Внимание! На орбите - божий дух!

[Бродяга]

Ну а если серьезно, то размер компьютера не важен, важна принципиальная возможность. Т.н. в теории, мы могли бы решать скажем задачи газодиманики путем просчета соударений отдельных молекул газа. Естественно никто так не делает, вместо этого мы используем наше знание чтобы вывести более обшие следствия типа формулы Ван-дер-Ваальса.Тут важен принцип: если мы знаем как "это" работает, если мы можем "это" описать формулами, то мы теоретически можем "это" смоделировать на компьютере эквивалентном машине Тьюринга.

Кроме того, обьемы информации конечно огромные но я не думаю что они совсем уж запредельные. Например, я не исключаю что мы смогли бы уже сейчас промоделировать скажем поведение амебы используя имеющиеся у нас компьютеры.

В смысле? Если нужен случайный генератор, то он конечно должен быть "достаточно случайным" для решения данной задачи. Псевдо-случайные числа годятся только для ограниченноо круга задач. Промышленные генераторы используют тепловой шум электронов, радиоактивный распад и космические лучи. Если это недостаточно случайно,  нам пора менять свои представления о мире.

Ну и? Представьте себе дикаря в машинном зале ЕСа Лампочки на пульте мигают, дисководы взвывают, ленты крутятся туда-сюда, в общем живет своей жизнью. Так и мы

 Если рассматривать "типичное поведение" то мы сможем смоделировать и человека.
 Есть такая детская игрушка Симс, она вполне адекватно изображает "человеческую деятельность".

 А вот если нам нужны "особенности" и нас интересуют Именно Они?

 Далее, по поводу "огромности объёма". Допустим мы имеем Солнечную Систему. Мы сможем смоделировать её как систему тел, потом атмосферы и т. д.
 А когда мы доберёмся до случая - "Люди свихнулись и решили Взоровать Луну"?
 Как мы определим где выкинуть "детали"?

 Что касается Случайного Генератора, я имею в виду несколько другое. У нас есть статистический аппарат, мы оцениваем совокупность событий с помощью этого аппарата.
 Не слишком важно, модельное событие или естественное.
 Так вот, может быть этот самый математический аппарат - "совершенно не вся реальность"?
 Оно не "недостаточно случайно", с точки зрения нашей оно случайно. Но "вероятность" придумали мы, как инструмент для наших научных целей.

 Пример с кошкой не совсем то. Дикарь близко, но "кошка удобнее".
 Дело в том, что дикаря, теоретически, можно обучить на той машине работать.
 А кошку - нельзя. Этого Знания для неё просто НЕТ.

 Так вот,  может весь быть мир "набит организованной материей", а мы просто неумеем её видеть?
 Эдакий космологический пример - представим что Солнце организованный объект или на нём есть организованные объекты.
 Как мы их обнаружим, если мы и понятия не имеем, что в данном случае является "организованностью объекта"?

 То, что "огненные мужики" не лезут в двери пить горилку, это не доказательсво того, что они не существуют.
 Они просто "как-то заняты" да и далековато.

[Зомби. Просто Зомби]

Мозг - НЕ машина Тьюринга  

Не факт  

Не факт, что мозг - вообще "компьютер"
Какой угодно, даже нейросетевой
Это просто ведущая парадигма, с ней удобно работать
Но она на сегодня является только гипотезой

Нейронные сети успешно моделируют на PC

Не совсем так.
То есть, именно "моделируются" - отвлекаясь от очень, очень и очень многого, что есть в реальный нейронах реального мозга
Не факт, что то, от чего "отвлекаются" - несущественно

Если следовать этой логике то есть шанс что мы - "типичные".

Есть шанс :wink:
Но "типичный возраст" для "среднестатистической цивилизации" должен составлять многие сотни миллионов лет - если только, конечно, они не вымирают почему-то все как один вповалку вследствие какого-то неизвестного нам фактора

Интересный вопрос: хватит ли нам способностей наших мозгов и нашего формального аппарата приобретения и накопления информации для познания себя и мира?

RDA бы сюда
Поучиться многовариантному анализу :mrgreen:

Дело в том, что дикаря, теоретически, можно обучить на той машине работать.
А кошку - нельзя. Этого Знания для неё просто НЕТ.

