевле (про удобнее оставим). Допустим, других клиентов нет. Тогда да, единственный заказчик, вся окупаемость через его заказы. Но заказчик теоретически всегда может отказаться использовать новые системы, а раз использует, значит выгодно.
То есть, государство получает прибыль - уменьшаются траты налогоплательщиков.
Конечно, МО может упереться и продолжать летать на старых аппаратах... но теоретически это ему невыгодно.
А если учесть ещё негосударственные заказы, типа всяких корпоративных систем связи, или спутников ДЗЗ, то государство ещё меньше вовлечено (не участвует в сделках).
В результате отрасль развивается как раз за счёт коммерции. И государство не при чём. Потому что государство не спонсирует - совсем - разработку, разработчики находятся в обычных рыночных условиях. Сделают лучше - МО (или АН) купит, не сделают - извините.
Дык кто ж против дешевизны? Все за. Вы наверно заметили, сколько я копий сломал об то, что Ангара в нынешнем варианте получается слишком дорогой.
Вопрос то не в этом. Вопрос в том, что если не будет заказов финансируемых из бюджета, то не будет вообще ничего. Ни дешовых ни дорогих ракет. Никаких.
Если государство не возьмёт на себя расходы по финансированию отрасли, то ей кранты, на небюджетных заказах она не сможет развиваться, ни даже у них ни тем более у нас.
Авмич, мне показалось ты путаешь коммерцию с конкуренцией.
Коммерция - в отличие не от конкуренции, а от госфинансирования - это когда заказы берутся на рынке.
Старый, может, ты хочешь сказать, что без госзаказов отрасль не выживет? Это не то же самое, что без госфинансирования. Одно дело государство выбирает, на какой ракете спутник запустить и при прочих равных выбирает исходя из цены - а другое, когда ракета делается на госпредприятии и государство платит зарплату независимо от качества ракеты. Совсем другое дело.
Потом, что значит "если государство не возьмёт заботу о финансировании"? Не надо брать заботу о финансировании - надо просто покупать услуги, когда это выгодно. Не более. Только когда выгодно... этого достаточно.
ЦитироватьСтарый, может, ты хочешь сказать, что без госзаказов отрасль не выживет? Это не то же самое, что без госфинансирования. Одно дело государство выбирает, на какой ракете спутник запустить и при прочих равных выбирает исходя из цены - а другое, когда ракета делается на госпредприятии и государство платит зарплату независимо от качества ракеты. Совсем другое дело.
Именно это я и хочу сказать. Что без госсзаказов отрасль не выживет. И вот стало быть государство должно взять на себя заботу чтоб платёжеспособные заказы были.
Форма собственности в данном случае мало влияет. Конкурс на более эффективный вариант можно провести и среди госпредприятий.
Есть и более важный фактор. Ситуация счас такова, что предприятия могут грубо говоря впаривать государству некачественный лежалый товар. Выбирать то не из чего. Государству необходимо позаботиться чтоб деньги от заказов шли не просто на поддержание отрасли, консервацию отсталости, а на развитие, на создание более эффективной техники.
Есть такое у меня имхо, что чисто рыночными, неадминистративными методами этого трудно будет добиться. У супостатов система обеспечиввшая технический проогресс складывалась веками, пока у нас такое образуется мы можем отстать навсегда. Например из чисто рыночных соображений может оказаться, что закупать спутники за границей выгоднее, чем производить у себя. Как впрочем и всё остальное, кроме сырья.
ЦитироватьПотом, что значит "если государство не возьмёт заботу о финансировании"? Не надо брать заботу о финансировании - надо просто покупать услуги, когда это выгодно. Не более. Только когда выгодно... этого достаточно.
Надо чтобы государство взяло на себя заботу выделить в бюджете деньги на закупку космической техники.
Как ни крути и не называй, без бюджетных денег отрасль развиваться не смиожет, и даже просто выжить - вряд ли.
Ок. Тогда такой вопрос.
Сейчас худо-будно есть на чём пускать разные ПН - от Стрелы (или Волны?) до Протона.
