Модернизировать КК Союз или создавать новый КК Клипер?

[X]

И опять я с Вами не огласен, RDA. У Вас только голословные утверждения сродни Виндовс - маст дай, Линукс - форева! Извините, если обидел... Если корабль несет шестерых и груза в два раза больше, при этом, чем старый, если на нем можно выйти на лунную орбиту, то чем он хуже старого? Даже с учетом корабля и новых скафов ремонт на орбите лучше и надежней доверять людям (ИМХО) :-). Опять же по сегодняшним реалиям. Даже если бы мы жили в штатах, (где с электроникой как раз все вопрядке)! Потом в этой ветке мы обсуждаем непосредственно достоинства и недостатки именно КК а не РН.  Но если Вам угодно, можно и поговорить о РН. Я уже предлагал запускать Клиппер на Зените. Заявления типа эта не "наша" ракета не принимаются :-) (наши люди в булочную на такси не ездят!) :-). Во-первых я считаю, что и для России и  для Украины будет много полезней заниматься космосом вместе. Во всех аспектах. Вообще еще нашествие Батыя показало что все лучше делать вместе :-). Во всех аспектах. :-) Во-вторых никто не мешает нам потихоньку, со временем, организовать производство Зенитов у себя в России. Так что вопрос с запуском Клиппера на другом РН  я не считаю принципиально не приодолимой задачей. Если хотите, я не считаю ее даже принципиально сложной. И замена Союзов на Клиппера :-) я считаю наиболее РЕАЛЬНОЙ перспективой на сегодняшний день. По крайней мере, это намного реальней чем делать из верхних ступеней полностью  многоразовый КК, для России и для сегодняшнего дня. :-)

[javax]

Уже упоминалось несколько раз, что у Зенита проблемы с пилотируемыми запусками.
Кажется в какой статье в НК про "Зенит" писалось, что там вибрации нехорошие для живых людей.

Кажется еще какие то причины назывались в форуме (скорость взрыва двигателей? шум?)

Так что может быть не все так просто

[avmich]

Если пытаться что-то от АКС применять в Клипере, то это сразу передвинет проект в технологически более сомнительные, а также значительно более дорогие и долгие.

А так согласен, конечно. Строить КК на базе АКС - это сродни утверждению "лучше быть богатым и здоровым". Проблема в том, что по авиационно-космическим системам опыта гораздо меньше, и, соответственно, при создании таких систем риск того, что они по какой-то технической причине сорвутся, значительно больше.

Клипер хорош тем, что достижим - при всех своих плюсах. Можно, наверное, и лучше - но гораздо с меньшей уверенностью. Поэтому лучше делать Клипер, чем ничего - потому что сейчас всё же трудно ставить на рискованный проект.

Ещё одно сравнение: деньги в мире делаются не на прорывных разработках-прототипах, а на хорошей комбинации проверенных частей. Таков, например, DC-3, в значительной степени создавший гражданскую авиацию, таков Форд-Т, таковы Р-7 и КК Союз. Только даже рекордсмену продаж Датсуну (Ниссан) пришлось уступить место более современным моделям, хотя и сделанным во многом с учётом его успеха. Таким может быть Клипер и Онега - новые разработки с использованием большого опыта прошлых успешных систем.

[RDA]

2 pin:
Я не говорю, что Клипер так плох, я говорю, что "овчинка не стоит выделки". Больше экипажа и груза – это свойство, например, и Шаттла. Ну что, это ему помогло?
Для КК вопрос кого и сколько – вторичный. Самое главное, куда и зачем. На одну единственную станцию, строящуюся *дцать лет можно летать и на Союзах? Тем более разработку и запуск исследовательских модулей в РС МКС Россия не очень то и планирует.
А что-то другое, на орбите ли, на Луне или Марсе – это, прежде всего, возможности носителей.

А о ремонтных роботах. Вы говорите, что Россия не производит качественных комплектующих. Ну и зачем спрашивается, обязательно использовать российские комплектующие в коммерческом проекте?
Это вопрос времени, когда робототехника сделает космонавтов неконкурентоспособными роботам в работе в открытом космосе.  Причем люди пока вне конкуренции только потому, что недостаточно уделяется внимания робототехнике.

[X]