Ага!
То есть, вот именно! :!:

[Agent]

Детерминированность теперишней ВТ накладывает серьезные рамки на саму возможность моделирования  большинства физических процессов. Время ведь не дискретно (вроде бы).
Даже произвольную выборку неиндексированных данных (а похоже именно так работает  мозг) нельзя сделать.
Квантовый компьютер со своей суперпозицией все эти ограничения снимает.
Если такую штуку вобще реально построить, то  тут вопрос скорее о новом этапе эволюции.

[Старый]

А что если считать мозг Генератором Случайных Мыслей?

[Agent]

Ну да. И наверх пробиваеться самая правильная с точки зрения индивидуума. При тех же входящих будет разная исходящая.
Проблему можно так представить
Есть озеро, в определенные точки в определенное время кидают шарики (вход) - пойдут пересекающиеся круги (выход). Всегда чуть разный.
Так вот - на таком "компьютере" можно смоделировать теперишний процессор. Обратное невозможно.
Все идет к тому, что будущий компьютер будет "думать" на физическом процессе (как мозг). А не на формальном аппарате. Никакой совместимости после первого включения Измениться структура.
И вряд ли ее можно будет скопировать даже (в виду отсутсвия дискретности).

[Зомби. Просто Зомби]

Главное, чтобы был безотказный ВЫКЛЮЧАТЕЛЬ ярко красного цвета в доступном месте :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

...ато хорошо экипированный универсальный робот с непредсказуемым поведением - это как раз то, чего людЯм для полного щастья больше всего не хватает :mrgreen:

[avmich]

Но ведь все физические процессоры моделируемы на компьютере?

Модели случайных процессов (часто) используются тогда, когда неизвестны законы поведения. Конечно, в случае с квантовой механикой возможна принципиальная случайность. Но никто не мешает оборудовать компьютер датчиком истинно случайных чисел.

[ДмитрийК]

Детерминированность теперишней ВТ накладывает серьезные рамки на саму возможность моделирования  большинства физических процессов. ... Квантовый компьютер со своей суперпозицией все эти ограничения снимает.

Квантовый компьютер эквивалентен машине Тьюринга. Это - факт. Его огромное преимущество будет в скорости: он сведет некоторые задачи экспоненциальной сложности к линейным (в общем случае полиномиальным).  Но в принципе он ничем не отличается от обычных компьютеров. Более того, квантового компьютера пока нет, но существуют эмуляторы квантовых вычислений на обычных компьютерах и для них уже пишутся программы.

[ДмитрийК]

Дело в том, что дикаря, теоретически, можно обучить на той машине работать.
А кошку - нельзя. Этого Знания для неё просто НЕТ.

Вы неправильно истолковали мой пример. Как дикарь не может понять компьютер так и мы не можем понять кошку. Дикарю чтобы понять как работает компьютер понадобились тысячи лет развития. Может через сотню или тысячу лет мы поймем как работает кошка. Кстати, "понять как работает" и "работать на компьютере" - вещи разные, я повидал немало программиздов которые пытались дрессировать компьютер совершенно не понимая как он работает

[X]

Квантовый компьютер эквивалентен машине Тьюринга.

он сведет некоторые задачи экспоненциальной сложности к линейным (в общем случае полиномиальным).

Эти две фразы противоречат друг другу.

[ДмитрийК]

Квантовый компьютер эквивалентен машине Тьюринга.

он сведет некоторые задачи экспоненциальной сложности к линейным (в общем случае полиномиальным).

Эти две фразы противоречат друг другу.

Ссылку!

http://encyclopedia.thefreedictionary.com/quantum%20computer

Although quantum computers are sometimes faster than classical computers, they can't solve any problems that classical computers can't solve, given enough time and memory. A Turing machine can simulate a quantum computer, so a quantum computer could never solve an undecidable problem like the halting problem. The existence of quantum computers does not disprove the Church-Turing thesis.

[X]

Ну это просто. "Понять" программу в данном случае означает иметь возможность доказывать или опровергать различные утверждения о работе программы

Не так просто Я просил определения термина "понять", а не "понять программу". Кстати это общепринятое определение? Мне оно кажетмя определением чего то другого. Я например определенно понимаю программу, даже если не могу предсказать ее поведение Но если исходить из такого определения то для меня смысл слова "понять" меняется.. Думаю я не один
 

Ну для начала есть сама непосредственно Проблема Останова (зациклится данная программа или нет). Вот здесь есть еще пара примеров: http://en.wikipedia.org/wiki/Halting_problem Идея простая: мы берем одну из знаменитых недоказанных теорем в математике над которыми лучшие умы бьются в течении сотен лет и пишем программу которая проверяет ее в лоб.

