Внимание! На орбите - божий дух!

[X]

мы говорим что мы понимаем явление природы когда у нас есть некая формальная теория (программа), более того мы можем выдвинуть гипотезы (утверждения о программе) и формально доказать их правильность исxодя из нашей теории. Если наши предсказания сбываются, значит наше понимание правильное, иначе теорию приходится выкидывать на свалку истории.

Требовать предсказания как критерия понимаемости сильно меняет само понятие "понимать".
Согласитесь что выражения "это процесс который мы не можем предсказать" и  "это процесс который мы не понимаем" - разные по смыслу. Процесс который мы не можем смоделировать напр. в силу ограниченности наших вычисл. ресурсов.  одно а если в силу того что мы не знаем чего то о нем, другое.
 Но если понимать "понимать" в данном определении то, истинность утверждения "мы не сможем понять природу" я оспаривать не стану
 между прочим теория это не программа...
Хотя... зависит от определения

[Agent]

Квантовый компьютер ОДНОВРЕМЕННО получает ВСЕ варианты решения при тех же входящих. И даже более - тк вычисления недетерминированны ввиду их квантовой природы (чтобы свести вероятность сбоя к уровню теперишней в ВТ - понадобяться мегаваты на сотню кубитов - что невозможно), необходим совершенно другой подход к изыманию достоверного результата. Это не может быть машинная логика. Только опыт в человеческом понимании.
Причем, необязательно квантовый - системы вычислений на РНК или же биологических нейронных сетях хоть и не такие изящные, но не менее перспективны (и более реальны).
Квантовый компьютер ничем не будет оличаться от текущего (кроме быстродействия) только в одном случае - если на нем будет вычисляться тот же набор операций. Микроскоп с гвоздями в сравнении отдыхает.

[Бродяга]

Господа "машина-немашина" это не столь важно, повторю.

 Проблема Гораздо Хуже.

 Вопрос в том, Что Такое Наша Картина Мира? - У кошки тоже есть Картина Мира, которая позволяет ей ловить мышей. Она по-своему объективна и эффективна для её задач.
 Это "Картина Мира Существа Ловящего Мышей".

 А наша - "Картина Мира Существа Умеющего Делать Орудия Труда"?

 Наше Знание, эта Вселенная Причинно-Следственных Связей, оно вообще Универсально? Или это Практически Эффективная Система Методик?

 Может быть мы во власти Собственного Метода Выживания?

 То, что у нас что-то "проверяемо" и "предсказуемо", ничего не значит. Возможно мы проверяем и предсказываем Именно То, Что Нам Надо.

 А Другого Всего при этом Гораздо Больше.

[Agent]

Не нада тута Матрицей пугать.
Вот возьмем Ваш пост. Автор - Бродяга.  Это читают все одинаково, несмотря на то, что в действительности на некоем сервере в определенном порядке чето намагничено, у каждого своя ОС и прочие бравзеры. Это - обьективно - иначе коммуникация между людями ничего не значит.
А вот что чуствует Старый, видя в авторах Бродягу - непередаваемо и субьективно

[Бродяга]

Не нада тута Матрицей пугать.
Вот возьмем Ваш пост. Автор - Бродяга.  Это читают все одинаково, несмотря на то, что в действительности на некоем сервере в определенном порядке чето намагничено, у каждого своя ОС и прочие бравзеры. Это - обьективно - иначе коммуникация между людями ничего не значит.
А вот что чуствует Старый, видя в авторах Бродягу - непередаваемо и субьективно

 Ага, не забывайте ещё одну "штуковину" - на экране-то собственно "изображения нету".
 Там бегает какая-то полоса, и люди сидят и пялятся в эту полосу. (Если экран не ЖК.)

 Люди - Да! Кошки Тоже Понимают Друг Друга.

 "Очень Одинаковые Существа" отлично друг друга понимают, это Факт.

 И это не Матрица, а Антиматрица.
 Матрица подразумевает возможность модельного воссоздания мира.
 А я говорю - "А не умеем ли мы всего-навсего некие механизмы делать?"
 Мы не сможем смоделировать Вселенную, потому, что знаем про неё не особо больше той же Кошки. Мы можем только смоделировать Свою Картину Мира.

 Если она - Единственно Правильная, Мы - Боги.

 Ещё раз,что я хочу сказать в другой форме. Наши Технологии, Наука и тому подобные продукты развития Человечества - "Продвинутая Палка-Копалка".