Интересно у вас получается, RDA, нет задач - не надо и технику под них строить... Мне это напоминает высказывание одного из знаменитейших наших ученых, по-моему это был Академик Ландау, поправьте меня если я не прав. Он тогда сказал "убойную" фразу, что мол для чего нам надо вычислительный центр с объемом оперативной памяти в 1 мегабайт. Он мол нам все задачи за месяц перерешает и делать будет не чего... :-)
Вы параллель улавливаете? :-) Я уже писал выше, что будет КК (ЭВМ, самосвал или что-то ещё) с расширинными функциональными возможностями по сравнению с прототипами - этим возможностям тут же найдеться применение. Тому пример - весь технический прогресс. Вот Вы утверждаете что нам Клиппер сейчас не нужен, может быть и не нужен (а может быть, будь он у нас сейчас, нам было бы дешевле и легче МКС обслуживать) а интересно что мы будем делать с Союзами когда придет время "идти людям" на Луну. Буш вон уже речугу толкает... Понятно что это пиар, но ведь раньше этого и в пиаре не было! :-) Дальше - больше. Лет через тридцать, глядишь какая-нибудь "лунная деревенька" и появится. И придет время России там что-то строить. Допустим, как гипотеза, победят термоят и понадобиться нам Гелий-3.  Что мы делать-то будем, с нашим Союзом? Не проектируя сейчас ничего мы банально лешаем себя будущего. Я думаю что мы иммено по этой вашей идеологии и находимся в диком технологическом "отрыве" :-( от Запада. Запад - предпоследний, мы - вторые! :-( Нафига делать новый станок если старый устраивает, а то, что новый обеспечивает посадки и допуски на порядок лучше старого, то нас и старые посадки и допуски устраивают...
Я только так понимаю Вашу последнюю реплику.
А то что разработка Клиппера стоит денег - так бесплатно только птички поют. И в нынешних реалиях, ИМХО Клиппер  - это попытка получения максимального функционала за минимальные деньги.

[X]

Теперь что касается роботов в ремонте.
Я соглашусь с Вами что специально гонять корабль для ремонта одного спутника дорого. НО ведь этого никто и не предлагает! У нас есть станция. На станции карабль. Умерает на орбите спутник - ребята, почините! Ребята содяться на КК подлетают, диагностируют, стаят диагноз, лечат, нет - тащят в операционную (на станцию), ну и в крайнем случае - в морг (увод с орбиты в плотные слои атмосферы). При этом! Остальные задачи выполняются "без простоя производственного процесса". Другими словами, у нас с Вами появляется другая функциональная возможность. Возможность ремонта на орбите техники, по мимо научных исследований :-) Что между прочим эконмит РН, топливо и деньги :-). А теперь представьте что у ИСЗ сгорает какя-нибудь микросхема. Спутник молчит и на команды не отвечает., т.е. умер говоря по русски :-) Как будет действовать в этом случае робот-ремонтник? :-) А человек с осцилографом тестером и паяльником с комплектом ЗИПА способен делать чудеса, уверяю вас :-)

[Andy_K64]

Замечательно. Только учтите два момента: 1) спутник должен быть ремонтопригоден, т.е. должна быть предусмотрена возможность его ремонта или буксировки. 2) Перелёты возможны только если орбиты станции и спутника компланарны.

[X]

На сколько мне известно, сейчас все современные спутники стараются делать на базе унифицированных платформ, что уже много легче для ремонта... С орбитами согласен, хотя и тут возможны варианты...

[Agent]

Не - ремонтировать спутники - это вроде как шприцы кипятить. На данном этапе развития они достаточно надежны, чтобы выполнить свою задачу и просто устареть не сломавшись. Вот с кол-вом топлива есть проблема - иногда жалко сводить востребованный и рабочий спутник.
В связи с этим в работе 3 проекта (наиболее близкие к реальным запускам). Европейский буксир на Ариан и украинско-российский под Днепр. В США же делают некий заправщик.
В этом смысле буксир - стыкуеться к спутнику и поддерживает нужную орбиту.

[X]

Роботы способные самостоятельно принимать решения, хотябы из стандартного списка, еще не скоро появятся. А вот дистанционно управляемые манипуляторы и их носители нужны уже сейчас. Рутинные операции типа перемещения с места на место (орбиту) такой аппарат вполне сможет делать самостоятельно, а конкретные действия по командам человека с Земли или МКС. Выход в космос в скафандрах серьезный риск, гораздо больший, чем полет внутри станции (корабля).

[Ber]

А зачем нам человек на орбите? Он может спокойно дома чай пить. А на орбите дистанционно управляемый девайс с хорошим манипулятором имитирующий руки человека, с обратной тактильной связью. Таким способом хирургические операции делают на другом конце земного шара. Берем аппарат с ионным движком, Двумя тремя "рукастыми" девайсами, ЗИП-ом, тестером, осцилографом, отвертками, молотками, газовыми ключами и т.д. и т.п.  забрасываем на ГСО и работаем.  Ни тебе воды, воздуха, пищи.  Мне кажется этот путь куда более реален, чем держать на орбите человеков со всеми ихними проблемами.

[Agent]

А зачем нам человек на орбите? Он может спокойно дома чай пить.

А если он не хочет дома чай пить, а хочет на орбиту?

[X]

по поводу ремонта.  неизвестно что легче сделать - надёжную СЖО на неделю, или робота, даже дистанционно управляемого, сравнимого по эффективности с человеком на месте.  я думаю - первое, уж лет 50 это работает и под водой, и в космосе.  ("Электрон" и "Воздух" (если память не изменяет) надо только понадёжнее сделать)  про сложность второго знаю по опыту работы с промышленной/полупроводниковой автоматизацией, где изпользуется машинное зрение.  А то что спутники и прочее рано или поздно будут починять вместо изготовления новых я не сомневаюсь.  они становятся технологичнее и дороже ракет на которых они летают.