Допустим, какой-нибудь коммерсант решает, по примеру Элона Маска, сделать новую ракету и влезть на рынок этих госзаказов. Конкурировать при этом с Союзом-У, Молнией, Протоном... Понятно, что лоббирование существующих фирм мешать будет :) . Но, допустим, этот нюанс не учитываем - скажем, у коммерсанта тоже какое-никакое лобби есть.
Вопрос - может ли этот коммерсант таким образом получать коммерческую прибыль в российских условиях? То есть, создав новую ракету, успешно конкурировать с существующими предложениями за счёт того, что ракета более дешёвая при тех же результатах (скажем, дешевле 1 кг на орбите ИСЗ)?
То есть, интересно, возможно ли повторить развитие СпейсЭкс в России.
ЦитироватьНадо чтобы государство взяло на себя заботу выделить в бюджете деньги на закупку космической техники.
Оно и так вроде выделяет. Летают же грузы МО на ракетах ЦиХа, Прогресса... Сделать ещё одну фирму, предложить ракеты на рынок - будет и на них летать :) конечно, в соответствии с предложенными условиями. Нет?
ЦитироватьВопрос - может ли этот коммерсант таким образом получать коммерческую прибыль в российских условиях? То есть, создав новую ракету, успешно конкурировать с существующими предложениями за счёт того, что ракета более дешёвая при тех же результатах (скажем, дешевле 1 кг на орбите ИСЗ)?
То есть, интересно, возможно ли повторить развитие СпейсЭкс в России.
Да хрен их знает эти российские условия... Теоретически конечно может, но реально... В наших условиях если окажется что часть денег пошла в виде прибыли коммерсанту, то фининспекция сразу завопит: почему переплатили? То, что купить у другого обошлось бы дороже - это похрену, будут докапываться почему этому переплатили.
Но думаю рыночная правовая база уже есть и в принципе можно получать прибыль продавая ракеты государству.
ЦитироватьОно и так вроде выделяет. Летают же грузы МО на ракетах ЦиХа, Прогресса... Сделать ещё одну фирму, предложить ракеты на рынок - будет и на них летать :) конечно, в соответствии с предложенными условиями. Нет?
Выделяемое сейчас финансирование настолько мало, что на него не только ещё одну фирму не организуешь, а и те что есть не прокормишь. Я вовсе не сторонник любой ценой кормить весь этот кагал, но на развитие а тем более на создание новых производств средств явно не хватает.
То, что не прокормить - понятно, но, тем не менее, это почва для конкуренции. Если сейчас кто-нибудь сделает систему, которая выводит кг дешевле, то у него, согласно рынку, покупать будут больше - соответственно, ему больше пирога будет доставаться. То есть, ему легче прокормиться. А неэффективные - пусть переквалифицировываются, это же рыночный отбор как-никак... не смог сделать эффективную систему, подвинься.
Вы всё больше про методы а я всё больше про источники. По какому поводу конкуренция то будет? Создать новую ракету класса Союза или Протона ни одному производителю на свои средства не под силу. То есть как ни крути, финансированием создания такого носителя должно озаботиться государство. Механизмы рынка/конкуренции могут помочь выбрать имполнителя, но если государство не озаботится созданием такой ракеты, то ничего не будет.
Даже в области создания лёгкого носителя без государственной поддержки реально мало что может произойти. Реально вся рыночная конкуренция может крутиться только вокруг небольшой модернизации уже созданных ранее (во времена СССР) боевых и космических ракет.
Остаётся расчёт на иностранные заказы, но и они могут обеспечить лишь модернизацию уже существующих ракет. Разработку новой ракеты заграница нге оплатит.
Вобщем как ни крути, создание новой РН возможно лишь при государственной поддержке, без этого ничего не будет. Рынок ничего здесь не сделает.
Чуть лучше ситуация со спутниками, но только чуть, в части касающейся спутников связи. Реально нашёлся только один богатенький заказчик, способный оплатить создание новой платформы. На этом всё. Ни одна рыночная структура внутри страны не в состоянии оплатить не только разработку нового но и заказ серийного спутника. Есть надежда на иностранные заказы, но она тоже весьма шатка.