я специально оговорился об ограниченном наборе данных для базовых операторов (на практике мы имеем дело именно с такими программами). А есть ли такие недоказанные теормы которые не пользуются понятием бесконечности?
 Просто вы утверждали что мы не понимаем как работают все программы, но даже для данного определения к большинству программ это не относится.

  .. так и получается, что дается условное или не точное определение термину, которые другие понимают не так.
 один скажет "Мы не можем понять программу" другой скажет "мы не можем понять программы" третий: "значит мы не можем понять мир" и появится кто-нибудь добавит "значит есть Бог" и понеслась..

[X]

Кстати забавно, что каритна мира пользующаяся понятием "бог"
эквивалентна по предсказательной силе (в основном) картине в которой "бог" заменен на "случайность"..

[Игорь Суслов]

Кстати забавно, что каритна мира пользующаяся понятием "бог" эквивалентна по предсказательной силе (в основном) картине в которой "бог" заменен на "случайность"..

"... Бог его знает", проще говоря

[X]

Кстати забавно, что каритна мира пользующаяся понятием "бог" эквивалентна по предсказательной силе (в основном) картине в которой "бог" заменен на "случайность"..

"... Бог его знает", проще говоря

Бог не играет в кости (с)

[Игорь Суслов]

Бог не играет в кости (с)

Но я не к тому, а вот к чему:

[offtop]
В неопределенный момент времени,
В сильно охлажденное время года,
Я покинул хаотичное скопление деревьев.
Тепло отсутствовало абсолютно.
Мои органы зрения установили,
Что по направлению к возвышенности перемещается с низкой линейной скоростью четвероногое однокопытное с полезной тарой, груженной фрагментами деревьев.
Движение контролируется, посредством ведения однокопытного за узду отдельной человекоединицей.
По размеру сходной с размерами рогового покрытия пальца ограниченной нестандартной упаковкой, - привет тебе, большой человек!
- Продолжай двигаться мимо!
- Мои органы зрения видят угрозу в твоем существе! Где место дислокации мертвой древесины?
- Центр хаотической дислокации деревьев, очевидно, родитель мужского пола отделяет их от корней острым предметом. А я транспортирую!
Невооруженным ухом можно было уловить звук, характерный для ударов острым предметом, предназначенным для отсоединения деревья от корней.
- А какова у родителя величина социальной ячейки общества?
- Ячейка большая, но всего две единицы мужских особей: мой родитель и я...
- Полная ясность! А имя твое каково?
- Влас.
- А количество прожитых лет?
- Биологический возраст не велик... продолжай движение, ты, лишенная признаков жизни! - Подала громкий голос человеческая единица, и, осуществив рывок за узды, увеличила общую скорость системы...
[/offtop]

2Агностик: Оригинал процитировать?

[X]

Не надо

намека я не понял

[Лютич]

Бог не играет в кости (с)

Просто у него очень специфическое чувство юмора.

[ДмитрийК]

Ну это просто. "Понять" программу в данном случае означает иметь возможность доказывать или опровергать различные утверждения о работе программы

Не так просто Я просил определения термина "понять", а не "понять программу". Кстати это общепринятое определение?

По крайней мере оно такое же как в физике и любой другой точной науке: мы говорим что мы понимаем явление природы когда у нас есть некая формальная теория (программа), более того мы можем выдвинуть гипотезы (утверждения о программе) и формально доказать их правильность исxодя из нашей теории. Если наши предсказания сбываются, значит наше понимание правильное, иначе теорию приходится выкидывать на свалку истории.

Так например квантовая механика расширяет наше понимание мира, поскольку мы делаем выводы и они подтверждаются. Различные же ее интерпретации (что же черт возьми все это на самом деле значит, всякие там параллельные миры и пр.) никак не увеличивают наше знание поскольку никаких экспериментально проверяемых выводов из этого сделать нельзя. Так же как кстати и религия.

Я например определенно понимаю программу, даже если не могу предсказать ее поведение