Внимание! На орбите - божий дух!

[Зомби. Просто Зомби]

... Они приторговывают Бессмертием.

 Хотите Жить Вечно? - Вот вам "простенький способ".
 В обществе людей, которые совершенно не боятся смерти религиозные организации не появились бы.

 Это Вечный Товар.

 

Э... ну, насчет бессмертия... сложный вопрос...
Насчет "простенький способ" - это скорее, о сектантских разных ...э... весчах...

Вообще, вы, видимо, спутываете "религию" как некое единство доктрины и практики или набора практик, и "церковь" как общественно-социальное явление...

"Религия" (даже - разные религии) объективна(ы) как явление, по меньшей мере, со всеми своими предпосылками.
Церковь - условна, исторична, существенно более завязана на конкретные личности

Грубо говоря, "религия" - это некая "идея",
а церковь - некие люди, некое сообщество, более или менее связывающее себя с этой идеей.
Может быть, и совершенно напрасно

"Бессмертие" как таковое, вовсе не центральная компонента в ...э..., ну, скажем, многих религиях
Хотя это вопрос не простой, конечно...

[Бродяга]

Да нет, Идея это Вероучение.

 Пост на Яблочный Спас имеет какое-то отношение к Евангелию?

 Религия же - набор обрядов. Причём не просто "механических", доктриной церкви утверждается, что во время таинств происходит некое Чудо. Чудо необходимое для нормального вхождения в Загробную Жизнь.
 Это - Сердце Религии. Это - Основа Деятельности Церкви.
 Попробуйте толкнуть священнослужителю идею, что достаточно Жить Праведно и Читать Библию.
 Он вас "скушает".

 Кстати, "освящение ракет" даже не Религиозный Обряд в его Основном смысле, а некое проявление Суеверия.

[Зомби. Просто Зомби]

которого  человечеству  (особенно  америкосам )  сегодня  так явно  не  хватает. :wink:

Тебя спросить забыли, кому чего не хватает  :evil:

Уй, сразу не заметил!
 :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

[Зомби. Просто Зомби]

... Кстати, "освящение ракет" даже не Религиозный Обряд в его Основном смысле, а некое проявление Суеверия.

Ну, или, определенная традиция...
Как, например, "отмечать бракосочетание" ...
Строго атеистически (пардон, цитата... фольклёр, так сказать :mrgreen: ) - "торжественная сдача чего-то там в эксплуатацию" :oops:  :mrgreen:

Религиозный обряд как-то посимпатичнее, так как связан с некоей определенной традицией и призван вызывать несколько более возвышенные чуйства...
В конце концов, можно смотреть на него как на некое театральное действие...
Если мы ходим в театр или хотя бы смотрим кинА, значит что-то в этом находим и не считаем это дело "не нужным с рациональной точки зрения"?

[AlexB14]

А освящение космической техники православными священниками в многоконфессиональной стране - вызывает у меня омерзение, вы уж меня извините, пожалуйста. Почему у нас представителей мусульманских народов - татар, башкир и т.д. - считают людьми 2-го сорта? Значит, православный член экипажа может лететь спокойно - а как быть мусульманину? Оказаться от полета?

Мерзость и средневековье....

Полностью поддерживаю данную точку зрения. В моём регионе преобладает шаманство. А раз не зовут нашего шамана, в отличие от представителей других вероисповеданий, на освящение железа, принадлежащего всей стане, то это явный признак, что ... ну, это конечно не геноцид титульного народа нашего региона, но всё равно крайне неприятно.

[AlexB14]

"Рыба гниет с головы" - русская поговорка.
Гляньте в телевизор и увидите откуда этот маразм.

Золотые слова.

[AlexB14]

Из теоремы тьюринга следует что ни человек ни компьютер в принципе не могут "понять" компьютерную программу. Т.н. в принципе невозможно доказать отсутствие ошибок в любой наперед заданной программе, посчитать сколько времени она будет выполняться или даже сказать зациклится она или нет.

Бред какой-то. Может укажете ссылку, где такое Тьюринг утверждал. Или может быть покажете, как именно это следует из теории его машины. Во всяком случае это явно расходится с классиками структурного программирования. С тем же Дейкстрой.

[Shin]

Хотите я сделаю "чпок" и вся эта тема исчезнет без следа?