В других областях, не связаных со связью вообще всё глухо. Про пилотируемые полёты не хочется даже говорить, всё висит на бюджете и потока богатеньких буратин, желающих слетать в космос отнюдь не нахаляву, не наблюдается.
В области фундаментальной науки - не о чем даже говорить.
В области военно-прикладных направлений - тем более.
Рынок спутниковых фотографий узок и на самоокупаемость никаких шансов.
Вот и получается, что вся забота о развитии всей отечественной космонавтики лежит на государстве. Рыночные механизмы могут лишь определить, кому конкретно достанутся бюджетные деньги. Но своих денег, по крайней мере в достаточном количестве, рынок не даст.
Предисловие
Цитировать... без госзаказов отрасль не выживет?
Цитировать... без госсзаказов отрасль не выживет.
Глубоко уважаемый мною Старый в предыдущем посте говорит, что все плохо.
Цитировать... В области фундаментальной науки - не о чем даже говорить. В области военно-прикладных направлений - тем более. Рынок спутниковых фотографий узок и на самоокупаемость никаких шансов.
Приглашаю его (Старого) и всех пойти дальше:
У меня возникает крамольный вопрос: а кому кроме самой отрасли нужно чтобы она выжила? ГОСУДАРСТВУ нужно, чтобы она выжила? Мне (налогоплательщику) нужно?
И здесь, перед тем как ответить на вопрос нужно или нет, необходимо ответить на вопрос КАКОМУ ГОСУДАРСТВУ это нужно.
Если мы до сих пор тщим себя иллюзиями, что мы живем в сверхдержаве (эдакой пост-СССР), которая имеет амбиции, средства, политическое и экономическое влияние - тогда да, нужно.
Если мы трезво и ни капли не стесняясь посмотрим вокруг и скажем что мы живем в стране
- с бюджетом на уровне Бразилии,
- ВВП которой держится не на HiTeck а на сырье,
- с населением, уменьшающимся на 1 млн. человек в год,
- с уменьшающимся территориальным влиянием (ЕС и НАТО),
- мизерными (в рамках СНГ) политическими амбициями,
- и т.д. и т.п.,
то тогда нужно ответственно заявить: нам такая отрасль не нужна, НЕ ПО СИЛАМ.
Пусть она не выживет, как не выжили мамонты, дирижабли, первая конная, паровозы, политбюро ЦК КПСС и МИНСРЕДМАШ. :cry:
Пусть выживет что-то другое. Два - три вертикальных холдинга. Две - три РН. Два космодрома. Три - четыре современные универсальные платформы. Тотальная унификация всего. Перекрестное использование платформ, ПН, РБ, РН и ТД и ТП. Двигательные фирмы - в соответствующие холдинги. КБОМ и КБТМ - аналогично...
Государство, которое должно провозгласить свои цели (в виде космической доктрины или идеологии) в военной, научной и прикладной сфере, также должно перестать пудрить себе и своим гражданам мозги. А то, с одной стороны "мы круче америкосов", "мы долетим до Марса раньше всех", "мы за 10 лет удвоим ВВП и полностью восстановим группировку военных и гражданских КА", "Ангарой, Байкалом и Клиппером сломаем устоявшийся космический рынок", а с другой - космический бюджет у нас меньше США в десятки раз, средняя зарплата в отрасли 8 000 р. (270$) в месяц, рентабельность отрасли как таковой на предпоследнем месте и т.д.
Государство - владелец, акционер всех этих ФГУПов, КБ, НПЦ и пр.
Вложив РЕАЛЬНЫЕ средства в предприятие (типа холдинга, который делает спутники на орбите) и дав ему современный менеджмент и гарантии того, что будет по себестоимости покупать военные и научные спутники, будет иметь на одном конце эти самые спутники , а на другом ДИВИДЕНДЫ как акционер. :wink:
А саму отрасль, рано или поздно, необходимо будет секвестировать (модное такое слово). Имхо канэшно.
