Модернизировать КК Союз или создавать новый КК Клипер?

[X]

Дело не в том, что прогресс меньший, чем создание АКС - меня не устраивает. Дело в том, что шаги меньшие, чем создание АКС, означают, что в пилотируемой космонавтике прогресс будет отсутствовать.

Сам факт нахождения человека за пределами Земли уже давно не означает прогресса в этом направлении. Располагая традиционными РН пилотируемая космонавтика превратилась в самоцель. Решается спорная проблема обеспечения долгосрочного пребывания в условиях невесомости, когда человек приспосабливается к неблагоприятным условиям, вместо того, чтобы неблагоприятные воздействия компенсировать техническими средствами. Да, такое направление не обеспечить, имеющимися носителями. Но это лишь означает то, что до появления новых средств выведения прогресс в пилотируемой космонавтике будет отсутствовать.

Многоразовость - это не единственное достоинство АКС. Вместо того чтобы, поставив крылья на ракету, снизить процентное соотношение ПН к стартовой массе, крылатость АКС позволяет выводить в 2-3 раза большую ПН (10% стартовой массы). На этапе где РН затрачивают наибольшее количество топлива, АКС использует двигатель, в разы превосходящий уи ЖРД, что, конечно же, означает меньшие затраты топлива, особенно если вспомнить и про забортный окислитель.

За 5 лет конечно АКС не разработать, но с его появлением не надо ждать десятилетия, чтобы за ракетами на атмосферном участке остались лишь в лучшем случае незначительные  "ниши".

Еще в ГИРД был отдел, занимающийся разработками ГПВРД. "Буря" залетала практически одновременно с Р-7.Однако "боливар" не вынес двоих.  Особенно когда в пилотируемой космонавтике, если не идти дальше погони за рекордами, то одноразовые РН позволяли достичь успехов в развернувшейся космической гонке значительно раньше.

Обеспечить возможность доставки большего числа людей и грузов - совсем не означает большего объема работ ими выполненного. Этот объем работ - это, прежде всего, возможности, обеспечиваемые орбитальной или планетарной базой, а не "маршруткой" курсирующей в том направлении.

Делать "меньшие шаги" в космонавтике - это означает либо шаги делать не относящиеся к пилотируемой космонавтике, либо это просто симуляция освоения космоса, где осваивается не космос, а средства, выделяемые на его освоение, извините за резкость. Отсутствие результата еще можно посчитать за результат в фундаментальной науке, но никак не в прикладной

Многие здесь присутствующие, еще считают Россию лидером в пилотируемой космонавтике. Однако лидерство заключается не в тиражировании многократно пройденного - это, прежде всего возможность осуществлять пионерские разработки. Это мог самостоятельно выполнять Советский Союз, но не в состоянии постсоветская Россия. Однако, утратив имперские возможности, все  еще остались имперские амбиции из-за успехов, достигнутых в имперский период, которые не позволяют мириться со вторыми ролями в любых совместных разработках. В такой ситуации два выхода: или перестав быть империей избавиться и от имперских амбиций, или создавать новую империю. Третьего не дано. Хотя, если хочется разыгрывать роль "голого короля", то можно какое-то время потешить свое самолюбие.

[X]

Хм... утвержение что шаг  меньше чем разработка АКС - более чем спорен... Атомная энергетика началась с 1949 года. До сих пор ПРИНЦИПИАЛЬНЫХ различий в Обнинской электростации и, скажем в Ростовской - нет. Ну подумаешь, электроники напихали, ну интелектуальные системы защиты, но принцип то деления урана остался :-) Намек улавливаете? Без споров - освоение термоядерной энергии - прогресс вперед, но и шлифовка старых технологий - не есть топтание на месте. Вспомните мой пример с  ДВС (От Уатта до наших дней). Я согласен с вами что от имперских абиций нам надо с вами избавляться, по крайней мере пока и на время... :-) Но дальше вы опять противоречите себе. Говоря о АКС вы говорите именно об имперских амбициях. Т.е. о создании новой империи. Ну не потянем мы это! Пупок только надорвем. :-( Вы что хотите чтобы наша страна стала Северной Кореей №2? Зато с АКС и впереди планеты всей? Лично я нет. Лично мне больше импонирует путь когда я не очень богатый (но и не бедный) и в тоже время мы шлифуем старые технологии, потихоньку подбираясь к новым. Кто вам сказал что работы по АКС нами не ведутся? На данном этапе я считаю все делается верно. Разрабатываются носители и корабли которые могут конкурировать на рынке ещё лет 10-20, и параллельно ведуться исследования, которые помогут создать тот же АКС. Ведут же работы с ПВД. На сегодняшнем этапе даже выведение лишних пол-тонны грузов на орбиту уже благо, тем более, если вспомнить что ШАтлы уже второй год на приколе стоят. И в этом случае даже оснощение СОЮЗОВ системой GPRS c ЭВМ способных расчитать импульс довыведения на орбиту (как тут предлагалось выше) уже есть несомненный прогресс :-) Клиппер же на этом фоне - гигантский шаг вперед (всё дело в масштабах) :wink:

[hcube]

Угу. GPRS. И каждому космонавту по мобильнику. А Клиппер - дурная концепция. Или его надо делать ПОЛНОСТЬЮ многоразовым, и с точной посадкой на полосу, или апгрейдить Союз-КК, чтобы влезть на Союз-РН без водородной ступени, и в то же время возить 5-6 человек, а не 3.

[avmich]

Полная или неполная многоразовость - неважно, если полёт стоит в результате недорого, и готовность к полёту достигается быстро.

Это примерно как если бы, грубо говоря, самолёт тормозился парашютами на ВПП после посадки, и парашюты бы каждый раз рвались, и приходилось бы ставить новые. Ставили бы и летали. Так и Клипер - летает, а то, что каждый раз надо блок заменять - ну, недорого же (относительно), и быстро - почему бы так и не делать.

Разумеется, это утрирование. Основная идея тут - если разработчики могут сделать так, и это достаточно хорошо (а это достаточно хорошо - поскольку недорого и быстро) - то пусть делают. Лучше так, чем никак, уж во всяком случае.

Точная посадка на полосу тоже не важна - километр можно и пройти пешком. Зато проще и дешевле. А лучше попроще, чем никак. Да и крылья лишние не возить - а Клипер, массой 9-10 тонн, на парашютах вполне нормально садится.

А апгрейдить КК Союз до 5-6 человек будет стоить примерно столько же, сколько создание Клипера. Так уж лучше Клипер сделать - тут вам и многоразовость, и мягче посадка, и больше объём, и модульность выше. То, что ракета понадобится мощнее - посмотрите на заявленную цену разработки Онеги и сроки... По-моему, сейчас самое время такой проект заложить.

[X]

Bingo, Avmich! Bingo! Ничего не добавить не отнять. Полностью с вами согласен! Делать Союз на 5-6 человек тоже что делать Клиппер. Уж лучше что-то новое, чем попытаться сделать тоже самое из старого. Просто на текущем этапе, пока нет Клиппера, можно систему с GPRS (доведение на орбиту) ставить на Прогрессы и Союзы. Уже не плохо будет. Выжимать из существующей техники надо все что можно. И готовить новую, ту, на которую у нас "пупок не развяжется". И, естественно проводить исследования для будущей техники (АКС). По моему скромному мнению, иммено это пытаются нам предложить. Правда не понятно почему до сих пор не предложен вариант увеличения полезной нагрузки на Прогрессы и Союзы, если простая замена БЦВМ (или загрузка нового софта ) и установка дополнительной системы (GPRS) позволит нам добавить лишних 500 кило на орбиту. Да за эти 500 кило космонавты, да и не только, они в пояс кланяться будут.

[hcube]

GPS, а не GPRS ;-).

Касательно Клипера - у него есть серьезный недостаток, о котором ничего не сказали. Это невозможность балистического входа. Союз-ТМА-2 в балистику свалился? И Клиппер может. Только, в отличии от Союза, для него это будет фатально - войдет не той стороной, ТЗП сбоку прогорит - и адью. А фару как ни кидай - она влюбом случае встанет ТЗП вниз. И, кстати, километр на километр это хорошо, а как быть в случае нештатки? Проще уж выдать GPS приемники, и мобильники спутниковые - чтобы по приземлении сразу знать координаты, куда лететь...