Намек понятен?

[ДмитрийК]

Из теоремы тьюринга следует что ни человек ни компьютер в принципе не могут "понять" компьютерную программу. Т.н. в принципе невозможно доказать отсутствие ошибок в любой наперед заданной программе

Ну  это все держтся на установленных определениях. Например хотелось бы услышать определения термина "понять" .

Ну это просто. "Понять" программу в данном случае означает иметь возможность доказывать или опровергать различные утверждения о работе программы, например "функция foo закончит работу за конечное время" или "индех i никогда не выйдет за границу массива". Подобные утверждения естественно должны быть записаны на некоем формальном языке, чтобы исключить неоднозначное толкование.

Дайте определение или пример такой программы поведение которой нельзя предсказать, при строго определенном множестве входных значений для всех базовых операторов. (что понимается под программой на практике)

Ну для начала есть сама непосредственно Проблема Останова (зациклится данная программа или нет). Вот здесь есть еще пара примеров: http://en.wikipedia.org/wiki/Halting_problem Идея простая: мы берем одну из знаменитых недоказанных теорем в математике над которыми лучшие умы бьются в течении сотен лет и пишем программу которая проверяет ее в лоб. Если решение существует, программа остановится. Если нет - будет крутиться вечно. Кроме принципиально неразрешимых и еще нерешенных есть еще практически неразрешимые проблемы, самая актуальная из которых это Проблема Останова для компьютеров с органиченной памятью (типичных PC).  На закуску вот еще простенькая веселая функция: http://en.wikipedia.org/wiki/Ackermann_function Она конечно теоретически вычислима, но флаг вам в руки предсказать результат

Доказательства невозможности супер машины тюринга, не такое тривиальное, наск мне не изменяет память оно по сути держится на  рекрусивном рассуждении, и я думаю что это как бы убедительно, но не до конца

Теорема Тьюринга не говорит что не существует "супер машины Тьюринга". Она говорит о том что машина Тьюринга не всемогущая, например она не может до конца понять саму себя. Доказательство там достаточно прямолинейное, особенно не подкопаешся. Про супер-машину - это тезис Тьюринга-Черча, который не доказывается. Он гласит что все что может быть вычислено, может быть вычислено на машине Тьюринга. Я же предлагаю то же самое в несколько иной формулировке: наши мозги эквивалентны машине Тьюринга. Из чего сразу следует же что все что МЫ можем сосчитать, включая все законы физики которые МЫ уже открыли или когда-нибудь откроем, ограничены машиной Тьюринга.

Например возможно, что радиоактивный распад не случаен как нам сейчас кажется, но законы его описывающие требуют для своего понимания механизмов которые нам просто недоступны.

[ДмитрийК]

Намек понятен?

Виноват, гражданин начальник, больше не повторится

[Зомби. Просто Зомби]

...Я же предлагаю то же самое в несколько иной формулировке: наши мозги эквивалентны машине Тьюринга
...
Например возможно, что радиоактивный распад не случаен как нам сейчас кажется, но законы его описывающие требуют для своего понимания механизмов которые нам просто недоступны.

(1) Ну, все же, наши мозги - не совсем машина Тьюринга...
Нейросетевое вычисление, скорее всего, может быть только приближено алгоритмом, как иррациональное число - дробью...
(2) Радиоактивный распад действительно (возможно?) содержит в себе некие неизвестные законы - есть такой Шноль в журнале "Биофизика", и.о., к сожалению на память не могу...
У Гордона, в частности, совешенно ответственно заявлял, что выявляется полимодальность в вероятностных характеристиках распада, там, где принято считать, что распределение - нормальное.
И что интересно, характер мод зависит от времени суток, то есть, видимо, от орбитальных параметров Земли...
(3) To Shin: (шопотом :roll: ) требуем продолжения банкета! :wink:
...по возможности :mrgreen:

[Бродяга]

Хотите я сделаю "чпок" и вся эта тема исчезнет без следа?

Намек понятен?

 О Всемогущий Иероглиф!

 Вроде как тема о Боге вполне космическая?
 Можно также обсудить, "А не был ли пророк Илья Первым Космонавтом?"
 