Очень правильно Новый написал (но userpic уж очень страшный). Надо на берегу определиться, а потом плыть. Хотя на некоторые вопросы ответа не будет никогда - "The answer, my friend, is blowin' in the wind".
Насчет коммерции и гос. поддержки. Мне показалость, что как-то дискуссия уж больно черно-белая развернулась. На самом деле правда где-то посредине. У компаний государство будет одним из больших клиентов. Большим, м.б. не очень прибыльным, но очень важным. Следующий вопрос уже что о кого и зачем заказывать.
Кроме того, государство должно играть суперактивную роль как лоббист в коммерческих проектах. Пример - Казахский спутник (но не надо было самое дешевое предложение лоббировать, оно и так себя продает), Вьетнам и т.д.
Последовательность должна быть, наверное, такая (нек. действия могут выполняться пар., но я упрощаю)
1. Понять что есть в индустрии и в каком состоянии
2. Понять, что нужно на след 10-15 лет
3. Понять, кто наиболее продвинут, т.е. на кого можно поставить
4. Понять как реструктуризировать - кто куда и с кем
5. Размещать заказы
ЦитироватьГлубоко уважаемый мною Старый в предыдущем посте говорит, что все плохо. Цитировать... В области фундаментальной науки - не о чем даже говорить. В области военно-прикладных направлений - тем более. Рынок спутниковых фотографий узок и на самоокупаемость никаких шансов.
Ну не надо всё так мрачно. В контескте я говорил всего лишь о перспективах коммерческого (небюджетного) финансирования этих направлений, а не о их перспективах в целом.
ЦитироватьПриглашаю его (Старого) и всех пойти дальше:
Если мы до сих пор тщим себя иллюзиями, что мы живем в сверхдержаве (эдакой пост-СССР), которая имеет амбиции, средства, политическое и экономическое влияние - тогда да, нужно.
Если мы трезво и ни капли не стесняясь посмотрим вокруг и скажем что мы живем в стране
- с бюджетом на уровне Бразилии,
- ВВП которой держится не на HiTeck а на сырье,
- с населением, уменьшающимся на 1 млн. человек в год,
- с уменьшающимся территориальным влиянием (ЕС и НАТО),
- мизерными (в рамках СНГ) политическими амбициями,
- и т.д. и т.п.,
то тогда нужно ответственно заявить: нам такая отрасль не нужна, НЕ ПО СИЛАМ.
Если говорить о том, на какую собственно страну мы должны расчитывать, то по моему скромному имхо не всё так печально. Конечно на возрорждение былой империи в обозримрм будущем рассчитывать не приходится, но и на уровень Бразилии тоже вряд ли. Я думаю Россия довольно скоро окажется на уровне примерно Франции или чтото в этом духе. Причём как мне кажется альтернативы нет. Либо Россия подымется хотя бы до уровня Франции либо прекратит существование вообще, будучи расчленённой дальше на ряд полуколоний. Мрачные мысли конечно родятся под впечалением двух прошедших десятилетий, но надо думать страна сумеет преодолеть последствия горбачёвщины и ельцинщины.
Так что говоря о перспективах отечественной космонавтики нужно рассчитывать на её финансирование примерно в пределах объединённой Европы. Из этих соображений и исходить.
ЦитироватьПусть выживет что-то другое. Два - три вертикальных холдинга. Две - три РН. Два космодрома. Три - четыре современные универсальные платформы. Тотальная унификация всего. Перекрестное использование платформ, ПН, РБ, РН и ТД и ТП. Двигательные фирмы - в соответствующие холдинги. КБОМ и КБТМ - аналогично...
Я с этим полностью согласен. Вы наверно здесь раньше не были, я давно уже говорил, что стране не по силам содержать бесчисленное множество разрозненных предприятий, растрачивающих силы и средства на бесконечную конкурентную борьбу друг с другом. И во всём мире давно уже так не делается. На дворе давно уже монополистический капитализм.
Я считаю что России нужна одна, максимум две авиакосмические монополии, типа Локхида или Боинга, или Астрима в Европе. Всё. Множество мелких предприятий это даже не 19-й, это 18-й век.