 

[Agent]

Да какая разница, как обьяснить молнию - Зевс гневаеться или разряд.
Главное - взаимопонимание. Допустим, что цвет каждый видит сугубо по своему - то что мне зеленым - комуто фиолетовым и наоборот - но когда цвет называеться или кодируеться - имееться ввиду одно и то же, независимо от восприятия. Также абстрактные вещи (поляризация) человек понимает в отличие от кошки. А через  "Продвинутую Палку-Копалку" даже видит, как пчела. И тд.

Нафига моделировать Вселенную? Она же есть - щупаем ее и все (см первое предложение в этом посте). Ну и меняем по усмотрению. Для того и вся наука - если сделаем такто - получим такоето. Все эти теории и модели для удобства - чтобы лишний раз пальцы в розетку не совать.

[X]

Квантовый компьютер эквивалентен машине Тьюринга.

A Turing machine can simulate a quantum computer

Это всё-таки разные вещи.
Машина Тьюринга может решать те же задачи, что и квантовый компьютер, другое дело, с какой скоростью.
Если квантовый компьютер эквивалентен машине Тьюринга, то никакого выигрыша в скорости он не даст. Потому что когда мы говорим "задача экспоненциальной сложности", мы подразумеваем "задача, имеющая экспоненциальную сложность на машине Тьюринга".

он сведет некоторые задачи экспоненциальной сложности к линейным (в общем случае полиномиальным).

Вообще, я бы не брал на себя смелость утверждать такое.
Дело в том, что для квантового компьютера пока что построены полиномиальные алгоритмы решения только двух известных задач - факторизация числа и дискретный логарифм. Но ещё никто не доказал, что таких алгоритмов не существует для машины Тьюринга!

[ДмитрийК]

Квантовый компьютер эквивалентен машине Тьюринга.

A Turing machine can simulate a quantum computer

Это всё-таки разные вещи.
Машина Тьюринга может решать те же задачи, что и квантовый компьютер, другое дело, с какой скоростью.
Если квантовый компьютер эквивалентен машине Тьюринга, то никакого выигрыша в скорости он не даст. Потому что когда мы говорим "задача экспоненциальной сложности", мы подразумеваем "задача, имеющая экспоненциальную сложность на машине Тьюринга".

В понятие эквивалентности (так как оно используется во всех учебниках) скорость не входит никаким боком. Эквивалентность означает только то что заздача решаемая одним компьютером может быть решена и другим и наоборот.

http://www.wordiq.com/definition/Computability_theory

Electronic computers, and even quantum computers, are exactly equivalent to Turing machines, if they have access to an unbounded supply of memory.

Вообще рекомендую там полазить по ссылкам, много интересного.

И еще: я был весьма аккуратен в своих постах, и старался избегать откровенной ереси. Единственное что я предложил это несколько своеобразная интерпретация тезиса Тьюринга-Черча, который потому и тезис, что не доказывается а принимается на веру и соответственно открыт для интерпретаций.

Как известно, мы пока не нашли способа вычислений сильнее машины Тьюринга. Общее мнение что такие вычисления либо невозможны в принципе, либо неосуществимы в природе. Я добавил к этому еще одну возможность: что наши собственные мозги эквивалентны машине Тьюринга (что кстати никак не противоречит предыдущему утверждению). Но если это так, то из этого следует что мы в силу нашей ограниченности никогда не в состоянии будем создать или обнаружить более мощный вычислительный процесс даже если этот процесс протекает у нас под самым носом - его результаты будут казаться нам необьяснимыми или же случайными.

Почему-то многим людям не нравится идея что их мозги эквивалентны машине Тьюринга, они норовят придумать какое-то мистическое обьяснение нашей способности думать, кошек и муравьев зачем-то приплетают, бога, душу, мать и т.д.

[Бродяга]

Да нет, ДмитрийК, вы не правы, я согласен с "вычислительной ограниченностью".

 Это, так сказать, "Доказательство Существования Бога №1".

 Я говорю про Следствия Ограниченности.

 Грубо говоря, у нас есть "некий автомат взаимодействующий с миром", он выдаёт какую-то ответную реакцию на внешнее воздействие.

 Эта реакция и внутреннее состояние данного "автомата" - Только Его Свойства и всё.

 То же самое с человеком. С какой стати "продвинутая обезьяна" знает Всё о мире или вообще что-то знает кроме навыков необходимых для её образа жизни?