[ДмитрийК]

To Shin: (шопотом :roll: ) требуем продолжения банкета! :wink:
...по возможности :mrgreen:

Шепотом, как договорились. [/size]

Ну, все же, наши мозги - не совсем машина Тьюринга...
Нейросетевое вычисление, скорее всего, может быть только приближено алгоритмом, как иррациональное число - дробью...

Во первых я потому и оговорился что речь идет о "сознательной" деятельности. Можно еще более ограничить круг только видимыми результатами этой деятельности, тем что можно изложить на бумаге и передать от одного человека другому, потому что только это в конце концов имеет значение. В конце концов неважно что происходит у человека в голове, если например этот человек такой крутой что может решить Проблему Останова во сне, другим от этого не легче, поскольку он не сможет изложить этого скажем в научной статье. Если он, посмотрев с прищуром на программу просто знает что она никогда не остановится он никогда не сможет внятно обьяснить другим как сделать то же самое. Если бы он мог, тогда кто-то другой мог бы это (теоретически) запрограммировать -> противоречие с теоремой Тьюринга.

Во-вторых если мы когда-либо сможем с достаточной степенью точности описать функционирование одного нейрона с помощью известных нам законов физики, химии и проч. значит что теоретически мы сможем смоделировать его на компьютере -> мозг это машина Тьюринга. А если мы этого никогда не сможем то это будет означать что законы управляющие работой нейронов нам не доступны -> наши возможности познания принципиально ограничены -> скорее потому что мозг это машине тьюринга И нет выхода из этой мышеловки

Прим.1 Достаточная степень точности означает выше уровня естественных возмущений. Есть все основания полагать что что мозг - система весьма устойчивая к возмущениям. Скажем небольшие вариации температуры, химического состава крови, электромагнитных, гравитационных и проч. полей не влияют радикально на результаты.

Прим.2 Добавление элемента случайности не меняет сути. Легко показать что машина тьюринга со случайным оракулом эквивалентна другой машине без оного.[/size]

[Igor Suvorov]

3. Бокал шампанского перед выездом на старт - со времен Гагарина? Сейчас пьют ли?

До сих пор пьют. Происходит это в гостинице "Космонавт" на 17-й.

А что значит "на 17-й"?

[Бродяга]

"Машина" или "немашина" наш мозг это не так важно.

 В любом случае это не детерминированный автомат, а стохастический - в нём есть внутренний "случайный генератор".
 Потому люди находят доказательства теорем и тому подобные вещи делают, котрые детерминированным способом сделать нельзя Теоретически.

 Но это не так важно, у нас "пример перед глазами". Мы видим животных в окружающем нас мире.
 Они Просто Не Воспринимают Нашу Вербальную Информацию.
 Её для них НЕТ!
 "Слово" не прозвучало для большинства организмов.

 Это не значит что они "тупые автоматы". Они исследуют мир по-своему, делают Свои выводы, накапливают Свой опыт.
 И успешно существуют.

 Возможно, наша Картина Мира - Просто Восприятие Мозга "Животного Делающего Машины".

 А Иначе мы - Высшая Форма Разума Во Вселенной. Мы - Бог.
 

[ДмитрийК]

"Машина" или "немашина" наш мозг это не так важно.

Но все-таки согласитесь, любопытно. От этого например зависит, сможем ли мы когда-нибудь создать более-менее сносный Искуственный Интеллект. А он очень бы пригодился например на автоматических межпланетных станциях.

В любом случае это не детерминированный автомат, а стохастический - в нём есть внутренний "случайный генератор".
 Потому люди находят доказательства теорем и тому подобные вещи делают, котрые детерминированным способом сделать нельзя Теоретически.

Поконкретнее пожалуйста. Насколько я помню машина со случайным оракулом заменяется другой машиной без оного следующим образом: всякий раз когда изначальная машина запрашивает оракула, новая машина клонирует все свое состояние и затем дает одной копии значение 0, другой - 1 и начинает исполнять ходы поочередно, отслеживая оба варианта развития событий. Процесс конечно идет медленнее, но машине пофигу - она не устает. Теоретически. В любом случае, физически генератор случайных чисел осуществим, построить машину с его участием - не проблема. Иногда он бывает полезен, как в методе Монте-Карло, но нет задач где без него никак. Скорость же не так важна, вон квантовый компьютер обещает свести классические экспоненциальные задачи к полиномиальным. Но он при этом ничуть не сильнее машины тьюринга поскольку может быть на ней проэмулирован. Теоретически

Но это не так важно, у нас "пример перед глазами". Мы видим животных в окружающем нас мире.