То же естественно и технике. Две РН и всё. Тяжёлый геостационарный носитель (Протон?) и средний носитель (Союз-Фрегат?) "на все остальные случаи". И всё. ОДНА геостационарная платформа оптимизированная под этот носитель. Универсальная "электронная" платформа под радио и оптико-электронную разведку, низкоорбитальную связь, "навстаровскую" навигацию, метеорологию, науку и пр. Чтото типа MMS. Вот и всё. Два типа носителей, два типа платформ, и весь комплект услуг у нас в кармане. Если будет решено сохранять пилотируемую космонавтику, то эти же носители её и обеспечат как сейчас. Корабли и модули конечно прийдётся делать отдельно, это будет третий тип изделий.
Протоны - хруникам, Союзы- самаре, геостационарную платформу - красноярску, универсальную платформу - лавке. Вот и всё. 4 фирмы которые выживут. Если сохранят пилотируемые - то ещё и Энергия. Ленинградскому Арсеналу и омскому Полёту - кранты. ВНИИЭМу - тоже.
ЦитироватьГосударство, которое должно провозгласить свои цели (в виде космической доктрины или идеологии) в военной, научной и прикладной сфере, также должно перестать пудрить себе и своим гражданам мозги.
Тут надо всётаки отличать политику от политиканства, ибо основная часть подобных речей обусловлены не политикой а обычной демагогией, стремлением покрасоваться, получить сиюминутные чисто политические выгоды. Думаю ни один серъёзный (от которого зависит принятие решений) человек в стране не верит в возможность нашего полёта на Марс и даже постройки Клипера, да ещё и "раньше американцев".
ЦитироватьГосударство - владелец, акционер всех этих ФГУПов, КБ, НПЦ и пр.
Вложив РЕАЛЬНЫЕ средства в предприятие (типа холдинга, который делает спутники на орбите) и дав ему современный менеджмент и гарантии того, что будет по себестоимости покупать военные и научные спутники, будет иметь на одном конце эти самые спутники , а на другом ДИВИДЕНДЫ как акционер. :wink:
Вот они - золотые слова! Именно про это я и талдычу: всё это может и должно сделать только государство. Другого пути нет. Или государство сделает это или вообще ничего не будет. Коммерция (небюджетные деньги) ничего не сделает, максимум что на может сделать - это продлить агонию.
ЦитироватьА саму отрасль, рано или поздно, необходимо будет секвестировать (модное такое слово). Имхо канэшно.
Я тоже так думаю.
Холдинги - это гут!
Ракетный трест, Спутниковый трест, Корабельный синдикат. А конкурировать - с западом.
Сиквестирование - больно и жалко, но правильно.
Один из путей финансирования космоса - внедрение разработок. Вот уж с эти у нас всегда было НИКАК :(
ЦитироватьДумаю ни один серъёзный (от которого зависит принятие решений) человек в стране не верит в возможность нашего полёта на Марс и даже постройки Клипера, да ещё и "раньше американцев".
Это плохо, когда люди перестають верить в лучшее :(
Вера - великая сила.
ЦитироватьКроме того, государство должно играть суперактивную роль как лоббист в коммерческих проектах. Пример - Казахский спутник (но не надо было самое дешевое предложение лоббировать, оно и так себя продает), Вьетнам и т.д.
Да согласен, внешнее лоббирование (а иногда и прямое давление) это непременный атрибут современного космического рынка. РАКА, с этой точки зрения вообще ничего из себя не представляла, иначе Казсаты, Винасаты и Ирансаты давно были бы нашими. Может ФКА будет жестче и целеустремленней, за счет людей в погонах?
Есть другой уровень поддержки и лоббирования - ВНУТРЕННИЙ - намного более интеллектуальный, сложный и, имхо, продуктивный.