Что же до одноразового отсека у Клиппера - он по размеру и сложности сопоставим с ПИРСом. Сколько там бишь последний стоил? ;-) Фиг с ним, я согласен на Онегу, коль скоро там будет тот же УКВМ использован, что на тяжелой Ангаре (хотя я бы поставил 5 двигателей, как на С-5.2). Но по крайней мере сделайте ПОЛНОСТЬЮ многоразовый корабль! Что, сложно 'растянуть' ТЗП на весь корпус?

[avmich]

А что такое GPRS, как это расшифровывается?..

[Игорь Суслов]

А что такое GPRS, как это расшифровывается?..

GPRS (General Packet Radio Service) -- технология пакетной передачи данных посредством сотовой связи. ( http://www.gprs-gsm.ru/ )

Проще говоря, подключаешь мобильник к ноуту и серфишь по инету

[hcube]

Это стандарт сотовой сети GSM на передачу данных. Расшифровывается как General Packet Radio Service

Что же до апгрейда Союза для использования довыведения - на существующем оборудовании сделать это нельзя. Надо переработать АО, добавить примерно в 2.5-3 раза обьем баков для топлива. Они весят сами по себе немного, да - но компоновку отсека придется слегка поменять.

[МиГ-31]

GPS, а не GPRS ;-).

 Только, в отличии от Союза, для него это будет фатально - войдет не той стороной, ТЗП сбоку прогорит - и адью. А фару как ни кидай - она влюбом случае встанет ТЗП вниз.

Да вроде для Клипера это решается точно также как и для фары - определеным взаимным расположением ЦТ и ЦД. При неправильном положении ЦТи фара сгорит за милую душу.

[sas]

Не копенгаген, как говорят в академиях, просто мысль.
Предлагают слегка модернизировать Союз, выходит большая масса, а возможности РН не резиновые.
В то же время совершенно бездарно пропадает САС. Если можно ее сделать двухрежимной, то пусть она не сбрасывается, а тянет корабль после третьей ступени.
Переделать ТТ двигатель в такой режим сложно, но нежели невозможно? Например, когда набрали скорость и высоту, половина канала в шашках забивается сгораемой пеной.
Естественно, что обтекатель лучше сбросить, для экономии веса, а крепление САС должно быть двойным, к обтекателю для рывка и к стыковочному узлу (или ваши предложения) для довыведения.
Если обтекатель сброшен, то коррекцию полета можно проводить рулежными двигателями корабля - доработка программы БЦВМ. Чтобы не пылить оптику и солнечные батареи от обтекателя лучше оставить верхний конус-юбочку.
Кто посчитает выгоду?

[X]

Сорри, конечно GPS  :lol:  Что касается формы КА и его СА, то здесь можно быть полностью спокойным только за аппараты в форме шара или формой к ним бриближающимя :-) как и та фара :-)  Я бы не стал так волноваться по поводу формы Клиппера. У Шатла форма с точки зрения аэродинамики вхождения в атмосферу - ещё хуже. Чуть не тот угол - крылья долой  далее по списку, как с Colambia. Однако же даже компьютеры тридцатилетней давности    могли справится с такой задачей как потдержания нужного угал атаки при вхождение в атмосферу и его коррекции. Случай с той же Colambia мною не рассматривается, т.к. там, по предварительным выводам, было нарушение целостности теплового экрана, а не отказ системы управления. Можно вспомнить о неустойчивости планеров на современных боевых самолетах.  Они вообще летают только по тому что компьютеры на них есть    Что касается вопросов доверия к электронике, сможет она управлять КК на участке входа в атмосферу или нет, то тут вопрос скорее психологический.

[hcube]

Да, но Союз-то вообще к этому толерантен. Даже если просто отстрелить от МКС одну только 'фару' СА - она все равно благополучно сядет... лет через 5 ;-) Как говорится, то чего нет - сломаться не может ;-)

[МиГ-31]

Да, но Союз-то вообще к этому толерантен. Даже если просто отстрелить от МКС одну только 'фару' СА - она все равно благополучно сядет... лет через 5 ;-) Как говорится, то чего нет - сломаться не может ;-)

Вне зависимости от центровки? Т.е. при абсолютно любой загрузке?

[hcube]

Нет, загрузить Союз так, чтобы он перевернулся, наверное можно. Подвесить к люку железную чушку покрупнее, килограммов на 100-150 ;-). Но при штатном размещении экипажа - у него есть на любом угле крена положительная устойчивость.