А толку? Мы тоже животные. Что они знают что мы не знаем? Вы не заметили главный парадокс:
Все что мы можем понять как работает и обьяснить на основе законов природы - все это можно промоделировать на компьютере. Если мы когда-то досконально поймем как "работают" животные то мы их сможем промоделировать, а значит они - машины. Если никогда не сможем - значит наша способность к познанию действительности фундаментально ограничена, скорее всего мы - машины

[Бродяга]

Нет, вы ошибаетесь.

 Точнее так, может и можно Всё Промоделировать. - Создав Компьютер Размером Гораздо Больше Вселенной.
 Тут связывается Теоретическое и Практическое - мы ведь обитаем в реальном мире, где нет "теоретических компьютеров",

 Что до случайности это тоже интересно - важна ли Псевдослучайность Генератора? Мы считаем, что не важна, но может Мы Эдак Чего Не Видим?

 Что касается животных. А что они Вообще знают?
 Они же не только "питаются, спят и размножаются", особенно в тепличных условиях - если это домашние животные.

 У меня кошка, она постоянно лазает и чо-то там выискивает и вынюхивает. Причём я понятия не имею что и зачем.
 А так вроде - "у неё Всё Есть".

 Ещё раз, сможем ли смоделировать.
 А мы точно знаем Что надо моделировать? Есть само знание объекта в данном случае?
 

[Зомби. Просто Зомби]

[quote = "ДмитрийК"]
Во первых...
Во-вторых...
[/quote]

Не...
Мозг - НЕ машина Тьюринга

В частности:

Прим.1 Достаточная степень точности означает выше уровня естественных возмущений. Есть все основания полагать что что мозг - система весьма устойчивая к возмущениям...

Найдены и конкретно указаны (в частности, Экклзом. Ссылка отсутствует (и не просите ). Информация точная) подсистемы в мозге, неустойчивые к собственным квантовомеханическим флуктуациям (ну, с известной долей гипотетичности, конечно. Как все в науке ).
ЧТО мозг с этого имеет - никто сегодня, ессессно, сказать не может

Прим.2 Добавление элемента случайности не меняет сути. Легко показать что машина тьюринга со случайным оракулом эквивалентна другой машине без оного.

Случайна ли квантовомеханическая случайность?
"Суть" меняется, потому что меняется конкретное поведение
Выше вы ссылаетесь на то, что автомат Тьюринга может как бы "смоделировать" ВСЕ варианты...
- но не конкретный выбор, а это может быть существенно, так сказать, "на практике"

Тем не менее, главное (что сегодня можно сказать) - мозг НЕ машина Тьюринга, уже потому, хотя бы, что он - нейросетевой процессор. Грубо говоря и в первом приближении, конечно :mrgreen: .
В нем нет булевой логики, а есть логика весовых коэффициентов
Каковые, скорее всего - не дискретны

Можно еще более ограничить круг только... тем что можно изложить на бумаге и передать от одного человека другому

О да! Тут вы правы на все 100%.
Но это, возможно, означает только то, что наша КОНКРЕТНАЯ культура и/или цивилизация основана на этом?
А сколько ей лет и что означают эти жалкие тысячи в сравнении с астрономическими масштабами?
И до такой ли уж степени она (наша цивилизация) к этому сводится?
Может быть здесь-то и можно говорить о религиозных аспектах человеческого существования?
Во всяком случае, религиозная парадигма предохраняет от выхолащивания человеческой сути через сведение ее к псевдорационалистическим и формальным аспектам человеческого мышления

СОЗДАВАЯ искусственный интеллект (а процесс этот начался несколько раньше, чем принято считать ), мы попадаем в ловушку Пигмалиона - возникает соблазн отождествить себя со своим созданием и трактовать себя с точки зрения компьютерной метафоры.
Спору нет, она полезна, эта метафора (мозг <-> компьютер), но, безусловно, и ограничена тоже, по своей применимости

[quote = "Бродяга"]У меня кошка, она постоянно лазает и чо-то там выискивает и вынюхивает. Причём я понятия не имею что и зачем.
[/quote]