Попытаюсь объяснить. Сколько раз в год Коптев был у Путина на приеме? 1-2 раза по 5-10 минут. Еще пару-тройку раз они виделись на выставках-мероприятиях. Сколько раз Коптев был в Думе? 1-2 раза в год. Как пиарится отрасль? Да никак. Сколько молодых парней из РАКА прошли президентскую программу подготовки кадров или программу ТАСИС? Двое-трое. Какой на выходе мы имеем космический бюджет? Кот на#@$кал.
Другой аспект. У государства, в котором мы живем, море нефти. Цена на нефть зашкалила за все мыслимые уровни (уже более $40). Государство, нам говорят, накапливает некий стабилизационный фонд - $15-$20 млрд до 2006 года. Что за фонд такой? Мы его начнем проедать, когда цена на нефть вернется к $20. А когда страны (Япония, Китай, США) нетто-импортеры нефти изобретут ей (нефти) дешевую замену, она будет стоить $10 за барель. Помните солнечные электростанции Японцев пару лет назад? Где они? В космосе.
Если Перминов представляет собой то, что о нем пишут, он может и должен собрать небольшую группу стратегического планирования и предложить Путину влить ярд-другой в реструктуризацию отрасли, как вливает Китай. Как только государство покажет, что оно вкладывается в космос, сразу и коммерсанты потянутся, такие инвестиции всегда имеют лавинообразное влияние. Строительство стартовых комплексов, носителей, платформ - удел государства. А электронику, датчики, оптику, винтики - шпунтики отлично производит частный бизнес.
Вот тогда, при наших наработках и дешевой рабочей силе может выстрелить наш хайтек так, что мало не покажется. А то подавимся мы этой нефтью.
В России темпы роста реальных доходов в два раза превышают рост ВВП.
Это в прошлом году.
Это значит только одно - даже для поддержания статускво нужен ПОСТОЯННЫЙ рост цен экпортируемых энергоносителей. Когда он остановиться - начнется проедание накопленного запаса и мгновенное поднятие внутренных цен выше мировых.
Если на момент его истощения промышленное производство не встанет на ноги (4-10% рост), то последний дефолт покажеться легким неудобством в сравнении.
Основная причина такой ситуаци - дотируемость всей экономики.
Начинаеться все с дешевых энергоносителей. Если Чубайсова контора будет покупать по мировым ценам энергоносители, то электроэнергию дешевле будет покупать в Европе. И эта цепочка тянеться по всей экономике. Все жутко неэффективно. Украинские электростанции с прибылью продает энергию лишь на пару центов выше российской. А покупают топливо в 2 раза дороже. В свое время чуть зубы на полку не положили, но реструктурировались и выжили. А теперь ЕЭП - Украина получит энергоносители гораздо дешевле. Чубайсу стоит задуматься серьезно. Да и прочим тоже.
Потери Российского бюджета от ЕЭП будут около 2-4 млд долларов в год только по Украине. То есть эти деньги в нее утекут.
Неслабая цена за попытку возродить империю? И 99% что Украина свалит с ЕЭП, как только взамен денег Россия чего потребует.
ЦитироватьЕсли Перминов представляет собой то, что о нем пишут, он может и должен собрать небольшую группу стратегического планирования и предложить Путину влить ярд-другой в реструктуризацию отрасли, как вливает Китай.
А что Вы подразумеваете под реструктуризацией отрасли?
ЦитироватьКак только государство покажет, что оно вкладывается в космос, сразу и коммерсанты потянутся, такие инвестиции всегда имеют лавинообразное влияние.
ИМХО, все несколько сложнее. Деньги идут туда, где они быстрей окупятся. Особенно у нас, в России, где "длинные" деньги вообще не живут по ряду причин. А окупаемость в космической отрасли низкая, медленная, поэтому рассчитывать на серьезные частные вливания в обозримом будущем не приходится, и главным, а может и единственным инвестором останется государство. В лучшем случае - государства.