Вообще все эти модные споры про "нужно"/"не нужно" напоминают мне философские перебранки по поводу чья догма лучше (обидеть никого не хочу, просто к слову).  Мне, налогоплательщику, например Астрофизика ну абсолютно не нужна, и роверы тоже.  Я сам на Марс хочу.  Так нет, кряхтя, терплю и Хаббл, и Спирит с Оппортьюнити (дорогие весщитцы).  Логика это хорошо в меру, но если рационализм до крайности довести то можно вполне и доказать что человек и на земле не нужен, и эмоции человеку не нужны, и вообще лучше всего если бы мы из океана не вылезали миллионны лет назад, там тепло было и мокро.  Помоему история потдверждает - цели могут быть вполне не рациональными (мы же люди, не автоматы), а методы их достижения логичными.  И, наоборот.  Конец моего ИМХО.

[X]

2pin:
Ой, только не надо меня в ретрограды записывать, из-за того что я не считаю своевременной разработку Клипера. Я вовсе не утверждаю, что вообще ничего делать не надо. Я предлагаю определиться с задачами, и уж исходя из них разрабатывать инструмент для их решения.
Одноразовые носители хороши для задач, не требующих возвращения груза, или в пилотируемой космонавтике - для установки рекордов (в том числе и личных ).  Поэтому разработка еще одного КК под одноразовые носители - ничего принципиально нового не даст.
Вы говорите, что задачей оправдывающей разработку КК может стать ремонт КА. Я говорю, что для этих целей - робототехника более перспективное направление. Ремонт - это та задача, где нет необходимости использовать искусственный интеллект. Все должно осуществляться по заранее составленной программе под контролем наземного оператора. Если же возникшая ситуация не позволяют выполнить намеченную программу, робот в ждущем режиме может "подождать" пока ему не будет составлена новая последовательность действий. Причем, управлять его каждым движением - это нецелесообразно. Гораздо перспективнее использовать готовые подпрограммы, в которые подставляются необходимые условия.
Если цель - последующее освоение космоса, то здесь "узкое место" - не пилотируемые полеты, а средства доставки. Вот с них и надо начинать, а не распылять средства на бесполезное "постоянное присутствие в космосе", осуществляемое неэффективными средствами.

[avmich]

Я предлагаю определиться с задачами, и уж исходя из них разрабатывать инструмент для их решения.

А если окажется, что Клипер - лучшее средство решения имеющихся задач? Такой вариант допускается?

Из насущных задач можно, например, назвать большую вместимость. Больший срок службы на орбите. И то, и другое нужно прямо сейчас, исходя из нужд вполне реального проекта.

Два Союза, мне кажется, будут в итоге дороже, чем один Клипер, если к тому же Клипер использовать многократно. Вот и почти решающий довод в пользу Клипера...

[RDA]

Из насущных задач можно, например, назвать большую вместимость.

Такая задача уже давно была решена Бураном (или если хотите, Шаттлом). И что, это помогло?

[DronMSTU]

Из насущных задач можно, например, назвать большую вместимость.

Такая задача уже давно была решена Бураном (или если хотите, Шаттлом). И что, это помогло?

Не передергивайте РДА.  Что касается задачи большей вместимости (и удобства) то она шатлом решаестя ("и помогло" как Вы выразились). На шатлах летать удобнее.

Но болтатся 1 год на орбите шатл не может. - Раз.  Да еще денег стоит больших - Два.

теперь смотрим на клипер....  думаю можно не продолжать..

[avmich]

Я бы так возразил - одну и ту же задачу можно решать разными способами, и не все они одинаково хороши. То, что какой-то способ "не помог", не означает, что задачи нет, или что её не нужно решать, или что её нельзя решить, или что какой-то другой способ её решения обязательно так же плох.

То есть, Клипер решает ту же задачу, что и Шаттл, но решает её лучше - в некоторых отношениях, до которых нетрудно догадаться.

Таким образом, получается, что Клипер имеет преимущества (как, видимо. и недостатки) как перед Союзом, так и перед Шаттлом :) . Вот и "движение вперёд" в отличие от "топтания на месте"...

Можно, конечно, поспорить, насколько принципиально это движение вперёд. Видимо, об этом РДА говорит... Ну, то, что Шаттл - это принципиальный шаг (по некоторым показателям - вперёд) по сравнению с Союзом, надо обосновывать? Если надо, то мне не хочется - мне кажется, на этом форуме это будет переливание из пустого в порожнее. Если не надо, то можно достаточно легко понять, что Клипер, в некоторых аспектах, принципиальный шаг вперёд по сравнению с Союзом.

:)

[X]

Не буду спорить, что Клипер – это пусть и небольшой, но шаг. Только вперед ли? Все зависит от того, куда двигаться. Если, также как и я, наивно воображать, что это направление, двигаясь по которому человечество когда-либо станет космической цивилизацией, то нет. В другом направлении, может быть.  Только зачем в таком случае нужны пилотируемые полеты?

[X]

Не в лоб, так по лбу .

Нет, Клипер - это не только шаг, но ещё и в правильном направлении... а именно, вперёд в том направлении, двигаясь по которому, человечество станет космической цивилизацией.