Любимые ваши муравьи без всякого понтА ( :mrgreen: ) считают до 60-ти, в отличие от всех высших животных (окромя, ессессно...), которые различают количества, лишь меньшие десятка.
Причем у муравьев есть некое подобие сложения и вычитания, точнее говоря, "римской" системы, когда есть, скажем, V - пять, IV - пять минус один, и VI - пять плюс один...
Вот до чего доводит жизнь в коллективе
- приходится иметь какую-никакую систему коммуникации, некое подобие СЛОВА

Причем, что интересно, что до 60-ти считать умеют далеко не все, несколько процентов всего, разведчиков... и, чтобы это выяснить, колонию приходилось подвергать стрессовым нагрузкам: угроза голода - либо ты, зараза, досчитаешь, либо жрать будет нечего :mrgreen: (такие вот эксперименты... высших существ над низшими :roll: ) :wink:
Пока нет пищевого стресса, они в пределах одного-двух десятков считают, ленятся, собаки, дальше... :lol:

Или, вот такой опыт:
они, сволочи, потихоньку рабовладением занимаются
То есть, захватывая контроль над другим муравейником, берут с него дань куколками и провизией, оставляя, впрочем, что-то и рабам
В такую подчиненную колонию добавили ("извне", так сказать :roll: ) большое количество куколок, так что в один прекрасный день у "рабов" произошел демографический взрыв, и их мощь за счет новой рабочей силы значительно возрасла...
Что сделали рабовладельцы?
Правильно, они вырезали весь ИЗБЫТОК населения рабского муравейника, причем, ТОЛЬКО его, доведя его численность до примерно той, которая была раньше (интересно, как они учет вели, неужели перепись устроили? )
При этом, часть новых построек, которые успели соорудить рабы, была разрушена, а часть занята рабовладельцами...

Вот такая тварь этот муравей
А сколько в нем, интересно, нейронов, ну, сотня-другая в... блин, даже мозга-то и нет, как такового... так, узелки нервные, какие-то... :roll:

[ДмитрийК]

Продолжаем значит испытывать терпение модератора

Точнее так, может и можно Всё Промоделировать. - Создав Компьютер Размером Гораздо Больше Вселенной.

....a race of hyperintelligent pan-dimensional beings once built themselves a gigantic supercomputer called Deep Thought to calculate once and for all the Answer to the Ultimate Question of Life, the Universe, and Everything.

For seven and a half million years, Deep Thought computed and calculated, and in the end announced that the answer was in fact Forty-Two - and so another, even bigger, computer had to be built to find out what the actual question was.

And this computer, which was called the Earth, was so large that it was frequently mistaken for a planet - especially by the strange ape-like beings who roamed the surface, totally unaware that they were simply part of a gigantic computer program.

(c) Douglas Adams, "The Restaurant at the End of the Universe"

Ну а если серьезно, то размер компьютера не важен, важна принципиальная возможность. Т.н. в теории, мы могли бы решать скажем задачи газодиманики путем просчета соударений отдельных молекул газа. Естественно никто так не делает, вместо этого мы используем наше знание чтобы вывести более обшие следствия типа формулы Ван-дер-Ваальса.Тут важен принцип: если мы знаем как "это" работает, если мы можем "это" описать формулами, то мы теоретически можем "это" смоделировать на компьютере эквивалентном машине Тьюринга.

Кроме того, обьемы информации конечно огромные но я не думаю что они совсем уж запредельные. Например, я не исключаю что мы смогли бы уже сейчас промоделировать скажем поведение амебы используя имеющиеся у нас компьютеры.

Что до случайности это тоже интересно - важна ли Псевдослучайность Генератора? Мы считаем, что не важна, но может Мы Эдак Чего Не Видим?

В смысле? Если нужен случайный генератор, то он конечно должен быть "достаточно случайным" для решения данной задачи. Псевдо-случайные числа годятся только для ограниченноо круга задач. Промышленные генераторы используют тепловой шум электронов, радиоактивный распад и космические лучи. Если это недостаточно случайно,  нам пора менять свои представления о мире.

У меня кошка, она постоянно лазает и чо-то там выискивает и вынюхивает. Причём я понятия не имею что и зачем.