ЦитироватьТо же естественно и технике. Две РН и всё. Тяжёлый геостационарный носитель (Протон?) и средний носитель (Союз-Фрегат?) "на все остальные случаи". И всё. ОДНА геостационарная платформа оптимизированная под этот носитель. Универсальная "электронная" платформа под радио и оптико-электронную разведку, низкоорбитальную связь, "навстаровскую" навигацию, метеорологию, науку и пр. Чтото типа MMS. Вот и всё. Два типа носителей, два типа платформ, и весь комплект услуг у нас в кармане. Если будет решено сохранять пилотируемую космонавтику, то эти же носители её и обеспечат как сейчас. Корабли и модули конечно прийдётся делать отдельно, это будет третий тип изделий.
Протоны - хруникам, Союзы- самаре, геостационарную платформу - красноярску, универсальную платформу - лавке. Вот и всё. 4 фирмы которые выживут. Если сохранят пилотируемые - то ещё и Энергия. Ленинградскому Арсеналу и омскому Полёту - кранты. ВНИИЭМу - тоже.
Одна страна, один Путин, одна РН :twisted:
И один Клипер :!:
Хм. Новый КК, весь из себя хороший - всего за 10 млрд рублей... ну, пусть за 0,5 млрд евро, с запасами. Это же совсем не так дорого... Радоваться надо :) - разработки такого класса, за такие деньги ещё лет 10 назад казались бы фантастикой...
[/quote]То же естественно и технике. Две РН и всё. Тяжёлый геостационарный носитель (Протон?) и средний носитель (Союз-Фрегат?) "на все остальные случаи". И всё. ОДНА геостационарная платформа оптимизированная под этот носитель. Универсальная "электронная" платформа под радио и оптико-электронную разведку, низкоорбитальную связь, "навстаровскую" навигацию, метеорологию, науку и пр. Чтото типа MMS. Вот и всё. Два типа носителей, два типа платформ, и весь комплект услуг у нас в кармане. Если будет решено сохранять пилотируемую космонавтику, то эти же носители её и обеспечат как сейчас. Корабли и модули конечно прийдётся делать отдельно, это будет третий тип изделий.
Протоны - хруникам, Союзы- самаре, геостационарную платформу - красноярску, универсальную платформу - лавке. Вот и всё. 4 фирмы которые выживут. Если сохранят пилотируемые - то ещё и Энергия. Ленинградскому Арсеналу и омскому Полёту - кранты. ВНИИЭМу - тоже.[/quote]
Опаньки как получается - значит блоки ДМ и ДМ-SL на свалку истории, Ямалы туда же, необъективно - эти изделия опережают свои отечественные аналоги.
ЦитироватьОпаньки как получается
Вот они и союзники появляются - насчет "два предложения на тендер" :wink: . Кстати говоря: при процитированном раскладе, кто, интересно, будет подкармливать ту же пилотируемую программу? Государство? Будет у одних брать (кому решено будет оставить коммерчески прибыльные направления) - другим отдавать? Или на космический туризм вся надежда? Хилая какая-то надежда, несистемная, честно сказать.
Ну, а чтобы скривиться и в противоположную сторону - явно ведь мы не первые, ратующие за сугубую концентрацию. См. разборки середины 60-х вокруг ОКБ-52. Тогда ведь тоже куда как предлагали "устранить дублирование" и "прекратить разбазаривание". В большом синем сборнике "Королев. Свет и тени..." есть характерное письмо Устинову - настолько характерное, что даже, вероятно, не отправленное - все же С.П. постеснялся. Вот интересно подумать, что было бы. если бы тогда сконцентрировались указанным образом :cry:
Непонятно, почему туризм не рассматривают всерьёз.
Люди, желающие полететь - есть. Деньги у них - есть. Возможности их возить - есть. При этом (себе)стоимость полёта - меньше цены на билет.
Чистая выгода... Почему, интересно, РККЭ не начинает делать Союзы под чисто коммерческие полёты? Некуда возить туристов, что ли - мол, если они будут чаще двух раз в год на станции объявляться, то партнёры не согласятся?.. Ну так это решаемый вопрос - есть же соглашения на этот счёт, с требованиями к этим туристам. Потом, всё равно вопрос уже в принципе решён - поэтому СпейсАдвенчез и предлагает полёты даже парам туристов одновременно.