 А это означает, что наше представление о мире не обязательно эдак глобально адекватно. Оно адекватно для нынешних актуальных целей Человечества и только.

[X]

ДмитрийК,
Тогда тем более непонятен Ваш тезис о возможности сведения экспоненциальных задач к полиномиальным. Но мы уже начинаем цепляться к словам друг друга.

Что касается вопросов о Боге и Вселенной, то лично я не могу без мистического трепета смотреть на 200-значное число, являющееся произведением двух простых. Эти два простых составляют суть числа, но поди-ка ты найди их.
А кто-то вообще считает гипотезу Римана доказательством существования Бога. Насколько я знаю, Нэш на этом и поехал.

[Игорь Суслов]

А кто-то вообще считает гипотезу Римана доказательством существования Бога. Насколько я знаю, Нэш на этом и поехал.

А кто заставил поменять Нэша ориентацию, вы, часом, не знаете?

[Бродяга]

А кто-то вообще считает гипотезу Римана доказательством существования Бога. Насколько я знаю, Нэш на этом и поехал.

А кто заставил поменять Нэша ориентацию, вы, часом, не знаете?

 Ща нас точно Всемогущий Иероглиф ликвидирует.
 

[X]

А кто заставил поменять Нэша ориентацию, вы, часом, не знаете?

А мы об одном Нэше говорим?
Я говорю о Джоне Нэше, лауреате Нобелевской премии, про которого сняли фильм "Игры разума", получившем Оскара.

[Игорь Суслов]

Ща нас точно Всемогущий Иероглиф ликвидирует.[/color]  

А что? Я общеизвестный факт констатировал.
Сыну Нэша тоже "башню сорвало" во время доказательст распределения простых чисел? Или это уже наследственное?

Кстати, если не боитесь, что последуете за Нэшем (в смысле, не в Нобелевский комитет, конечно, а в дурку), то можете почитать доказательство гипотезы Риммана: http://www.math.purdue.edu/~branges/apology.pdf (некоторые считают, что Z-прайз разыгран)

[Игорь Суслов]

А мы об одном Нэше говорим?
Я говорю о Джоне Нэше, лауреате Нобелевской премии, про которого сняли фильм "Игры разума", получившем Оскара.

Об одном, об одном... (см.выше). Фильмом голливудских меньше смотреть надо. Хотя "Бьютифул майнд", конечно, шикарный фильм, но, как и положено ХУДОЖЕСТВЕННОМУ фильму, полон всяких сентиментов и идеализаций...

[X]

Кстати, если не боитесь, что последуете за Нэшем (в смысле, не в Нобелевский комитет, конечно, а в дурку), то можете почитать доказательство гипотезы Риммана: http://www.math.purdue.edu/~branges/apology.pdf (некоторые считают, что Z-прайз разыгран)

Нет, этот уровень теории чисел мне недоступен.
Но, насколько я знаю, к этому доказательству уже давно существует контрпример.
Хотя пример правильный. De Branges доказывает гипотезу Римана каждый год начиная с 1985. Что-то мне подсказывает, что не видать ему шато.

[X]

(некоторые считают, что Z-прайз разыгран)

Я тоже считаю, что он разыгран. Перельманом.

[Игорь Суслов]

De Branges доказывает гипотезу Римана каждый год начиная с 1985. Что-то мне подсказывает, что не видать ему шато.

Угу. Мне тоже "что-то также подсказывает".

Одна из Академий наук (едва ли не АН СССР) выпустила приказ "выбрасывать в мусор письма с заголовком "Доказательство теоремы Ферма"

[Игорь Суслов]

(некоторые считают, что Z-прайз разыгран)

Я тоже считаю, что он разыгран. Перельманом.

В смысле? Яковом?

[X]

Вопрос в том, Что Такое Наша Картина Мира? - У кошки тоже есть Картина Мира, которая позволяет ей ловить мышей. Она по-своему объективна и эффективна для её задач.
 Это "Картина Мира Существа Ловящего Мышей".

имеет ли смысл вопрос (Что такое наша картина мира)?
есть мир а есть его множество картин?
 Есть окружающее нас и есть наши наблюдения за ним.
Действуют же все так как видят окружающее, т.е. по сути дела повторяют то что видят. Вопрос, а есть ли что-то чего мы не видим, смысла не имеет, поэтому и доказательство ответов ("да" и "нет") на него невозможно. В это можно только верить и пытаться увидеть и пока не увидено не делать никаих выводов.