Ну и? Представьте себе дикаря в машинном зале ЕСа Лампочки на пульте мигают, дисководы взвывают, ленты крутятся туда-сюда, в общем живет своей жизнью. Так и мы

[ДмитрийК]

Все, пора завязывать, последний мой пост на тему

Мозг - НЕ машина Тьюринга

Не факт

Найдены и конкретно указаны (в частности, Экклзом. Ссылка отсутствует (и не просите ). Информация точная) подсистемы в мозге, неустойчивые к собственным квантовомеханическим флуктуациям (ну, с известной долей гипотетичности, конечно. Как все в науке ).
ЧТО мозг с этого имеет - никто сегодня, ессессно, сказать не может

Может это и есть генератор случайных чисел?

Случайна ли квантовомеханическая случайность?

Хрен ее знает Но это не так важно. Мы умеем оперировать со случайными числами. Главное что формулы квантовой механики по которым считается вероятность конкретного значения - детерминистичны и вычислимы.

Тем не менее, главное (что сегодня можно сказать) - мозг НЕ машина Тьюринга, уже потому, хотя бы, что он - нейросетевой процессор. Грубо говоря и в первом приближении, конечно :mrgreen: .
В нем нет булевой логики, а есть логика весовых коэффициентов
Каковые, скорее всего - не дискретны

Не факт. Нейронные сети успешно моделируют на PC. Любой аналоговый сигнал имеет в себе некую долю шума (иначе бы он содержал бесконечное количество информации). Аналоговые значения всегда можно представить в цифре с достаточной точностью. Всякие там Шеннон, Найквист и пр.

Можно еще более ограничить круг только... тем что можно изложить на бумаге и передать от одного человека другому

О да! Тут вы правы на все 100%.
Но это, возможно, означает только то, что наша КОНКРЕТНАЯ культура и/или цивилизация основана на этом?
А сколько ей лет и что означают эти жалкие тысячи в сравнении с астрономическими масштабами?
И до такой ли уж степени она (наша цивилизация) к этому сводится?
Может быть здесь-то и можно говорить о религиозных аспектах человеческого существования?

Согласен. Но какая бы наша цивилизация не была, другой мы не знаем, сравнивать не с чем Можно только предполагать, что наша наука/культура/религия определяется возможностями нашего сознания (что-то мы можем лучше, что-то хуже а что-то совсем нет). Сознание же оптимизировано под параметры "железа" (мозгов) на котором это сознание крутится. Мозги же устроены так чтобы максимально эффективно использовать для своих целей (обработка информации) законы природы.  В конце концов другие органы (глаза, уши и пр.) устроены именно так - не устаешь удивляться насколько все грамотно и хорошо продумано Если следовать этой логике то есть шанс что мы - "типичные".  Хотя конечно от выбора ДНК как элементной базы многое зависит

Интересный вопрос: хватит ли нам способностей наших мозгов и нашего формального аппарата приобретения и накопления информации для познания себя и мира? Варианты ответов:

1) Точно Да. Существует "Общая Теория Всего", эдакая "Вселенская Дифура" частными решениями которой являемся и мы с вами Из этого кстати следует что Бога нет и что можно создать полноценную искуственную жизнь.

2) Точно Нет. Возникнет бетонная стена, доказательство отсутствия решения в духе Проблемы Останова, Принципа Неопределенности и пр. Мы поймем что мы не в состоянии дальше понять мироздание. Самый раз говорить о Боге, душе и пр.

3) Нет, но мы можем познавать все больше и больше, асимптотически приближаясь к "Общей Теории Всего" но никогда ее не достигая. Вопрос о Боге остается открытым, хотя по мере накопления знаний Бог будет задвигаться все дальше и дальше - его уже пришлось перенести с небес аж прямо в эпицентр Большого Взрыва . Искуственный Интеллект создать можно но он всегда будет казаться каким-то убогим

4) То же что 3) но на некотором этапе мы упремся в физические ограничения человеческих мозгов. Человеческой жизни не будет хватать чтобы изучить то что уже открыто, не говоря уже том чтобы открывать что-то новое. Развитие пойдет по кругу, цивилизации будут появляться, расцветать и гаснуть.

На мой взгляд наиболее вероятен ответ 3) хотя 4) тоже имеет шансы.

Любимые ваши муравьи ....

За муравьев спасибо, было интересно.