ЦитироватьОпаньки как получается - значит блоки ДМ и ДМ-SL на свалку истории, Ямалы туда же, необъективно - эти изделия опережают свои отечественные аналоги.
Я так и знал, что Энергия будет недовольна. :) Кому ж помирать охота?;)
Не волнуйтесь, думаю пилотируемую программу сохранят и все будут сыты и довольны. :) Что касается блока ДМ, то злые языки говорят, что Бриз-М всётаки круче, а уж если КВРБ... ;)
С Ямалом непонятно что к чему, крайняя красноярская платформа тоже неплохо выглядит. Ну ничего, передадите в Красноярск технологии, переедут туда специалисты, и все будут сыты и довольны... :)
Шучу. Надо конечно разобраться, у кого больше упехов, Ямал выглядит неплохо, и главное - негерметичный. Но Боливар двоих не выдержит, остаться должен один. Если Красноярск зарезать, то всё останется только в Москве, а это политически неграмотно. ;)
ЦитироватьКстати говоря: при процитированном раскладе, кто, интересно, будет подкармливать ту же пилотируемую программу? Государство? Будет у одних брать (кому решено будет оставить коммерчески прибыльные направления) - другим отдавать?
Подкармливать будет тот же, кто подкармливает пилотируемую программу США. Или к примеру фундаментальные научные исследования. Налогоплатильщик. Или нам опять идти своим путём и к примеру фирмы должны создавать марсоходы на деньги получекнные от коммерческих проектов? :)
ЦитироватьИли на космический туризм вся надежда? Хилая какая-то надежда, несистемная, честно сказать.
Особых надежд на туризм нет, но в качестве "доппайка" может сгодиться.
ЦитироватьНу, а чтобы скривиться и в противоположную сторону - явно ведь мы не первые, ратующие за сугубую концентрацию. См. разборки середины 60-х вокруг ОКБ-52. Тогда ведь тоже куда как предлагали "устранить дублирование" и "прекратить разбазаривание". В большом синем сборнике "Королев. Свет и тени..." есть характерное письмо Устинову - настолько характерное, что даже, вероятно, не отправленное - все же С.П. постеснялся. Вот интересно подумать, что было бы. если бы тогда сконцентрировались указанным образом :cry:
Что было бы - неизвестно. Может и летал бы какой-нибудь унифицированный ряд на основе Н-1. А вот если б объединённая Европа не взялась за концентрацию и устранение дублирования, то не было бы у ней Арианы. А ведь Россия по своим возможностям послабее объединённой Европы будет. С США не сравнить. А ведь даже США могут позволить себе содержание всего трёх "больших" ракет.
ЦитироватьНепонятно, почему туризм не рассматривают всерьёз.
20 Мбаксов в год погоды сделать не могут, тем более, что прибыли там еще меньше. И как ТАКОЕ можно всерьез рассматривать?
Позволю себе повториться:
Это не бизнес, это - частичное покрытие текущих расходов.
ЦитироватьЧистая выгода... Почему, интересно, РККЭ не начинает делать Союзы под чисто коммерческие полёты? Некуда возить туристов, что ли - мол, если они будут чаще двух раз в год на станции объявляться, то партнёры не согласятся?.. Ну так это решаемый вопрос - есть же соглашения на этот счёт, с требованиями к этим туристам. Потом, всё равно вопрос уже в принципе решён - поэтому СпейсАдвенчез и предлагает полёты даже парам туристов одновременно.
Была недавно такая инфа, что весь полет Прогресса стоит ок. 25 Мбаксов. Можно верить?
Ок, тогда чисто коммерческий Союз на 2-3 дня, без МКС может (?) выйти в 30-35 Мбаксов.
Вот если может, тогда - вперед и с песнями.
Хотя за такие деньги это уже не интересно - недолго и нет посещения главной достопримечательности.
Краков (http://www.fotex.biz/countries/poland/krakow/). Вобще то хуже всего занимаеться бизнесом государство. Причем любое.
Но не все государства это осознают и делают правильные выводы.
Это медицинский факт.
Владеть пакетами акций можно и хорошо, но вот как только сунеться в менеджмент - пиши пропало.