Тот же 'большой' Союз, который я предлагал разработать, обладает даже бОльшим запасом устойчивости - поскольку проектируется исходя из того, что загрузка будет неизвестно какая - поэтому у него все тяжелое спрятано под 'пол' герметичного отсека, ТЗП опять же отстреливается при посадке (или играет роль амортизатора - это еще вопрос, что лучше)... в общем, из тяжелого наверху там только конструкции стыковочного узла. И главный плюс - что  его СА вдвое легче СА Клиппера (хотя и вдвое тяжелее СА обычного Союза) и поэтому может быть запущен обычным Союзом - РН. А не еще не существующей Онегой.

[X]

Я считаю что такая капсула как у Союза даже если она сама хорошо и уверенно сядет но только черех 5 лет после отсрела нафиг никому не нужна :-) сорри за жаргонизм. У каждого карабля есть свои технологические пределы  и ресурсы. Допустим по тому же Клипперу существуют такие параметры. Сколько он может быть на орбите. Год? Два? На такой срок электроники хватит :-) Работают же спутники (к сожалению не наши) по десятку лет на орбите. И вообще ИМХО сейчас практика показывает что встраивание электроники в такие вещи в которых она никогда не была только расширяет функциональность и эффективность этих вещей. Применительно к РН - это более умный расход топлива, большая точность при стыковках, дополнительная масса на опорной орбите. С КК - таже петрушка. С точки зрения надежности лучше фара, а вот с точки зрения точности посадки - несущий корпус-планер с управляющими плоскостями. Но в последнем случае - уже без электроники не обойтись. Ну и что. Я считаю это плюсом. Давайте уже отходить от "дубовых" вещей и решений!  

[hcube]

Неочевидно, что массовое совершенство и точность приземления фары меньше чем у несущего корпуса . Я бы даже сказал - наоборот. Вот боковой маневр у фары меньше - это да. Но опять же не нулевой, т.е километров на 200 в сторону она может подрулить. Еще у фары тот плюс, что можно в носу скомпоновать стыковочный узел, и как выведение, так и посадка у нее удобны для экипажа - горизонтальное положение относительно вектора ускорения в обоих случаях. САС еще удобнее цеплять, чем на 'несущем корпусе'.

Относительно 5 лет - СА Клиппера в этом случае ВООБЩЕ не сядет. Без энергии и точного выбора угла схода с орбиты он просто сгорит и все.

[X]

Всегда поражался, почему спасательную шлюпу для МКС делали не наши! Присобачить к СА твердотопливные тормозные движки и - вперед. Т.е. назад на Землю

[avmich]

Точность приземления у Клипера выше, из-за большей управляемости. Масовое совершенство ниже, поскольку форма дальше от сферы. Можно ли построить Клипер так, чтобы он был устойчивым в потоке теплозащитой вниз - неизвестно, хотелось бы узнать. То, что у Клипера стыковочный отсек сзади, мне кажется, преимущество. Да и САС, мне кажется, на Клипере не хуже цеплять, чем на Союзе.

СА Клипера весит 9-10 тонн, СА Союза - 3 тонны. В 3 раза разница.

[X]

Hcube, вы меня не понял или не захотели понять :-) Про пять лет я говорю что это нельзя считать достоинством СА. Кому нужны кости космонавтов в СА которая сядет через пять лет неизвестно где? А при реальной эксплуатации - электроника справиться. Причем приемлемый уровень надежности той же электроникой может быть обеспечен с большой гарантией. Не доверие к электронике в плане надежности - это вопрос к психологу :-) Опять же режимы спуска тот же управляемый корпус может менять в пределах гораздо более широких чем фара. Перегрузки при спуске можно уменьшить, что опять же дикларировано разработчиками Клиппера. Теперь попробуйте поспорить со мной что это минус Клиппера :-) Да и потом, если корабль может сесть в квадрат 1км х 1км, то спасателей как службу можно сократить :-) опять же снижение расходов. Либо карабль сядет в этот квадрат либо его будут потом собирать как Колумбию, так что одна из сопутсвующих служб отпадает и сокращаются расходы на инфраструктуру, что тоже есть только плюс в современной обстановке :-)